利用者‐会話:MTWT2012

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、MTWT2012さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, MTWT2012! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 MTWT2012さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Trgbot（会話） 2012年4月18日 (水) 19:58 (UTC)

ありがとうございます。よろしくお願いします--MTWT2012（会話） 2012年4月21日 (土) 07:55 (UTC)

記事中の曖昧表現について

はじめまして。精力的な記事の執筆ありがとうございます。さて、MTWT2012さんの執筆している記事についてですが、文章中に「・・・のようである」「・・・らしい」といった表現が散見されます。こういった表現はWikipedia:言葉を濁さないにある通り推奨されておりません。せっかく出典を付けて書かれているのですから、そういった表現を使わずに執筆して頂きますようお願い申し上げます。--UE-PON2600（会話） 2012年10月5日 (金) 14:25 (UTC)

UE-PON2600さん、こんにちは。はじめまして。よろしくお願いします。私の文体がお気に触ったようで申し訳ないです。私としてもWikipedia:言葉を濁さないを尊重して、断言形で書きたいのは山々なのですが、断言形で書くと他の方から反発があり、どうしたら良いのか良く分からないのが実情です。以前にアカウントを取って活動していた際に、言葉を濁したほうが良いというアドバイスを受けたことがあり、現在は基本的には断言形で、時々言葉を濁す表現を混ぜてバランスを取っています。他に何か良い方法があれば良いのですが、UE-PON2600さんはどう思われますか？--MTWT2012（会話） 2012年10月6日 (土) 00:02 (UTC)

以前にアカウントを取って活動されていたなら、本当はそれを利用者ページに明示しておいた方が良いかと存じます。さて、言葉を濁す表現についてですが、以前にそういうアドバイスを受けたというなら、それはとてもおかしなアドバイスです。言葉を濁さないというのはガイドラインですから、極力従うことが求められています。しかし、例えば「である」といった表現を使えない可能性がある推量が入ったような文章であるとするなら、そういう内容は書かない方が良いかと思います。例えば放置自転車に書かれている盗難届が出ている自転車の撤去保管料を取らないであるとか、附置義務条例を作った自治体が増えているという内容は出典がしっかり明示されてるのですから（ただし、ページ番号もあった方がいいです）ぼかす必要はありません。しかし、自転車の方でも書かれている豊島区の放置自転車等対策推進税についてはあの出典で駆け引きがあったらしいとか、強引に提供させたらしいと書いても推量で書かれているような文章ですから、最初から書かない方が良いのではないかと思います。--UE-PON2600（会話） 2012年10月6日 (土) 16:20 (UTC)

こんにちは。お返事ありがとうございます。勉強になります。「本当はそれを利用者ページに明示しておいた方が良い」の件ですが、一応は利用者ページの一番下に書いてあります。以前のことはあまり良く覚えておらず、年単位で活動停止後のクリーンスタートのつもりなので、このような記載になりました。前のアカウントには利用停止を告知して、実際に利用していません。

「とてもおかしなアドバイスです」の件は私も最初聞いたときには耳を疑ったのですが、上手く使えば、それなりに効果がある場合もあるのかな？と思っています。多用しすぎだったり、私の使い方が稚拙なのでしょう。難しいです。

「最初から書かない方が良いのではないか」の件は耳が痛いです。自分でも自覚はしているのですが、「豊島区の放置自転車等対策推進税」ような部分はもともと記事に書いてあった文章を自分なりに要約・加筆すると、このようになります。ウィキペディアは単なる出典の要約ではなく百科事典であり、出典が無い部分でも皆さんの過去の努力や解説の要素も大切にすべきで、あまり危険な記述でなければ、多少は大目に見てもいいのではないかという気持ちがあります。出典をつけたりして、それなりに毒は抜いているつもりなのですが、失敗しているのかもしれません。

もしかすると最近のウィキペディアの流儀とは異なっているのかもしれませんが、ルールの運用がどう変わったのか、よく把握できていません。--MTWT2012（会話） 2012年10月6日 (土) 23:05 (UTC)

気になった発言がありましたので、私からもコメントさせていただきます。

アカウントのクリーンスタートの件、利用者ページの記載に以前のカウントでの活動時期を明記されるか、可能ならばアカウント名を書いたほうがよろしいかと思います。個人的な意見ですけど。

曖昧表現に関して、上手く使えばそれなりに効果がある場合もあるとの見解で、時々言葉を濁す表現を混ぜてバランスを取っているとのことですが、そのようなバランスを取る必要はありませんし、すべきではありません。Wikipedia:言葉を濁さないに曖昧な言い方の改善例が書かれています。--Wolf359borg（会話） 2012年10月12日 (金) 12:36 (UTC)

ご意見ありがとうございます。しかしアカウントのクリーンスタートはWikipedia:多重アカウントを充たしています。Wikipedia:言葉を濁さないで指摘されている中立的な観点も充たしています。Wikipedia:検証可能性も問題ないと思います。なぜルールに書いてあること以上のことを求められているのかが理解できず、放置してあります。--MTWT2012（会話） 2013年3月10日 (日) 00:20 (UTC)--MTWT2012（会話） 2013年3月10日 (日) 00:31 (UTC)

「自作パソコン」の件

ノート:自作パソコンのコメントを読ませていただきました。その内容が記事改善に向けての情報でなく、私への批判がほとんどだったのは残念なことです。上のトピックを見ますと今年以前にも編集経験がおありのご様子なので、遠慮無く書かせていただきます。

以下、ノート:自作パソコンのコメントについて

• 私の対話姿勢への批判 - これは私も悪いところはあったかもしれません。しかし、そうなった経緯は理解すべきだと思います。
  • 私はタグ付けの説明を二度させていただきました。特に二度目はそれなりの時間を消費し詳細に書いたつもりです。しかし、それに対するあなたの返信でわかったのは、方針・ガイドラインへの理解が足りておらず、安易に他人に依存し、それを押しつける姿勢でした。
  • 「Wolf359borgさんからのお返事が途絶えてしまった為」という書き出しで始まる、「独自研究的な記述および出典について」のお返事、そして私の会話ページへの二度目の催促の書き込み。自分の都合を相手に押し付けるのは良くないです。私はウィキペディア中毒者ではありません。私なら1週間は気長に待ちます。
• ウィキペディアの共同作業の精神に反する行為 - これは言い過ぎだと思います。
• 前回の課題を解決する前に他の課題を追加すると収拾が付かない - 大げさです。粛々と修正していけば良いだけですし、記事の閲覧に問題が生じてるわけでもありません。
• 執筆・改善に興味が無いという事ですと - 誤解しています。興味・関心が無いわけではありません。しかし、残念ながら自作パソコンの編集に関わる時間的余裕は無いのです。
• 「ニュアンス」と言ったWolf359borgさんの感性に依存 - これも違います。指摘は方針・ガイドラインに基づいたものです。「ニュアンスを付け加えている」の指摘は、方針文書の言葉を使えば「解釈を付け加えている」ということです。Wikipedia:独自研究は載せないの要旨および特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をご覧ください。
• 後先を考えずにタグを付けてしまったのだと思います - いいえ、そうではありません。記事内容および変更履歴を検討した上で、必要と判断しての行動です。
• Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの引用 - 私が破壊的な行動を起こしたとご指摘なさりたいようですが、要出典テンプレートの使用が破壊的な行動でしょうか？導入部のスタイルに手を入れた以外は、議論なしでの記事の改竄・除去など一切行なっておりません。私はあくまで指摘と助言をしただけで、実際の解決は他者に委ねております。タグの除去も認めています。ノートページへの指摘はかなりのボリュームになってしまいましたが、これも私の本意ではなく、あくまでMTWT2012さんの要請に答えた結果です。

以上、長々と書かせていただきましたが、これに対する返信は求めません。MTWT2012さんの今後の執筆活動の参考にしていただければ幸いです。--Wolf359borg（会話） 2012年10月12日 (金) 12:36 (UTC)

「これに対する返信は求めません」という事でしたので特にお返事はしなかったのですが、後から一方的に酷い言われようでショックです。1) 私の解釈では、問題があると思われた記事の執筆者（私）が名乗り出て改善に協力すると言っているのですから、タグや長文のお便りは必要ないと思います。相談してくれれば直せる所は直します。失敗した部分や理由も正直にお話しします。個人の主観で変わるような私に理解できない部分はご自分で直して欲しいです。その上でタグを貼ればいいでしょう。Wikipedia:合意形成が１週間だという事は知っていますが、合意形成の手続きは取っていません。単なる意思疎通に１週間もかける必要は無いと思います。2) Wolf359borgさんは当時の論争相手でした。これを後から「苦言」と称するのは、さすがに無理があるでしょう。この件を説得材料に使いたいなら、事前の話し合いが必要でした。それを避けておいて都合の良い時だけ使うのは、遺恨と疑われても仕方が無いです。今、落ち着いて読んでも「今後の執筆活動の参考」にはなりませんでした。以上が、この件に対する私の感想です。--MTWT2012（会話） 2013年3月10日 (日) 00:30 (UTC)

井戸端「テンプレートを剥がす利用者」の件

こちらにお邪魔させていただくのは二度目ですね。掲題についてですが、これ以上井戸端に読み込まれるサブページを乱すのは無益と思い、かといって私の性格上放置も出来ないので二度目の苦言を申し上げに参りました。

失礼を承知で書きます。どうか、大人になってください。

あなたのコメントは無駄に長いだけの言い訳ばかりです。Bugandhoneyさん、ＮｉＫｅさん、私からの指摘やアドバイスが理解できていないと判断せざるを得ません。そもそもあなたはアカウントを作られて11ヶ月弱でしょうか、対するXOHNJ9さんはわかってる範囲では1ヶ月に満たない初心者です。同じ土俵でケンカしてどうするのです。ＮｉＫｅさんは、冷静ではあると思います、とおっしゃっていましたが、私には十分感情的に見えます。今のあなたの状況なら、しばらく冷却期間をおいてFC2については森造さんにお任せしたほうがいいでしょうね。そして、井戸端や上の「自作パソコン」の件のコメントを心を静めてじっくり読み返してみてください。--Wolf359borg（会話） 2013年3月7日 (木) 14:27 (UTC) ここにコメントするのは三度目でした。あと、年単位で活動停止後のクリーンスタートなのでもっと活動期間があったのですね。--Wolf359borg（会話） 2013年3月7日 (木) 14:38 (UTC)

こんにちは。Wolf359borgさん、お手数をかけて済みません。

「大人になってください」の件ですが、そのように受け取られてしまったのですか。非常に残念ですし、心外なことです。「同じ土俵でケンカ」ですか。はぁ、なかなか分かって頂けないものですね。「1ヶ月に満たない初心者」の件ですが、私もそれは存じていますよ。ルールが分からないのは仕方がないです。しかし対話の姿勢は知識の問題ではありませんから、XOHNJ9さんにその気があれば、すぐ解決できることです。私はそんなに難しいことを求めているのでしょうか？正直にやれば済むことです。時期的にも文案で対立したり、私が感情的になる・なっているように見える前に、気を使ってこの時期を選んで調整を行ったつもりなのですが、「無駄に長いだけの言い訳」と受け止められてしまうのですね。不思議なことです。

「森造さんにお任せしたほうがいいでしょうね」の件ですが、はい、別にそれでもいいですよ。私はFC2にそれほどコダワリを持っているわけではありません。他の人が指導してくれるなら、私は手を引きましょう。

「井戸端や上の「自作パソコン」の件のコメント」の件ですが、いつまでも自作パソコンなのですね。私はWolf359borgさんに遺恨はなく、むしろ今回の件で助けていただいた恩義すら感じていますが、Wolf359borgさんから見ると事件に連続性があるのですね。自作パソコンについても、私は特におかしなことをしたつもりは無いのですけど。不思議ですね。

「じっくり読み返してみてください」の件ですが、ウィキペディアで初心者教育なんてしたことがありませんから、私のやり方が乱暴だったのかもしれません。しかし「大人になってください」という視点からご批判を受けても、それに対しては心外としかお返事のしようが無いです。FC2に関してのXOHNJ9さんに対する注意は、全て必要だったことだと思いますよ。一方的に初心者を苛めたわけでもなく、井戸端も含めて、セーフティーネットをきちんと作って随分配慮したつもりですし。

「心を静めて」の件ですが、冷静のつもりですよ。Wolf359borgさんの言われようは大変に心外ですが、この件から手を引いてもいいです。ただWolf359borgさんから、ずっと恨みに思われるのは困ります。どうしたら良いのでしょう？--MTWT2012（会話） 2013年3月8日 (金) 03:56 (UTC)

言葉の端々に（井戸端のコメントでも）不本意で納得出来ない感じが現れていますね。たぶん時間が必要なのでしょう。周りの人が親身に指摘やアドバイスをしているのに、自分のことをわかってくれない、まだ恨みに思って非難しているんだ、などと否定的に捉えてしまうのは残念なことです。XOHNJ9さんのコメントの中にも真摯に耳を傾けるべき言葉があるのですよ。それらを活かすも殺すもあなた次第です。

私からのアドバイスはこれで終わりにします。今後は井戸端などであなたをお見かけしてもコメントは差し控えますので、どうかご安心ください。MTWT2012さんの今後のウィキペディアでの執筆活動が実り多きものでありますように。--Wolf359borg（会話） 2013年3月8日 (金) 11:03 (UTC)

こんにちは。１週間もお付き合いいただいて、このような結果ではWolf359borgさんが怒るのも無理は無いです。その点は謝るしか無いですね。Wolf359borgさんのご発言は驚くことばかりで、かなり誤解されているようですが、絶縁宣言をされてしまっては、もはや誤解を解く機会は無いのでしょう。寂しいことです。さようなら。Wolf359borgさんのご活躍をお祈りします。--MTWT2012（会話） 2013年3月8日 (金) 11:22 (UTC)

Wolf359borgさんの文章を読み直して見ましたが、 最初から「あなたのコメントは無駄に長いだけの言い訳ばかり」と決め付けていて、私の説明を聞いたり話し合いに来られた訳ではなかったのですね。どおりで話が噛み合わない訳です。--MTWT2012（会話） 2013年3月10日 (日) 00:55 (UTC)

Article request: Edward Snowden film "Verax"

Hi! Are you interested in starting a short stub about en:Verax (film)? It is a short film about Edward Snowden.

There is a Japanese language article that can help with writing the article:

• （日本語） "スノーデン氏のそっくりさん登場─香港で逃亡劇の短編映画製作." The Wall Street Journal. July 3, 2013.

Thank you WhisperToMe（会話） 2013年8月7日 (水) 18:30 (UTC)

国のフォーマットについて

以前に質問を受けた者です。遅くなっておりましたが、ご質問のあったアフガニスタンの州のフォーマットについて回答します。国の情報の場合には、一般的にプロジェクト:国#仕組み（en:Wikipedia:WikiProject Countries#Sections）に従ってほとんどの執筆者がスタイルを統一していると思います。章立ては「国名、歴史、政治、地理、経済、国民、文化、祝祭日、その他の話題、外部リンク」です。では州の場合には？自分の場合、国のフォーマットに準じた形式で他国の州でも用いられているフォーマットに合わせているのですが、実は定型はありません。これには理由があって、しかし、ほとんどの国では国のフォーマットに準じた形式で運用できます。例外的になるのは国家の内部における国家になっている場合で、こちらは州というより組織に準じたフォーマットが近いようです。この例としてワ州が典型的かもしれません。昔のアフガニスタンの場合、「国家の内部における国家」とみなせる状態がありましたから、そういうフォーマットの方が適していた時期もあったかと思いますが、現在の「アフガニスタンの州のフォーマット」は国のフォーマットに準じた形式で運用されれば良いのではないかと思います。しかし、もし「国家の内部における国家」として扱うべきと考える州がありましたら、国の情報の先頭に近い部分で「実際独立の地域である」（ワ州の例）という風にひと言記述されると、他の執筆者にも特別なフォーマットで運用する理由が明確に伝達できると思います。この説明で回答になっていれば幸いです。--119.83.205.210 2014年3月24日 (月) 07:09 (UTC)

ご回答ありがとうございます。私のフォーマットは岩手県を参考にしたものですが、119.83.205.210さんはプロジェクト:国#仕組みと英語版を指針となされていたのですね。いくつもの疑問が氷解しました。ありがとうございます。

以下の点はどうでしょうか？

• バルフ州の差分を見ると、私が定義に書いた小麦の特産地についての記述が削除されています。小麦の特産地は「その国についてよく知られている事」ではないのでしょうか？

たぶん「アフガニスタン屈指の小麦と大麦の産地で、ザクロや綿花などを産出する。」の文章だと思うのですが、これは当方の不注意による削除です。たぶん単純に選択範囲を広くとり過ぎて、文章を削除してしまったのだと思います。もちろん削除する理由はありません。すみません。--119.83.205.210 2014年3月24日 (月) 14:02 (UTC)

• 119.83.205.210さんは「基礎情報の表」（テンプレート）に書いてある人口情報を定義に書き直したり、言語を節として立て直したりなさっています。119.83.205.210さんは情報はテンプレートだけでなく、本文中にも書かなければ成らないというお考えなのでしょうか？

これは百科事典としてのスタイルの話になるのですが、基本的には読み物であるので、文章として書くべきだと思います。例えば歴史なんかで箇条書きになっているもの（例えば、年号とイベント名だけのリスト）も、文章化されるべきだと思います。表の場合にも、表がメインになってしまうのは避けるべきで、読んで理解できる文章をわかり易くするために表が補う存在であるべきだと思います。あとでまた後述します--119.83.205.210 2014年3月24日 (月) 14:02 (UTC)

• 宗教についてですが、アフガニスタンではハザーラ人以外は基本的にはスンニ派だと思います。節として書くほどの特記事項が無い州が多いと思いますし、レイアウト指針に従うのなら「国民」（住民）だけで良いはずですが、なぜどの州にも言語・宗教・民族という3つの節を立てて、それぞれに節スタブを貼るのでしょうか？特記事項が無いのに他人に執筆を求めても無理だと思いますが、どう思われますか？

アフガニスタンの話に限っておおまかなことを言えば、複数の言語・宗教・民族が混在している州では、なんらかの紛争が過去に起こっていますから、そこにどういう勢力が居住しているかという情報は、それだけでその地域に対する特筆性だと考えます。「節スタブ」は「この節の加筆が望まれています」という情報を求めるものですから、もしMTWT2012が特記事項が無いとご存知の州があれば、特記事項が無いと判断されるに至った情報を書き込んで頂き「節スタブ」を削除して頂くことをぜひお願いしたいと思います。--119.83.205.210 2014年3月24日 (月) 14:02 (UTC)

• 私が書いた治安年表が歴史に統合されたのですが、パクティヤー州のように治安が別立てになっている記事がありますし、ガズニー州のように「自然災害」が別立てになっている記事もあります。これは偶然ですか？歴史には何を書くべきなのでしょうか？

一般論であれば、プロジェクト:歴史（en:Wikipedia:WikiProject History）やPortal‐ノート:歴史などがお役に立つかもしれません。「歴史には何を書くべきなのでしょうか？」という質問ですが、しばしば正解はないと思うこともでてくるかもしれませんが、そういう時に過去のWikipedia:秀逸な記事やWikipedia:秀逸な記事の選考などを色々見てみると方向性を考える上で参考になるかもしれません。『「最近の出来事」は、ニュースの背景解説記事です』を見ていただくと、Wikipedia:現在進行については「出来る限り詳細な背景記事を書く」と良いというようなことが書いてあります。それがウィキニュースとは異なる「自然災害」情報の提供や治安年表になれば素晴らしいと思います。つまり、報道機関（ウィキニュース）ではないから速報性はいらないし、百科事典として背景解説を提供するというのが「Wikipediaで歴史には何を書くべき」という話の編集方針なのではないでしょうか？。前の話に戻るようですが、表やリストは一覧性は高いですが、背景解説を提供するという目的には、文章とくらべると、向いていない面もあるのだと思います。テンプレートだけでなく、本文中にも書く理由は、そうすることで特筆性のある背景解説になるかもしれないからです（例えばさらに文章として情報を加えていくことで特筆性が出るかもしれないですから）。--119.83.205.210 2014年3月24日 (月) 14:02 (UTC)

以上、ご回答を宜しくお願いします。--MTWT2012（会話） 2014年3月24日 (月) 10:42 (UTC)--MTWT2012（会話） 2014年3月24日 (月) 10:44 (UTC)

解説のためにテンプレートや箇条書きより文章を重視するという、119.83.205.210さんのお考えが良く分かりました。特に異論はありません。ご説明ありがとうございました。--MTWT2012（会話） 2014年3月24日 (月) 14:32 (UTC)

記事作成時の要約欄への新規作成と記述について

始めまして、ディークエステンと申す者です。

MTWT2012さんは翻訳でない記事の作成時に要約欄に新規作成と記述しているのを一部記事で見ましたが、これでは新しいページからご覧になった際に、作成された記事がどのような記事なのか、実際に記事を見ないと分からなくなってしまいます。また、MTWT2012さんの投稿記録において、新規作成であることを示す太字のNが付けられる為、そのような記述をする意味は全くありません。よろしければ記事作成時の要約欄に、何も書かないか、またはどのような分野の記事なのかを書いていただければ、新しいページからご覧になった際に、このような記事であると分かってもらえるでしょう。--ディークエステン（会話） 2015年3月24日 (火) 01:55 (UTC)

ディークエステン様、こんにちは。「新しいページ」を見ました。確かにそうかもしれません。今後は入力しないようにします。ご意見ありがとうございました。--MTWT2012（会話） 2015年3月24日 (火) 02:44 (UTC)

You are invited to join the Menu Challenge!

Hi,

I am writing to you as you were one of the wonderful participants in the Umepedia Challenge. Now we would like to invite you to participate in our contest the Menu Challenge, that will continue until the 27 May! There we would need your help with adding translations, photos and/or audio recordings to Wikidata about ingredients and dishes that will be served on the food fair Taste Stockholm. We will use your work to show the endless possibilities with open data and crowdsourcing to all the fair's thousands of visitors. So please join us today! You might even win one of the great prizes. All information how to participate in the contest can be found here. Let's get some #tastydata!

Kind regards, John Andersson (WMSE)（会話） 2015年5月12日 (火) 15:38 (UTC)

PS. Please help us spread the word!

Category:商業電子図書館 リダイレクト

こんにちは。Ohgiと申します。Category:商業電子図書館（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）をCategory:商用電子図書館に移動していらっしゃるのを拝見しました。移動時にのリダイレクトが発生しておりますが、このリダイレクトがもしご不要でしたら、 {{即時削除|リダイレクト4}} を貼り付けていただき、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト4におる即時削除をご依頼ください。以上の通り、よろしくお願い申し上げます。--Ohgi 2015年11月2日 (月) 21:16 (UTC)

Ohgi様、こんにちは。御指摘ありがとうございます。さっそく貼り付けましたので、削除の方よろしくお願いします。また最初に即時削除を貼り付けていただいた海ボチャン様にも御礼申し上げます。--MTWT2012（会話） 2015年11月3日 (火) 01:34 (UTC)

この度はご協力いただきまして誠にありがとうございます。他の方によって削除されたようです。--Ohgi 2015年11月3日 (火) 17:05 (UTC)

誤字1文字で3人の方に動いていただいて恐縮しております。お手間を取らせました。今後は気をつけます。--MTWT2012（会話） 2015年11月4日 (水) 02:55 (UTC)

ワーキング・ホリデーについては日本人についての記載となっています

ワーキング・ホリデーについては、日本在留外国人について記載しているのではなく、諸外国の大使館等が発給する日本人に対するワーキング・ホリデー査証についての記載のため、せっかくの貴重な情報ですが在留外国人の情報を削除し、元に戻させていただきます。また、イギリスについては記載にもありますように、現在英国政府が日本人に発給する査証にはワーキング・ホリデー (Working-Holiday) と呼ばれる査証はありません。2008年の英国政府の査証改定時に廃止されました。しかし日本政府がイギリス人に対しては従来どおり観光目的のワーキング・ホリデー査証を発給しています。どうぞよろしくご理解のほどお願いいたします。 --Vaiof（会話） 2015年12月7日 (月) 04:05 (UTC)

Vaiof様こんにちは。1) 差し戻しの理由について理解できないので、お手数ですがもう一度説明して頂けますか？ 2)「ワーキング・ホリデーについては日本人についての記載となっています」というご意見なのですが、これはWikipedia:日本中心にならないようにというルールに反しませんか？ 3) Vaiof様もお認めの通り「日本政府がイギリス人に対しては従来どおり観光目的のワーキング・ホリデー査証を発給しています」という事でなので問題ないと思うのですが、なぜ削除なのでしょうか？Vaiof様のご意見は出典に反しませんか？以上よろしくお願いします。--MTWT2012（会話） 2015年12月7日 (月) 07:12 (UTC)

MTWT2012様、ご連絡ありがとうございます。はじめに、時間を掛けて情報を調べられたお気持ちを察しますと突然削除のご連絡を差しあげたことについてはお詫びいたします。閲覧者に誤解を生じさねないようにと緊急に編集せざる得なかったことをご理解ください。

今後このページの構成を再考し互いに納得した上で貴重な情報を再度掲載できればと思っています。

今回閲覧者に誤解を生じかねないと考えたのは以下の理由によります。

このワーキング・ホリデーと言う査証制度は確かに二カ国相互の協定に基づいて行われている制度で日本人だけのものではありませんが、このページを上から全て熟読いただければお分かりになるように、現時点では日本人の査証についての情報しか記載がありません。

それで、突然、在留外国人と言う断りが無いまま数だけ加えられましても、文面の流れから閲覧者がそれを日本人の数字として受け止めてしまう危険があると考えました。

Wikipedia基本方針以前に読み手が誤解してしまっては編集の意味が無いのではないでしょうか。

またこの査証は複雑なので勘違いされる方も多いのですが、イギリスの事情に関してよく理解されないまま正確な情報を削除されましたことは残念に思います。

日本中心にしようと申し上げているのではなく、ご覧のように、世界のワーキング・ホリデー協定国についての記述を一番最後に記載し、諸外国の事情についても簡単に触れていますし、今後、在留外国人について触れていく事はよい事と思います。

このページの外国人についての詳しい記事は、おそらく今後、別の章を設けるなどして加筆されていくと思います。

日本政府が現在外国人向けにどのような方法で査証を発給しているかは、外務省だけでなく各国の日本大使館のサイトも確認しなければならないので大変な作業になると思いますが、在留外国人に関する記事を付け加える場合は暫定的でも簡単な前置きは必要かと思います。そうしないと日本中心に書かれてある現時点では、初めてページを訪れる閲覧者には良く分からなくなるのでは無いでしょうか。

また、この査証は国々によって発給数の定員があり、アジア・オセアニア諸国については定員が1万人など数に余裕があるため発給数も多くなりますが、ヨーロッパ諸国については定員が少いため発給数も少なくなる傾向があります。

発給数無制限の学生査証や就労査証、不特定多数の観光査証で入国するのとは事情が異なりますので、ワーキング・ホリデー査証は発給数で順位をつけず国名の５０音または制度開始の年度順で発給数を記載するのがよいかと思われます。

現時点では、ページ構成の不備もあり、また日本人向けに記載されているため、在留外国人の情報を説明なく貼り付けただけでは閲覧者に誤解を与えてしまう恐れがあるために緊急処置として削除させていただきました。申し訳ありません。

今後Wikipediaページを互いによりよいものにしていけましたら幸いです。

--Vaiof（会話） 2015年12月7日 (月) 11:12 (UTC)

Vaiof様、さっそくの御返事ありがとうございます。緊急に削除が必要なほど誤解を招く記述を私がしてしまったという事で、驚いております。Vaiof様のご意見を私なりに考えますと、1)「文面の流れから閲覧者がそれを日本人の数字として受け止めてしまう危険がある」ということですので、表のタイトルを分かりやすくして、表だけでなく文章のほうにも分かりやすい説明を記載をすれば、私の表を復帰できるということで宜しいでしょうか？ 2)「イギリスの事情に関してよく理解されないまま正確な情報を削除」についてはそれほど深く考えていませんでした。申し訳無いです。しかし私が提示した日本国政府の統計にはワーキングホリデーの一部としてデータが記載されいてるため、Vaiof様のご意見はWikipedia:独自研究は載せないに該当する可能性があります。Vaiof様の方で「イギリスの事情に関して」日本国政府の統計を打ち消せるような、日本国政府の統計上の意図を説明できるような、しっかりとした出典を提示して頂かないと、Vaiof様の御期待には添えないかもしれません。3) 「Wikipedia基本方針以前に読み手が誤解してしまっては編集の意味が無いのではないでしょうか」の件ですが、「Wikipedia基本方針」を守り、さらに「読み手が誤解」しないようにする事が必要だと思います。Vaiof様がWikipedia基本方針を守っていただけない場合は要出典のテンプレートを添付した後に、その記述は削除ということになりますので、なんとか基本方針を守れるようにお互いに考えて行きましょう。4) 「別の章を設けるなどして加筆されていくと思います」との事ですが、Vaiof様のご意見としては章を分ければ良いということなのでしょうか？ 5)「大変な作業になると思います」の件ですが、Vaiof様は壮大な計画をお持ちのようです。しかし私としてはとりあえずは日本国政府の統計に基づいた表を記事に付け加えることが読者の利益になると考えています。そのほうがWikipedia:日本中心にならないようにというルールに合致していますし、Wikipedia:検証可能性という点でも日本国政府の統計は記事の品質を上げる為の重要なデータだと思います。ウィキペディアは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」という事が重要視されますので、Vaiof様のように事情に精通されている方には少し歯がゆい点があるかもしれませんが、そこは文章による説明でカバーしていただくようにお願い致します。私としても私の能力とルールの範囲内で協力できる点は協力したいと思います。以上よろしくお願いします。--MTWT2012（会話） 2015年12月7日 (月) 15:47 (UTC)

Vaiof様はお忙しいようですので、1週間ほど経ちましたら様子を見て、なるべくお邪魔にならないような形で上記の1)と4)を実行したいと思います。もしご意見・ご要望がありましたら、是非お知らせ下さい。お待ちしております。--MTWT2012（会話） 2015年12月9日 (水) 15:39 (UTC)

だいぶ日にちが経ちましたので、1)と4)を実行いたしました。またWikipedia:独自研究は載せないに関する懸念があるため、失礼とは思いますが「出典の明記」テンプレートを冒頭に追加させて頂きました。ワーキング・ホリデーを御確認下さい。--MTWT2012（会話） 2015年12月21日 (月) 16:43 (UTC)

コメント依頼提出のお知らせ

Wikipedia:コメント依頼/MTWT2012としてコメント依頼を提出しましたことをお知らせします。ご意見・反論などありましたらこちらにお願い致します。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月20日 (土) 05:21 (UTC)

井戸端の続きです

もう議題から横道に逸れまくりで他の誰もがついて来れない蛇足になってしまっておりましたので、こちらへお邪魔して返信を。

たぶん「文書と文書の繋がり」「相互に補完している内容」ということを意識せずにその部分だけを抜き出してご自身の現在のルール知識に合致する部分のみを都合よく拾い読みしているのではないかという印象を受けたのですが、WP:SOCK#副アカウントの告知もWikipedia:再出発の方針もWikipedia:多重アカウントで説明されております「1つのアカウントのみを使用して編集活動を行わなければならない理由」の解説に付随する文書で、Wikipedia:多重アカウントの冒頭から通してお読み頂ければお分かりの通り、「正当な理由なく多重アカウントを使用している利用者はアカウントを無期限ブロック」されるように定められております（Wikipedia:多重アカウント#ソックパペットの疑いがある場合の扱い、Wikipedia:投稿ブロックの方針#多重アカウントの不適切な使用）。

で、最初のお話に戻りますが、WP:SOCK#副アカウントの告知もWikipedia:再出発の方針も、「正当な理由によって多重アカウントを持っている説明を行ったり、または過去のアカウントと決別して完全に別人としてやり直すことで無期限ブロック相当のソックパペットアカウントであるかのような疑念を他編集者に抱かせないように対処するための方策」を説明しているものなので、これに従えないということならWikipedia:多重アカウント#ソックパペットの疑いがある場合の扱いに書かれている内容が他編集者の手によってコメント依頼なども含めて進行していく結果を招くことになります。各文書の繋がりがお分かり頂けましたでしょうか？

あと、これは10年近く編集活動している私の個人的感想に過ぎませんけれども、そもそも200x年代の編集者間にあった慣習は当時から厳密に方針に照らせば誤った書き方や問題点だらけのものだったものを「一部の声の大きい編集者の言動、行動」に倣ったり「数の暴力で押し切って成立」していたものも多く、かつてより編集人数そのものが減り、また当時書かれた問題点の多く残る記事内容をウィキペディアの本分となる信頼性の高い内容へ修正しようとして反動でさまざまな規則・規律の厳守が当然となって来ている側面もありますから、今後は過去の慣例のほとんどが全く通じないもの、という前提で議論参加されると良いかと思います。議論参加せずとも記事は書けますし、記事執筆活動に関するルールはあまり変化ありませんのでそちらへ注力する方を選択しても良いかもしれません。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月29日 (月) 12:08 (UTC)

Nami-jaさん、ご教授有難うございます。「都合よく拾い読みしているのではないか」という印象をお持ちとのことで大変ショックです。Wikipedia:再出発の方針に従って旧アカウントには新アカウントを作った時にretiredタグを貼っていますし、現在過去ともに複数のアカウントで編集をしたり、管理者からブロックされたりした経験もなく、コメント依頼も初めてなのですが、それでも私は常にソックパペットアカウントの疑惑からは逃れることが出来ないということなのでしょうか？--MTWT2012（会話） 2016年8月29日 (月) 13:02 (UTC)

いいえ。現在の利用者:MTWT2012#以前の活動を例えば「以前にもアカウントを作成して編集していた時期がありますが、当時のアカウント名は忘れてしまっているので明示できません。」または「以前にもアカウントを作成して編集していた時期がありますが、ウィキブレイクしていた期間が長すぎて当時のアカウントを忘れてしまったので新規アカウントを作成しました。」とでも書き変えるなどして、「決して何らかの公開できない問題があって前アカウント情報を隠蔽しているのではない」という事実が他者に伝われば良い、ということです。また、クリーンスタートを目指したのでしたら前アカウントに{{retired}}を貼るまでは良いのですが、心機一転して以前のアカウントとは全くの別人として生まれ変わっているのですから旧アカウントに関する情報は完全に隠蔽しておいて良かったのです。

そうでなく、また旧アカウントを隠蔽せねばならない強い理由もないのなら例えば利用者:Nami-ja/過去に使用したサブアカウントのように、WP:SOCK#副アカウントの告知に従って過去に使用したアカウントを自身の利用者ページ上のどこかに記載しアカウント放棄した理由を書いておけば良い、ということです。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月29日 (月) 13:31 (UTC)

Nami-jaさん、ご教授有難うございます。基本的には「旧アカウントを隠蔽せねばならない強い理由もない」と思います。いろいろな方がいらっしゃいますから、全員にお知らせするのは嫌ですけど、必要のある方にはお知らせしてもいいです。--MTWT2012（会話） 2016年8月29日 (月) 13:48 (UTC)

MTWT2012さんの旧アカウントは利用者:長島左近（会話 / 投稿記録）さんですかね？

長島左近さんは記事ゴーカー・メディアを最初に編集されていますがMTWT2012さんも加筆されていますね。この編集で気が付いた方もいらっしゃると思いますが、長島左近さんの引退宣言[1](2012年4月18日 (水) 03:26)とMTWT2012さんのアカウント作成日[2](2012年4月18日 (水) 03:13)が同じ日の非常に近い時間です。

あと、長島左近さんが議論中によく使っていた「1),2),3)」という番号の振り方ですが[3]、MTWT2012さんも同様の振り方をされています[4]。

で、MTWT2012さんの2013年3月1日 (金) 03:01 (UTC)時点のIPは121.3.137.229だったのですが[5]、これはSo-netの神奈川県からのアクセスで、2010年のODNの神奈川県の人物によるソックパペット(Wikipedia:コメント依頼/情報 他)を思い出してしまいました。

後ろめたいことがあるので旧アカウントの告知をなさらなかったのだろうと私は感じました。--Zakinco（会話） 2017年3月29日 (水) 14:49 (UTC)