利用者‐会話:九郎四郎

多くの方にノートでの議論を通知する行為について

九郎四郎さん、Wikipediaへのご参加ありがとうございます。しかしながら少々コミュニティを疲弊させかねない行動をお見受けしたので少々アドバイスさせていただきます。あなたはノート:長篠の戦いにおける議論参加のお願いを多くの利用者会話ページに書き込んでいらっしゃるようですが、その多くは直接の関係がない利用者に向かって行ったものであると私は考えています。つきましてはそのメッセージを受け取った人にとっては関連性のない事柄について議論参加のお願いを送りつけられたこととなりますので、今後は必要なだけ通知をお送りいただきますようお願いいたします。--Osumi Akari（会話） 2020年10月8日 (木) 12:45 (UTC)

助言ありがとうございます。長篠の戦いのノートですが、調査は瀧澤中さんの本を見て行いました。「ノート:長篠の戦いにおける議論参加のお願いを多くの利用者会話ページに書き込んでいらっしゃるようですが、その多くは直接の関係がない利用者に向かって行ったものであると私は考えています。つきましてはそのメッセージを受け取った人にとっては関連性のない事柄について議論参加のお願いを送りつけられたこととなりますので、今後は必要なだけ通知をお送りいただきますようお願いいたします。」ですが、「長篠の戦いを編集した人」に送りました。「多くの意見をしてもらうために」やった行為ですが間違っていたら申し訳ないです。 九郎四郎（会話） 2020年10月9日 (金) 02:59 (UTC)

上記コメントに『「長篠の戦いを編集した人」に送りました。』とありますが、それが虚偽であることをとりあえずお知らせします。--静葉（会話） 2020年10月11日 (日) 00:33 (UTC)

こちらで確認したところそれは事実でした。誠に申し訳ありません 九郎四郎（会話） 2020年10月16日 (金) 21:22 (UTC)

ノート:長篠の戦いにおける行動について

当該ノートにおいて発言するかどうか迷いましたが、記事の改善ではなく九郎四郎さんに直接かかわることですので、こちらにコメントさせていただきます。あなたは当該ノート「今人よさんの記述について編集合戦が行われている」節において、主に今人よ氏の編集行為についておおむね擁護を行う姿勢で「編集合戦防止のため」の書き込みを行われていらっしゃいますが、(私も最初から薄々感づいてはいましたが)今人よ氏と九郎四郎氏が同一人物であるのならば、他人のふりをして自らを正当化するような、議論にすらならない不当な行為であり、ウィキペディアンとして不適切な議論参加姿勢であるとも思います。またクリーンスタートを理由に問題ではないとされていますが、もし別人であることに見せかけようとしたならば先ほども言及した通り、九郎四郎氏は今人よ氏のソックパペットであり、重大な方針違反です。最大限善意にとって調査方法の明示をお願いいたしました（ノート:長篠の戦いの差分）が、提示されないどころか(利用者‐会話:EULE#よく分からないので詳しく教えてくださいなども含め)EULEさんの真摯な調査と対話姿勢に対し、方針違反を都合よく言い張るユーザーであるようにしか見えません。最初はゆっくりとウィキペディアに慣れていっていただきたいと思っていましたが、残念です。--Osumi Akari（会話） 2020年10月10日 (土) 14:51 (UTC)修正--Osumi Akari（会話） 2020年10月10日 (土) 14:52 (UTC)

先方が仰った「調査方法」についてはこちらが提示した調査とは違ったらしく、ご期待に添えず申し訳ありません。その他は返信をご覧ください。 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:45 (UTC)

質問

何度聞いてもスルーされるので、改めてこちらで伺います。九郎四郎さんは、今人よさん、及び付近一帯さんと同一人物ということでよろしいですか? 議論の前提になることですので必ずお答えください。気づかないふりをしていれば、何とかなるというものではありません。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月17日 (土) 14:44 (UTC)

返信したのでご覧ください 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:41 (UTC)

利用者ページにおける意見表明について

横から失礼 版番80032219に書かれている内容についてある程度説明させていただきます。はじめに「『ブロック報告をなさいました』がこれは私の承諾を得ずにです。これは一方的ではないのですか。」ということに関してですが、WP:BPに従い、適切な理由であれば一切問題がありません。ここで不適切な依頼を繰り返すのであれば当然問題となりますが、管理者伝言板/投稿ブロックでの九郎四郎氏が言及された3回の理由は、Wikipedia:多重アカウント（1回目 / 3回目）及び方針熟読（2回目）であり、状況から判断しても適切な依頼であったと考えますし、管理者伝言板にブロックのお願いを書き込む際に事前通知が必要とは到底思いません。学校で例えるのならば、問題が起こっており先生の介入をお願いするためには、言うことを理解しない人の同意を取る必要があるのでしょうか、ということです。

次に利用者ページの白紙化について、WP:UPから見ると個人的には微妙であると思いますが、あまりに演説のみが35万バイトも存在したため、仕方がないと言えるかと思います。

3つ目についてですが、そもそも「コミュニティを消耗させる利用者」とは、WP:BPによると「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」であり、管理者の方は「各種方針の熟読期間」としてブロックします。またより広義にとらえて「何度も説明されても理解を行わない利用者」とすると、ノート:長篠の戦い等での@EULEさんとのやりとりは、EULEさんの時間を少なくとも4時間無駄にした上で、結局このような事態になっているのですから、既にコミュニティを消耗させていると考えられるのではないでしょうか。

以上簡単ですが、確認の方お願いいたします。--Osumi Akari（会話） 2020年10月18日 (日) 00:22 (UTC)

（追伸） ここに書いた事柄の多くは何度も説明方法を変えて説明が行われていると思います。九郎四郎氏が信頼を回復しようと試みるのであれば、少なくとも行われた質問に対して明確に回答を行うべきでしょう。--Osumi Akari（会話） 2020年10月18日 (日) 00:22 (UTC)

論点1 こちらが間違っておりました。申し訳ありません。直ちに修正致します。 論点2 返信したのでご覧ください。 論点3 返信したのでご覧ください。 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:49 (UTC)

ブロック依頼提出のお知らせ

前もって予告しておりましたが、氏に対するブロック依頼を提出したことを連絡いたします。Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウント--EULE（会話） 2020年10月18日 (日) 12:26 (UTC)

情報 なお節「九郎四郎氏のコメント」においてあなたのコメントを行うことが可能です。コメントを行いたいのならばご利用ください。--Osumi Akari（会話） 2020年10月19日 (月) 03:32 (UTC)

了解です 九郎四郎（会話） 2020年10月23日 (金) 21:49 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ

あなたは無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウントに伴う措置です。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年10月25日 (日) 02:55 (UTC)

投稿ブロックへの異議はしてきたつもりですが、残念ながら投稿ブロックの処置になってしまいました。理由をお聞かせください。 異議については自分のページをご覧ください。 九郎四郎（会話） 2020年10月25日 (日) 02:59 (UTC)

ログインされたのに何故返信してくれないのでしょうか。ブロックされて自分は困っています。早めの返信お願いいたします。 九郎四郎（会話） 2020年10月26日 (月) 21:15 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウントをお読みください。それ以上のことはわたしからは申し上げられません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年10月26日 (月) 22:23 (UTC)

2回目 あなたのせいで自分は編集が出来ません。もし忙しいという理由で応じられないならログインする余裕もないはずです。 何度も言っていますがログインしたら返信するようにしてください。 「ブロックを実施した管理者が考えを変えたり、連絡がつかなかったりし、ブロックを解除するのが妥当と考えられる場合には、ブロックが解除されます(投稿ブロックへの異議申し立てより）。」 これは伊佐坂安物さんが考えを変えたら伊佐坂安物さん自身がブロックを解除できるという意味ではないのですか。

このブロック中の利用者は、ブロックの見直しを求めています。

九郎四郎（ブロック記録・現在有効なブロック・グローバルブロック・自動ブロック・投稿記録・削除された投稿記録・編集フィルター記録・アカウント作成記録・ブロック設定変更・解除）

---

ブロック解除の理由:

ブロック解除理由をここに記入今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼を申し上げます。

「利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）及び関係を疑われるアカウント 編集

利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏へのブロック依頼 」を論点に分けて反論します。

論点1

「今人よさんの編集問題 」

これはEULEさんの今人よさんに対する主張なので何も言うことはないです。

論点2

「自分が今人よさんを擁護 」

擁護していません。最初から今人よさんの「記述 」に対する議論です。「無視」についてですがEULEさんのノートに迷惑をこれ以上迷惑を書けないために長篠の戦いのノートに議論を移しました。連絡をしておらず申し訳ありません。但しEULEさんは自分の最終的な意見に対して無視を貫いておりました (自分の最終的な意見は2020年10月17日 自分(土)。そこからEULEさんは2020年10月18日 (日)に投稿ブロック依頼の連絡をしたのみで自分の意見に対して無視している。但しEULEさんは18日(日)以降編集をしておらず次に編集したのは2020年10月24日 (土)だから忙しかったからかもしれないが、18日(日)は2時間編集しているので18日(日)に返信する時間はあったはず)。

論点3

「今人よ氏の編集を引き継ぐ旨を宣言 」

していません。論点から見ても今人よさんを非難していますので中立性を保って議論をしていると分かるはずです(EULEさんのクリーンスタート主張も同様)。

論点4

「ノートページの使い方や、コミュニケーションの手法、能力も明らかに今人よ氏と同等である。」

これについてはEULEさんの主観であり(つまり思い込み)、具体的な証拠を提示していません。

また、wikipediaの編集者登録者数は日本語版だけでも1ヶ月に1万人以上登録している ことから文字だけで同一人物を当てるは不可能だと思います。

論点5

「いつまでも納得しない」

これはEULEさんたちが「自分たちに正当性がある」と思っているからこそ、自分の主張は「不当だ」との考えから来ています。逆も然りです。ただよく考えていただきたいのは「相手を論破することを目指すのではなく、互いに意見を理解し合う(ステップ2: 論争の相手と話し合うの議論の仕方より)」の点です。自分は自分の意見を、「通したい」のではなく「wikipediaのより良い記述に生かしたい」のです。それをご理解いただけるようお願い申し上げます。

論争の解決より、相手への批判を避けるために簡略化した自分の質問

論点1 Xさんが自分のページを「全部」削除したことについて。 自分の意見 削除は賛成。しかし「全部」は反対。

論点2 Xさんが「賛成意見しかなかった」を前提として議論を終了しようとしたことについて。 自分の意見 議論を拒否してたことにより「賛成意見しかなかった」は間違い。

論点3 今人よさんを自分が擁護した証拠。 自分の意見 無い。

論点4 EULEさんが自分の「議論終了の拒否」を「セクション化」したことについて。 自分の意見 なぜ2つのセクションに配置しなかったのか。

論点5 自分の行動において『各種ルールの無理解』『コミュニケーションの問題』『コミュニティを疲弊させるユーザー』を詳しく簡単に述べてください。

について、「ブロック解除の理由」・「簡略化した質問」の論点への反論が一切無い。あるのは自分への批判ばかり。九郎四郎が悪いと言うだけで論点にも答えない。なぜ、論点が答えられないのか。もし自分たちの主張が正しいと思うなら答えるはずだ。あなたたちは10/30(金)から投稿し続ける時間があるのに「簡略化した質問」の論点にも答えようとしなかった。これはあなたたちが「間違っている」と感じているのではないか。また、EULEの九郎四郎及びアカウントに対する自分の反論に君たちは一切反応していない。さらにEULEの「だから？」発言は論点に反論をせずに議論を放棄しようとしている。もしあなたたちが本当に「正しい」なら自分は反論出来ないはずだがこうして反論出来ている。それはあなたたちが論点に反論出来ていない結果と言える。

下記のEULEたちの返信は自分の解除理由に反論出来ていない。

そしてこれを見ている他の編集者。報告を繰り返すだけで九郎四郎より自分が正しいと思うならそれは間違いだ。EULEたちの理由だけ見て判断するのは違う。自分とEULEたちの報告を見てどっちが正しいか判断するべきだ。いたずらに「議論に参加せず」に「こいつが悪いと報告だけする」人になってはいけない。また「九郎四郎が悪い」と思っている編集者、どうか議論に参加して欲しい。自分はEULEたちの主張は間違っていると断言する。それをあなた方が納得できるまで説明するのでどうか参加してください。

謝罪 自分の無罪の訴えのため、自分の言葉使いをお許しください。議論の白熱化を避けるために削除した部分がありますが、ご了承ください。

感謝 Xさんブロック解除理由の助言ありがとうございます。

Akariさん差分ありがとうございます。{{差分}}。しかし使用出来ませんでした。2回目

依頼 Xさん、Akariさん、EULEさん、お三方は意見を言ってくれるのはありがたいですがお三方自身の問題に返信せずただ自分の言いたいことを言うだけで、満足しています。お願いですから感情的になって記述するのではなく出典をつけたり、論点1～6の返信や自身の問題への返信をしてください。自分はあなた方の質問に対して全部返信しています。

自分が編集者になった理由

今人よさんとEULEさんの会話を見て「歴史でこんなに議論ができる人になってみたい」と思ったのがきっかけです。その影響でお二人が話していた研究書も買ってしまったほどです。そこから何でこの記述が駄目なんだろうと疑問に思い、編集を始めました。そしたらこんな状況になってしまいました。EULEさんと会話をして分かりましたが、今人よさんは悪質な編集者です。しかしそれは「今人よさん」が悪質なだけで「記述」(但し一部)は悪くないと思っています。だから自分は間違っていないと確信してこうして反論ができます。ブロック解除をお願いいたします。--以上の署名のないコメントは、九郎四郎（会話・投稿記録）さんが 2020年10月27日 (火) 06:39 (UTC) に投稿したものです（Keruby（会話）による付記）。

注意:

• 実際にはブロックされていない、またはすでにブロック期間が終了している場合があります。ブロックログを確認してください。ブロックの記録がない、もしくは直近のブロックがすでに終了していれば、荒らし対策の自動システムにより自動ブロックに巻き込まれています。この場合は、このテンプレートではなく{{Unblock-auto}}をご利用ください。Wikipedia:自動ブロックもご参照ください。
• 投稿ブロック解除依頼作成の手引きを読んで、あなたのブロック解除依頼が妥当なものか検討してください。依頼はいつでも改変してかまいません。

管理者向け:

ブロックを実施した管理者にこの依頼についてコメントを求める場合（{{subst:unblock on hold-notification|1=九郎四郎}}を使用して通知します）、以下のようにテンプレートを変更してください。

{{Unblock on hold|1=ブロックを実施した管理者|2=ブロック解除理由をここに記入今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼を申し上げます。 「利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）及び関係を疑われるアカウント 編集 利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏へのブロック依頼 」を論点に分けて反論します。 論点1 「今人よさんの編集問題 」 これはEULEさんの今人よさんに対する主張なので何も言うことはないです。 論点2 「自分が今人よさんを擁護 」 擁護していません。最初から今人よさんの「記述 」に対する議論です。「無視」についてですがEULEさんのノートに迷惑をこれ以上迷惑を書けないために長篠の戦いのノートに議論を移しました。連絡をしておらず申し訳ありません。但しEULEさんは自分の最終的な意見に対して無視を貫いておりました (自分の最終的な意見は2020年10月17日 自分(土)。そこからEULEさんは2020年10月18日 (日)に投稿ブロック依頼の連絡をしたのみで自分の意見に対して無視している。但しEULEさんは18日(日)以降編集をしておらず次に編集したのは2020年10月24日 (土)だから忙しかったからかもしれないが、18日(日)は2時間編集しているので18日(日)に返信する時間はあったはず)。 論点3 「今人よ氏の編集を引き継ぐ旨を宣言 」 していません。論点から見ても今人よさんを非難していますので中立性を保って議論をしていると分かるはずです(EULEさんのクリーンスタート主張も同様)。 論点4 「ノートページの使い方や、コミュニケーションの手法、能力も明らかに今人よ氏と同等である。」 これについてはEULEさんの主観であり(つまり思い込み)、具体的な証拠を提示していません。 また、wikipediaの編集者登録者数は日本語版だけでも1ヶ月に1万人以上登録している ことから文字だけで同一人物を当てるは不可能だと思います。 論点5 「いつまでも納得しない」 これはEULEさんたちが「自分たちに正当性がある」と思っているからこそ、自分の主張は「不当だ」との考えから来ています。逆も然りです。ただよく考えていただきたいのは「相手を論破することを目指すのではなく、互いに意見を理解し合う(ステップ2: 論争の相手と話し合うの議論の仕方より)」の点です。自分は自分の意見を、「通したい」のではなく「wikipediaのより良い記述に生かしたい」のです。それをご理解いただけるようお願い申し上げます。 論争の解決より、相手への批判を避けるために簡略化した自分の質問 論点1 Xさんが自分のページを「全部」削除したことについて。 自分の意見 削除は賛成。しかし「全部」は反対。 論点2 Xさんが「賛成意見しかなかった」を前提として議論を終了しようとしたことについて。 自分の意見 議論を拒否してたことにより「賛成意見しかなかった」は間違い。 論点3 今人よさんを自分が擁護した証拠。 自分の意見 無い。 論点4 EULEさんが自分の「議論終了の拒否」を「セクション化」したことについて。 自分の意見 なぜ2つのセクションに配置しなかったのか。 論点5 自分の行動において『各種ルールの無理解』『コミュニケーションの問題』『コミュニティを疲弊させるユーザー』を詳しく簡単に述べてください。 について、「ブロック解除の理由」・「簡略化した質問」の論点への反論が一切無い。あるのは自分への批判ばかり。九郎四郎が悪いと言うだけで論点にも答えない。なぜ、論点が答えられないのか。もし自分たちの主張が正しいと思うなら答えるはずだ。あなたたちは10/30(金)から投稿し続ける時間があるのに「簡略化した質問」の論点にも答えようとしなかった。これはあなたたちが「間違っている」と感じているのではないか。また、EULEの九郎四郎及びアカウントに対する自分の反論に君たちは一切反応していない。さらにEULEの「だから？」発言は論点に反論をせずに議論を放棄しようとしている。もしあなたたちが本当に「正しい」なら自分は反論出来ないはずだがこうして反論出来ている。それはあなたたちが論点に反論出来ていない結果と言える。 下記のEULEたちの返信は自分の解除理由に反論出来ていない。 そしてこれを見ている他の編集者。報告を繰り返すだけで九郎四郎より自分が正しいと思うならそれは間違いだ。EULEたちの理由だけ見て判断するのは違う。自分とEULEたちの報告を見てどっちが正しいか判断するべきだ。いたずらに「議論に参加せず」に「こいつが悪いと報告だけする」人になってはいけない。また「九郎四郎が悪い」と思っている編集者、どうか議論に参加して欲しい。自分はEULEたちの主張は間違っていると断言する。それをあなた方が納得できるまで説明するのでどうか参加してください。 謝罪 自分の無罪の訴えのため、自分の言葉使いをお許しください。議論の白熱化を避けるために削除した部分がありますが、ご了承ください。 感謝 Xさんブロック解除理由の助言ありがとうございます。 Akariさん差分ありがとうございます。{{[[Template:差分|差分]]}}。しかし使用出来ませんでした。2回目 依頼 Xさん、Akariさん、EULEさん、お三方は意見を言ってくれるのはありがたいですがお三方自身の問題に返信せずただ自分の言いたいことを言うだけで、満足しています。お願いですから感情的になって記述するのではなく出典をつけたり、論点1～6の返信や自身の問題への返信をしてください。自分はあなた方の質問に対して全部返信しています。 自分が編集者になった理由 今人よさんとEULEさんの会話を見て「歴史でこんなに議論ができる人になってみたい」と思ったのがきっかけです。その影響でお二人が話していた研究書も買ってしまったほどです。そこから何でこの記述が駄目なんだろうと疑問に思い、編集を始めました。そしたらこんな状況になってしまいました。EULEさんと会話をして分かりましたが、今人よさんは悪質な編集者です。しかしそれは「今人よさん」が悪質なだけで「記述」(但し一部)は悪くないと思っています。だから自分は間違っていないと確信してこうして反論ができます。ブロック解除をお願いいたします。--<span style="font-size: smaller">以上の[[Wikipedia:署名|署名]]のないコメントは、[[利用者:九郎四郎|九郎四郎]]（[[利用者‐会話:九郎四郎|会話]]・[[特別:Contributions/九郎四郎|投稿記録]]）さんが [[特別:差分/80165129|2020年10月27日 (火) 06:39 (UTC)]] に投稿したものです（[[利用者:Keruby|Keruby]]（[[利用者‐会話:Keruby|会話]]）による付記）。</span>|3=~~~~}}

ブロック解除の依頼を却下する場合は、このテンプレートを以下の通知で置き換えます。"decline=" のあとのテキストを編集しない場合、解除依頼却下の理由として既定の文章が使用されます。

{{Unblock reviewed|1=ブロック解除理由をここに記入今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼を申し上げます。 「利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）及び関係を疑われるアカウント 編集 利用者:九郎四郎（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:今人よ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏へのブロック依頼 」を論点に分けて反論します。 論点1 「今人よさんの編集問題 」 これはEULEさんの今人よさんに対する主張なので何も言うことはないです。 論点2 「自分が今人よさんを擁護 」 擁護していません。最初から今人よさんの「記述 」に対する議論です。「無視」についてですがEULEさんのノートに迷惑をこれ以上迷惑を書けないために長篠の戦いのノートに議論を移しました。連絡をしておらず申し訳ありません。但しEULEさんは自分の最終的な意見に対して無視を貫いておりました (自分の最終的な意見は2020年10月17日 自分(土)。そこからEULEさんは2020年10月18日 (日)に投稿ブロック依頼の連絡をしたのみで自分の意見に対して無視している。但しEULEさんは18日(日)以降編集をしておらず次に編集したのは2020年10月24日 (土)だから忙しかったからかもしれないが、18日(日)は2時間編集しているので18日(日)に返信する時間はあったはず)。 論点3 「今人よ氏の編集を引き継ぐ旨を宣言 」 していません。論点から見ても今人よさんを非難していますので中立性を保って議論をしていると分かるはずです(EULEさんのクリーンスタート主張も同様)。 論点4 「ノートページの使い方や、コミュニケーションの手法、能力も明らかに今人よ氏と同等である。」 これについてはEULEさんの主観であり(つまり思い込み)、具体的な証拠を提示していません。 また、wikipediaの編集者登録者数は日本語版だけでも1ヶ月に1万人以上登録している ことから文字だけで同一人物を当てるは不可能だと思います。 論点5 「いつまでも納得しない」 これはEULEさんたちが「自分たちに正当性がある」と思っているからこそ、自分の主張は「不当だ」との考えから来ています。逆も然りです。ただよく考えていただきたいのは「相手を論破することを目指すのではなく、互いに意見を理解し合う(ステップ2: 論争の相手と話し合うの議論の仕方より)」の点です。自分は自分の意見を、「通したい」のではなく「wikipediaのより良い記述に生かしたい」のです。それをご理解いただけるようお願い申し上げます。 論争の解決より、相手への批判を避けるために簡略化した自分の質問 論点1 Xさんが自分のページを「全部」削除したことについて。 自分の意見 削除は賛成。しかし「全部」は反対。 論点2 Xさんが「賛成意見しかなかった」を前提として議論を終了しようとしたことについて。 自分の意見 議論を拒否してたことにより「賛成意見しかなかった」は間違い。 論点3 今人よさんを自分が擁護した証拠。 自分の意見 無い。 論点4 EULEさんが自分の「議論終了の拒否」を「セクション化」したことについて。 自分の意見 なぜ2つのセクションに配置しなかったのか。 論点5 自分の行動において『各種ルールの無理解』『コミュニケーションの問題』『コミュニティを疲弊させるユーザー』を詳しく簡単に述べてください。 について、「ブロック解除の理由」・「簡略化した質問」の論点への反論が一切無い。あるのは自分への批判ばかり。九郎四郎が悪いと言うだけで論点にも答えない。なぜ、論点が答えられないのか。もし自分たちの主張が正しいと思うなら答えるはずだ。あなたたちは10/30(金)から投稿し続ける時間があるのに「簡略化した質問」の論点にも答えようとしなかった。これはあなたたちが「間違っている」と感じているのではないか。また、EULEの九郎四郎及びアカウントに対する自分の反論に君たちは一切反応していない。さらにEULEの「だから？」発言は論点に反論をせずに議論を放棄しようとしている。もしあなたたちが本当に「正しい」なら自分は反論出来ないはずだがこうして反論出来ている。それはあなたたちが論点に反論出来ていない結果と言える。 下記のEULEたちの返信は自分の解除理由に反論出来ていない。 そしてこれを見ている他の編集者。報告を繰り返すだけで九郎四郎より自分が正しいと思うならそれは間違いだ。EULEたちの理由だけ見て判断するのは違う。自分とEULEたちの報告を見てどっちが正しいか判断するべきだ。いたずらに「議論に参加せず」に「こいつが悪いと報告だけする」人になってはいけない。また「九郎四郎が悪い」と思っている編集者、どうか議論に参加して欲しい。自分はEULEたちの主張は間違っていると断言する。それをあなた方が納得できるまで説明するのでどうか参加してください。 謝罪 自分の無罪の訴えのため、自分の言葉使いをお許しください。議論の白熱化を避けるために削除した部分がありますが、ご了承ください。 感謝 Xさんブロック解除理由の助言ありがとうございます。 Akariさん差分ありがとうございます。{{[[Template:差分|差分]]}}。しかし使用出来ませんでした。2回目 依頼 Xさん、Akariさん、EULEさん、お三方は意見を言ってくれるのはありがたいですがお三方自身の問題に返信せずただ自分の言いたいことを言うだけで、満足しています。お願いですから感情的になって記述するのではなく出典をつけたり、論点1～6の返信や自身の問題への返信をしてください。自分はあなた方の質問に対して全部返信しています。 自分が編集者になった理由 今人よさんとEULEさんの会話を見て「歴史でこんなに議論ができる人になってみたい」と思ったのがきっかけです。その影響でお二人が話していた研究書も買ってしまったほどです。そこから何でこの記述が駄目なんだろうと疑問に思い、編集を始めました。そしたらこんな状況になってしまいました。EULEさんと会話をして分かりましたが、今人よさんは悪質な編集者です。しかしそれは「今人よさん」が悪質なだけで「記述」(但し一部)は悪くないと思っています。だから自分は間違っていないと確信してこうして反論ができます。ブロック解除をお願いいたします。--<span style="font-size: smaller">以上の[[Wikipedia:署名|署名]]のないコメントは、[[利用者:九郎四郎|九郎四郎]]（[[利用者‐会話:九郎四郎|会話]]・[[特別:Contributions/九郎四郎|投稿記録]]）さんが [[特別:差分/80165129|2020年10月27日 (火) 06:39 (UTC)]] に投稿したものです（[[利用者:Keruby|Keruby]]（[[利用者‐会話:Keruby|会話]]）による付記）。</span>|decline={{subst:ブロック解除依頼却下理由}} ~~~~}}

ブロック解除の依頼を認める場合は(自分のアカウントはブロック解除できません)、このテンプレートを{{tlx|unblock|理由}}で置き換え、以下の通知を unblock テンプレート直下に置きます。

{{subst:ブロック解除承認|1=reason}}

• コメント 見ていて痛々しいので、少しだけアドバイスします。まずはWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きをご覧ください。既に上で案内されていますが、開いてもいないのでしょう。とにかく当該文書を読んで適切な様式で申請してください。
• 前にも言いましたが非常識な量のコピペはやめた方がいいです。何を伝えたいのかさっぱりわかりません。
• あなたと今人よさん達が別人であると考えている人は、おそらく一人もいません。本当に別人であれば、今人よさんや他の方々も沈黙したままということはないですよね。そこを否定している限りブロックが解除されることはないでしょう。過ちを認めて反省する姿勢を見せなければ、一歩も先に進まないと思いますよ。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月27日 (火) 07:13 (UTC)

• コメント 全くご理解いただけなかったようで、とても残念です。私からは以上とさせていただきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月27日 (火) 10:18 (UTC)

• コメント 九郎四郎さんが「伊佐坂安物さんしかブロックを解除する人はいません」とおっしゃっているので、念のため書いておきますと、Category:ブロック解除依頼にこのページが掲載されますので、解除に相当する場合は、私以外の利用者/管理者が解除を検討します。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年10月27日 (火) 22:43 (UTC)
  • (九郎四郎さんへ) 補足ですが、投稿ブロック依頼（Wikipedia:投稿ブロック依頼/九郎四郎及び関係を疑われるアカウント）でのコミュニティの合意に基づくブロックなので、私が独断でブロックを解除することはいずれにせよできません。誰かがCategory:ブロック解除依頼などから、九郎四郎さんの解除依頼を読んで、解除に相当すると思えば、別途ブロック解除依頼のページを作成して、そこで議論の上、解除の合意が得られれば解除されることとなります。利用者‐会話:Koshiyou#投稿ブロック解除依頼について、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Koshiyou 解除を参考にしてみてください。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年10月28日 (水) 11:14 (UTC)

• コメント 私は賛成票を投じた当事者ですのでコメントに留めておきますが、基本的に示された方針やガイドライン、アドバイスを受け止めていますか、そしてそれらを元に自分の行動を改善しようとしていますか、と自分に一回問いかけて欲しい、というのが私の思いです。正直自分の利用者ページで「Xx kyousuke xxさんは7日待つと言いましたが、実際に処理を行ったのは8日後なので誤り（大意）」など、EULEさんが示した問題点に比べると至極どうでもいいようなこと(ものすごくクローズが早かったり、数年も放置されるようなら問題になるでしょうが)を書いていらっしゃる時点で、少なくとも私には記事の信頼性に大きく関わる事柄について問題となっている方の態度とは思えません。何度も示した通り質問に対して的確に答えてください。そして自分はウィキペディアに執筆を行う適切な能力があり、方針などを理解している旨を示してください。この際ですので話は逸れますが、コメント等を行う場合はそれをわかりやすい箇所に示して（例えば私がノート:長篠の戦いで行った調査方法の提示をあなたの会話ページで返すのではなく、私のコメントの直下に返すなど。また個人的に『瀧澤氏の本を読みました』だけですと調査方法の提示としては満たされないとも思います。ところで長篠の戦いのノートで示した『黒字』とは…？）ください。利用者ページはあなたの演説台として使われるためだけにありませんし、確認する他人のことを考えたことがありますか、ということです。最後に「論点に分けて話を展開してきたが、一部の論点について無視された」といった主張がございますが、客観的に見て無視されているというより、「問題点はあなたの出典活用能力であるという一点に集約できる」というものであると思います。--Osumi Akari（会話） 2020年10月28日 (水) 12:42 (UTC)
  • （追伸）差分リンクの方法についてはH:DIFFを参考にしてください。具体例が欲しいのならば、上節で私が{{差分}}を大量に使用しているのでどうぞ。--Osumi Akari（会話） 2020年10月28日 (水) 12:42 (UTC)

• • • 差分：利用者‐会話:九郎四郎における返信について 私はあなたのブロックに賛成をした(すなわち客観的にブロック解除の可否を判断できるかどうか怪しい)ものですので、一応コメントに留めたまでです。今のところですと私ならばブロック解除に反対します。
    • 終了提案の却下につきましては、引用部がはっきりしておらず、結局何が言いたいのかよくわからない文章であり無視されても当然ですし、却下したというよりも私たちを納得させるのではなく、むしろ自らの正当性をただ主張するだけであったと思います。終了提案の却下を主張するのであれば、なぜこの事柄について議論を続ける必要があるのかを論理的に説明することが大切でしょうに。
    • 自分ごとの問題となれば大きく捉えるということについては誰も文句を言っていません。個人的はむしろ大きく持って欲しいと思います。しかしだからといって、もはや難癖としか言えないようなものを堂々と主張することが正しいのかと言われるとそうではないと言えるのではないでしょうか。
    • もちろんウィキペディアに関する自分の主張について、自らの利用者ページに書くことは認められています。しかしながら以前の触れた通り35万バイトの主張をそのまま放っておいていいかと聞かれると微妙であると思います（が、削除前に整理のお願いなどは出すべきであったとも思います）。
    • 別に投稿ブロックは大まかに「あなたの行為はウィキペディアにとってマイナスであるため、それを行えないようにします。しかしそれが改善されたのであればどうぞ記事を編集してください。」という趣旨のものですので有罪でもなんでもないのですが、ここは九郎四郎氏がブロックされたことをノート:長篠の戦いに@EULEさんが書き込んだことと解釈します。議論相手がブロックされたという情報は、その相手にウィキペディアにおけるなんらかの問題があったということを示します。すなわち相手との対話について重要な情報ですので提示すること自体問題は一切ないかと思います。
    • 8日云々については版番80032219にあります（自分で書かれた文章のはず…）。出典活用能力については実際に瀧澤氏の書籍を読んで今人よ氏の虚偽出典を問題ないとしたのはあなたですよね。記事を直接編集されてなくても出典活用能力に疑問符がつくのは当然であると思いますが。以上簡単にですが返信を行いました。--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 00:36 (UTC)
      • （追伸）情報を示すのならばrefタグ内に示すのみならず差分リンクを参考にしてください。{{tl|差分}}はテンプレートへのリンクを示します。具体例については上節「利用者ページにおける意見表明について」において存在します。--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 00:36 (UTC)

• • • • • コメント 提示された方針等を読んでそれを行動に反映していただく可能性もあったことから直接的な表現を避けていたのですが、EULEさんの下記のコメントでほとんど言われてしまったので私のコメントの修正と今後の議論姿勢についてコメントさせていただきます。
        • 8日云々についての版番指定につきましては単に私のミスでした。本来私が示そうとした時点の版は版番80027327ものはノート:長篠の戦いです。議論に混乱を発生させてしまい申し訳ございません。
        • 今後の議論姿勢についてですが、EULEさんの指摘にもありました通り、あなたの会話の方法については他の人と明らかに異なります。何度も示していますが、少なくともH:DIFFを読んでそれを活用しようとする努力をしてください。というより本来あなたが行うべきは、管理者の方々や私たちに対して「ブロックされた理由について、私はこう改善しましたし、過去に行った事柄と同じ行動はしません。」という姿勢を見せることであって、はっきり言ってものすごく読みづらい、マルドロールの歌よりも難解で、それでなんかしらの価値を感じられない長文をひたすら書くことが、投稿ブロックの解除に資するとは到底思えません。むしろ「{{tl|差分}}を使用してみたが使えませんでした」などと、少なくともそのリンクの先にあるドキュメントを読めば使えるテンプレートを使用する努力すら行っていないという姿勢を堂々とこの「ブロック解除依頼」に書き込んで、余計にブロックの妥当性について説得力を上げるあなたの行為は本当に理解できないです。EULEさんの言葉を借りさせていただくと、「氏が注意せねばならない論点は『各種ルールの無理解』『コミュニケーションの問題』『コミュニティを疲弊させるユーザー』の3つ」であり、それを改善する片鱗すら見せない限り、投稿ブロックは解除されません。
        • 一応示されているリンクすら読まれないようなので差分リンクの方法を提示しておきます。差分リンクの提示方法は主にURLのそのまま転記、特別:差分を用いる方法、{{差分}}の使用があります。差分につきましては、九郎四郎氏は主にモバイルから編集されているそうなので、ページ下部にある「最終編集: n分前 誰々」と書かれた場所をクリックし、過去の版を閲覧できる形にします。ここで上部に「選択した版を比較」とありますが、初めにラジオボタンを用いて比較する版を選び、「選択した版を比較」を押します。ここでURLの末尾に比較する版のid（oldid）が得られますので、そのURLをそのまま転記するか、[[特別:差分/古いID/新しいID]]とするか、{{差分|ページ名|新しいID|古いID}}としてください。まあH:DIFF及び関連ページを見れば書いてあることですがどうぞ（普段差分テンプレートしか使わないので間違ってるかもしれませんが使えなかったらそれこそH:DIFFを読んでみてください。）。--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 23:44 (UTC)修正--Osumi Akari（会話） 2020年10月29日 (木) 23:56 (UTC)

コメント 基本的にもはや関わる気はなかったのですが、伊佐坂安物氏ら他の方に迷惑が掛かっているため、最後に改めて問題点を指摘いたします（他の方も、もうほっとけばいいのにと思います）。

◆まず第1に私が提示した九郎四郎氏のブロックされるべき理由は「各種ルールの無理解」「コミュニケーションの問題」による「コミュニティを疲弊させるユーザー」です。もしブロックが間違っていると反論されるのであれば、「各種ルールの理解に問題ない」「コミュニケーション能力に問題ない」「コミュニティを疲弊させていない」ことを示さなければならず、しかし、ここでなされている氏の反論はほとんど的外れどころか、むしろ、私の指摘が正しいことを補強し続けています。未だノートページや会話ページの使い方すらまともにできないのは話にならないです（ガイドラインやヘルプを読まないし、他の人のやり方から学ぼうともしない、そもそも自分の投稿の体裁が他の人とまったく異なることに違和感も覚えない学習能力の無さは本当に閉口します）。

◆第2に九郎四郎氏は編集合戦を終わらせるために議論を提起したのでしょう？ 今人よ氏の編集が全面的に取り消されるべきものであったことは説明したし、その今人よ氏は引退宣言された。だから編集合戦はもう起きないし、この問題は解決しています。ゆえに私はXx kyousuke xx氏の終了提案に賛成したのです。無意味な議論を続けようとしている、編集合戦の火種を残しているのは、他ならぬ九郎四郎氏です。また、そうした態度を指して今人よ氏を引き継ごうとしていると指摘しているのであって、そんなつもりはないというような、そんなくだらない言い訳なんてしないでください。また、Xx kyousuke xx氏の終了提案に「却下した」と何度も言われていることについても、それ自体がまったく何の意味もないです。九郎四郎氏が「却下した」と言えば、Xx kyousuke xx氏の提案が無効化されるなんてルールはないし、そもそも最初はノートから勝手に除外して編集合戦を引き起こしたことも含めて、「各種ルールの無理解」「コミュニケーションの問題」としか言いようがないです。

第3に、それでもなお今人よ氏を引き継ごうとしているのであれば、今回の原因は基本的な出典の扱いの知識や能力もなかった今人よ氏の未熟さに起因しているのですから、少なくともそこは考慮しなければなりません。ところが何度も指摘しているように、また、この場でもOsumi Akari氏からも指摘されているように、まともな能力と見識があれば、実際に出典を確認して今人よ氏の編集を擁護することはありえないです。なんで問題に気づかなかったのか、合理的に考えられる理由は以下の3つしかないです。

• 実際には出典を確認していない
• 出典の扱い方に関する知識や見識が致命的に低い（今人よと同等レベル）
• 今人よと同一人物

いずれの場合でも言語道断であり、私の「見識や能力が今人よと同等だ」という推定は、まだそれでも穏当な理由のものです。そもそも当該のノートの議論で氏が最初に反論ないし弁明しなければならなかったことは、この点であって、それをわざとなのか知りませんが、現状まではぐらかし続けている、少なくとも真摯に受け止めてはいない（そもそも重大な問題行為とすら認識できていない）と判断せざるを得ません。この1点だけでも私は時間の無駄だと評していますし（ウィキペディアにも私にも何の益もない）、すなわち「コミュニティを疲弊」させているのです。

◆第4に、今人よ氏のソックパペットであるかについては前にも述べたように私はあまりこだわっていません（もちろん、実際にソックパペットであれば大問題です）。しかし、「突如、新規アカウントが現れて、問題ユーザーの主張を引き継ぎ、同じような振る舞いをして、それが別人だと名乗っても、そんなの信用してもらえるでしょうか」と前にも尋ねたように、別人なら別人で、とるべき適切な言動というものがあります。先にも述べた通り、編集合戦を解決するという当初の目的だって既に解決しているはずで、それにも関わらず議論を強く継続しようとしていることも、不自然でしかないです。氏の振る舞いを見て、問題なく今人よ氏と無関係の善意の第三者だと判断するのは難しいし、そう見られると自己を客観視できないところにも「コミュニケーション能力に問題」がある。突如現れた新規アカウントとして誰よりも人一倍、周りの信用を得るためにもっと慎重に動かなければならないにも関わらず、むしろ、Xx kyousuke xx氏の妥当な嫌疑の指摘に個人攻撃だと愚にもつかない反発をした上に今人よは議論に参加していないから多重アカウントに当たらないとか、ブロックされていないからクリーンスタートに該当するとか、もはや疑ってくれといわんばかりの態度を見せる。本当に別人ならそんな反論はまずしないし、普通のコミュニケーション能力があれば、それはむしろ嫌疑を深めると気づくんです。だから、同一人物なら当然問題だけれども、別人だとしても九郎四郎氏には致命的な「コミュニケーションの問題」があるという話にしかならないです。それも否定するなら、あと残っているのは悪質な模倣犯・愉快犯という評価だけです。

◆第5に、問題視されている利用者ページへの記載について。基本的に相手から問われている事柄に対して、そこで返答せず別の場所に書くという時点で、普通にみれば、文脈を分断させることで、特に第三者からの議論の見通しを悪くしようと工作しているとみなされる行為です。さらに言えば、原則として他の人の手が関わらない場所であることや、その気になればそこに書かれた過去の発言を改変したり、除去したりできるような場所で（というか、しちゃいけない場所ですら氏は後から書き換えてますが）、返答や反論できている気になっている時点で、これほど相手をバカにした行為はないし、コミュニケーションに致命的な欠陥があると言わざるを得ないです。もっと言えば、何度も何度も編集を繰り返すのだって（今日だけでも17版）、それってまともに見直してもないし、自分のその時の思いつきを発しているってことですよ。しかも、先に触れたように過去の発言すら何度も何度も書き換えてさ、九郎四郎氏は、自分のことをどう自己評価しているか知らないけど、この態度1つとっても、氏には誠実さも真摯さも欠片もなく、信用できない奴でしかないです。議論相手として対等に接する価値がない。だから、当然のことながら、そんな無意味な利用者ページの長文を周りが斟酌してやる義務も義理もないし、あとになってここで反論してましたとか言われても「だから？」という感想しかないです。反論するならするで、それをすべき場所でやらずにブロックされたのは、氏の落ち度でしかないです。結局これも氏の「各種ルールの無理解」と「コミュケーションの問題」に集約されます。

あと、Xx kyousuke xx氏の白紙化の是非についてはかなりグレーだけれども、仮に問題視したとしても、それは九郎四郎氏という問題人物の問題点に比べれば小事なので、そこをとっかかりに逆転の目を狙うような、そういう無駄な抵抗はやらないでください。

◆以上ですが、たぶん、どうせ理解できないしょうし、まともな返答がくることもまったく期待はしていません（ここで理解できるようならここまで事態は悪化していないから）。ここまで読んでくれても、多分、もう重要な論点を忘れて自分にとって都合の良い論点を考え始めているだろうから、最後に改めて要点を言います。もし九郎四郎氏が今回のブロックを不当なものとして反論するというなら、少なくとも氏が注意せねばならない論点は「各種ルールの無理解」「コミュニケーションの問題」「コミュニティを疲弊させるユーザー」の3つです。氏がブロック後に行われている行動は、ブロック解除に繋がるどころか、むしろ3つの指摘が妥当なものであったと補強しているだけです。氏のブロックが解除されることはないです。

九郎四郎氏がすべきことは、「反論」と称する自分の首を絞める自傷行為ではなく、まずディスプレイに穴が開くほどくらいに「Wikipedia:児童・生徒の方々へ」をよく読んで理解し、そして、ちゃんと義務教育や高校での勉学に励むことです。やがて大学生になったくらいに、今回の一連の出来事を見直した時に、枕に顔を埋めて足をバタバタできるくらいに勉学に励んでください。--EULE（会話） 2020年10月29日 (木) 14:27 (UTC)

脚注