Wikipedia:コメント依頼/MTWT2012

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利用者:MTWT2012（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論参加姿勢について、コメントを依頼します。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月20日 (土) 05:17 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

先行議論同様長文になってしまいました。申し訳ありませんがゆっくりと読み込んでいただけますと幸いです。

わたしがMTWT2012さんと初めてお話ししたのはノート:ファーゴ (テレビドラマ)でのことです。この改名議論がなぜ行われているかについては、ノート:ファーゴ (テレビドラマ)#新しく議論に参加される方へに簡単なまとめがありますのでお読み下さい。また個々人の細かい意見や交わされたリプライについてはこの節では全くまとめておりませんので、こちらに関しては議論をさかのぼってお読みいただければと思います。

わたくしFMmiceとしては、様々な理由があり、この記事の名称を現行リダイレクトである『FARGO/ファーゴ』へ改名すべきと考えております。改名提案を提出したところ、この記事の初版立項者ならびに主筆者であるIceandsnow7さんから 反対 意見をいただき、数日経ったところで「議論の膠着状態」と判断してWikipedia:コメント依頼に提出しました。

MTWT2012さんはこのコメント依頼経由でノートにいらっしゃった利用者のおひとりです。MTWT2012さんは当初からこの改名にコメント 反対寄り の意見を表明されています。わたくしはPJ:FILM#記事名などガイドラインをいくつかお示しして「改名すべきではないのか?」とお話ししました。その後（この辺りは前後しますが）Iceandsnow7さんから返信がありましたり、コメント依頼などを経由して更におふたりの方が 賛成 を表明されています。

MTWT2012さんは賛成票2票が加えられたところで、積極的 反対 に転じられました。その理由は（コメントをそのまま引用しますと）「規則主義になりすぎている」とのもので、同じコメントで

記事の名称を機械的・画一的に正式名称に変更しなければならないというのはウィキペディア的ではありません。また個々の記事の命名に揺れ・例外があっても何ら問題はありませんので、普遍性も必要ないでしょう。

とされています[1]。この後FMmiceと何度かやりとりしましたが、ガイドラインや方針文書を典拠に「改名すべきでは」と示すFMmiceと、改名に反対されるMTWT2012さんとの間で意見が根本的に食い違い、こちらから「これ以上リプライを返し合っても堂々巡りになるだけと存じますので、MTWT2012さんへのご返信は、一旦ここで打ち止めに致します」として一度MTWT2012さんとわたしとの議論をストップさせることにしました（理由は#コメント依頼に際してに示します）。

このFMmiceの対応にMTWT2012さんは不快感を示され、わたくしと再度短いやりとりをしていたところ、既に賛成票を投じられていたPurposefreeさんからMTWT2012さん宛の苦言が呈されました。MTWT2012さんはこれに対し応酬されております。

これまで多々長文のリプライが繰り返されたことから、現在ノート:ファーゴ (テレビドラマ)のバイト数は5万バイトに迫る勢いです。このことから、ノートをコメント依頼に提出しているにもかかわらず、このままでは議論の流れが読み取りにくいと感じ、ノート:ファーゴ (テレビドラマ)#新しく議論に参加される方へに簡単なまとめを作りました。これに対しMTWT2012さんは、"このまとめは提案者[たるFMmice]に都合の良いものだ"「FMmiceさんにだけ都合のよいマトメを作ったりするのは隠ぺいしているように見え、事態を混乱させます」[2]と不快感を示されています。この返信があったところで、こちらも腹に据えかねるもの、更に方針・ガイドラインを軽視ないし曲解する姿勢を感じ、(申し訳ありませんがやや感情的なリプライをして) このコメント依頼提出に至っています。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月20日 (土) 05:17 (UTC)→下線部引用に変更--FMmice (会話/履歴) 2016年8月31日 (水) 06:26 (UTC)[返信]

参考リンク

依頼者のコメント[編集]

コメント依頼に際して[編集]

まず最初に、ノート:ファーゴ (テレビドラマ)にてMTWT2012さん宛のやや感情的なリプライがあったことはお詫びいたします。一方で、ここまで行った改名議論でのMTWT2012さんの発言の中に、わたしにとって腹に据えかねるものが多数あったこともまた確かです。

ノートの方では無駄に長くなるだけなのでお答えしませんでしたが、正直、方針・ガイドラインを否定されると改名の典拠が無い状態です。このことからわたしもMTWT2012さんへの返信には苦心しているところがあります。確かにご指摘の通り「ガイドラインは推奨されるもので強制されるものではない」ので、こちらとしてもそこを突っ込まれると痛いというようなところです。しかしガイドラインに絶対的な強制力が無いとはいえ、これらはJAWPの執筆者が「最善の方法」として従ってきたものでもあります。これについて異論を述べられるのは結構ですが、Purposefreeさんも当該ノートで仰ったように(差分)、一改名提案ではなく「それ相応のコミュニティですべての作品記事名を対象に提案されるべき」と感じております。

ガイドラインを示しても無駄だと思ったわたくしは、次にWP:AIMAIという方針文書を持ち出して返信しましたが、これに対しては先行するわたしの発言を引き合いに出し、「記事の加筆に関わる気が無いのならば改名をする利用者としての資質が無い」「ルールやガイドラインは必要ですが、記事の百科事典的な成長や行く末に関心がない・関心が薄いとすると、失礼ながらルールの適用者として資質に問題があると思います。」(差分、要約を引用に切り替え)と論点をすり替えていらっしゃいます。またPurposefreeさんへの返信の中で、"この方針は記事を新規立項する時のみ適用されるもの" (差分)[1]とされていますが、わたくしはこれを完全なる曲解と考えています（現に不要な曖昧さ回避や、別記事の新規立項を理由にした改名提案は数多く提出されていますし）。そもそもこの分野の執筆経験が無い方(つまり、ご自身も加筆する気は無いはずです)に、どうして "記事の加筆に関わらないならしゃしゃり出てくるな" などと言われなければならないのでしょうか。

個人的には、方針・ガイドラインの軽視ないし曲解をさておいても、所々に現れるMTWT2012さんの高圧的な態度が気になります。MTWT2012さんはコメント依頼経由で、"映画・ドラマ分野の執筆経験が無い第三者"[2]としていらっしゃいました。その割に、と言ってしまえばWikipedia:礼儀を忘れないに抵触するのかもしれませんが、執筆経験の無い分野のガイドラインを軽視する態度が見られます。更にリプライの中で、

  1. 「軌道修正なさらない方なのですね。」(差分)、「私の提案としては 1) 改名後はFMmiceさんがこの記事の執筆に参加して、執筆者の一人としてこの記事の成長・行く末に責任・関心を持って頂くこと（もし執筆する気が起きないほど興味が無いなら、改名提案を取り下げて頂く方が早いかもしれません）。[中略]この2つをお願いしたいと思います。」(差分)などのコメント
  2. わたくしの議事運営に対する評価（過去ログ化の賛否は議事運営を見て決めたい、まとめの制作に "提案者(=FMmice)に都合の良いものだ" と不快感を示す）
  3. 「FMiceさんの編集履歴を拝見致しますと、連日の作業でかなりお疲れなのではないかと思います。熱心な作業には頭が下がりますが、ウィキペディアは業務ではないのですから、もう少しノンビリと個別の案件ごとに事情を見て、ウィキペディアの趣旨・究極的な目的に沿うかどうかお考えになってから、ルールを適用するなり記事を執筆するなりなさったら如何かと愚考いたします。」〔ママ〕(差分)との発言(わたしは自分のペースで記事書きを行っているのであり、これについて邪推されるのは不本意です)

などの高圧的行動をなされています。わたしはこの高圧的な態度に激しい不快感を覚え、このまま議論を行うと、自分の言動が「Wikipedia:礼儀を忘れない」に抵触してしまうのではないかと不安を感じました。MTWT2012さんへのお返事も書ききったと思いましたし、ここで一度返信を打ち止めにしてどなたか別の方のご意見を待とうと思いました(但しこの後ろ半分をきちんと明示しなかったのはわたしのコメントの落ち度ではあります)。

まず過去ログ化を提案したことですが、これは「今すぐ」と言ったものではありません。コメントをお読みいただければ早いと思いますが、「改名提案終了後に」と明示してあります。これはいっぱしの記事並みに肥大したノートのバイト数を鑑みたものです。またまとめの制作については、先に理由を示した通りです。あれだけの長文を見せつけられても、新規で議論に参加しにくいと感じ、ごく簡単にまとめたものに、これだけの不快感を示されて逆に驚きです。

MTWT2012さんはわたくしが "改名議論を強行に進めようとしている" [3]と何度か表現されていますが、決してそんなことはありません。わたしも改名提案に関わるのは初めてではありませんし、反対意見にあったことも勿論あります。そういった時には、説明を尽くして、お互いの妥協点を見つけようとすることは当然の行動でしょう。またそういった合意形成の際には、誰が見ても納得できる典拠があることも必要です。今回はそれが方針・ガイドラインだと思いますが、それをひっくり返されてはこちらも、はい、とは言えません。またコメント依頼を「議論活性化」から「合意形成」に移したことに対しては、ただ単に前者をクリアしたと思ったためなのですが、どうして「改名強行」なのでしょうか。

また、"知らないところでローカルルールができていて、作業が増えていくのは困ったことだ" (正確な引用はこの段落下部)と仰いますが、改名はぽちっと移動ボタンを押すだけですし、リンク修正はわたしの方で行うつもりですし、敢えて言うならリダイレクトを削除していただくくらいしか他の方にかける手間はありません。ご自身に関わってくる作業は1つもありませんのに、どうしてここまで労力を気にされるのか首を傾げたい程です。更に「もともとのルールに書いていないような事について、知らない間にローカルルールを作って余計な仕事を増やす人は行動を改めるか、居なくなって頂いた方が良いと思います。」(差分)と仰いますが、ルールは事情に合わせて緩やかに変わっていくべきものではないのでしょうか? そしてWP:NCはただの「ローカルルール」と切り捨てられるものなのでしょうか?

このコメントの後には、私の発言を引き合いに、「いまいち第三者的には良く分からない個人的な感性の問題を解決するために、ルールを持ち出して改名提案やコメント依頼をするのはコミュニティにとっては負担だと思います。」(差分)とされていますが、WP:AIMAIなどを典拠にした私の提案は果たして「個人的な感性の問題」なのでしょうか?

はっきり言って、ただ「正式名称に揃えてはどうか」と言った改名提案でここまでごねられるのは驚きです。またここ数日はこのノートを見るのも気が重いような有様です(だから記事書きに逃げているのかもしれません)。本当は穏便に済ませたいと思っておりましたが、これ以上お相手をするのは自分の体調にも関わると感じ、ここでコミュニティの皆様のご意見を頂戴したいと思います。

最後に重要なことですので強調しておきますが、わたくしFMmiceはこのコメント依頼を通じてファーゴ (テレビドラマ)の改名を有利に進めようとは1mmも考えておりません。改名議論へご参加くださる方はニュートラルなご意見を加えていただけますと幸いです。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月20日 (土) 05:17 (UTC) 要約を引用文に切り換えるなど一部編集(差分)--FMmice (会話/履歴) 2016年8月27日 (土) 09:47 (UTC)→refタグ部分を追加--FMmice (会話/履歴) 2016年8月31日 (水) 06:26 (UTC)[返信]

MTWT2012さん・皆様のコメントを受けて[編集]

返信 (MTWT2012さんのコメント宛) - MTWT2012さんのコメントにお答えする前に、Purposefreeさんに当該ノートに引き続いて長文のコメントをいただきましたことにお礼を申し上げます。

  • まずWikipedia:ページの改名ですが、ページの名前が不適切と感じたり、より良いページ名があると感じた利用者が、自由に提案できるものです。いくつか改名に関わってきた経験から申し上げますと、MTWT2012さんの "どうして他人が作り上げてきた記事の改名提案をするのか" 「編集履歴を見るとFMmiceさんは一度も編集なさったことが無い記事で、他の方が長い間をかけて作った記事であり、FMmiceさんはなぜこの記事を選んだのだろう？という疑問が浮かびました」というお言葉は、改名提案者へ過剰な責任を求めるものだと思います。この記事に辿り着いた理由が自分の編集履歴に無いわけではありませんが、
「改名提案者としての資質を満たすために、これ以降加筆に関わることをご提案する」との趣旨の「私の提案としては 1) 改名後はFMmiceさんがこの記事の執筆に参加して、執筆者の一人としてこの記事の成長・行く末に責任・関心を持って頂くこと（もし執筆する気が起きないほど興味が無いなら、改名提案を取り下げて頂く方が早いかもしれません）。」(差分)
とのコメントは、少なくとも慇懃無礼であると考えます。第三者のコメンテーターならば、求められるのは利害関係の無い、外から見たコメントでしょう。それをどうして改名提案者へあれこれ注文するようなコメントになっているのか、そこが全く解せません。
  • ここまで散々記事名に関するガイドラインや方針や、作品名として一意であることをお示ししても、今回のコメントで「そんな程度のことでわざわざ改名提案・コメント依頼をする必要があるのか？」と仰るようなので、あの記事の改名に関してMTWT2012さんと分かり合うことはもう不可能だと思います。ただ、ガイドラインにしろ方針にしろ、Wikipediaの執筆者がベストプラクティスとして概ね従ってきたものであることは確かです。それをご自身で「また個々の記事の命名に揺れ・例外があっても何ら問題はありませんので、普遍性も必要ないでしょう。」(差分)と切り捨てられ、わたくしFMmiceを "ルールを熱愛するばかり周りの見えなくなった利用者" のようにコメントされていますが、わたしはMTWT2012さんこそ "ガイドラインを否定することに固執しすぎている" と感じますし、それはある意味での規則主義なのではないかと思います。それともガイドラインや方針が全く無い、無法地帯がお好きなんですか?
  • また今回の議論で、
    • 「[『FARGO/ファーゴ』は]事前知識のない人が素直に読むとファーゴ・ファーゴになってしまう」(差分)
    • 「間違いの無いようにきちんと明記してほしい」「私のように映画に疎い読者にとっては、FMmiceさんの案ではファーゴ・ファーゴと読むことが出来てしまう問題があるので、もし改名するのなら説明文を加筆・工夫して誤解がないようにして頂くこと」(差分)
と何度かコメントされていますが、そんなのわたしではなく配給元の20世紀フォックスに言って下さいという感じです。映画好きとして執筆にもちょこちょこ関わる者から申せば、このような邦題は全く例が無いわけではなく、むしろよく使われている部類のものです。それをどうしてここまで強硬に主張されるのでしょうか。"人の質問に答えてくれない"[4]と何度も主張されていますが、この件に関して例を挙げたわたしのコメント(差分後半部)には、何も触れてらっしゃらないのも事実でしょう。
  • いっぱしの記事並みに3万バイトもかけておいて、「対話は堂々巡りで無駄であると結論を出すのが早すぎ」とは、それこそ心外なコメントですね。インデントの修正は流れが見えなくなるから行ったことですし、きちんとコメントで断っておきました。さらに「提案文があまりに不思議なものであれば質問・審査して時には反対した方が良いと思います」ともされていますが、出典も議論も無しに記事を強行移動したわけでもなく、提案文の段階で出典を示しており、WP:PFRの手順としては何らおかしなものではないと思います。

取り敢えずこのコメント依頼に関しては、第三者の利用者によるコメントをお待ちしたいと思います。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月23日 (火) 05:51 (UTC) 正確な引用ではないので下線部追記--FMmice (会話/履歴) 2016年8月25日 (木) 04:29 (UTC)→要約を引用文に切り換えるなど一部編集(差分)--FMmice (会話/履歴) 2016年8月27日 (土) 09:47 (UTC)→refタグ部分を追加--FMmice (会話/履歴) 2016年8月31日 (水) 06:26 (UTC)[返信]

返信 (主に㭍月例祭さんのコメント宛) - 㭍月例祭さんコメントありがとうございました。

  • 確かにあの改名提案は、あそこで引っ込んでも良かったやもしれません。ただ、Iceandsnow7さんに質問を投げかけたままでしたので、お答えがいただけるかな、との意味で審議期間を延ばしたという理由がありました。その間にコメント依頼を出したりなんだりで時系列がごちゃごちゃしてきましたが、もうそろそろ1ヶ月くらいやっていることになるとは、自分でもログを見て驚きました･･････
  • コメント依頼も今考えれば激情で出したようなところもあったのは確かですね。㭍月例祭さんのような議論外部の方に冷静なコメントをいただけましたから、全くの無駄だったとは言えませんが･･････
  • コメント依頼を放っておいて暫く考えていましたが、何がわたしの態度を硬化させたのだろうと考えると、多分㭍月例祭さんのご指摘なさるMTWT2012さんの「一歩も譲らない」との態度と、(恐らく)少しリプライを求め過ぎる態度だと思います。当該ノートでご返信を一旦打ち止めにします、とお返しした時の「方針転換なさらない方なのですね」という少し挑発的なリプライ、そして "コメントをしたからリプライをくれ" というわたしの会話ページへのコメント、少し過度な気がします。多分その中で、「一旦お休みにしようって言ってるのにさあ」というような感情が湧いたのかなあと。ところでこの中に目的外利用者がいないのは㭍月例祭さんの仰る通りだと思います。PurposefreeさんはMTWT2012さんへのブロック依頼に関しても言及されていますが、わたしは不必要だと考えているくらいです。コメント依頼を出したのも、他の人にはどう写るのか、聞いてみたいというのが大きな理由でした。恐らくですが、MTWT2012さんは全てに答えすぎようとされるのかと。わたしのコメントは、癖で反語が多いのですが、それにリプライされるのが、わたしにとって「いい加減にしてくれ」というような感情に繋がったのでは、と分析しております。

とにもかくにも、㭍月例祭さんにご丁寧なコメントをいただきましたことに感謝申し上げます。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月25日 (木) 04:29 (UTC)[返信]

返信 (MTWT2012さんのコメント宛) - あの、お言葉ですが、短い要約欄で「余裕が無いなら全て終了してください。」なんて挑発的な文章を打っている間は、何も終わらないと思います。角の立たない表現を使うことだってできますのに、どうしていちいち突っかかったような表現になっているのでしょう? それと、わたしは#コメント依頼に際してで、「これ以上やれば自分の体調に差し障りかねない」と書きましたが、どうしてそれが「今体調に差し障っている・余裕が無い」との判断になるのか。引用文だって抜き出した箇所は(後から確認しましたけれど)何ら間違っておりません。多少要約はしましたけれど文意は同じです。ご自身で投稿される前に、一度ご確認いただければと思います。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月25日 (木) 15:57 (UTC)[返信]

- QQ81さんのご指摘真摯にお受け止めいたします。「中略」ではなく「要約」と言ったのは語弊がありますし、前者にしろ{{Interp}}で全く示してはいないので、後からもう少し分かりやすく全てを書き直します。今は少し立て込んでいるので、恐らく今日の夕方以降になると思いますが、今暫くお待ちくださいませ。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月27日 (土) 01:25 (UTC)[返信]
報告 - 要約になっていた部分を差分付きの引用に切り換えました。また引用文などを区別するため、MTWT2012さんのコメントから引用文には「」、こちらでややまとめたものやわたしの主張部分には "" を使いました(差分)。QQ81さん、さらにPurposefreeさん、ご指導ありがとうございました。この点に関してはわたくしの手落ちでしたことお詫びいたします。合わせてご報告ですが、改名提案から1ヶ月経過していること、議論が決裂していることなどを理由に、ファーゴ (テレビドラマ)の改名提案は×クローズいたしました。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月27日 (土) 09:47 (UTC)[返信]

わたしは井戸端をウォッチしていませんので、㭍月例祭さんからコメントをいただくまであちらがどうなっているか(1/2/3)全く知りませんでした。うーん、コメント依頼を出したわたしが言うのもあれなのかもしれませんが、これはどうなのかなあと･･････--FMmice (会話/履歴) 2016年8月27日 (土) 14:51 (UTC)[返信]

差分無しで残した部分には、引用でなく複数の発言を繋いだものも含まれていたのですが、その部分に引用を載せると議論が全く追えませんから、refタグで脚注として追加しました。(前後を読めば分かると思いますが)一箇所はこちらで書いた比喩ですから修正していません。
ところでNami-ja（凪海）さんの仰る通り、わたしのコメント依頼提出は、WP:POINTという点で問題があったかもしれません。一方で、被依頼者側も、WP:NOTBUREAUCRACYを偏重するあまり、WP:GAMEやWP:IDIDNTHEARTHATのような編集を行っていたのは事実だと感じています。また、某井戸端で、恐らくこのプロジェクトを指したと思われる提議をなされていますが、ご自身で「いまいち第三者的には良く分からない個人的な感性の問題を解決するために、ルールを持ち出して改名提案やコメント依頼をするのはコミュニティにとっては負担だと思います。」(差分)との発言との自己矛盾を感じております。MTWT2012さんは議論や対話がお好きかもしれませんし、これらを否定されるのは勝手ですが、このように井戸端で色々放言されるのも、コミュニティにとっては負担なんではないでしょうか。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月31日 (水) 06:26 (UTC)[返信]

記事書きの際脚注は文章の最後に入れるのが普通なので後ろに持って行きましたが、こちらに入れた方が良さそうとの指摘を受けたので脚注節を移しました。うーん、約物に関しては、普段こうやって太字を使うのがあまり好きでないのでよく「」を使いますが、これに関しては完全な好みなので･･････紛らわしいと言えばそれはそうなのでそちらは謝罪しますが。--FMmice (会話/履歴) 2016年9月2日 (金) 06:19 (UTC)[返信]

返信 (MTWT2012さん宛) - いい加減にしてくださいとしか申し上げられません。PJ:FILMの件ですが、本質的にこちらと関係があるのでこちらでお返事します。某井戸端での最後の発言で、これは何なのかと頭を抱えていましたが、挙げ句、プロジェクトの参加者名簿更新提案ですか。あなたがどう弁解しようと、わたしには改名提案でPJ:FILM#記事名の付け方に反感を持ったゆえの報復にしか見えません。

  • プロジェクトの参加者がアクティブかどうか調べましたと言われても、あれは「こんだけいるんだから『記事名の付け方』従えよ」というものではありませんから何とも言えません。プロジェクトの草創期に、ガイドラインの制定などに尽力された方も、今現在執筆をしている方も、どちらもプロジェクトの歴史の上では大事な利用者でしょう。わたしも当該プロジェクトの参加者ではありますが、いつあなたに「記事名の付け方あるんだから従えよ」と強制しましたか。わたしは飽くまでもお示ししただけですし、このコメント依頼だって、「PJ:FILM#記事名の付け方を頑なに否定する編集方針は正しいのか」コミュニティに問うているだけです。
  • ご自身だって利用者ページに以前アカウントを持っていたことを記しているわけです。だったらアカウントを捨ててWikipediaからいなくなったり、休みを取るようにそっと立ち去ること、そしてその内ふっと戻ってくることも理解できるのではありませんか。それを今いないから名前を削ろうとはあまりに横暴です。そして制定に関わった利用者が少ないから最善だとは思えないというようなことを先述の某井戸端で仰っていますが、わたしはそれをただの個人的文句としか感じられません。Wikipediaそのものだって、はじまりは少人数だったはずです。そしてそこに寄稿する利用者の全てが、ガイドラインや方針の制定に関わるわけではありません。
  • 既に井戸端にてNami-ja（凪海）さんも仰っていますが[3]、いい加減あなたの編集は "いつまでも「納得」しない" に該当してきます。この言葉だけはコメント依頼を出した手前、そして1度はブロックなんか必要ないだろうと擁護した手前、絶対に言うまいと思っていましたが、そろそろコミュニティを消耗させる利用者ですよ。「中学生のような嫌がらせで井戸端を私物化しないで下さい。」(差分) と発言されていますが、それは果たしてどちらなのでしょうか。その辺はコミュニティに答えを出していただくことにしようと思いますが。--FMmice (会話/履歴) 2016年9月18日 (日) 14:49 (UTC)[返信]

返信 - ええ加減返信するのも疲れてきたんですが。端的にいくつか申し上げます。PJ:FILMの件はYasuさんが示されたこのご意見を支持します。そしてファーゴの改名に関して大した労力がかからないと以前示したように、PJ:FILMの参加者名簿更新に関しても、あなたが口を挟みさえしなければ仕事は増えません。現実の法律と同じで、現状維持が1番楽でそれを変えるのが1番苦労です。それから人が返信する前に2つも3つも4つもコメントしたりするくらいなら、もっと色々なものをまとめてから返信をしてください。最後ですが、あなたがわたしの言葉を「いつまでも『納得』しない」の濫用というのならば、先行議論たるファーゴ (テレビドラマ)でのご発言は「WP:NOTBUREAUCRACY」の濫用です。--FMmice (会話/履歴) 2016年9月20日 (火) 02:49 (UTC)[返信]

脚注[編集]

  1. ^ 引用文：「私の考えでは「曖昧さの回避」は記事を作成する際の方法を示したものに過ぎず、必要が無くなったら削除しなければならないと明示的に指示されている訳ではないはずなので、それほど必要性・利便性が無いのに手間をかけて改名するのは労力のかけ過ぎだと思います。」(差分)、「私の記憶ではたしか曖昧さの回避は記事を作る時の規定で、」(差分)
  2. ^ 発言典拠は以下の通り：
    • 「映画の記事には「プロジェクト:映画の方針」という命名規則があるのですね。執筆経験が無い分野なので、勉強になります。」(差分)
    • 「まず私の立場はコメント依頼に応じた第三者です。映画関係の事を知らないからこそ、逆に第三者的な意見が言えるのではないかと思ってコメント依頼に応じました。[中略]そういう訳ですから強いて言えば、私に対して問われるべきはコメンターとしての資質だと思います。そして私は無関係だからこそ、私にはそれは十分にあると思っています。」(差分)
    なおここで強調しておきますが、差分無しのかっこ書きは、自分の主張文の中で単に強調するために使っているものが大半です。これも元々は引用でもなんでもありません。
  3. ^ ファーゴ・ノート-差分、コメント依頼-差分
  4. ^ 引用分は次の通り：
    • 「しかし私がFMmiceさんに提案した件をお忘れですよ。お返事も頂いておりませんし、あの提案は無視なのでしょうか？ご提案の返事を頂けていないのに、なぜなんの議論もなく、なんの告知もなく合意形成に移行したのでしょうか？また私が最初にFMmiceさんに苦言を呈したはずが、なんで私がPurposefreeさんに苦言を呈されたことになっているのでしょうか？正直な所、私は2つの提案に同意して頂ければよいと思っているのですが、FMmiceさんが強引に事を進めていて当惑しています。早々に過去ログ化を提案したり、FMmiceさんにだけ都合のよいマトメを作ったりするのは隠ぺいしているように見え、事態を混乱させます。「新しく議論に参加される方」にコメントをお願いするより前に、まずはご自分が私の提案に対するお返事をしてください。」(ファーゴ：ノート-差分)
    • 「[前略]と提案したのですが、なぜかお答えを頂けません。」(コメント依頼-差分)

MTWT2012さんのコメント[編集]

皆さまお騒がせしております。初めてコメント依頼を受け緊張して居ます。またFMmiceさんが随分お怒りの様で驚いています。

まず経緯についてですが、数年ぶりにコメント依頼に応じFMmiceさんの改名提案を読みました。ところがどうもおかしな提案で「曖昧さ回避のかっこが不要になります」という理由が最初に書いてあり、疑問が浮かびました。私の記憶ではたしか曖昧さの回避は記事を作る時の規定で、目の敵にしなければならないような物ではなかったはずですし、そんな程度のことでわざわざ改名提案・コメント依頼をする必要があるのか？技術的には定義の部分に名称を書いておけば済む程度のことではないかと思いました。それでルールの件はとりあえず脇に置いておいて、改名に利点はあるのか？という事を根掘り葉掘り聞きましたが、賛成するほどの利点を聞くことが出来ませんでした。編集履歴を見るとFMmiceさんは一度も編集なさったことが無い記事で、他の方が長い間をかけて作った記事であり、FMmiceさんはなぜこの記事を選んだのだろう？という疑問が浮かびました。それで（本当にこの記事に思い入れはあるのですか？そんなに思い入れがあるのならば）改名提案の後で名称の読み方に説明などを加えて、一執筆者としてこの記事に関わってはどうですか？と提案したのですが、なぜかお答えを頂けません。私は提案の賛否によってコメンテーターとしての自分の一票の行方を決めようと思っていたのですが、FMmiceさんは何の相談もなく改名提案を合意形成に移行したり、私から見ると中立性に欠けるまとめを作ったり議事進行がおかしなものになり、それを指摘すると今度はコメント依頼を出されてしまいました。

私はFMmiceさんのコメント依頼に応じて、提案文の出来や改名の利点・動機などをチェックして問題点を指摘し妥協案を示して、同意いただけるなら賛成すると言ったつもりだったのですが、なぜか伝わらなかったようです。FMmiceさんはルールやガイドラインに対する熱い熱意をお持ちの様です。私も普段はルールに準拠して記事を執筆するように心がけていますし、迷ったときにはガイドラインを頼りにしています。しかしルールに形式的に準拠して居れば、何でもよいのかというとそうではないと思います。提案文があまりに不思議なものであれば質問・審査して時には反対した方が良いと思いますし、ルールやガイドラインを神聖視してかえって不要な仕事を増やしているとしたら、WP:NOTBUREAUCRACYの点から水を差したり、何か意見を言うのがコメント依頼に応じた者の務めだと思います。私としては数年ぶりにコメント依頼に応じ、単なる形式的な審査ではなく、まじめに質問・審査したつもりだったのですが、ご理解いただけなかったようです。

私から見たFMmiceさんは執筆以外の手続きにも精通なさっており毎日熱心に活動されている方だと思います。しかし少々ルールを熱愛しすぎ、「不要な曖昧さ回避は潰す主義」に固執しすぎ、対話は堂々巡りで無駄であると結論を出すのが早すぎ、余裕が無さ過ぎる方のように見えます。私も人のことは言えた義理ではありませんが、たまには休日を作ってノンビリすれば、対話におけるインデントの修正などあまり細かい事が気にならなくなり楽になるのにと思います。

一方、Purposefreeさんもお怒りの様ですが、私はFMmiceさんのコメント依頼に対して実質的に審査をして、少々刺激的ではありますが、自分の意見を述べただけなのに、なぜそんなにお怒りになられるのか当惑しています。FMmiceさんのように執筆以外の作業を熱心になさっている方やPurposefreeさんのように参加歴が長い方と執筆専門の私のルール理解や常識が違うのは当たり前のことだと思います。ルール運用のプロフェッショナルのような方の意見が聞きたいのならコミュニティにコメント依頼に出す必要はありません。私のようにルールを知っているつもりでも、色々な面で素人であり、闘争から遠く離れた人間が見てどう思うのか？そういう多様な意見を聞くのが本来のコメント依頼なのではないでしょうか？また出来れば、ルール運用のプロフェッショナルのような方と私のようなそれ以外の人間のルール理解があまり乖離しないように、規則主義が蔓延しないようにして頂ければ、安心して執筆し、たまにはコメント依頼に応じることが出来るのにと思います。

最後に今回のコメント依頼提出に対しての感想を述べさせて頂きます。私のコメントはFMmiceさんやPurposefreeさんがご期待になった物・普段見慣れている物とは違うのかもしれませんが、私としては普通にコメント依頼に応じただけのつもりですし、利害の無い記事についてコメンテーターとして意見を述べ一票を投じる以上のことが出来るはずもないので、今回のコメント依頼はFMmiceさんの勘違いによって提出されたものだと思います。なぜかお怒りになってしまったようですが、私はFMmiceさんのコメント依頼に応じてコメントしたのであって、このような仕打ちを受けるのは心外です。

以上、私の説明を読んで頂き有難うございました。皆様のコメントを頂きたいと思います。よろしくお願いします。--MTWT2012（会話） 2016年8月21日 (日) 18:30 (UTC)--MTWT2012（会話） 2016年8月21日 (日) 18:31 (UTC)[返信]

コメント FMmiceさん、「MTWT2012さん・皆様のコメントを受けて」を拝見いたしました。「どうして他人が作り上げてきた記事の改名提案をするのか」「改名提案者としての資質を満たすために、これ以降加筆に関わることをご提案する」「ルールを熱愛するばかり周りの見えなくなった利用者」など括弧書きの部分についてですが、それは私の文章を引用した物でしょうか？私はそのような文章は書いていないと思うのですが、その文章の文責はどなたなのでしょうか？「間違いの無いようにきちんと明記してほしい」など差分付きの引用文に関しても私の文章とは違いますし、不正確な引用は文章を捏造することになり、また別の問題を生んでしまいますので止めてください。--MTWT2012（会話） 2016年8月23日 (火) 13:33 (UTC)[返信]

コメント 個人攻撃にあたるような文章は削除しましたので、お怒りをお収め下さい。--MTWT2012（会話） 2016年8月23日 (火) 13:40 (UTC)--MTWT2012（会話） 2016年8月23日 (火) 13:43 (UTC)[返信]

コメント 一晩考えてみたのですが、誤った引用文を大量に作ってしまったり、話が長引いただけの私をコメント依頼にかけたり、「新しく議論に参加される方へ」のまとめ作成で中立性に欠けるまとめを作ったり、何の相談もなく改名提案を合意形成に移行したり、ルールに適合しているようで各所に違和感を感じる改名提案など、FMmiceさんのなさりようは首をかしげる点が多いです。たいへん申し上げにくい事ですが、これは「これ以上お相手をするのは自分の体調にも関わる」と仰っている事が大きく影響している可能性はないのでしょうか？FMmiceさんのご体調に差しさわりがあるとすると、私も含めて第三者は意見を申し上げにくいですし、不要不急のことですから、ご体調のよろしい時に再チャレンジなされては如何でしょうか？--MTWT2012（会話） 2016年8月24日 (水) 03:32 (UTC)[返信]

コメント 柒月例祭さん、コメントありがとうございます。「MTWT2012さんの側にもいささか問題はあるように思います。2割ぐらい」。確かに数年ぶりのコメント依頼で余裕が無かったのかもしれません。皆さん議論に慣れているという思い込みがあり、対応がきつくなってしまった点は反省しています。質問事項が多すぎて回答漏れがあり、それが「対立意見に耳を貸さない」ように見えたのかもしれません。コメント依頼ではお答えしにくい事もあるので、もう少し落ち着いた環境に成れば良いのにと思います。--MTWT2012（会話） 2016年8月25日 (木) 02:23 (UTC)[返信]

コメント「少しリプライを求め過ぎる態度」とのことですが、１つの提案と２つの依頼をしたのはFMmiceさんですから、議事進行やリプライする余裕が無いなら全て終了してください。ご自分で始めた事の責任を取ってください。--MTWT2012（会話） 2016年8月25日 (木) 08:42 (UTC)[返信]

コメント FMmiceさん、こんにちは。「今体調に差し障っている・余裕が無い」ということはないのですね。それは良かったです。お元気で何よりです。「多少要約はしましたけれど文意は同じです」と仰いますが、要約せずに正確に引用するのは常識だと思います。私の発言とは違うものをさも私が言ったかのように捏造して印象操作を行うのは止めてください。「ご自身で投稿される前に、一度ご確認いただければと思います」とのことですが、確認しましたが全く違います。ところでFMmiceさんがお考えになる「角の立たない表現」とはどのようなものですか？--MTWT2012（会話） 2016年8月25日 (木) 17:09 (UTC)[返信]

コメント FMmiceさん、引用の修正ありがとうございます。確認は後ほど行わせて頂きます。--MTWT2012（会話） 2016年8月27日 (土) 16:10 (UTC)[返信]

コメント FMmiceさん、引用の確認を行いましたが「このまとめは提案者[たるFMmice]に都合の良いものだ」「この方針は記事を新規立項する時のみ適用されるもの」「映画・ドラマ分野の執筆経験が無い第三者」「改名を強行しようとしている」「ルールを熱愛するばかり周りの見えなくなった利用者」「人の質問に答えてくれない」などが未修正のままで、まだ私の発言を捏造している部分が残っています。--MTWT2012（会話） 2016年8月30日 (火) 15:43 (UTC)[返信]
コメント FMmiceさん、「差分無しのかっこ書きは、自分の主張文の中で単に強調するために使っているものが大半です。これも元々は引用でもなんでもありません」というのはいくらなんでも開き直り過ぎです。第三者的には引用にしか見えませんし、強調したいならそれ以外の方法がいくらでもあるはずです。私は迷惑していますし、FMmiceさんにとっても恥だと思います。最も簡単な修正は括弧を外すことです。早急に訂正してください。--MTWT2012（会話） 2016年9月2日 (金) 03:20 (UTC)[返信]
コメント FMmiceさんがお作りになられた脚注は、私から見れば印象操作に見えます。脚注を削除するか、脚注の表示場所を「依頼者のコメント」に移動してください。--MTWT2012（会話） 2016年9月2日 (金) 03:58 (UTC)[返信]

コメント 柒月例祭さん、２回目のコメントありがとうございます。「心象が悪い」とのこと、確かに余計なことをしたのかもしれません。しかしFMmiceさんと私の間の対立は二人だけの問題ではなく、ウィキペディア上の様々な問題や不明瞭な点から起きているという事を「学者や研究者」の視点で私なりに解明して、皆さんにお伝えすることが大切なのではないかと思ったので冒険致しました。他のことならともかく、ウィキペディアはボランティアとして行っている事ですから、自発的に多様な意見を述べて改善していくことが大切だと私は思います。そのためにFMmiceさんのコメント依頼を引き受けたのですから、私はそちらを優先します。かばって頂いた方に感謝いたします。--MTWT2012（会話） 2016年8月27日 (土) 16:10 (UTC)[返信]

コメント Nami-jaさん、何度もコメントありがとうございます。皆さんからはご理解頂けなかったようですが、私は皆さんとの対話を通して、2016年のウィキペディアの雰囲気や問題点が非常に良く分かりました。ありがとうございました。--MTWT2012（会話） 2016年9月2日 (金) 03:11 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia‐ノート:コメント依頼/MTWT2012に「FMmiceさんの引用文の捏造について」質問致しましたので、皆様のお知恵をお貸しください。よろしくお願い致します。--MTWT2012（会話） 2016年9月2日 (金) 03:52 (UTC)[返信]

コメント FMmiceさん、お返事ありがとうございます。しばらく返信が出来ず、すみませんでした。引用文のご修正ありがとうございます。「紛らわしいと言えばそれはそうなのでそちらは謝罪します」と仰って頂いたことは議論収束に向けての大きな一歩だと思います。最後に残った「映画・ドラマ分野の執筆経験が無い第三者」の括弧を変更して頂ければ、引用文の件は終わりにできると思います。直接引用や間接引用の使い方はウィキペディアの外のルールですから、ウィキペディアの中で内々に処理する訳には行きませんので、ご修正をよろしくお願いします。--MTWT2012（会話） 2016年9月12日 (月) 04:13 (UTC)[返信]

コメント FMmiceさん、括弧の変更ありがとうございます。ノートでの質問も終了したいと思います。--MTWT2012（会話） 2016年9月18日 (日) 05:56 (UTC)[返信]

報告 プロジェクト:映画の会員名簿に更新テンプレートを貼らせて頂きました。これはけっしてFMmiceさんに対する私怨ではなく、ウィキペディアのために必要であるとの思いからです。できればコメント依頼が終了してから行った方が良いと思っていたのですが、なかなか依頼が収束しない為、本日貼らせて頂きました。--MTWT2012（会話） 2016年9月18日 (日) 06:07 (UTC)[返信]

コメント FMmiceさん、長文のコメントをありがとうございます。FMmice さんはずいぶん難しくお考えになっておられるようですが、私はPJ:FILMの名簿の表示状態の更新（過去ログ化など）をお願いするテンプレートを貼っただけです。Wikipedia:善意にとるの精神でお考えいただければ、これはPJ:FILMの問題ですからFMmiceさんがお悩みになられるようなことは何も無いはずです。PJ:FILMの名簿の問題はFMmiceさんとの話し合いの中で見つけたものですが、PJ:FILMの問題ですからこちらのコメント依頼とは無関係です。名簿の更新に関する議論はプロジェクト‐ノート:映画の方でお願い致します。--MTWT2012（会話） 2016年9月19日 (月) 01:36 (UTC)[返信]

コメント ウィキペディアでは問題を発見した場合はテンプレートを貼るのが常道だと思います。これをWP:IDIDNTHEARTHATやWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者とみなすのは恣意的な言論弾圧だと思います。井戸端に自分の意見を書くことをWikipedia:妨害的編集とみなすのも言論弾圧だと思います。「ある利用者が明らかな荒らしではないものを荒らしとして取り扱えば、百科事典を作り上げていくためのコミュニティは敵対的な雰囲気になり、貢献してくれる利用者が立ち去ることになるかもしれません」に該当する行為だと思いますので、「いつまでも納得しない」の濫用には抗議したいと思います。--MTWT2012（会話） 2016年9月19日 (月) 02:23 (UTC)[返信]

コメント 「プロジェクトの草創期に、ガイドラインの制定などに尽力された方も、今現在執筆をしている方も、どちらもプロジェクトの歴史の上では大事な利用者でしょう」について考えてみたのですが、名簿は単なる名簿ですので、古くなって不正確に成ったら取り換えるだけだと思います。もし「ふっと戻って」きた方がいらっしゃったら、ご自分で再登録なされば良いだけです。FMmiceさんが「お示し」になったお考えに従うと、本来のウィキペディアにはなかったはずの余計な仕事がどんどん増えてしまいます。またFMmiceさんは諸先輩方を敬うのに、読者に対しては非常に不誠実であり引用文を捏造したり、プロジェクトの人数を2倍以上に水増ししたりすることに対して抵抗がありません。私としてはその点を危惧して第三者としてコメントを行っています。--MTWT2012（会話） 2016年9月19日 (月) 09:23 (UTC)[返信]

Nami-ja（凪海）さん、コメントありがとうございます。私もそろそろこのコメント依頼は終了して頂きたいです。FMmiceさんは「あなたが口を挟みさえしなければ」と仰いますが、私はもともとFMmiceさんのコメント依頼に応じて議論に参加しただけです。FMmiceさんはWP:NOTBUREAUCRACYの濫用と仰いますが、私はFMmiceさんのご希望に応じてコメンテーターとしてウィキペディアのルールを根拠に意見を述べ１票を投じただけです。一利用者である私には議論を左右するような影響力もルールを濫用するような強制力もありませんのに、なぜご錯乱なさったのかは私の理解の範囲外です。また2016年8月25日 (木) 08:42 (UTC) にFMmiceさんに対してコメント依頼の終了のご提案を申し上げておりますが、応じて頂けませんでした。つまり私はFMmiceさんのご希望で口をはさんでいるだけであり、ご納得なさらないのはFMmiceさんであり、議論の長期化もFMmiceさんのご意思によるものだと思います。またWP:NOTBUREAUCRACYに関してはウィキペディアの設立当初から危惧されていたことであり、実に賢いルールだと思います。皆さんにもぜひ守って頂きたいと思います。もし守って頂けないのであれば、JAWPの対する記事の投稿は消極的に成らざるを得ません。--MTWT2012（会話） 2016年9月26日 (月) 03:26 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント Purposefreeです。MTWT2012さんは私の「もしこの記事の項目名が最初からFARGO/ファーゴで、他ページのリンク元もすべて同様の表記であったとしたら、FARGO/ファーゴをファーゴ (テレビドラマ)ないし別の記事名へ改名することを提案されますか？」との質問に「NOです。提案しません。私には利害が無い記事ですから、記事の名称がどちらでも私には関係ありません。しかし色々と質問した結果、この改名提案はおかしいと思いましたので反対に転じました」と回答されています。つまり改名そのものには必ずしも反対ではないものの、そのプロセスに問題があると感じたから疑問があるから反対票を投じているというのです。個人的にはFMmiceさんの提案は内容・手続きともにウィキペディアで既に広く受け入れられ遂行されている規則と慣例にまったく相反するものではなく問題はないと感じますが、たとえ違う感想を抱いたとしても、改名そのものには反対ではないのならば コメント などとして意見を表明すればよいのですから、この点だけをとっても被依頼者は議論に参加している他4名のウィキペディアを改善しようとする試みを妨害しているとみなすのに十分だと思います。しかし、被依頼者の問題は決してこれだけにとどまりません。

    第一に、被依頼者には、個々の利用者に執筆・関与したすべての記事に非現実的なまでの責任とオーナーシップを帰属させる傾向が見受けられます。これは、被依頼者の

    • 「履歴を見る限りFMmiceさんは一度もこの記事の執筆には参加なさっていないようです。不本意な改名をすることで既存の執筆者の皆さんが執筆意欲を失った場合、この記事はどうなるのでしょうか？」(差分)
    • 「ルールやガイドラインは必要ですが、記事の百科事典的な成長や行く末に関心がない・関心が薄いとすると、失礼ながらルールの適用者として資質に問題があると思います」(差分)
    といった発言に表れています。当該ノートでも申し上げた通り、これはウィキペディアの理念を根幹から否定する考えです。ウィキペディアの記事は誰の所有物でもありませんし、執筆以外での協力もウィキペディアに対する立派な貢献のひとつです。いかなる利用者も、ある記事に何らかのかたちで関わったからといって、その記事の将来にずっと責任を持たねばならないなどということはありません。改名提案者に何らかの責任があるとすればそれは提案の告知、テンプレートの貼付・除去、改名が決定した場合の移動または移動依頼、本文とリンク元の修正、必要に応じたリダイレクトの削除依頼ぐらいでしょうが、上で改名提案者でありコメント依頼者であるFMmiceさんも仰っている通り、これらは大した労力を要するものではありません。それどころか、たとえ不備があったとしても他の利用者が直せばよいというのがウィキペディアの根本的な考えです。それが「ウィキペディア」の「ウィキ」です。

    (こうした言動を依頼者は「高圧的な態度」の例として挙げておられますが、これはどちらかというと上に述べましたように方針の無理解から来るものであって、とくに「高圧的」とは感じません。しかし、依頼者が不快感を覚えられたのは決して無理のないことです)

    上に引用した後者の発言について被依頼者は、FMmiceさんや私の指摘を受けて「私の書き方が悪くて、私の意図が伝わっていないようです。また言葉が過ぎた点があるのかもしれません。謝ります。すみませんでした」(差分)、「確かに思いがけず厳しい指摘をしてしまったので、その点に忸怩たる思いがあります。言葉の行き過ぎをお許し下さい」(差分) と落ち度は認めているものの、しかし同時に

    • 「私の提案としては 1) 改名後はFMmiceさんがこの記事の執筆に参加して、執筆者の一人としてこの記事の成長・行く末に責任・関心を持って頂くこと（もし執筆する気が起きないほど興味が無いなら、改名提案を取り下げて頂く方が早いかもしれません）」(差分)
    • 「改名提案の前に編集に参加なさらなかったことは今更どうしようもありませんが、今後何かの形で編集に参加すれば良いだけなのに、なぜそうしないのか・なぜそこで粘るのか私には理解できません。改名さえ済めば、もうそれで用はないということなのでしょうか？それは立派な貢献なのですか？」(差分)
    と、依然として何が問題なのかを理解していない様子を露にしています。

    第二に、被依頼者の最大の問題は、自己矛盾を繰り返してまで方針の恣意的な解釈を続けることです。上でFMmiceさんも詳述されていますが、被依頼者は他の利用者が方針やガイドラインを根拠に示してもウィキペディアは規則主義を採らないこととガイドラインは強制ではないことを盾にして、しかし自身は“ウィキペディア的でない”“分かりやすくない”といった主観以外の外部的根拠を一向に示さないまま改名反対を続けています。

    被依頼者の非論理性はそればかりではありません。自己矛盾の数々は既に私の方から当該ノートで指摘しましたが、それに対する被依頼者の回答はそのさらに上を行く内容です。読んでいただければ自明だと思うのでもはやすべては指摘しませんが、

    • 「もともとのルールに書いていないような事について、知らない間にローカルルールを作って余計な仕事を増やす人は行動を改めるか、居なくなって頂いた方が良いと思います」
    • 「いまいち第三者的には良く分からない個人的な感性の問題を解決するために、ルールを持ち出して改名提案やコメント依頼をするのはコミュニティにとっては負担だと思います」
    • 「コミュニティに負担をかけるような余計な仕事や規則を増やす人の第一の特徴は『記事の編集に積極的に関わるつもり』の無い人だと私は思います」
    などは、もはや読んでいて一体誰のことを指しているのか分からなくなります。被依頼者によれば、ページの記事名は、たとえ最も正式名称と呼ぶにふさわしい呼称が既に別に存在したとしても、それが「それほど必要性・利便性が無い」ものであれば、「手間をかけて改名するのは労力のかけ過ぎ」だから改名してはならないそうです。「それほど必要性・利便性が無い」かどうか、どこに線を引くのでしょうか。それは誰が決めるのでしょうか。そのためのルールがなければ、ウィキペディアはアナキズムと化してしまいます。「知らない間にローカルルールを作っ」たり、「コミュニティに負担をかけ」たりしているのは一体誰なのでしょうか。

    このようにルールの悪用を繰り返してコミュニティを疲弊させている被依頼者の行動は、既にウィキペディアの成長に大きなダメージをもたらしているといっても過言ではなく、対処を迫られたFMmiceさんには同情を禁じ得ません。もし被依頼者が態度を改めなかったり、同様の行為を繰り返したりするのであれば、大変残念ではありますが管理者の方に相応の措置をとっていただくこともやむをえないでしょう。当該改名提案・本コメント依頼ともに意見表明だけでいいので新たな第三者の方からコメントがいただけることを期待します。--Purposefree（会話） 2016年8月20日 (土) 15:53 (UTC) {{コメント}}付加。--Purposefree（会話） 2016年8月24日 (水) 07:06 (UTC)[返信]

  • コメント 被依頼者はなぜか自分の会話ページに新しい節で「ご回答をお願い致します」と書き込んだり、自分が被依頼者であるこのページで依頼者に対して「ご体調のよろしい時に再チャレンジなされては如何でしょうか？」と述べるなど、そもそも何が俎上に上がっているのかを理解していないか、あるいはわざとその振りをしているかのどちらかであるように見えます。ウィキペディアはボランティアのコミュニティであり、利用者に対して、本人が望む以上の時間と労力の提供を求めません。FMmiceさんは被依頼者の問いかけに答える義務も必要もありません。もはや当事者同士での解決は不可能に等しいと思います。早急な第三者の介入を望みます。--Purposefree（会話） 2016年8月24日 (水) 07:06 (UTC)[返信]
    • コメント Purposefreeさん、こんにちは。「被依頼者はなぜか自分の会話ページに」。本当ですね。操作ミスです。お恥ずかしい。会話操作には慣れていないのです。教えて頂きありがとうございました。--MTWT2012（会話） 2016年8月24日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

コメント第三者です。結論に近いところから申しますが、私はこの件、どちらかといえばMTWT2012さんのお立場に共感します。4割ぐらい。MTWT2012さんの側にもいささか問題はあるように思います。2割ぐらい。残りの4割は「対立相手のコメント依頼を出すほどのことかなあ？」「意見が分かれて合意できないなら提案をあきらめる」で済む話じゃないかなあ、というところです。

  • 記事の中身に関わることなく、記事名の改名だけにしか関心を示さない、というのがいささか生産的ではない（破壊的であるとか、非生産的とまでは言わない）という感覚は私も持っています。ただ、これは対立相手を攻撃するための発想ではなくて、「どうでしょう、この議論は打ち切って、お互いに記事の中身の発展に注力することに戻りましょうか」「そうですね」という場面で使うべき発想です。
  • Purposefreeさんは「記事の所有権」や「執筆以外も貢献です」という「理念」をもとに、「記事本文に貢献しない人が記事名議論に過度に関わることへの反感」を「理念に真っ向から反するものだ」と強く批判なさっていますけども、私はそこまでは思いません。たしかに執筆以外もいくらかの貢献ではありますが、しっかりした情報源をもとに丁寧で真摯な執筆をする、というのがメインです。ただ、どっちが偉いとか、主と従だとか、そういうクラス／ランク分けはする気はありません。執筆と校正・議論は、車の両輪とか、エンジンとタイヤとか、どちらも欠かすことができないものであり、そこらへんはバランス感覚です。プロ野球は、選手、審判、経営者、カメラマンや記者、アナウンサーや解説者、TV局やスポンサー、グラウンド整備、バットやグローブを作る職人、いずれを欠いても、今のようには発展しないでしょう。背番号を暗記してなくてもカメラマンは務まるでしょうけど、野球のルールに精通してないのに主審を務めたり、自軍の選手の名前も覚えていないのに打撃コーチをするのは無理がある、フォークボールを投げることはできなくても芝の整備だって欠かせない重要な仕事だ、そういうような話です。
  • 一般論としては、確かに中には「目的外利用」といえるほどに著しくバランスを欠いた行動をしているアカウントも見受けられるとは思いますが、今回の関係者のみなさんについては、そういう方はいないと考えます。
  • 8月2日の時点で、FMmiceさんは「反対意見があって合意形成できないので審議機関を延長します」としていますが、これが失敗だったと私は思います。「反対意見があって合意形成できないので今回は見送ります」が正解だったでしょう。FMmiceさんのやり方では、「自分の意見が正しいのだから、それが通るまではいつまでも粘る」というようなものです。
  • 記事名というのは「早い者勝ち」的なところがあって、そこにはちょっと理不尽さはあるなあとは思います。ですがそのことはさておき、「こうしたらどう？」という提案に対して、反対意見がでて、ある程度の意見交換をしても妥協や合意形成の方向がみえなさそうなら、「じゃあ今回はやめときますか。」と言って諦めるというのも、ウィキペディアでは必要なことと思います。しばしばあちこちで、「こうすれば絶対によくなるはずだ／べきだ」との強い信念が論争を長期化させたり、紛糾させたり、あちこちに飛び火したり、そのうち言葉尻をとらえての喧嘩になったり、しています。「こうすればいいと思ったんだけどなー、反対意見が有るならだめかー、しかたないねー、アハハー」ぐらいの感じでいかないと、お互いがフラットな立場で成り立っている共同作業って難しいです。会社組織とかの上下関係があるような場合には、「俺はこれが正しいと思うからこうする！部下はそれをやれ！」という強力な意志が立派な成果を生むことはありますし、時には孤高の職人みたいな人が歴史的な偉業を成し遂げることもあります。映画とかではよくあるでしょう、中庸な意見や協調性ばかりを重視してまったく成果を出さない学会VSひねくれて学会から追い出された孤高の科学者が飛び抜けた成果を出す、みたいな。なので、そういう強硬な信念が世界中のあらゆる場所で常にダメというわけではないんですが、ウィキペディアの土壌には適さないでしょう。そういう拘りが強くある場合には「自分のHPでやれ」ってことになります。（私はそうしています。）こうした観点で、今回はお互いが「主張の引っ込め時」のタイミングを失してしまっているかなあという感じです。
  • 今回の発端となっている「ファーゴ」関連の記事名の議論には、一方的な正統性があるとか、もう一方に致命的な欠陥があるというような事情は無いように思います。改名側の根拠も「たぶんこれが正式名称だろう」どまりです。WP:NCでは、WP:COMMONNAMEより先にWP:CRITERIAが示されており、「正式」だけを絶対視するものでもありませんし、「編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視」(WP:CRITERIA)という考え方に基づけば、「映画のファーゴのTV版」という発想はそれほどおかしなものではないでしょう。「技術的には定義の部分に名称を書いておけば済む程度のこと」だと私も思います。
  • 実は私はWikipedia:井戸端#うかつにコメントすると危ないから近寄らないだけですからここへ来たのですが、この井戸端の発言をめぐっては、私はMTWT2012さんに対していくらかネガティブな印象をもちました。私も最初の数年は議論系のルールはよく知らず、関心も持たずに黙々と執筆していました。が、ウィキペディアは共同作業が大原則なので、共同作業の中で「我関せず」を決め込むというのはいささかよろしくない。私は今回はどちらかというとMTWT2012さん側に同情的な意見を持ってはいますけれど、MTWT2012さんの側にも「対立意見に耳を貸さない」「一歩も譲らない」というところはあるように思います。「自分だけは冷静で相手だけがなぜか怒って感情的だ」「自分は真っ当で相手だけが理不尽だ」「自分だけは完全に正しく、相手が常に間違っている」「自分は正しいのに攻撃される」という考え方を持っている／表明しているように見えます。それが「攻撃」「断罪」を呼び込んでいる面もあるかなとは思います。2016年8月24日 (水) 03:32のコメントは挑発的ですらあります。
  • 「記事の中身に貢献しないのに、記事名議論だけ云々」の話は、「ファーゴ」の話に限ると、MTWT2012さんご自身にも当てはまってしまうでしょう。私もコメント依頼や改名議論でときどき「通りすがりの意見」を書き残すのですが、通りすがりは通りすがりにすぎないのであって、そこらへんはいくらか割引されてもしかたがない面はあると思います。コメントはあくまでコメントどまりにしておく、という手もあります。
  • たいへんな長文で申し訳ないですが、全体としては、もともとの議論の発端は、とても個人へのコメント依頼を出して紛糾するほどの重要性があるようなものとは思えない、というのが総合的な感想です。「反対？あ、そうですか。じゃあよしときましょう。」じゃダメだったのかなあと。--柒月例祭（会話） 2016年8月24日 (水) 17:48 (UTC)[返信]

コメント とりあえずFMmiceさんへ一点だけ。「引用文だって抜き出した箇所は(後から確認しましたけれど)何ら間違っておりません。多少要約はしましたけれど文意は同じです。」これはいけませんね。引用というのはふつう一字一句変えることなく抜き出して貼り付けることを言います。「多少要約はしましたけれど」の時点で翻案ですし、それを『引用文である』（＝一字一句変えていない）と偽って示した時点でそれは改竄といいます。このような行いは、文書をベースにしたコミュニケーションにおける最大級の無礼であるばかりでなく、場合によっては著作権法上の違法行為にすらなりえます。MTWT2012さんがお怒りになるのは至極もっともなことです。どうしても要約する必要があったなら、誤解を招くような鉤括弧を用いずに、ご自身の言葉で言い換えたことを明確にすべきでした。「文意は同じです」とおっしゃいますが、表現のニュアンスも含めて本当に同じですか？　万一、私はニュアンスも含めて相手の意図を完璧に汲み取った要約をしたのだ、とでもお考えだとすれば、とんだ驕慢もいいところです。まして論争中の相手なのだからなおさらでしょう。軽い気持ちでやっていることなのであれば、どうかおやめください。本依頼や当該記事上のみならず、Wikipediaの他の議論や、さらにはFMmiceさんの日常生活においてさえ無用な軋轢を生みかねない軽率な行為であることを自覚してください。

なお、本題に関する意見はひとまず差し控えます。私にとってはこの一点のみにおいてFMmiceさんの印象は最悪なので、公平に議論を追うことができそうにないためです。FMmiceさんの態度が改善され、建設的な議論が為されることを期待します。--QQ81（会話） 2016年8月26日 (金) 09:01 (UTC)[返信]

コメント 日本語において鉤括弧は引用だけでなくパラフレーズや文章の主従関係を明示するために使うことは何ら珍しいことではないので、一字一句正確な引用ではない文を括弧に入れて提示すること自体には特別問題はないと思います。ただパラフレーズはあくまでパラフレーズであって (だから私は鉤括弧と引用符で区別しました)、それを自ら引用と呼んでしまうのは確かに問題ですね。--Purposefree（会話） 2016年8月26日 (金) 21:08 (UTC)[返信]
コメント そうですね。記号の用法の問題というよりは、引用でないものを引用と呼んでいることや、当の相手が紛らわしいからやめてくれと言っているのに改めようとしない態度が問題だと思いました。--QQ81（会話） 2016年8月26日 (金) 23:51 (UTC)[返信]

コメント（その2）その後、MTWT2012さんがたびたび井戸端へコメントしているのを拝見しました。率直に申し上げてこれは幾らか心象が悪いように思います。

  • 我々はそれぞれが別の個人ですから、なにかの件で100%意見が一致するということは稀でしょう。お互いに細かい部分では意見の相違があっても、主要な部分で方向性が合致するならそれでよしとしておくべきです。4人で「東北へ旅行に行こう」という時に「7時30分の新幹線で仙台に行きたい」「飛行機で青森に行きたい」「8時ちょうどの新幹線で盛岡へ」「夜行バスがいい」みたいなことを一人ひとり主張し続けてもキリがありません。自分としては100%満足でなくても、ほどほどのところで妥協しないと、最終的には「じゃあ1人で行け」ってことになっちゃいます。
  • 技術的には、そこらへんの「細かいことはまあいいや」はWikipedia:論争の解決の「推奨／非推奨」（レベル6とレベル2あたり）らへんにまとまっている感じです。
  • 私が思うに、MTWT2012さんはさかんに「自分は議論なれしていない」「相手はルールを上手く使いこなしている」的なことをおっしゃっています。が、我々が望むべき「論争に慣れる」というのは、ルールを細かく知り尽くして使いこなす「ディベートが上手な人」というよりは、上で述べたような「妥協慣れ」（社交が上手な人）にあるのかなあと思います。私見ですが、ふだんあまりこうした論争に関わっていない方ほど、妥協や譲歩に不慣れだったり、すべての論点を徹底的に突き詰めないと満足できなかったり、相手の言葉一つ一つに逐一反論しないとならないように考えたり、というところがあるんじゃないかなあと思います。それは一般的には悪習、欠点とまでは言わないし、学者や研究者はむしろそういう性情が求められるむきもあるでしょう。しかし我々がやっているのはそういうのとはちょっと違うことだし、自分としては60点ぐらいしか納得していなくても「オッケーいいよ、今回は君の言うとおりにしようか」みたいにしていくことも必要でしょう。常に自分が100点満足を目指すというのは、視点を変えれば、常に他者に50点の満足しか許さないということになるかもしれません。ウィキペディアで揉め事（論争）に首を突っ込む経験が増えると、そこらへんの「まあいいや」的なあれがあれするんじゃないかなあ。悪い言い方をするとそれは「感覚の麻痺」とかになるのかもしれませんけども。
  • 論争に首を突っ込む経験が増えれば増えるほど、徹底的に突き詰めようとするのは長期間泥沼にはまることがわかってきて、早い段階で「じゃあ7時半の新幹線でいいや」と切り上げることに慣れるんだろうと思うんですよね。で、その時に相手方が徹底的に突き詰めないと納得しない姿勢を貫くと、「『じゃあいいや』じゃないよ、さっきの夜行バスってどういうことだよ」といって、相手が妥協・譲歩したのにその譲歩したところを追求しつづけたり、「こっちは夜行バスのことを尋ねているのに答えないのは対話拒否だ」と言ったりするんじゃないかなあ。
  • と私も偉そうに言っていますけれど、これは議論の当事者であるか第三者であるかによって、見え方が違ってくるというところはあるでしょう。つまり、私が議論の当事者だったら、やっぱり頭にきて一から十まで徹底的に反論する、ということをやってしまうかもしれません。だから、MTWT2012さんの行動は心情的にはわかると思います。--柒月例祭（会話） 2016年8月27日 (土) 12:31 (UTC)[返信]
  • コメント 井戸端から参りました。直接の原因となる改名提案内でのコメントとしては柒月例祭さんに全く同意で、井戸端でのMTWT2012さんの度々サブページを作成して他編集者へ意見を求めた行為は確かにちょっとどうだろう、WP:FORUMSHOPかも。とも思いましたけれども、これはノート:ファーゴ (テレビドラマ) 2016年8月21日 (日) 15:06 (UTC) 時点における版でMTWT2012さんご自身も表明していらっしゃる通り「生まれて初めての名指しのコメント依頼提出で驚き慌ててしまったこと」、また上の方でPurposefreeさんが指摘している通り「現在のルール運用に不慣れであること」と、更に追加するなら「ルール解釈が200x年代という10年近く前の知識からあまり更新されていないこと」「元々記事執筆活動がウィキペディア利用のメイン活動であり、各種ルール解釈、運用に関する知識自体をあまり持っていない（他利用者との意見交換経験自体が少ない）」という原因に帰するもので悪意ある行為ではなく、自身がまさに現在のルールに不慣れなこと自体を認めた上で、外部にどのように動けば適切であるのかという点に助けを求めた心情からではないかと思います。[返信]
またその井戸端サブページで自身の語調を強めた発言があるのも「（議論の進行を助けようという善意で）コメント依頼より改名提案に参加したのに、（ただ反対の意見を述べたというだけで）攻撃を受け、最後にはコメント依頼を提出された（自身の全くの善意から発した行動を完全に反故にされた）。コメント依頼を額面通りに受け取って善意で応じたこと自体が誤りであった、このまま放置していてはブロックされてしまう」といった勘違いによる恐れを覚えた故の焦りからではないかな、と感じます。これは上述の通り、依頼者と被依頼者の間の認識齟齬が根底にあるもの、かつ井戸端の各所でMTWT2012さんご自身が度々表明しておられる通り「コメントでの意見交換や他編集者との議論経験が浅いこと」ではないかと感じました。ですから、MTWT2012さんが憤り嘆き悲しんでいる理由も御尤もだと思います。
200x年代に記事執筆活動をメインとして活動している編集者ならば、Wikipedia:五本の柱さえ覚えておけば他のルールは知らなくても何も問題なかったんですよね、当時は。ここの5番目にはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいが太字で提示されてありますし、4番目にはWikipedia:エチケットがあり、お互いが礼儀を以て接していれば、個人のコメント依頼などまで簡単にこじれることもありませんでしたから。
ですから、たった1回の議論から一足飛びに個人のコメント依頼提出まで動いてしまった依頼者の方もちょっと強硬姿勢かなと思いますし、ここはのんびりと時間をかけて別の視点から提案に再アプローチしても良かったのではないかな、と思いました。少なくとも、今回の改名提案が合意に至らず実施できなかったことで今後何らかの致命的な打撃・損失を被るウィキペディア利用者はいないだろうと思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月28日 (日) 00:06 (UTC)[返信]
 追記 少々追記しますと、MTWT2012さんの方にも全く問題がなかった、というわけではなく、コメント依頼経由ではあっても「通りすがりコメント」から更に議論に深く介入する「賛否意見」を出すのであれば、それなりに個人的に思ったことだけではなく、「何のウィキペディア文書に沿った意見なのか」を表明する必要性は高かったと思うんですよね、特に対立している相手を納得させるためには。そうでなければ賛否意見で対立している当事者同士の水掛け論になってしまいますので。ですからMTWT2012さんも、今後同様に再度議論に参加することがあれば、今後は「自身の意見の拠り所となる（WP:IGNORE以外の）ウィキペディア文書を意見表明毎に確認、提示し個人的に思ったことではなく、反論するに足る論拠があることを示す」ことが求められると思います。もう、昔とは何もかもが変化してますから、変化は変化として受け入れましょう。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月29日 (月) 10:21 (UTC)[返信]
返信 (依頼者2016年8月31日発言宛) その内容でのコメント依頼としたいのなら、もはや件の改名提案での論争は発端でしかなくなりますし、井戸端議論の推移などの時系列を更に整理して新しく別のコメント依頼として立て直すか、もうひとつ先の段階に進んで明確にコミュニティを消耗させる利用者ではないかどうかについて広くコミュニティに是非を問うた方が良いのではないかと思います。しかし、「（コメント依頼が提出された後に別の場所での議論経緯から出てきた）後付けの理由で」拙速に拙速を重ねるのも悪手ですから、ここは広い心であと半年から1年ほど様子を見て良いとも思います。被依頼者の履歴を見ると本人が仰っている通り年単位で殆ど議論参加していない議論初心者であること確実で、管理行為や各所での議論の多数に関わっているわけでもなくむしろ加筆や新規記事作成による功績の方が大きい優良編集者である側面の方が強い、という見方も出来ますし、何より急いで対処を先に進めなければならない緊急性についての合意が得られないであろうと思います。
なお、現時点でも被依頼者は「本当に全く悪意なく、完全なる善意で発言、行動しているもの」と感じています。ただ、その方向性がウィキペディアンとしての一般的な観念では理解しづらい独特の方向性を持っており、またご自身も説明が上手くなく、そして完全に納得しないと不安感が解消されずに動けないかなりの慎重派なのだろうという印象を持ちました。石橋があったら戦車に乗り込み主砲で叩くレベルの。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年8月31日 (水) 10:57 (UTC)[返信]
コメント 9月2日以降約3週間ほど依頼者・被依頼者間のみの舌戦の様相を呈しておりますし、一旦コメント依頼を終了してクールダウンしてみてはいかがでしょうか。もはやコメント依頼提出時点での依頼理由と現時点の2者間での応酬の原因議題が何であるのか、依頼者・被依頼者共にコメント応酬を重ねすぎて不明瞭になりつつあるように思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月22日 (木) 19:23 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

Wikipedia:コメント依頼#サブページ作成を伴うコメント依頼に明示されている「1ヶ月ルール」を元に、このコメント依頼が終了したことをご報告いたします。被依頼者とわたくしとの議論は、コメント依頼提出の元となりました某記事のノート、本コメント依頼、そして某PJのノートと3箇所にわたっておりますので、ここで新たにまとめを作ったり、被依頼者たるMTWT2012さんへ更に何か申し上げるということは差し控えたく存じます。

わたくしの議事進行にも、不行き届きが多々ありましたことを最初にお詫び申し上げます。そんな中でも丁寧なコメントをお寄せ頂きました、Purposefreeさん、㭍月例祭さん、QQ81さん、Nami-jaさん、Assemblykinematicsさん、皆様どうもありがとうございました。簡単なお礼までで失礼致します。

わたくしの意図するところがMTWT2012さんへ上手くお伝えできたのかどうかはよく分かりませんが、このコメント依頼はこれにてクローズさせていただきたいと思います。--FMmice (会話/履歴) 2016年10月26日 (水) 14:26 (UTC)[返信]

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