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「ノート:反出生主義」の版間の差分

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::{{返信}} 森岡正博による定義は多くの反出生主義者から批判を受けており、合意されたものではありません。あれは森岡の独自研究に過ぎない。それを「概要」として提示するのは不適切なので「森岡正博による説明」に変更しました。--[[利用者:ボリショイ|ボリショイ]]（[[利用者‐会話:ボリショイ|会話]]） 2021年4月3日 (土) 03:02 (UTC)
::{{返信}} 森岡正博による定義は多くの反出生主義者から批判を受けており、合意されたものではありません。あれは森岡の独自研究に過ぎない。それを「概要」として提示するのは不適切なので「森岡正博による説明」に変更しました。--[[利用者:ボリショイ|ボリショイ]]（[[利用者‐会話:ボリショイ|会話]]） 2021年4月3日 (土) 03:02 (UTC)
::{{返信}}あと要出典タグを勝手に除去するのもダメですよ。私があなたが付けた「はんしゅっしょうしゅぎ」の方の読み方への要出典タグを取り払ったらあなたはブロック依頼してきたじゃないか。どんだけ自分勝手なんですか？--[[利用者:ボリショイ|ボリショイ]]（[[利用者‐会話:ボリショイ|会話]]） 2021年4月3日 (土) 03:13 (UTC)

2021年4月3日 (土) 03:13時点における版

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/チャイルド・フリー」をご覧ください。

「しゅっしょう」「しゅっせい」

解決済み
要約: ウィキペディアが2021年2月まで「はんしゅっしょう-」という読みだけを記載していたのは、一編集者の恣意的な判断によるものであり、「はんしゅっせい-」が誤りというわけではございません。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年2月25日 (木) 09:03 (UTC)　ボリショイさんから「解決済みにすべきでない」というご指摘を受けたので（#「しゅっしょう」「しゅっせい」続き）、打ち消し線を引きました。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年4月2日 (金) 23:23 (UTC)[返信]

導入部のふりがなに「しゅっしょう」と「しゅっせい」を併記しました。（今までは「しゅっしょう」のみでした）
もしも「しゅっしょう」が正しいとする出典があるなら、そちらに従って差し戻してください。私個人としては、どちらでも良いと思います。日常的なお役所言葉[1]からの類推を優先するか、漢音での統一を優先するか、くらいの違いだと思います。とにかく避けるべき事態は、ウィキペディアのせいで「正しい読み」が決まってしまうという事態です（もう手遅れかもしれませんが）。--Vetalapancavimsatika（会話） 2020年12月5日 (土) 09:40 (UTC)[返信]

追記： 2020年12月7日 (月) 22:49の編集で差し戻して頂いたのですが、文献欄にある『現代思想』2019年11月号 と 森岡2020 を私のほうで読んだ限りでは、振り仮名が見当たりませんでした。ざっと読んだだけなので見落としているのかもしれません。もしくは他の文献には載っているのかもしれません。その場合はお手数ですが、Wikipedia:出典を明記するおよびWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に（この場合は「掲載」と「除去」が反転すると思います）に基づき、出典を明記していただければ幸いです。そういうわけで、要出典範囲を貼りました。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月18日 (月) 19:40 (UTC)[返信]

追記：上記の「要出典範囲」が除去されました。除去した方は、前回差し戻した方と同じ ボリショイ (会話) さんです。除去理由については「無関係な記述を削除」とのことですが、申し訳ありません、私にはその意味が分かりません。こちらのノートを読まれていないのでしょうか。それとも「空が青い」ことと同様に「しゅっしょう」が正しいとお考えなのでしょうか。それとも私が何か誤解しているということでしょうか。説明を求めます。

そういうわけで「要出典範囲」を貼り直しました。もしも説明が無いまま再び除去された場合、1. Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすること、2. 対話拒否、3. 独自研究、以上3つによりコメント依頼に提出するつもりです。ですが、もしも出典を明記して頂けた場合、または併記に戻して頂けた場合は、特に何もしません。一週間以上放置の場合は私のほうで併記に戻します。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月20日 (水) 10:08 (UTC)[返信]

Wikipediaは国語辞典ではありません。漢字には複数の読み方があり反出生は「はんでっしょう」とも「はんでっせい」とも読めます。それら全てを併記するなど無意味でしょう。 反出生主義は一つの言葉であり「出生」のとは別に一つの読み方（はんしゅっしょう）が定着しています。「はんしゅっせい」と読む事例こそなく、要出典なのはあなたが付け足した記述の方です。ボリショイ（会話） 2021年1月25日 (月) 02:49 (UTC)[返信]

返信 ボリショイさん、お返事ありがとうございます。対話に応じて頂けただけでも十分ありがたいです。※第三者のための経緯説明：前回の投稿の後、会話欄で説得を続けて、ようやく応じて頂けました。
単刀直入に言います。すべての原因はボリショイさんの「無知」にあります。無知であること自体は恥じることではないので、落ち着いて読んでください。長文を読むのが面倒なら4番だけ読んでください。

  1. 「＞Wikipediaは国語辞典ではありません。」 - 国語辞典ではありませんが、以下のようなガイドラインがあります。Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)#読み仮名「7. 読みが複数ある場合には「、」（読点）で区切って併記する。 」
  2. 「＞「はんでっしょう」とも「はんでっせい」とも読めます。」- 読めません。あなたがそのような発想に至るのは「漢音」[2][3][4]について無知だからです。ちなみに「しゅっ（漢音）しょう（呉音）」と読むのは役所の慣習です[5]。
  3. 「＞反出生主義は一つの言葉であり「出生」のとは別に一つの読み方（はんしゅっしょう）が定着しています。」- 定着していません。もし定着しているなら上記の『現代思想』等にも載っているはずです。ニコニコ大百科[6]等が「はんしゅっしょう」と読んでいるのは、Wikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイトだからか、もしくはあなたと同レベルの無知な方が執筆者だからです。
  4. 「＞「はんしゅっせい」と読む事例こそなく」 - 事例はあります。永井均さんは2019年にTwitterで「＞「はんしゅっしょうしゅぎ」と読むのが正しいのか。私は「しゅっせい」と言いたいが。」とおっしゃっています。(https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1157452966049091584 ) また、Googleで「"反出生主義" "しゅっせい"」と検索（完全一致検索）すれば、永井さんと同様の事例が複数出てきます。永井さんが「正しいのか」とおっしゃった理由は不明ですが、仮にこのウィキペディアの導入部を読んだのが理由だった場合、ウィキペディアのせいで学者が迷惑していることになります。
  5. 「＞要出典なのはあなたが付け足した記述の方です。」 - 「はんしゅっせい」に出典は要りません。漢語を漢音で読むことは「空が青い」ことと同様に自明です。Wikipedia:空が青いということに出典は要らない。したがって「はんしゅっせい」に出典は要りません。これを否定するには、信頼できる情報源で「はんしゅっしょう」を採用している事例を提示するしかありません。だから要出典を再三貼っているんです。

要するに、すべての原因はあなたの無知にあります。ここであなたに与えられた選択肢は三つです。一、無知を自覚して併記で妥協する。二、「はんしゅっしょう」読みの信頼できる情報源をただちに提示する。三、無知を自覚せずにいつまでも納得しない。 一を選んで頂ければこの件はすぐに終わります。賢明なご判断を期待しています。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月25日 (月) 06:16 (UTC)[返信]

私も無知かも知れないが、あなたはもっと無知だし愚かです。反出生主義は英語のanti-natalismの訳語であり出生という文字が使われていても同じ意味ではない。つまり漢字の意味とは別の造語であり読み方も別です。一つの単語であり、一つの読みが定まっているなら、しゅっせいと読む道理はないのです。あなたは漢字に脊椎反射しているだけでしょう。ボリショイ（会話） 2021年1月26日 (火) 03:38 (UTC)[返信]

返信 つまり「いつまでも納得しない」ということでよろしいでしょうか？ 「～しゅっせいと読む道理はないのです」というのはボリショイさんの独自研究でしょうか？ ボリショイさんは永井均さんのことも「無知だし愚か」とお考えなのでしょうか？ 今ならまだ選択をやり直せますよ。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月26日 (火) 08:51 (UTC)[返信]

返信 「いつまでも納得しない」のはあなたでしょう。あなたは頭を冷やしても無駄でしょうね。元からだから。何度も言いますが要出典なのはあなたの主張です。信頼できるソースが何もない。 読み方に要出典を付けるなら一例としてあなたが編集した「好古家」などにも同様に付けるべきでしょう。特定の項目にだけ粘着しているのは公平ではない。あなたが編集した項目の中で他にも複数の読み方があり要出典な項目がありそうですね？なぜ付けないんですか？付けるとしても馬鹿げてると思いませんか？ボリショイ（会話） 2021年1月26日 (火) 13:52 (UTC)[返信]

コメント 横から失礼しますが、Vetalapancavimsatikaさんが「出生」という単語の読みについて「しゅっしょう」だけでなく「しゅっせい」があるから後者も併記すべきだと主張しているのに対し、ボリショイさんが「反出生主義」という単語については「はんしゅっしょう」と読むことが定着しており、「しゅっせい」読みは併記すべきでないと主張している、という認識で正しいでしょうか。認識が正しいという前提で以下コメントします。
まず、Vetalapancavimsatikaさんが併記すべきとする「しゅっせい」の読みが実際に定着しているかについてですが、私の手持ちの国語辞典の新明解国語辞典第8版によると、「しゅっしょう[出生] 赤ん坊が生命を持って生まれること。『しゅっせい』とも。」とあります。「前身の『明解国語辞典』を含めると累計の発行部数は2200万部に上る」[7]ほど広く用いられている国語辞典において「出生」の読みが「しゅっせい」として掲載されているのですから、このままであればVetalapancavimsatikaさんが言及したスタイルマニュアルの記述に則って両方の読みを併記すべきでしょう。ちなみに、新明解国語辞典においては「出生」の読みとして「でっせい」は掲載されていませんでした。
これだけ見れば、「反出生」の読みとしては「はんしゅっしょう」でも「はんしゅっせい」でも良さそうですから、両方併記したほうが良いように見えます。なぜなら「反出生主義」という単語を構成する「出生」という単語の読みには先の二通りがあるからです。実際、他にも「日本」という単語には「にっぽん」と「にほん」という読みがあるわけですが、例えば大日本帝国のような記事では「だいにっぽんていこく、だいにほんていこく」と二通りの読みが併記されています。
しかし、ボリショイさんは「反出生主義」という単語に限れば「はんしゅっしょう」と読むことが定着しているのだから、「しゅっせい」は併記すべきでないと主張されています。私の意見では、その場合ボリショイさんは「はんしゅっしょう」という読み方が定着していることを示す出典を提示する必要があると考えます。ボリショイさんは上で「『はんしゅっせい』と読む事例こそなく」と述べていますが、「出生」という単語に「しゅっせい」という読みがあるのであれば「はんしゅっせい」と読む事例があると考えたほうが理屈として自然ですし、実際にそのように読む読者にとって現状の記述は不自然なことでしょう。また「反出生主義」に限っては一通りの読み方しかしないということが正しければ、ある意味それ自体が注釈を(出典とセットで)つけて「はんしゅっせい」の読みは誤りであると読者に知らせるほうが親切というものでしょう。
以上のことから、ボリショイさんには「反出生」について「はんしゅっしょう」と読むことが定着していることを示す出典を提示するか、できないのであれば併記することでノート内で合意することをお勧めします。
なお、お二方ともヒートアップして少し過ぎた文言(「無知」「愚か」「頭を冷やしても無駄」など)を投稿されていますので、落ち着かれたほうが良いかと思います。Wikipedia:個人攻撃はしないもご覧ください。--Sulpiride（会話） 2021年1月26日 (火) 15:00 (UTC)[返信]
返信 Sulpirideさん、仲裁に入ってくださりありがとうございます。Sulpirideさんの見解に関して、私としては一切異論ありません。私が「少し過ぎた文言」を言ったのは確かにそうです。ヒートアップしていたというのもありますが、この議論を早く降りたくてぶっきら棒になっていた、というのが第一です。私の投稿を読んで不快に思われたのであれば謝罪します。申し訳ありませんでした。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月26日 (火) 15:43 (UTC)[返信]
返信 不快にはなっていませんので、その点はご安心下さい。議論がお互いへの攻撃に終始して脇にそれてしまうことを心配しておりました。この先問題の解決が図れればいいなと思っています。--Sulpiride（会話） 2021年1月26日 (火) 16:34 (UTC)[返信]

返信 上記のボリショイさんの発言は、私に対する誹謗中傷・個人攻撃であり、Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:ノートページのガイドライン#認められない行為に抵触しています。というわけで、利用者コメント依頼に提出しました（Wikipedia:コメント依頼/ボリショイ）。反論がある場合はそちらのリンク先でお願いします。第三者の皆様もコメントがあればお願いします。以降、こちらのノートは、読み仮名の出典が見つかった場合等の報告に限って、追記することになります。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月26日 (火) 15:30 (UTC)[返信]
 報告 本件は解決済みです。詳細な経緯は以下の2つをご覧ください。「Wikipedia:コメント依頼/ボリショイ」「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ボリショイ」--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年2月25日 (木) 09:03 (UTC)[返信]

「しゅっしょう」「しゅっせい」続き

※このセクションは、元々#「しゅっしょう」「しゅっせい」の「解決済み」テンプレートの上部で行われていた議論を、可読性のため配置変更したものです。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年4月2日 (金) 23:23 (UTC)[返信]

自分一人で勝手に解決済みにしないでもらえますか？一編集者の恣意的な判断はVetalapancavimsatikaの事でしょう。出典がないなら除去します。--ボリショイ（会話） 2021年3月25日 (木) 03:46 (UTC)[返信]

  • 返信 反出生主義は最近作られた造語です。何も自明な事などありません。空の青さとは違うのです。空の青さと同じと見做すのはあなたに都合の良い恣意的な判断でしかなく、既に疑義が生じている時点で却下されます。

出典を求めた事に対してブロック依頼で応答したあなたの行為こそ妨害的編集そのものです。そもそも私の事を無知と罵り個人攻撃を先にしたのはあなたの方でしょう。全てあなたの問題行動に端を発しているのです。

「はんしゅっしょう」にも出典を求めると言うなら最初からそうすれば良いだけです。話し合わずにブロック依頼したのは妨害行為でしかありません。ニコニコ大百科などから読みの出典を出す事は可能ですが、あなたは認めないでしょう。 結局あなたが自分の意見しか認めない妨害的編集者だからです。--ボリショイ（会話） 2021年3月31日 (水) 05:04 (UTC)[返信]

  • 返信 (ボリショイさん宛) 「出生」の読みが伝統的にシュッショウであっても慣用読みとしてシュッセイがあるのは明らかなので（例 (p.17)）、反・出生-主義ということばのふりがなに出典を求めるのはあまり合理的ではないなと思います。私も個人的には、わざわざ慣用読みのシュッセイというふりがなを付けることに価値を感じないのですが、同じような読みの問題がある「固執」の言葉に目を向けてみると、辞書などでも主見出しが本来の読みであるコシュウではなくコシツになっていたり、他の項目の例えば「美男子」もビナンシ・ビダンシどちらも書いてありますので、百科事典的には併記がよいかなと考えます。世間一般でそう読まれる場合が多くあると想定できるのですから、特に除去する必要もないでしょう。--Strangesnow（会話） 2021年3月31日 (水) 07:01 (UTC)[返信]
  • 返信 反出生主義は固有名詞です。区切りは反-出生主義でAnti-natalismの訳語であり「出生」とは意味的に無関係の造語です。出生に出と生の文字が使われているからと言って出生の読みに「でせい」を併記はしないでしょう。それと同じです。--ボリショイ（会話） 2021年3月31日 (水) 13:58 (UTC)[返信]
  • 返信 お二人の見解はいずれも既出なので[3][4]、これ以上議論を続けても堂々巡りするだけだと思います。なので私はここで議論を降り、あとは第三者の方々に判断を委ねたいと思います。（回りくどい言い方ですみませんが、要するにもう本件に時間を割きたくないということです。）--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年3月31日 (水) 13:14 (UTC)[返信]
  • 返信 結局あなたは結論ありきで自分の意見をゴリ押ししてるだけです。何も答えていない。対話拒否しているのはあなたでしょう。そのアカウントも比較的最近(去年)作られた物の様ですが新しく作り直したんですか？何ででしょうね。--ボリショイ（会話） 2021年3月31日 (水) 13:58 (UTC)[返信]
この節の脚注
  1. ^ https://www.mhlw.go.jp/houdou_kouhou/sanka/koe_boshu/dl/131011a.pdf
  2. ^ 『漢音』 - コトバンク
  3. ^ ウィクショナリーには、出の項目があります。
  4. ^ ウィクショナリーには、生の項目があります。
  5. ^ https://www.mhlw.go.jp/houdou_kouhou/sanka/koe_boshu/dl/131011a.pdf p.4
  6. ^ https://dic.nicovideo.jp/a/反出生主義
  7. ^ [1]

こちらで申し出ます

反出生主義#脚注にある出典はほぼ海外の文献の様です（それ自体はキチンとした根拠になるなら構いません）。が、日本語読みでどうこうに始まり「言い合い」をなさるより、本文記事を充実させる方に力を注ぎませんか?--快速フリージア（会話） 2021年3月31日 (水) 15:21 (UTC)[返信]

返信 同意します。Vetalapancavimsatikaさんには本文を充実させる気はないでしょうけども。

「反出生主義者の一覧」を出典付きで復活させる事を考えてますが今やると又「反抗的だ！再犯だ！」と因縁を付けられそうです。--ボリショイ（会話） 2021年4月1日 (木) 01:46 (UTC)[返信]

返信 (快速フリージアさん、ボリショイさん宛) 拙文にて恐縮ですが加筆しました[5]。モチベーション等の理由によりこれが限界です、すみません。 「反出生主義者の一覧」の件については「Wikipedia:コメント依頼/ボリショイ#第三者のコメント」にいる森津さんに会話してお尋ねください。そちらの件については森津さんや第三者の方に一任します。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年4月2日 (金) 22:44 (UTC)[返信]
返信 森岡正博による定義は多くの反出生主義者から批判を受けており、合意されたものではありません。あれは森岡の独自研究に過ぎない。それを「概要」として提示するのは不適切なので「森岡正博による説明」に変更しました。--ボリショイ（会話） 2021年4月3日 (土) 03:02 (UTC)[返信]
返信 あと要出典タグを勝手に除去するのもダメですよ。私があなたが付けた「はんしゅっしょうしゅぎ」の方の読み方への要出典タグを取り払ったらあなたはブロック依頼してきたじゃないか。どんだけ自分勝手なんですか？--ボリショイ（会話） 2021年4月3日 (土) 03:13 (UTC)[返信]
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