利用者‐会話:九郎四郎

多くの方にノートでの議論を通知する行為について

九郎四郎さん、Wikipediaへのご参加ありがとうございます。しかしながら少々コミュニティを疲弊させかねない行動をお見受けしたので少々アドバイスさせていただきます。あなたはノート:長篠の戦いにおける議論参加のお願いを多くの利用者会話ページに書き込んでいらっしゃるようですが、その多くは直接の関係がない利用者に向かって行ったものであると私は考えています。つきましてはそのメッセージを受け取った人にとっては関連性のない事柄について議論参加のお願いを送りつけられたこととなりますので、今後は必要なだけ通知をお送りいただきますようお願いいたします。--Osumi Akari（会話） 2020年10月8日 (木) 12:45 (UTC)

助言ありがとうございます。長篠の戦いのノートですが、調査は瀧澤中さんの本を見て行いました。「ノート:長篠の戦いにおける議論参加のお願いを多くの利用者会話ページに書き込んでいらっしゃるようですが、その多くは直接の関係がない利用者に向かって行ったものであると私は考えています。つきましてはそのメッセージを受け取った人にとっては関連性のない事柄について議論参加のお願いを送りつけられたこととなりますので、今後は必要なだけ通知をお送りいただきますようお願いいたします。」ですが、「長篠の戦いを編集した人」に送りました。「多くの意見をしてもらうために」やった行為ですが間違っていたら申し訳ないです。 九郎四郎（会話） 2020年10月9日 (金) 02:59 (UTC)

上記コメントに『「長篠の戦いを編集した人」に送りました。』とありますが、それが虚偽であることをとりあえずお知らせします。--静葉（会話） 2020年10月11日 (日) 00:33 (UTC)

こちらで確認したところそれは事実でした。誠に申し訳ありません 九郎四郎（会話） 2020年10月16日 (金) 21:22 (UTC)

ノート:長篠の戦いにおける行動について

当該ノートにおいて発言するかどうか迷いましたが、記事の改善ではなく九郎四郎さんに直接かかわることですので、こちらにコメントさせていただきます。あなたは当該ノート「今人よさんの記述について編集合戦が行われている」節において、主に今人よ氏の編集行為についておおむね擁護を行う姿勢で「編集合戦防止のため」の書き込みを行われていらっしゃいますが、(私も最初から薄々感づいてはいましたが)今人よ氏と九郎四郎氏が同一人物であるのならば、他人のふりをして自らを正当化するような、議論にすらならない不当な行為であり、ウィキペディアンとして不適切な議論参加姿勢であるとも思います。またクリーンスタートを理由に問題ではないとされていますが、もし別人であることに見せかけようとしたならば先ほども言及した通り、九郎四郎氏は今人よ氏のソックパペットであり、重大な方針違反です。最大限善意にとって調査方法の明示をお願いいたしました（ノート:長篠の戦いの差分）が、提示されないどころか(利用者‐会話:EULE#よく分からないので詳しく教えてくださいなども含め)EULEさんの真摯な調査と対話姿勢に対し、方針違反を都合よく言い張るユーザーであるようにしか見えません。最初はゆっくりとウィキペディアに慣れていっていただきたいと思っていましたが、残念です。--Osumi Akari（会話） 2020年10月10日 (土) 14:51 (UTC)修正--Osumi Akari（会話） 2020年10月10日 (土) 14:52 (UTC)

先方が仰った「調査方法」についてはこちらが提示した調査とは違ったらしく、ご期待に添えず申し訳ありません。その他は返信をご覧ください。 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:45 (UTC)

質問

何度聞いてもスルーされるので、改めてこちらで伺います。九郎四郎さんは、今人よさん、及び付近一帯さんと同一人物ということでよろしいですか? 議論の前提になることですので必ずお答えください。気づかないふりをしていれば、何とかなるというものではありません。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月17日 (土) 14:44 (UTC)

返信したのでご覧ください 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:41 (UTC)

利用者ページにおける意見表明について

横から失礼 版番80032219に書かれている内容についてある程度説明させていただきます。はじめに「『ブロック報告をなさいました』がこれは私の承諾を得ずにです。これは一方的ではないのですか。」ということに関してですが、WP:BPに従い、適切な理由であれば一切問題がありません。ここで不適切な依頼を繰り返すのであれば当然問題となりますが、管理者伝言板/投稿ブロックでの九郎四郎氏が言及された3回の理由は、Wikipedia:多重アカウント（1回目 / 3回目）及び方針熟読（2回目）であり、状況から判断しても適切な依頼であったと考えますし、管理者伝言板にブロックのお願いを書き込む際に事前通知が必要とは到底思いません。学校で例えるのならば、問題が起こっており先生の介入をお願いするためには、言うことを理解しない人の同意を取る必要があるのでしょうか、ということです。

次に利用者ページの白紙化について、WP:UPから見ると個人的には微妙であると思いますが、あまりに演説のみが35万バイトも存在したため、仕方がないと言えるかと思います。

3つ目についてですが、そもそも「コミュニティを消耗させる利用者」とは、WP:BPによると「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」であり、管理者の方は「各種方針の熟読期間」としてブロックします。またより広義にとらえて「何度も説明されても理解を行わない利用者」とすると、ノート:長篠の戦い等での@EULEさんとのやりとりは、EULEさんの時間を少なくとも4時間無駄にした上で、結局このような事態になっているのですから、既にコミュニティを消耗させていると考えられるのではないでしょうか。

以上簡単ですが、確認の方お願いいたします。--Osumi Akari（会話） 2020年10月18日 (日) 00:22 (UTC)

（追伸） ここに書いた事柄の多くは何度も説明方法を変えて説明が行われていると思います。九郎四郎氏が信頼を回復しようと試みるのであれば、少なくとも行われた質問に対して明確に回答を行うべきでしょう。--Osumi Akari（会話） 2020年10月18日 (日) 00:22 (UTC)

論点1 こちらが間違っておりました。申し訳ありません。直ちに修正致します。 論点2 返信したのでご覧ください。 論点3 返信したのでご覧ください。 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:49 (UTC)

ブロック依頼提出のお知らせ

前もって予告しておりましたが、氏に対するブロック依頼を提出したことを連絡いたします。Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウント--EULE（会話） 2020年10月18日 (日) 12:26 (UTC)

情報 なお節「九郎四郎氏のコメント」においてあなたのコメントを行うことが可能です。コメントを行いたいのならばご利用ください。--Osumi Akari（会話） 2020年10月19日 (月) 03:32 (UTC)

了解です 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:49 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ

あなたは無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウントに伴う措置です。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年10月25日 (日) 02:55 (UTC)

投稿ブロックへの異議はしてきたつもりですが、残念ながら投稿ブロックの処置になってしまいました。理由をお聞かせください。 異議については自分のページをご覧ください。 九郎四郎（会話） 2020年10月25日 (日) 02:59 (UTC)

ログインされたのに何故返信してくれないのでしょうか。ブロックされて自分は困っています。早めの返信お願いいたします。 九郎四郎（会話） 2020年10月26日 (月) 21:15 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウントをお読みください。それ以上のことはわたしからは申し上げられません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年10月26日 (月) 22:23 (UTC)

自分のページにて反論をしたので解除してください 九郎四郎（会話） 2020年10月27日 (火) 06:21 (UTC)

今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼を申し上げます。

「利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）及び関係を疑われるアカウント 編集

利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏へのブロック依頼」の反論

論点1

「今人よさんの編集問題」

これはEULEさんの今人よさんに対する主張なので何も言うことはないです。

論点2

「自分が今人よさんを擁護」

擁護していません。あくまでも「今人よさんの記述」に対する議論[1]です。

論点3

「今人よ氏の編集を引き継ぐ旨を宣言」

していません。論点[2]から見てもあくまでも中立性を保っています。

論点4

「ノートページの使い方や、コミュニケーションの手法、能力も明らかに今人よ氏と同等である。」

これについてはEULEさんの主観であり(つまり思い込み)、具体的な証拠を提示していません。

また、wikipediaの編集者登録者数は日本語版だけでも1ヶ月に1万人以上登録していることから文字だけで同一人物を当てるは不可能だと思います。

論点5

「いつまでも納得しない」

これはEULEさんたちが「自分たちに正当性がある」と思っているからこそ、自分の主張は「不当だ」との考えから来ています。逆も然りです。ただよく考えていただきたいのは「相手を論破することを目指すのではなく、互いに意見を理解し合う」の点です。自分は自分の意見を、「通したい」のではなく「wikipediaのより良い記述に生かしたい」のです。それをご理解いただけるようお願い申し上げます。

^ 今人よさんの記述について編集合戦が行われている == 論点 1.[瀧澤中さんは作家なのでこのページには不適当] 瀧澤中さんは紛れもない作家。しかし作家だけではなく研究者という肩書きも持っている。 2.[元からあった記述に瀧澤中著「戦国大名失敗の研究」をつけるは不適当。] 実際に調べてみたら今人よさんの脚注は全てその本に書いていた。そのため今人よさんの脚注は元から問題視されていた「脚注による参照が不十分であるため、情報源が依然不明確です」に対して改善しようとした結果ではないか。他の編集者は脚注による参照を出してほしい。 3.[黒字にするのは不適当] 「信長軍の到着」にて「敵から見えないよう、途切れ途切れに布陣させ」が黒字になっている。これは問題ないのか。また武田軍が大敗した理由の記述が長い(wikipediaは百科辞典)のでもっと読みやすくしてほしい(黒字も1つの案)。 4.[信長公記8巻、または信長公記8巻より] 本文に記述するのではなく脚注による参照で十分。何故「より」で編集合戦をするのか。 5.[武田軍が大敗した理由の最初の理由] 1文目と2文目以降の内容が違う。2文目以降は3段撃ちについて言っているのだから最初の理由は内容が一貫していない。また3段撃ちは「織田軍の鉄砲数と3段撃ちについて」に記述してほしい。 6.[今人よさんの記述に笹本さんの脚注が足されていたがこれも消したのは何故か。] 7.[今人よさんのノート内藤昌豊の死について] 実際に調べたら信長公記には書いていなかった。単なる記述ミスによるものだと思われるので脚注にて十分。 8.[編集合戦] 今人よさんは問題児です。例えばEULEさんのノートに毎日のように書き込みをしています。これははっきり言って迷惑行為です。しかし編集合戦はもっと迷惑行為です。wikipediaの規則にあるように編集合戦をしないため(個人のノートではなく)ページノートにて議論してください。 九郎四郎（会話） 2020年10月8日 (木) 00:25 (UTC) ^ 私は自分はEULEさんの主張に対して「1、2、4、6、8は賛成」、「3、7、黙認と判断」、「5は反対」と賛成と反対2つ立場を主張しており中立性は保っております。間接的にですが「今人よさんが記述した内容」→「EULEさんが削除」→「自分がこの議論を提案」→「EULEさんが中立性を保って主張」→「今人よさんの記述を5/8で否定」により自分が今人よのさんの記述にも反対していることが分かります。さらに自分の主張である論点8で今人よさんを「問題行動のある人物」と非難しています。なので「今人よ氏の編集は問題ないと判断したんだよね？」について、「問題あり」と判断しました。私九郎四郎を「今人よさんを擁護する人」とEULEさんは思っていらっしゃいますが、上記を見てわかるとおり私九郎四郎は「今人よさんを批判する人」です。より 九郎四郎（会話） 2020年10月27日 (火) 06:39 (UTC)