利用者‐会話:九郎四郎

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多くの方にノートでの議論を通知する行為について[編集]

九郎四郎さん、Wikipediaへのご参加ありがとうございます。しかしながら少々コミュニティを疲弊させかねない行動をお見受けしたので少々アドバイスさせていただきます。あなたはノート:長篠の戦いにおける議論参加のお願いを多くの利用者会話ページに書き込んでいらっしゃるようですが、その多くは直接の関係がない利用者に向かって行ったものであると私は考えています。つきましてはそのメッセージを受け取った人にとっては関連性のない事柄について議論参加のお願いを送りつけられたこととなりますので、今後は必要なだけ通知をお送りいただきますようお願いいたします。--Osumi Akari（会話） 2020年10月8日 (木) 12:45 (UTC)[返信]

助言ありがとうございます。長篠の戦いのノートですが、調査は瀧澤中さんの本を見て行いました。「ノート:長篠の戦いにおける議論参加のお願いを多くの利用者会話ページに書き込んでいらっしゃるようですが、その多くは直接の関係がない利用者に向かって行ったものであると私は考えています。つきましてはそのメッセージを受け取った人にとっては関連性のない事柄について議論参加のお願いを送りつけられたこととなりますので、今後は必要なだけ通知をお送りいただきますようお願いいたします。」ですが、「長篠の戦いを編集した人」に送りました。「多くの意見をしてもらうために」やった行為ですが間違っていたら申し訳ないです。 九郎四郎（会話） 2020年10月9日 (金) 02:59 (UTC)[返信]

コメント 上記コメントに『「長篠の戦いを編集した人」に送りました。』とありますが、それが虚偽であることをとりあえずお知らせします。--静葉（会話） 2020年10月11日 (日) 00:33 (UTC)[返信]

こちらで確認したところそれは事実でした。誠に申し訳ありません 九郎四郎（会話） 2020年10月16日 (金) 21:22 (UTC)[返信]

ノート:長篠の戦いにおける行動について[編集]

当該ノートにおいて発言するかどうか迷いましたが、記事の改善ではなく九郎四郎さんに直接かかわることですので、こちらにコメントさせていただきます。あなたは当該ノート「今人よさんの記述について編集合戦が行われている」節において、主に今人よ氏の編集行為についておおむね擁護を行う姿勢で「編集合戦防止のため」の書き込みを行われていらっしゃいますが、(私も最初から薄々感づいてはいましたが)今人よ氏と九郎四郎氏が同一人物であるのならば、他人のふりをして自らを正当化するような、議論にすらならない不当な行為であり、ウィキペディアンとして不適切な議論参加姿勢であるとも思います。またクリーンスタートを理由に問題ではないとされていますが、もし別人であることに見せかけようとしたならば先ほども言及した通り、九郎四郎氏は今人よ氏のソックパペットであり、重大な方針違反です。最大限善意にとって調査方法の明示をお願いいたしました（ノート:長篠の戦いの差分）が、提示されないどころか(利用者‐会話:EULE#よく分からないので詳しく教えてくださいなども含め)EULEさんの真摯な調査と対話姿勢に対し、方針違反を都合よく言い張るユーザーであるようにしか見えません。最初はゆっくりとウィキペディアに慣れていっていただきたいと思っていましたが、残念です。--Osumi Akari（会話） 2020年10月10日 (土) 14:51 (UTC)修正--Osumi Akari（会話） 2020年10月10日 (土) 14:52 (UTC)[返信]

先方が仰った「調査方法」についてはこちらが提示した調査とは違ったらしく、ご期待に添えず申し訳ありません。その他は返信をご覧ください。 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:45 (UTC)[返信]

質問[編集]

何度聞いてもスルーされるので、改めてこちらで伺います。九郎四郎さんは、今人よさん、及び付近一帯さんと同一人物ということでよろしいですか? 議論の前提になることですので必ずお答えください。気づかないふりをしていれば、何とかなるというものではありません。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月17日 (土) 14:44 (UTC)[返信]

返信したのでご覧ください 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:41 (UTC)[返信]

利用者ページにおける意見表明について[編集]

横から失礼 横から失礼 版番80032219に書かれている内容についてある程度説明させていただきます。はじめに「『ブロック報告をなさいました』がこれは私の承諾を得ずにです。これは一方的ではないのですか。」ということに関してですが、WP:BPに従い、適切な理由であれば一切問題がありません。ここで不適切な依頼を繰り返すのであれば当然問題となりますが、管理者伝言板/投稿ブロックでの九郎四郎氏が言及された3回の理由は、Wikipedia:多重アカウント（1回目 / 3回目）及び方針熟読（2回目）であり、状況から判断しても適切な依頼であったと考えますし、管理者伝言板にブロックのお願いを書き込む際に事前通知が必要とは到底思いません。学校で例えるのならば、問題が起こっており先生の介入をお願いするためには、言うことを理解しない人の同意を取る必要があるのでしょうか、ということです。

次に利用者ページの白紙化について、WP:UPから見ると個人的には微妙であると思いますが、あまりに演説のみが35万バイトも存在したため、仕方がないと言えるかと思います。

3つ目についてですが、そもそも「コミュニティを消耗させる利用者」とは、WP:BPによると「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」であり、管理者の方は「各種方針の熟読期間」としてブロックします。またより広義にとらえて「何度も説明されても理解を行わない利用者」とすると、ノート:長篠の戦い等での@EULEさんとのやりとりは、EULEさんの時間を少なくとも4時間無駄にした上で、結局このような事態になっているのですから、既にコミュニティを消耗させていると考えられるのではないでしょうか。

以上簡単ですが、確認の方お願いいたします。--Osumi Akari（会話） 2020年10月18日 (日) 00:22 (UTC)[返信]

（追伸） ここに書いた事柄の多くは何度も説明方法を変えて説明が行われていると思います。九郎四郎氏が信頼を回復しようと試みるのであれば、少なくとも行われた質問に対して明確に回答を行うべきでしょう。--Osumi Akari（会話） 2020年10月18日 (日) 00:22 (UTC)[返信]

論点1 こちらが間違っておりました。申し訳ありません。直ちに修正致します。 論点2 返信したのでご覧ください。 論点3 返信したのでご覧ください。 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:49 (UTC)[返信]

ブロック依頼提出のお知らせ[編集]

前もって予告しておりましたが、氏に対するブロック依頼を提出したことを連絡いたします。Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウント--EULE（会話） 2020年10月18日 (日) 12:26 (UTC)[返信]

情報 なお節「九郎四郎氏のコメント」においてあなたのコメントを行うことが可能です。コメントを行いたいのならばご利用ください。--Osumi Akari（会話） 2020年10月19日 (月) 03:32 (UTC)[返信]

了解です 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:49 (UTC)[返信]

投稿ブロックのお知らせ[編集]

あなたは無期限ブロックされました。 あなたは無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウントに伴う措置です。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年10月25日 (日) 02:55 (UTC)[返信]

投稿ブロックへの異議はしてきたつもりですが、残念ながら投稿ブロックの処置になってしまいました。理由をお聞かせください。 異議については自分のページをご覧ください。 九郎四郎（会話） 2020年10月25日 (日) 02:59 (UTC)[返信]

ログインされたのに何故返信してくれないのでしょうか。ブロックされて自分は困っています。早めの返信お願いいたします。 九郎四郎（会話） 2020年10月26日 (月) 21:15 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウントをお読みください。それ以上のことはわたしからは申し上げられません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年10月26日 (月) 22:23 (UTC)[返信]

「ブロックを実施した管理者が考えを変えたり、連絡がつかなかったりし、ブロックを解除するのが妥当と考えられる場合には、ブロックが解除されます(投稿ブロックへの異議申し立てより）。」 これは伊佐坂安物さんが考えを変えたら伊佐坂安物さん自身がブロックを解除できるという意味ではないのですか。--以上の署名のないコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 2020年11月2日 (月) 23:38 (UTC) に投稿したものです（Keruby（会話）による付記）。[返信]

何度も言っていますがログインしたら返信するようにしてください。--以上の署名のないコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 2020年11月3日 (火) 12:22 (UTC) に投稿したものです（Keruby（会話）による付記）。[返信]

2回目 あなたのせいで自分は編集が出来ません。もし忙しいという理由で応じられないならログインする余裕もないはずです。--以上の署名のないコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 2020年11月4日 (水) 21:48 (UTC) に投稿したものです（Keruby（会話）による付記）。[返信]

方針によりブロックされたこの利用者 (ブロック記録 | 現在有効なブロック | 自動ブロック | ブロック解除 | 投稿記録 | 削除された投稿 | 不正利用記録) はブロックの解除を依頼しましたが、管理者がブロックを再検討し、依頼を却下しました。他の管理者がこのブロックを更に再検討することは可能ですが、充分な理由がない限り、この決定を覆すべきではありません（投稿ブロックの方針参照のこと）。ブロックが継続している間は、このブロック解除依頼を除去しないでください。

ブロック解除依頼の理由: 「ブロック解除理由をここに記入今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼を申し上げます。 「利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）及び関係を疑われるアカウント 編集 利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏へのブロック依頼[1] 」を論点に分けて反論します。 論点1 「今人よさんの編集問題[2] 」 これはEULEさんの今人よさんに対する主張なので何も言うことはないです。 論点2 「自分が今人よさんを擁護[3] 」 擁護していません。最初から今人よさんの「記述 [4]」に対する議論です。「無視」についてですがEULEさんのノートに迷惑をこれ以上迷惑を書けないために長篠の戦いのノートに議論を移しました。連絡をしておらず申し訳ありません。但しEULEさんは自分の最終的な意見に対して無視を貫いておりました (自分の最終的な意見は2020年10月17日 自分(土)。そこからEULEさんは2020年10月18日 (日)に投稿ブロック依頼の連絡をしたのみで自分の意見に対して無視している。但しEULEさんは18日(日)以降編集をしておらず次に編集したのは2020年10月24日 (土)だから忙しかったからかもしれないが、18日(日)は2時間編集しているので18日(日)に返信する時間はあったはず)[5][6]。 論点3 「今人よ氏の編集を引き継ぐ旨を宣言[7] 」 していません。論点[8]から見ても今人よさんを非難していますので中立性を保って議論をしていると分かるはずです(EULEさんのクリーンスタート主張も同様)。 論点4 「ノートページの使い方や、コミュニケーションの手法、能力も明らかに今人よ氏と同等である。[9]」 これについてはEULEさんの主観であり(つまり思い込み)、具体的な証拠を提示していません。 また、wikipediaの編集者登録者数は日本語版だけでも1ヶ月に1万人以上登録している[10] ことから文字だけで同一人物を当てるは不可能だと思います。 論点5 「いつまでも納得しない[11]」 これはEULEさんたちが「自分たちに正当性がある」と思っているからこそ、自分の主張は「不当だ」との考えから来ています。逆も然りです。ただよく考えていただきたいのは「相手を論破することを目指すのではなく、互いに意見を理解し合う(ステップ2: 論争の相手と話し合うの議論の仕方より[12])」の点です。自分は自分の意見を、「通したい」のではなく「wikipediaのより良い記述に生かしたい」のです。それをご理解いただけるようお願い申し上げます。 論争の解決より、相手への批判を避けるために簡略化した自分の質問 論点1 Xさんが自分のページを「全部」削除したことについて。 自分の意見 削除は賛成。しかし「全部」は反対。 論点2 Xさんが「賛成意見しかなかった」を前提として議論を終了しようとしたことについて。 自分の意見 議論を拒否してたことにより「賛成意見しかなかった」は間違い。 論点3 今人よさんを自分が擁護した証拠。 自分の意見 無い。 論点4 EULEさんが自分の「議論終了の拒否」を「セクション化」したことについて。 自分の意見 なぜ2つのセクションに配置しなかったのか。 論点5 自分の行動において『各種ルールの無理解』『コミュニケーションの問題』『コミュニティを疲弊させるユーザー』を詳しく簡単に述べてください。 [13]について、「ブロック解除の理由」・「簡略化した質問」の論点への反論が一切無い。あるのは自分への批判ばかり。九郎四郎が悪いと言うだけで論点にも答えない。なぜ、論点が答えられないのか。もし自分たちの主張が正しいと思うなら答えるはずだ。あなたたちは10/30(金)から投稿し続ける時間があるのに「簡略化した質問」の論点にも答えようとしなかった。これはあなたたちが「間違っている」と感じているのではないか。また、EULEの九郎四郎及びアカウントに対する自分の反論に君たちは一切反応していない。さらにEULEの「だから？」発言は論点に反論をせずに議論を放棄しようとしている。もしあなたたちが本当に「正しい」なら自分は反論出来ないはずだがこうして反論出来ている。それはあなたたちが論点に反論出来ていない結果と言える。 下記のEULEたちの返信は自分の解除理由に反論出来ていない。 そしてこれを見ている他の編集者。報告を繰り返すだけで九郎四郎より自分が正しいと思うならそれは間違いだ。EULEたちの理由だけ見て判断するのは違う。自分とEULEたちの報告を見てどっちが正しいか判断するべきだ。いたずらに「議論に参加せず」に「こいつが悪いと報告だけする」人になってはいけない。また「九郎四郎が悪い」と思っている編集者、どうか議論に参加して欲しい。自分はEULEたちの主張は間違っていると断言する。それをあなた方が納得できるまで説明するのでどうか参加してください。コメント取り消し差し戻し--蟹・甘党（会話） 2020年11月7日 (土) 10:48 (UTC) 謝罪 自分の無罪の訴えのため、自分の言葉使いをお許しください。議論の白熱化を避けるために削除した部分がありますが、ご了承ください。 感謝 Xさんブロック解除理由の助言ありがとうございます。 Akariさん差分ありがとうございます。{{差分}}。しかし使用出来ませんでした。2回目 依頼 Xさん、Akariさん、EULEさん、お三方は意見を言ってくれるのはありがたいですがお三方自身の問題に返信せずただ自分の言いたいことを言うだけで、満足しています。お願いですから感情的になって記述するのではなく出典をつけたり、論点1～6の返信や自身の問題への返信をしてください。自分はあなた方の質問に対して全部返信しています。 自分が編集者になった理由 今人よさんとEULEさんの会話を見て「歴史でこんなに議論ができる人になってみたい」と思ったのがきっかけです。その影響でお二人が話していた研究書も買ってしまったほどです。そこから何でこの記述が駄目なんだろうと疑問に思い、編集を始めました。そしたらこんな状況になってしまいました。EULEさんと会話をして分かりましたが、今人よさんは悪質な編集者です。しかしそれは「今人よさん」が悪質なだけで「記述」(但し一部)は悪くないと思っています。だから自分は間違っていないと確信してこうして反論ができます。ブロック解除をお願いいたします。--以上の署名のないコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 2020年10月27日 (火) 06:39 (UTC) に投稿したものです（Keruby（会話）による付記）。」[返信]

却下の理由: 解除すべきとする合意が形成されなかったものとして、却下いたします。--ネイ（会話） 2021年4月21日 (水) 18:01 (UTC)[返信]
ブロック解除の依頼を再度行いたい場合には、投稿ブロック解除依頼作成の手引きをまずお読みになり、もう一度 {{unblock}} テンプレートを使用してください。なお、これらのテンプレートの乱用があった場合は、あなたの会話ページの保護や、会話ページへのブロックを実施する場合もありますのでご注意ください。


  • コメント 見ていて痛々しいので、少しだけアドバイスします。まずはWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きをご覧ください。既に上で案内されていますが、開いてもいないのでしょう。とにかく当該文書を読んで適切な様式で申請してください。
  • 前にも言いましたが非常識な量のコピペはやめた方がいいです。何を伝えたいのかさっぱりわかりません。
  • あなたと今人よさん達が別人であると考えている人は、おそらく一人もいません。本当に別人であれば、今人よさんや他の方々も沈黙したままということはないですよね。そこを否定している限りブロックが解除されることはないでしょう。過ちを認めて反省する姿勢を見せなければ、一歩も先に進まないと思いますよ。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月27日 (火) 07:13 (UTC)[返信]
  • コメント 私は賛成票を投じた当事者ですのでコメントに留めておきますが、基本的に示された方針やガイドライン、アドバイスを受け止めていますか、そしてそれらを元に自分の行動を改善しようとしていますか、と自分に一回問いかけて欲しい、というのが私の思いです。正直自分の利用者ページで「Xx kyousuke xxさんは7日待つと言いましたが、実際に処理を行ったのは8日後なので誤り（大意）」など、EULEさんが示した問題点に比べると至極どうでもいいようなこと(ものすごくクローズが早かったり、数年も放置されるようなら問題になるでしょうが)を書いていらっしゃる時点で、少なくとも私には記事の信頼性に大きく関わる事柄について問題となっている方の態度とは思えません。何度も示した通り質問に対して的確に答えてください。そして自分はウィキペディアに執筆を行う適切な能力があり、方針などを理解している旨を示してください。この際ですので話は逸れますが、コメント等を行う場合はそれをわかりやすい箇所に示して（例えば私がノート:長篠の戦いで行った調査方法の提示をあなたの会話ページで返すのではなく、私のコメントの直下に返すなど。また個人的に『瀧澤氏の本を読みました』だけですと調査方法の提示としては満たされないとも思います。ところで長篠の戦いのノートで示した『黒字』とは…？）ください。利用者ページはあなたの演説台として使われるためだけにありませんし、確認する他人のことを考えたことがありますか、ということです。最後に「論点に分けて話を展開してきたが、一部の論点について無視された」といった主張がございますが、客観的に見て無視されているというより、「問題点はあなたの出典活用能力であるという一点に集約できる」というものであると思います。--Osumi Akari（会話） 2020年10月28日 (水) 12:42 (UTC)[返信]
      • 差分：利用者‐会話:九郎四郎における返信について 私はあなたのブロックに賛成をした(すなわち客観的にブロック解除の可否を判断できるかどうか怪しい)ものですので、一応コメントに留めたまでです。今のところですと私ならばブロック解除に反対します。
      • 終了提案の却下につきましては、引用部がはっきりしておらず、結局何が言いたいのかよくわからない文章であり無視されても当然ですし、却下したというよりも私たちを納得させるのではなく、むしろ自らの正当性をただ主張するだけであったと思います。終了提案の却下を主張するのであれば、なぜこの事柄について議論を続ける必要があるのかを論理的に説明することが大切でしょうに。
      • 自分ごとの問題となれば大きく捉えるということについては誰も文句を言っていません。個人的はむしろ大きく持って欲しいと思います。しかしだからといって、もはや難癖としか言えないようなものを堂々と主張することが正しいのかと言われるとそうではないと言えるのではないでしょうか。
      • もちろんウィキペディアに関する自分の主張について、自らの利用者ページに書くことは認められています。しかしながら以前の触れた通り35万バイトの主張をそのまま放っておいていいかと聞かれると微妙であると思います（が、削除前に整理のお願いなどは出すべきであったとも思います）。
      • 別に投稿ブロックは大まかに「あなたの行為はウィキペディアにとってマイナスであるため、それを行えないようにします。しかしそれが改善されたのであればどうぞ記事を編集してください。」という趣旨のものですので有罪でもなんでもないのですが、ここは九郎四郎氏がブロックされたことをノート:長篠の戦いに@EULEさんが書き込んだことと解釈します。議論相手がブロックされたという情報は、その相手にウィキペディアにおけるなんらかの問題があったということを示します。すなわち相手との対話について重要な情報ですので提示すること自体問題は一切ないかと思います。
      • 8日云々については版番80032219にあります（自分で書かれた文章のはず…）。出典活用能力については実際に瀧澤氏の書籍を読んで今人よ氏の虚偽出典を問題ないとしたのはあなたですよね。記事を直接編集されてなくても出典活用能力に疑問符がつくのは当然であると思いますが。以上簡単にですが返信を行いました。--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 00:36 (UTC)[返信]
        • （追伸）情報を示すのならばrefタグ内に示すのみならず差分リンクを参考にしてください。{{tl|差分}}はテンプレートへのリンクを示します。具体例については上節「利用者ページにおける意見表明について」において存在します。--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 00:36 (UTC)[返信]
          • コメント 提示された方針等を読んでそれを行動に反映していただく可能性もあったことから直接的な表現を避けていたのですが、EULEさんの下記のコメントでほとんど言われてしまったので私のコメントの修正と今後の議論姿勢についてコメントさせていただきます。
          • 8日云々についての版番指定につきましては単に私のミスでした。本来私が示そうとした時点の版は版番80027327ものはノート:長篠の戦いです。議論に混乱を発生させてしまい申し訳ございません。
          • 今後の議論姿勢についてですが、EULEさんの指摘にもありました通り、あなたの会話の方法については他の人と明らかに異なります。何度も示していますが、少なくともH:DIFFを読んでそれを活用しようとする努力をしてください。というより本来あなたが行うべきは、管理者の方々や私たちに対して「ブロックされた理由について、私はこう改善しましたし、過去に行った事柄と同じ行動はしません。」という姿勢を見せることであって、はっきり言ってものすごく読みづらい、マルドロールの歌よりも難解で、それでなんかしらの価値を感じられない長文をひたすら書くことが、投稿ブロックの解除に資するとは到底思えません。むしろ「{{tl|差分}}を使用してみたが使えませんでした」などと、少なくともそのリンクの先にあるドキュメントを読めば使えるテンプレートを使用する努力すら行っていないという姿勢を堂々とこの「ブロック解除依頼」に書き込んで、余計にブロックの妥当性について説得力を上げるあなたの行為は本当に理解できないです。EULEさんの言葉を借りさせていただくと、「氏が注意せねばならない論点は『各種ルールの無理解』『コミュニケーションの問題』『コミュニティを疲弊させるユーザー』の3つ」であり、それを改善する片鱗すら見せない限り、投稿ブロックは解除されません。
          • 一応示されているリンクすら読まれないようなので差分リンクの方法を提示しておきます。差分リンクの提示方法は主にURLのそのまま転記、特別:差分を用いる方法、{{差分}}の使用があります。差分につきましては、九郎四郎氏は主にモバイルから編集されているそうなので、ページ下部にある「最終編集: n分前 誰々」と書かれた場所をクリックし、過去の版を閲覧できる形にします。ここで上部に「選択した版を比較」とありますが、初めにラジオボタンを用いて比較する版を選び、「選択した版を比較」を押します。ここでURLの末尾に比較する版のid（oldid）が得られますので、そのURLをそのまま転記するか、[[特別:差分/古いID/新しいID]]とするか、{{差分|ページ名|新しいID|古いID}}としてください。まあH:DIFF及び関連ページを見れば書いてあることですがどうぞ（普段差分テンプレートしか使わないので間違ってるかもしれませんが使えなかったらそれこそH:DIFFを読んでみてください。）。--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 23:44 (UTC)修正--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 23:56 (UTC)[返信]
コメント 基本的にもはや関わる気はなかったのですが、伊佐坂安物氏ら他の方に迷惑が掛かっているため、最後に改めて問題点を指摘いたします（他の方も、もうほっとけばいいのにと思います）。
◆まず第1に私が提示した九郎四郎氏のブロックされるべき理由は「各種ルールの無理解」「コミュニケーションの問題」による「コミュニティを疲弊させるユーザー」です。もしブロックが間違っていると反論されるのであれば、「各種ルールの理解に問題ない」「コミュニケーション能力に問題ない」「コミュニティを疲弊させていない」ことを示さなければならず、しかし、ここでなされている氏の反論はほとんど的外れどころか、むしろ、私の指摘が正しいことを補強し続けています。未だノートページや会話ページの使い方すらまともにできないのは話にならないです（ガイドラインやヘルプを読まないし、他の人のやり方から学ぼうともしない、そもそも自分の投稿の体裁が他の人とまったく異なることに違和感も覚えない学習能力の無さは本当に閉口します）。
◆第2に九郎四郎氏は編集合戦を終わらせるために議論を提起したのでしょう？ 今人よ氏の編集が全面的に取り消されるべきものであったことは説明したし、その今人よ氏は引退宣言された。だから編集合戦はもう起きないし、この問題は解決しています。ゆえに私はXx kyousuke xx氏の終了提案に賛成したのです。無意味な議論を続けようとしている、編集合戦の火種を残しているのは、他ならぬ九郎四郎氏です。また、そうした態度を指して今人よ氏を引き継ごうとしていると指摘しているのであって、そんなつもりはないというような、そんなくだらない言い訳なんてしないでください。また、Xx kyousuke xx氏の終了提案に「却下した」と何度も言われていることについても、それ自体がまったく何の意味もないです。九郎四郎氏が「却下した」と言えば、Xx kyousuke xx氏の提案が無効化されるなんてルールはないし、そもそも最初はノートから勝手に除外して編集合戦を引き起こしたことも含めて、「各種ルールの無理解」「コミュニケーションの問題」としか言いようがないです。
第3に、それでもなお今人よ氏を引き継ごうとしているのであれば、今回の原因は基本的な出典の扱いの知識や能力もなかった今人よ氏の未熟さに起因しているのですから、少なくともそこは考慮しなければなりません。ところが何度も指摘しているように、また、この場でもOsumi Akari氏からも指摘されているように、まともな能力と見識があれば、実際に出典を確認して今人よ氏の編集を擁護することはありえないです。なんで問題に気づかなかったのか、合理的に考えられる理由は以下の3つしかないです。
  • 実際には出典を確認していない
  • 出典の扱い方に関する知識や見識が致命的に低い（今人よと同等レベル）
  • 今人よと同一人物
いずれの場合でも言語道断であり、私の「見識や能力が今人よと同等だ」という推定は、まだそれでも穏当な理由のものです。そもそも当該のノートの議論で氏が最初に反論ないし弁明しなければならなかったことは、この点であって、それをわざとなのか知りませんが、現状まではぐらかし続けている、少なくとも真摯に受け止めてはいない（そもそも重大な問題行為とすら認識できていない）と判断せざるを得ません。この1点だけでも私は時間の無駄だと評していますし（ウィキペディアにも私にも何の益もない）、すなわち「コミュニティを疲弊」させているのです。
◆第4に、今人よ氏のソックパペットであるかについては前にも述べたように私はあまりこだわっていません（もちろん、実際にソックパペットであれば大問題です）。しかし、「突如、新規アカウントが現れて、問題ユーザーの主張を引き継ぎ、同じような振る舞いをして、それが別人だと名乗っても、そんなの信用してもらえるでしょうか」と前にも尋ねたように、別人なら別人で、とるべき適切な言動というものがあります。先にも述べた通り、編集合戦を解決するという当初の目的だって既に解決しているはずで、それにも関わらず議論を強く継続しようとしていることも、不自然でしかないです。氏の振る舞いを見て、問題なく今人よ氏と無関係の善意の第三者だと判断するのは難しいし、そう見られると自己を客観視できないところにも「コミュニケーション能力に問題」がある。突如現れた新規アカウントとして誰よりも人一倍、周りの信用を得るためにもっと慎重に動かなければならないにも関わらず、むしろ、Xx kyousuke xx氏の妥当な嫌疑の指摘に個人攻撃だと愚にもつかない反発をした上に今人よは議論に参加していないから多重アカウントに当たらないとか、ブロックされていないからクリーンスタートに該当するとか、もはや疑ってくれといわんばかりの態度を見せる。本当に別人ならそんな反論はまずしないし、普通のコミュニケーション能力があれば、それはむしろ嫌疑を深めると気づくんです。だから、同一人物なら当然問題だけれども、別人だとしても九郎四郎氏には致命的な「コミュニケーションの問題」があるという話にしかならないです。それも否定するなら、あと残っているのは悪質な模倣犯・愉快犯という評価だけです。
◆第5に、問題視されている利用者ページへの記載について。基本的に相手から問われている事柄に対して、そこで返答せず別の場所に書くという時点で、普通にみれば、文脈を分断させることで、特に第三者からの議論の見通しを悪くしようと工作しているとみなされる行為です。さらに言えば、原則として他の人の手が関わらない場所であることや、その気になればそこに書かれた過去の発言を改変したり、除去したりできるような場所で（というか、しちゃいけない場所ですら氏は後から書き換えてますが）、返答や反論できている気になっている時点で、これほど相手をバカにした行為はないし、コミュニケーションに致命的な欠陥があると言わざるを得ないです。もっと言えば、何度も何度も編集を繰り返すのだって（今日だけでも17版）、それってまともに見直してもないし、自分のその時の思いつきを発しているってことですよ。しかも、先に触れたように過去の発言すら何度も何度も書き換えてさ、九郎四郎氏は、自分のことをどう自己評価しているか知らないけど、この態度1つとっても、氏には誠実さも真摯さも欠片もなく、信用できない奴でしかないです。議論相手として対等に接する価値がない。だから、当然のことながら、そんな無意味な利用者ページの長文を周りが斟酌してやる義務も義理もないし、あとになってここで反論してましたとか言われても「だから？」という感想しかないです。反論するならするで、それをすべき場所でやらずにブロックされたのは、氏の落ち度でしかないです。結局これも氏の「各種ルールの無理解」と「コミュケーションの問題」に集約されます。
あと、Xx kyousuke xx氏の白紙化の是非についてはかなりグレーだけれども、仮に問題視したとしても、それは九郎四郎氏という問題人物の問題点に比べれば小事なので、そこをとっかかりに逆転の目を狙うような、そういう無駄な抵抗はやらないでください。
◆以上ですが、たぶん、どうせ理解できないしょうし、まともな返答がくることもまったく期待はしていません（ここで理解できるようならここまで事態は悪化していないから）。ここまで読んでくれても、多分、もう重要な論点を忘れて自分にとって都合の良い論点を考え始めているだろうから、最後に改めて要点を言います。もし九郎四郎氏が今回のブロックを不当なものとして反論するというなら、少なくとも氏が注意せねばならない論点は「各種ルールの無理解」「コミュニケーションの問題」「コミュニティを疲弊させるユーザー」の3つです。氏がブロック後に行われている行動は、ブロック解除に繋がるどころか、むしろ3つの指摘が妥当なものであったと補強しているだけです。氏のブロックが解除されることはないです。
九郎四郎氏がすべきことは、「反論」と称する自分の首を絞める自傷行為ではなく、まずディスプレイに穴が開くほどくらいに「Wikipedia:児童・生徒の方々へ」をよく読んで理解し、そして、ちゃんと義務教育や高校での勉学に励むことです。やがて大学生になったくらいに、今回の一連の出来事を見直した時に、枕に顔を埋めて足をバタバタできるくらいに勉学に励んでください。--EULE（会話） 2020年10月29日 (木) 14:27 (UTC)[返信]

コメントの削除を差し戻しました。九郎四郎さんは議論から逃げられるおつもりですか？--蟹・甘党（会話） 2020年11月7日 (土) 10:48 (UTC)コメント位置修正--Osumi Akari（会話） 2020年11月8日 (日) 13:47 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ 利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏へのブロック依頼を提出いたします。少し経緯が複雑であるため、まず順を追って簡単な経緯を説明いたします。 提出に至る経緯 1.今人よ氏の活動開始 まず、今年7月に利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が活動をはじめました。国や地域も時代もバラバラで、歴史分野に精力的な編集でしたが、投稿履歴を見ていただければわかる通り、個人のツイッターや漫画の内容といった信頼できない出典や、専門書ではないPHP文庫の新書といった信頼性が低い出典を用いて、あちこちの記事でトラブルを起こしていました。9月17日に瀧澤中のPHP文庫の新書『戦国大名失敗の研究』を用いて、長篠の戦いの編集を行ったのですが、やはり問題があり、私が取り消しを行いました。まあ、基本的にはWikipedia:児童・生徒の方々へに該当する方といった印象もあったので、色々と問題点を説明し、その際には私は『戦国大名失敗の研究』は信頼できる出典とは言い難いので避けるべき（そもそも現状で使うべき場所がない）、まずは専門書を読むべきという助言を行い（差分1、差分2）、この時は納得された反応を示していました。 2.9月28日における問題編集 ところが、今人よ氏は『戦国大名失敗の研究』を用いて、9月28日に大規模な編集を行いました（差分）。これらは後の10月8日に私が指摘するように（差分）、 原典のコピー 実際には読んでいない出典の提示 実際にはその記述の内容と無関係な出典の提示（PHP文庫の新書の出典を丸写しした箇所に、信州大学の歴史学の笹本教授の出典を付けている） 編集前の記事の本文や、出典に対する単純な読解力不足 といった致命的な問題を抱えており、多少のミスとかではなく、明らかに出典の扱いや当該分野の専門知識に関して正しい知識を有していないと言わざるを得ないものでした。そのため私は10月7日に全面的な取り消しを行いました（ただし、この時点では要約欄程度しかないのであくまで不適当であると簡素に述べた）。 3.九郎四郎氏の登場 私の取り消しの翌8日に作成された新規アカウント利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）が登場し、出典を実際に確認した上で今人よ氏の編集内容には問題がないと主張し、私の取り消し理由の説明を求めました。そこで私は10月8日に、上記で述べたように詳しく問題点を説明しました。内容が内容だけに大変な問題であり、このまま今人よ氏が活動を続けようとするならブロックしかないとまとめました。すると、今人よ氏は翌9日に引退宣言を出されて活動を完全に停止しました。なので、本来はここで終わりのはずでした。 4.九郎四郎氏の反論と継続の宣言 ところが、九郎四郎氏は今人よ氏の編集を引き継ぐ旨の宣言をしました。しかしながら、先に述べた通り、実際に出典を確認したにも関わらず上記の問題点に一切気づかないどころか問題ないと太鼓判を押した点を私は問題視しました。つまり原典のコピーや虚偽の出典が問題行為だとわからないと言っているのと同じですから。 また、火を見るよりも明らかですが、今人よ氏のソックパペットと疑われても仕方がないほどに不自然なアカウントでありました。 今人よ氏が危機に陥った途端に作成された新規アカウントであり、いきなり何故か今人よ氏の主張を引き継ぐ。言動もあたかもその編集を行った者であるかのような言動。 基本的に出典の扱い方について、明らかに今人よ氏と同等の見識しかない。 ノートページの使い方や、コミュニケーションの手法、能力も明らかに今人よ氏と同等である。 そのため、Xx kyousuke xx氏より今人よ氏のソックパペットである嫌疑を掛けられたのですが、それに対して仮に自分が今人よ氏と同じ人物であったとしても、今人よ氏はブロックされていないから、これはクリーンスタートであって問題ないという主張をなされました（差分）。ここまで来ると今人よ氏のソックパペットか、そうでなくとも、今人よ氏を装う悪質な愉快犯と見なさざるを得ません（それ自体もご本人に伝えましたが、まったく無視されています）。 5.いつまでも納得しない 上記に前後して、Xx kyousuke xx氏より議論の終了提案が出され、さしあたって今人よ氏が引退宣言されたことなども含め、私やOsumi Akari氏がこれに賛成しました。しかし、九郎四郎氏は当初、これをノートページから除去して妨害を試みる（差分）などした後、特に反応もせず、ここにきて、自分が呈した論点には何も反応していないから黙認したとみなすと宣言されました。これに対して再度、私、Xx kyousuke xx氏、Osumi Akari氏が注意を行いましたが（行ってますが）、無視されてあくまで自分の主張に賛同したと見なして、編集を強行する旨を予告しています（差分、なお私のコメントを変な引用しており非常に読みにくい）ので、仕方がなく、これ以上は看過できず本日ブロック依頼提出に至りました。 依頼者としてのブロック依頼提出事由 利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）に対して 基本的に各種ルールの無理解、コミュニケーションの問題によってコミュニティを疲弊させるユーザーとして依頼します。今人よ氏とのソックパペット疑惑については、今人よ氏のソックパペットと疑うには合理的な疑いがあると考えますし、仮に別人であっても、上記の通り、もはや悪質な模倣犯・愉快犯と判断せざるを得ません。いずれにしても、出典の扱い方に関する能力や見識などに関しては今人よ氏と同等であることは間違いなく、それで活動の継続を宣言しているのであれば、ブロックもやむなしと考えます。 これはあくまで私の推測ですが、Xx kyousuke xx氏が管理者伝言板に報告して、特に管理者から対応されなかったことで、逆に自分の行為に問題がないと管理者からお墨付きを当たられたと勘違いし、ここ数日で急に強気に出てきた印象があります。 利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）に対して その活動内容的には上記の通りブロックされて然るべきですが、現状は引退宣言をされているため本来は対象外です。ところが、九郎四郎氏が今人よ氏はブロックされていないのでソックパペットであったとしてもクリーンスタートに該当して問題ない旨の主張をしているため、このアカウントに対してもブロックされるべきであると考えています。仮に別人であっても、このアカウントをブロックすべきではない理由は、問題が先鋭化する前に休止状態に入った程度しかありませんので、ブロックしても問題はないと考えます。 それ以外のアカウントについて 私は関知しておりませんでしたが、Xx kyousuke xx氏よりほかにソックパペットを疑われているアカウントとして、利用者:ルートマップ（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:付近一帯（会話 / 投稿記録 / 記録）がおります。検証の結果としてこれらもソックパペットと判断され、まとめてブロックされることに私として反対はありません。なお、文体、言葉選び、新しいウィキペディア用語、マークアップ、署名の仕方と、たぶん、私が説明するまでもなく、見れば同定されると思いますが、細かく挙げると対策されますし、ベテランならすぐに気がつくレベルですので特に列挙しません。--EULE（会話） 2020年10月18日 (日) 12:24 (UTC) 九郎四郎氏のコメント 投票およびコメント 条件付賛成 （条件:無期限）依頼者票。期間に関しては、当初の段階ではWikipedia:児童・生徒の方々へであろうことを考慮して3-5年にするつもりでありましたが、悪質性を鑑みて無期限。--EULE（会話） 2020年10月18日 (日) 12:24 (UTC) 賛成 当事者としての意見となりますが、これまでの経緯を踏まえEULEさんに賛成させていただきます。編集行為やノート等における回答についてできる限り善意にとり対応してきましたが、もはや改善の余地はないでしょう。--Osumi Akari（会話） 2020年10月18日 (日) 14:02 (UTC) 賛成 （期間:無期限） 当事者ですので投票を控えていましたが、この期に及んでも要領を得ない説明を繰り返すばかりでご自身の問題点に全く気づいておられないようですので、無期限ブロックに賛成します。他の利用者との対話により作業を進めていくことは、今の段階では極めて困難であると考えます。また、関係を疑われる他のアカウントについても、何度問い合わせをしても明確な回答はありません。ソックパペットまたはミートパペット、あるいはその模倣として無期限ブロックが妥当であると考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月23日 (金) 22:14 (UTC) 対処 全アカウントについて期限を定めないブロックを行いました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年10月25日 (日) 02:53 (UTC)
  2. ^ 1.今人よ氏の活動開始 まず、今年7月に利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が活動をはじめました。国や地域も時代もバラバラで、歴史分野に精力的な編集でしたが、投稿履歴を見ていただければわかる通り、個人のツイッターや漫画の内容といった信頼できない出典や、専門書ではないPHP文庫の新書といった信頼性が低い出典を用いて、あちこちの記事でトラブルを起こしていました。9月17日に瀧澤中のPHP文庫の新書『戦国大名失敗の研究』を用いて、長篠の戦いの編集を行ったのですが、やはり問題があり、私が取り消しを行いました。まあ、基本的にはWikipedia:児童・生徒の方々へに該当する方といった印象もあったので、色々と問題点を説明し、その際には私は『戦国大名失敗の研究』は信頼できる出典とは言い難いので避けるべき（そもそも現状で使うべき場所がない）、まずは専門書を読むべきという助言を行い（差分1、差分2）、この時は納得された反応を示していました。 2.9月28日における問題編集 ところが、今人よ氏は『戦国大名失敗の研究』を用いて、9月28日に大規模な編集を行いました（差分）。これらは後の10月8日に私が指摘するように（差分）、 原典のコピー 実際には読んでいない出典の提示 実際にはその記述の内容と無関係な出典の提示（PHP文庫の新書の出典を丸写しした箇所に、信州大学の歴史学の笹本教授の出典を付けている） 編集前の記事の本文や、出典に対する単純な読解力不足 といった致命的な問題を抱えており、多少のミスとかではなく、明らかに出典の扱いや当該分野の専門知識に関して正しい知識を有していないと言わざるを得ないものでした。そのため私は10月7日に全面的な取り消しを行いました（ただし、この時点では要約欄程度しかないのであくまで不適当であると簡素に述べた）。
  3. ^ 3.九郎四郎氏の登場 私の取り消しの翌8日に作成された新規アカウント利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）が登場し、出典を実際に確認した上で今人よ氏の編集内容には問題がないと主張し、私の取り消し理由の説明を求めました。そこで私は10月8日に、上記で述べたように詳しく問題点を説明しました。内容が内容だけに大変な問題であり、このまま今人よ氏が活動を続けようとするならブロックしかないとまとめました。すると、今人よ氏は翌9日に引退宣言を出されて活動を完全に停止しました。なので、本来はここで終わりのはずでした。 4.九郎四郎氏の反論と継続の宣言 ところが、九郎四郎氏は今人よ氏の編集を引き継ぐ旨の宣言をしました。しかしながら、先に述べた通り、実際に出典を確認したにも関わらず上記の問題点に一切気づかないどころか問題ないと太鼓判を押した点を私は問題視しました。つまり原典のコピーや虚偽の出典が問題行為だとわからないと言っているのと同じですから。 また、火を見るよりも明らかですが、今人よ氏のソックパペットと疑われても仕方がないほどに不自然なアカウントでありました。 今人よ氏が危機に陥った途端に作成された新規アカウントであり、いきなり何故か今人よ氏の主張を引き継ぐ。言動もあたかもその編集を行った者であるかのような言動。 基本的に出典の扱い方について、明らかに今人よ氏と同等の見識しかない。 ノートページの使い方や、コミュニケーションの手法、能力も明らかに今人よ氏と同等である。 そのため、Xx kyousuke xx氏より今人よ氏のソックパペットである嫌疑を掛けられたのですが、それに対して仮に自分が今人よ氏と同じ人物であったとしても、今人よ氏はブロックされていないから、これはクリーンスタートであって問題ないという主張をなされました（差分）。ここまで来ると今人よ氏のソックパペットか、そうでなくとも、今人よ氏を装う悪質な愉快犯と見なさざるを得ません（それ自体もご本人に伝えましたが、まったく無視されています）。
  4. ^ 今人よさんの記述について編集合戦が行われている == 論点 1.[瀧澤中さんは作家なのでこのページには不適当] 瀧澤中さんは紛れもない作家。しかし作家だけではなく研究者という肩書きも持っている。 2.[元からあった記述に瀧澤中著「戦国大名失敗の研究」をつけるは不適当。] 実際に調べてみたら今人よさんの脚注は全てその本に書いていた。そのため今人よさんの脚注は元から問題視されていた「脚注による参照が不十分であるため、情報源が依然不明確です」に対して改善しようとした結果ではないか。他の編集者は脚注による参照を出してほしい。 3.[黒字にするのは不適当] 「信長軍の到着」にて「敵から見えないよう、途切れ途切れに布陣させ」が黒字になっている。これは問題ないのか。また武田軍が大敗した理由の記述が長い(wikipediaは百科辞典)のでもっと読みやすくしてほしい(黒字も1つの案)。 4.[信長公記8巻、または信長公記8巻より] 本文に記述するのではなく脚注による参照で十分。何故「より」で編集合戦をするのか。 5.[武田軍が大敗した理由の最初の理由] 1文目と2文目以降の内容が違う。2文目以降は3段撃ちについて言っているのだから最初の理由は内容が一貫していない。また3段撃ちは「織田軍の鉄砲数と3段撃ちについて」に記述してほしい。 6.[今人よさんの記述に笹本さんの脚注が足されていたがこれも消したのは何故か。] 7.[今人よさんのノート内藤昌豊の死について] 実際に調べたら信長公記には書いていなかった。単なる記述ミスによるものだと思われるので脚注にて十分。 8.[編集合戦] 今人よさんは問題児です。例えばEULEさんのノートに毎日のように書き込みをしています。これははっきり言って迷惑行為です。しかし編集合戦はもっと迷惑行為です。wikipediaの規則にあるように編集合戦をしないため(個人のノートではなく)ページノートにて議論してください。 九郎四郎（会話） 2020年10月8日 (木) 00:25 (UTC)より
  5. ^ ノート: 長篠の戦い 2020年10月25日 (日) Sikemoku →‎議論を終了: 署名補記のみ m 21:56 +138 EULE →‎今人よさんの記述について編集合戦が行われている: 九郎四郎氏がブロックされたことの報告 08:53 +494 九郎四郎 →‎九郎四郎氏が今人よ氏のソックパペットであるかについて 02:38 +8,076 2020年10月23日 (金) Xx kyousuke xx 署名を付記しコメント。 22:32 +883 Xx kyousuke xx 勝手に節名を変更しないでください。九郎四郎 (会話) による ID:80116040 の版を取り消し 22:18 -29 九郎四郎 →‎議論は終了しました 22:13 +658 九郎四郎 →‎議論は終了しました 22:08 +29 2020年10月18日 (日) EULE →‎今人よさんの記述について編集合戦が行われている: 投稿ブロック依頼の連絡 12:29 +243 2020年10月17日 (土) 九郎四郎 →‎今人よさんの記述について編集合戦が行われている 22:55 +1,769
  6. ^ EULE 2020年10月25日 (日) 利用者:EULE/ジョーズ マーケティング: 訳修正 m 11:35 +100 サイコメトラーEIJI メインストーリーにおける犯罪者 m 11:07 +78 三文 整理 09:56 +1,609 ノート:慰安婦問題日韓合意 「最終的かつ不可逆的に解決されることを確認」の記述変更について（3回目）: コメント（先の私のコメントに関するもの） 09:38 +450 Wikipedia:削除依頼/長篠の戦い (*特)長篠の戦い（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）: 依頼本文にも署名を付記 m 09:25 +101 Wikipedia:削除依頼/ログ/2020年10月25日 10月25日: 長篠の戦い - 著作権侵害を理由とする版指定削除依頼 09:22 +43 Wikipedia:削除依頼/長篠の戦い 編集の要約なし m 09:20 -33 Wikipedia:削除依頼/長篠の戦い 長篠の戦い - 著作権侵害を理由とする版指定削除依頼 09:20 長篠の戦い 今人よによる著作権侵害箇所に対する版指定削除依頼 09:18 +448 ノート:長篠の戦い 今人よさんの記述について編集合戦が行われている: 九郎四郎氏がブロックされたことの報告 08:53 +494 2020年10月24日 (土) Wikipedia:井戸端/subj/自分の会話ページでの他利用者のメッセージを除去できないようにする 自分の会話ページでの他利用者のメッセージを除去できないようにする: コメント 04:26 +582 2020年10月18日 (日) 三文 三文を用いた言葉　: マークアップ修正 m 14:36 +7 三文小説 曖昧回避ページだから、Otherusesを使わず、そのまま記述した方がいい 14:34 +30 Wikipedia:あらすじの書き方 2405:6581:6E0:700:199:9A5C:CBDE:AAFB (会話) による ID:80044881 の版を取り消し 14:31 -22 利用者‐会話:今人よ ブロック依頼提出のお知らせ: 署名誤り m 13:07 利用者‐会話:今人よ ブロック依頼提出のお知らせ 13:07 +398 利用者:EULE/ジョーズ Marketing: 仮訳　保留：iron-transfers 13:04 +2,551 ノート:長篠の戦い 今人よさんの記述について編集合戦が行われている: 投稿ブロック依頼の連絡 12:29 +243 Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウント 誤字 m 12:27 +24 利用者‐会話:九郎四郎 ブロック依頼提出のお知らせ 12:26 +368 Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウント 新規依頼 12:24 Wikipedia:投稿ブロック依頼 2020年10月 依頼: 新規依頼→Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウント 12:21 +94 2020年10月17日 (土) ノート:長篠の戦い 今人よさんの記述について編集合戦が行われている: お返事 14:56 +1,690 ノート:長篠の戦い 勝手に変更された節構成の復帰 m 13:25 +4 ノート:長篠の戦い 今人よさんの記述について編集合戦が行われている: お返事 13:22 +3,445
  7. ^ 3.九郎四郎氏の登場 私の取り消しの翌8日に作成された新規アカウント利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）が登場し、出典を実際に確認した上で今人よ氏の編集内容には問題がないと主張し、私の取り消し理由の説明を求めました。そこで私は10月8日に、上記で述べたように詳しく問題点を説明しました。内容が内容だけに大変な問題であり、このまま今人よ氏が活動を続けようとするならブロックしかないとまとめました。すると、今人よ氏は翌9日に引退宣言を出されて活動を完全に停止しました。なので、本来はここで終わりのはずでした。 4.九郎四郎氏の反論と継続の宣言 ところが、九郎四郎氏は今人よ氏の編集を引き継ぐ旨の宣言をしました。しかしながら、先に述べた通り、実際に出典を確認したにも関わらず上記の問題点に一切気づかないどころか問題ないと太鼓判を押した点を私は問題視しました。つまり原典のコピーや虚偽の出典が問題行為だとわからないと言っているのと同じですから。 また、火を見るよりも明らかですが、今人よ氏のソックパペットと疑われても仕方がないほどに不自然なアカウントでありました。 今人よ氏が危機に陥った途端に作成された新規アカウントであり、いきなり何故か今人よ氏の主張を引き継ぐ。言動もあたかもその編集を行った者であるかのような言動。 基本的に出典の扱い方について、明らかに今人よ氏と同等の見識しかない。 ノートページの使い方や、コミュニケーションの手法、能力も明らかに今人よ氏と同等である。 そのため、Xx kyousuke xx氏より今人よ氏のソックパペットである嫌疑を掛けられたのですが、それに対して仮に自分が今人よ氏と同じ人物であったとしても、今人よ氏はブロックされていないから、これはクリーンスタートであって問題ないという主張をなされました（差分）。ここまで来ると今人よ氏のソックパペットか、そうでなくとも、今人よ氏を装う悪質な愉快犯と見なさざるを得ません（それ自体もご本人に伝えましたが、まったく無視されています）。
  8. ^ 私は自分はEULEさんの主張に対して「1、2、4、6、8は賛成」、「3、7、黙認と判断」、「5は反対」と賛成と反対2つ立場を主張しており中立性は保っております。間接的にですが「今人よさんが記述した内容」→「EULEさんが削除」→「自分がこの議論を提案」→「EULEさんが中立性を保って主張」→「今人よさんの記述を5/8で否定」により自分が今人よのさんの記述にも反対していることが分かります。さらに自分の主張である論点8で今人よさんを「問題行動のある人物」と非難しています。なので「今人よ氏の編集は問題ないと判断したんだよね？」について、「問題あり」と判断しました。私九郎四郎を「今人よさんを擁護する人」とEULEさんは思っていらっしゃいますが、上記を見てわかるとおり私九郎四郎は「今人よさんを批判する人」です。より
  9. ^ なお、文体、言葉選び、新しいウィキペディア用語、マークアップ、署名の仕方と、たぶん、私が説明するまでもなく、見れば同定されると思いますが、細かく挙げると対策されますし、ベテランならすぐに気がつくレベルですので特に列挙しません。--EULE（会話） 2020年10月18日 (日) 12:24 (UTC)
  10. ^ Wikipedia:日本語版の統計
  11. ^ 5.いつまでも納得しない 上記に前後して、Xx kyousuke xx氏より議論の終了提案が出され、さしあたって今人よ氏が引退宣言されたことなども含め、私やOsumi Akari氏がこれに賛成しました。しかし、九郎四郎氏は当初、これをノートページから除去して妨害を試みる（差分）などした後、特に反応もせず、ここにきて、自分が呈した論点には何も反応していないから黙認したとみなすと宣言されました。これに対して再度、私、Xx kyousuke xx氏、Osumi Akari氏が注意を行いましたが（行ってますが）、無視されてあくまで自分の主張に賛同したと見なして、編集を強行する旨を予告しています（差分、なお私のコメントを変な引用しており非常に読みにくい）ので、仕方がなく、これ以上は看過できず本日ブロック依頼提出に至りました。 依頼者としてのブロック依頼提出事由 利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）に対して 基本的に各種ルールの無理解、コミュニケーションの問題によってコミュニティを疲弊させるユーザーとして依頼します。今人よ氏とのソックパペット疑惑については、今人よ氏のソックパペットと疑うには合理的な疑いがあると考えますし、仮に別人であっても、上記の通り、もはや悪質な模倣犯・愉快犯と判断せざるを得ません。いずれにしても、出典の扱い方に関する能力や見識などに関しては今人よ氏と同等であることは間違いなく、それで活動の継続を宣言しているのであれば、ブロックもやむなしと考えます。 これはあくまで私の推測ですが、Xx kyousuke xx氏が管理者伝言板に報告して、特に管理者から対応されなかったことで、逆に自分の行為に問題がないと管理者からお墨付きを当たられたと勘違いし、ここ数日で急に強気に出てきた印象があります。 利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）に対して その活動内容的には上記の通りブロックされて然るべきですが、現状は引退宣言をされているため本来は対象外です。ところが、九郎四郎氏が今人よ氏はブロックされていないのでソックパペットであったとしてもクリーンスタートに該当して問題ない旨の主張をしているため、このアカウントに対してもブロックされるべきであると考えています。仮に別人であっても、このアカウントをブロックすべきではない理由は、問題が先鋭化する前に休止状態に入った程度しかありませんので、ブロックしても問題はないと考えます。 それ以外のアカウントについて 私は関知しておりませんでしたが、Xx kyousuke xx氏よりほかにソックパペットを疑われているアカウントとして、利用者:ルートマップ（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:付近一帯（会話 / 投稿記録 / 記録）がおります。検証の結果としてこれらもソックパペットと判断され、まとめてブロックされることに私として反対はありません。
  12. ^ Wikipedia:論争の解決
  13. ^ * コメント 見ていて痛々しいので、少しだけアドバイスします。まずはWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きをご覧ください。既に上で案内されていますが、開いてもいないのでしょう。とにかく当該文書を読んで適切な様式で申請してください。
    • 前にも言いましたが非常識な量のコピペはやめた方がいいです。何を伝えたいのかさっぱりわかりません。
    • あなたと今人よさん達が別人であると考えている人は、おそらく一人もいません。本当に別人であれば、今人よさんや他の方々も沈黙したままということはないですよね。そこを否定している限りブロックが解除されることはないでしょう。過ちを認めて反省する姿勢を見せなければ、一歩も先に進まないと思いますよ。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月27日 (火) 07:13 (UTC)
    • コメント 全くご理解いただけなかったようで、とても残念です。私からは以上とさせていただきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月27日 (火) 10:18 (UTC)
    • コメント 私は賛成票を投じた当事者ですのでコメントに留めておきますが、基本的に示された方針やガイドライン、アドバイスを受け止めていますか、そしてそれらを元に自分の行動を改善しようとしていますか、と自分に一回問いかけて欲しい、というのが私の思いです。正直自分の利用者ページで「Xx kyousuke xxさんは7日待つと言いましたが、実際に処理を行ったのは8日後なので誤り（大意）」など、EULEさんが示した問題点に比べると至極どうでもいいようなこと(ものすごくクローズが早かったり、数年も放置されるようなら問題になるでしょうが)を書いていらっしゃる時点で、少なくとも私には記事の信頼性に大きく関わる事柄について問題となっている方の態度とは思えません。何度も示した通り質問に対して的確に答えてください。そして自分はウィキペディアに執筆を行う適切な能力があり、方針などを理解している旨を示してください。この際ですので話は逸れますが、コメント等を行う場合はそれをわかりやすい箇所に示して（例えば私がノート:長篠の戦いで行った調査方法の提示をあなたの会話ページで返すのではなく、私のコメントの直下に返すなど。また個人的に『瀧澤氏の本を読みました』だけですと調査方法の提示としては満たされないとも思います。ところで長篠の戦いのノートで示した『黒字』とは…？）ください。利用者ページはあなたの演説台として使われるためだけにありませんし、確認する他人のことを考えたことがありますか、ということです。最後に「論点に分けて話を展開してきたが、一部の論点について無視された」といった主張がございますが、客観的に見て無視されているというより、「問題点はあなたの出典活用能力であるという一点に集約できる」というものであると思います。--Osumi Akari（会話） 2020年10月28日 (水) 12:42 (UTC)
      • （追伸）差分リンクの方法についてはH:DIFFを参考にしてください。具体例が欲しいのならば、上節で私が{{差分}}を大量に使用しているのでどうぞ。--Osumi Akari（会話） 2020年10月28日 (水) 12:42 (UTC)
        • 差分：利用者‐会話:九郎四郎における返信について 私はあなたのブロックに賛成をした(すなわち客観的にブロック解除の可否を判断できるかどうか怪しい)ものですので、一応コメントに留めたまでです。今のところですと私ならばブロック解除に反対します。
        • 終了提案の却下につきましては、引用部がはっきりしておらず、結局何が言いたいのかよくわからない文章であり無視されても当然ですし、却下したというよりも私たちを納得させるのではなく、むしろ自らの正当性をただ主張するだけであったと思います。終了提案の却下を主張するのであれば、なぜこの事柄について議論を続ける必要があるのかを論理的に説明することが大切でしょうに。
        • 自分ごとの問題となれば大きく捉えるということについては誰も文句を言っていません。個人的はむしろ大きく持って欲しいと思います。しかしだからといって、もはや難癖としか言えないようなものを堂々と主張することが正しいのかと言われるとそうではないと言えるのではないでしょうか。
        • もちろんウィキペディアに関する自分の主張について、自らの利用者ページに書くことは認められています。しかしながら以前の触れた通り35万バイトの主張をそのまま放っておいていいかと聞かれると微妙であると思います（が、削除前に整理のお願いなどは出すべきであったとも思います）。
        • 別に投稿ブロックは大まかに「あなたの行為はウィキペディアにとってマイナスであるため、それを行えないようにします。しかしそれが改善されたのであればどうぞ記事を編集してください。」という趣旨のものですので有罪でもなんでもないのですが、ここは九郎四郎氏がブロックされたことをノート:長篠の戦いに@EULEさんが書き込んだことと解釈します。議論相手がブロックされたという情報は、その相手にウィキペディアにおけるなんらかの問題があったということを示します。すなわち相手との対話について重要な情報ですので提示すること自体問題は一切ないかと思います。
        • 8日云々については版番80032219にあります（自分で書かれた文章のはず…）。出典活用能力については実際に瀧澤氏の書籍を読んで今人よ氏の虚偽出典を問題ないとしたのはあなたですよね。記事を直接編集されてなくても出典活用能力に疑問符がつくのは当然であると思いますが。以上簡単にですが返信を行いました。--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 00:36 (UTC)
          • （追伸）情報を示すのならばrefタグ内に示すのみならず差分リンクを参考にしてください。{{tl|差分}}はテンプレートへのリンクを示します。具体例については上節「利用者ページにおける意見表明について」において存在します。--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 00:36 (UTC)
            • コメント 提示された方針等を読んでそれを行動に反映していただく可能性もあったことから直接的な表現を避けていたのですが、EULEさんの下記のコメントでほとんど言われてしまったので私のコメントの修正と今後の議論姿勢についてコメントさせていただきます。
            • 8日云々についての版番指定につきましては単に私のミスでした。本来私が示そうとした時点の版は版番80027327ものはノート:長篠の戦いです。議論に混乱を発生させてしまい申し訳ございません。
            • 今後の議論姿勢についてですが、EULEさんの指摘にもありました通り、あなたの会話の方法については他の人と明らかに異なります。何度も示していますが、少なくともH:DIFFを読んでそれを活用しようとする努力をしてください。というより本来あなたが行うべきは、管理者の方々や私たちに対して「ブロックされた理由について、私はこう改善しましたし、過去に行った事柄と同じ行動はしません。」という姿勢を見せることであって、はっきり言ってものすごく読みづらい、マルドロールの歌よりも難解で、それでなんかしらの価値を感じられない長文をひたすら書くことが、投稿ブロックの解除に資するとは到底思えません。むしろ「{{tl|差分}}を使用してみたが使えませんでした」などと、少なくともそのリンクの先にあるドキュメントを読めば使えるテンプレートを使用する努力すら行っていないという姿勢を堂々とこの「ブロック解除依頼」に書き込んで、余計にブロックの妥当性について説得力を上げるあなたの行為は本当に理解できないです。EULEさんの言葉を借りさせていただくと、「氏が注意せねばならない論点は『各種ルールの無理解』『コミュニケーションの問題』『コミュニティを疲弊させるユーザー』の3つ」であり、それを改善する片鱗すら見せない限り、投稿ブロックは解除されません。
            • 一応示されているリンクすら読まれないようなので差分リンクの方法を提示しておきます。差分リンクの提示方法は主にURLのそのまま転記、特別:差分を用いる方法、{{差分}}の使用があります。差分につきましては、九郎四郎氏は主にモバイルから編集されているそうなので、ページ下部にある「最終編集: n分前 誰々」と書かれた場所をクリックし、過去の版を閲覧できる形にします。ここで上部に「選択した版を比較」とありますが、初めにラジオボタンを用いて比較する版を選び、「選択した版を比較」を押します。ここでURLの末尾に比較する版のid（oldid）が得られますので、そのURLをそのまま転記するか、[[特別:差分/古いID/新しいID]]とするか、{{差分|ページ名|新しいID|古いID}}としてください。まあH:DIFF及び関連ページを見れば書いてあることですがどうぞ（普段差分テンプレートしか使わないので間違ってるかもしれませんが使えなかったらそれこそH:DIFFを読んでみてください。）。--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 23:44 (UTC)修正--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 23:56 (UTC)
    コメント 基本的にもはや関わる気はなかったのですが、伊佐坂安物氏ら他の方に迷惑が掛かっているため、最後に改めて問題点を指摘いたします（他の方も、もうほっとけばいいのにと思います）。
    ◆まず第1に私が提示した九郎四郎氏のブロックされるべき理由は「各種ルールの無理解」「コミュニケーションの問題」による「コミュニティを疲弊させるユーザー」です。もしブロックが間違っていると反論されるのであれば、「各種ルールの理解に問題ない」「コミュニケーション能力に問題ない」「コミュニティを疲弊させていない」ことを示さなければならず、しかし、ここでなされている氏の反論はほとんど的外れどころか、むしろ、私の指摘が正しいことを補強し続けています。未だノートページや会話ページの使い方すらまともにできないのは話にならないです（ガイドラインやヘルプを読まないし、他の人のやり方から学ぼうともしない、そもそも自分の投稿の体裁が他の人とまったく異なることに違和感も覚えない学習能力の無さは本当に閉口します）。
    ◆第2に九郎四郎氏は編集合戦を終わらせるために議論を提起したのでしょう？ 今人よ氏の編集が全面的に取り消されるべきものであったことは説明したし、その今人よ氏は引退宣言された。だから編集合戦はもう起きないし、この問題は解決しています。ゆえに私はXx kyousuke xx氏の終了提案に賛成したのです。無意味な議論を続けようとしている、編集合戦の火種を残しているのは、他ならぬ九郎四郎氏です。また、そうした態度を指して今人よ氏を引き継ごうとしていると指摘しているのであって、そんなつもりはないというような、そんなくだらない言い訳なんてしないでください。また、Xx kyousuke xx氏の終了提案に「却下した」と何度も言われていることについても、それ自体がまったく何の意味もないです。九郎四郎氏が「却下した」と言えば、Xx kyousuke xx氏の提案が無効化されるなんてルールはないし、そもそも最初はノートから勝手に除外して編集合戦を引き起こしたことも含めて、「各種ルールの無理解」「コミュニケーションの問題」としか言いようがないです。
    第3に、それでもなお今人よ氏を引き継ごうとしているのであれば、今回の原因は基本的な出典の扱いの知識や能力もなかった今人よ氏の未熟さに起因しているのですから、少なくともそこは考慮しなければなりません。ところが何度も指摘しているように、また、この場でもOsumi Akari氏からも指摘されているように、まともな能力と見識があれば、実際に出典を確認して今人よ氏の編集を擁護することはありえないです。なんで問題に気づかなかったのか、合理的に考えられる理由は以下の3つしかないです。
    • 実際には出典を確認していない
    • 出典の扱い方に関する知識や見識が致命的に低い（今人よと同等レベル）
    • 今人よと同一人物
    いずれの場合でも言語道断であり、私の「見識や能力が今人よと同等だ」という推定は、まだそれでも穏当な理由のものです。そもそも当該のノートの議論で氏が最初に反論ないし弁明しなければならなかったことは、この点であって、それをわざとなのか知りませんが、現状まではぐらかし続けている、少なくとも真摯に受け止めてはいない（そもそも重大な問題行為とすら認識できていない）と判断せざるを得ません。この1点だけでも私は時間の無駄だと評していますし（ウィキペディアにも私にも何の益もない）、すなわち「コミュニティを疲弊」させているのです。
    ◆第4に、今人よ氏のソックパペットであるかについては前にも述べたように私はあまりこだわっていません（もちろん、実際にソックパペットであれば大問題です）。しかし、「突如、新規アカウントが現れて、問題ユーザーの主張を引き継ぎ、同じような振る舞いをして、それが別人だと名乗っても、そんなの信用してもらえるでしょうか」と前にも尋ねたように、別人なら別人で、とるべき適切な言動というものがあります。先にも述べた通り、編集合戦を解決するという当初の目的だって既に解決しているはずで、それにも関わらず議論を強く継続しようとしていることも、不自然でしかないです。氏の振る舞いを見て、問題なく今人よ氏と無関係の善意の第三者だと判断するのは難しいし、そう見られると自己を客観視できないところにも「コミュニケーション能力に問題」がある。突如現れた新規アカウントとして誰よりも人一倍、周りの信用を得るためにもっと慎重に動かなければならないにも関わらず、むしろ、Xx kyousuke xx氏の妥当な嫌疑の指摘に個人攻撃だと愚にもつかない反発をした上に今人よは議論に参加していないから多重アカウントに当たらないとか、ブロックされていないからクリーンスタートに該当するとか、もはや疑ってくれといわんばかりの態度を見せる。本当に別人ならそんな反論はまずしないし、普通のコミュニケーション能力があれば、それはむしろ嫌疑を深めると気づくんです。だから、同一人物なら当然問題だけれども、別人だとしても九郎四郎氏には致命的な「コミュニケーションの問題」があるという話にしかならないです。それも否定するなら、あと残っているのは悪質な模倣犯・愉快犯という評価だけです。
    ◆第5に、問題視されている利用者ページへの記載について。基本的に相手から問われている事柄に対して、そこで返答せず別の場所に書くという時点で、普通にみれば、文脈を分断させることで、特に第三者からの議論の見通しを悪くしようと工作しているとみなされる行為です。さらに言えば、原則として他の人の手が関わらない場所であることや、その気になればそこに書かれた過去の発言を改変したり、除去したりできるような場所で（というか、しちゃいけない場所ですら氏は後から書き換えてますが）、返答や反論できている気になっている時点で、これほど相手をバカにした行為はないし、コミュニケーションに致命的な欠陥があると言わざるを得ないです。もっと言えば、何度も何度も編集を繰り返すのだって（今日だけでも17版）、それってまともに見直してもないし、自分のその時の思いつきを発しているってことですよ。しかも、先に触れたように過去の発言すら何度も何度も書き換えてさ、九郎四郎氏は、自分のことをどう自己評価しているか知らないけど、この態度1つとっても、氏には誠実さも真摯さも欠片もなく、信用できない奴でしかないです。議論相手として対等に接する価値がない。だから、当然のことながら、そんな無意味な利用者ページの長文を周りが斟酌してやる義務も義理もないし、あとになってここで反論してましたとか言われても「だから？」という感想しかないです。反論するならするで、それをすべき場所でやらずにブロックされたのは、氏の落ち度でしかないです。結局これも氏の「各種ルールの無理解」と「コミュケーションの問題」に集約されます。
    あと、Xx kyousuke xx氏の白紙化の是非についてはかなりグレーだけれども、仮に問題視したとしても、それは九郎四郎氏という問題人物の問題点に比べれば小事なので、そこをとっかかりに逆転の目を狙うような、そういう無駄な抵抗はやらないでください。
    ◆以上ですが、たぶん、どうせ理解できないしょうし、まともな返答がくることもまったく期待はしていません（ここで理解できるようならここまで事態は悪化していないから）。ここまで読んでくれても、多分、もう重要な論点を忘れて自分にとって都合の良い論点を考え始めているだろうから、最後に改めて要点を言います。もし九郎四郎氏が今回のブロックを不当なものとして反論するというなら、少なくとも氏が注意せねばならない論点は「各種ルールの無理解」「コミュニケーションの問題」「コミュニティを疲弊させるユーザー」の3つです。氏がブロック後に行われている行動は、ブロック解除に繋がるどころか、むしろ3つの指摘が妥当なものであったと補強しているだけです。氏のブロックが解除されることはないです。
    九郎四郎氏がすべきことは、「反論」と称する自分の首を絞める自傷行為ではなく、まずディスプレイに穴が開くほどくらいに「Wikipedia:児童・生徒の方々へ」をよく読んで理解し、そして、ちゃんと義務教育や高校での勉学に励むことです。やがて大学生になったくらいに、今回の一連の出来事を見直した時に、枕に顔を埋めて足をバタバタできるくらいに勉学に励んでください。--EULE（会話） 2020年10月29日 (木) 14:27 (UTC)

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もし違っていたら大変申し訳ないのですが､九郎四郎さんは足立雛さんと同一人物ではありませんか？--2400:4051:82A0:2500:3DF8:15DD:BB4F:B3F3 2020年11月26日 (木) 02:06 (UTC)[返信]

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もし違っていたら申し訳ないのですが､九郎四郎さんは玄猛さんと同一人物ではありませんか？--2400:4051:82A0:2500:D1F3:4A31:F18:84FE 2020年12月25日 (金) 23:38 (UTC)[返信]

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