「Wikipedia‐ノート:削除の方針」の版間の差分

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過去ログ一覧

/過去ログリスト

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ここは、Wikipedia:削除の方針についての議論の場です。次のノートも参照してください。

Wikipedia‐ノート:削除依頼 - Wikipedia:削除依頼の運用に関して
Wikipedia‐ノート:著作権 - 著作権に関して

削除の方針の改定について合意が得られた場合には、必ずWikipedia:削除の方針本文を修正してください。

重複記事の削除について

さいきん、重複記事としてケースZで依頼を出しているのを見かけます。そこで、新たなケース「H」の追加を提案いたします。--2001:268:9B23:B81C:1518:E428:C04E:C9F6 2021年7月21日 (水) 10:13 (UTC)[返信]

LTAとして投稿ブロック済み。--ネイ（会話） 2021年7月21日 (水) 13:26 (UTC)[返信]

芸能人の薬物犯罪に関するB-2除外について

WP:DP#B2に現在記載されている以下の文言について再考を提案します。

ただし、著名活動によって特筆性を持つ芸能人(声優を含む俳優、歌手、タレント）の逮捕に関して、その逮捕歴が大麻・麻薬等の違法薬物の使用あるいは所持に関する逮捕であり、かつ複数社の報道がある場合についてはその芸能人の逮捕に関する記述に関してはB-2から除外します。

上記はこちらの議論にもとづき2019年12月に追加されたものです(特別:差分/75514386)。この文言が追加されるに至った2019年の議論が言わんとしていることは私も理解できる部分もあるのですが、それでも逮捕＆複数社の報道という条件で「B-2から除外」とまでしてしまうのは行き過ぎではないのかと思うのです。極端な事例を申しますと、ASKA氏の2016年の逮捕は、無罪であるばかりか証拠不十分で裁判にもなっていませんし、ASKA#薬物事件に書かれている著名活動への影響も、ほとんどは2016年の逮捕による影響ではなく、それ以前の逮捕による影響ではないでしょうか。ASKA氏については2016年に薬物犯罪の捜査を受けた旨をブログで自己発表[1]していますので、著名活動への影響など考えるまでもなくASKAのページから2016年の逮捕に関する記載をプライバシーを理由に削除などする必要はないでしょうが。これがもしも自己発表のない事例であったらどうなるのか、ということです。芸能人の薬物犯罪と言っても事情は案件ごとに様々でありましょうから、逮捕＆複数社の報道という条件での「B-2から除外」というのは、私には少々過激すぎるように思えるのです。

捜査機関が芸能人を逮捕したとなれば報道が過熱しやすいのは薬物の嫌疑を理由としたものだけでなく他の理由での逮捕も同じであるように思いますので、そもそもこのように薬物についてのみ別途の記載を設ける必要があるのか私にはよくわからないのですが、どうしてもこの件について方針に記載を設けるということであるのならば、例えば以下のように少しB-2が適用される余地を残した方が良いのではありませんでしょうか。

著名活動によって特筆性を持つ芸能人(声優を含む俳優、歌手、タレント）の逮捕に関して、その逮捕歴が大麻・麻薬等の違法薬物の使用あるいは所持に関する逮捕であり、かつ複数社の報道がある場合についてはその芸能人の逮捕に関する記述に関しては、一般的にはプライバシー侵害が成立しないことが多いでしょう。ただし裁判の内容、報道の量・質・継続期間、著名活動への影響の大きさ、逮捕の事実を世間に公表する本人の意思の有無、嫌疑についての本人の主張など、個々の事例に即した判断が必要です。

--Henares（会話） 2021年11月27日 (土) 07:18 (UTC)[返信]

申し訳ありません。この議論を告知することを忘れておりましたので遅ればせながらコメント依頼と{{告知}}貼り付けを行いました。ついでに一点補足します。上記にて示しました文案は一例として提示させていただいたつもりです。要するに、「B-2から除外」と書かれているがために芸能人の薬物逮捕歴というだけでプライバシー侵害による削除依頼は一切できないという状況を回避できれば、上記の文案でも、芸能人の薬物逮捕歴に関する記述の除去でも、なんでも構わないと思っています。しかし、上記の文案作成に関わった方々の意図がどうであれ、現状では「芸能人の薬物犯罪の疑いによる逮捕歴をプライバシー侵害を理由に削除依頼することは一切認められない」と読み取ることが自然な言葉になってしまっていると思います。--Henares（会話） 2021年11月29日 (月) 13:00 (UTC)[返信]

コメント方向性に同意します。指摘のある「ただし～。」の1文については、余計な例示になっていると考えます。除去してしまってもよいを思いますが、案として出ている文章への改訂でも賛成します。

逮捕されたことは事実としてあるでしょうが、その後の経過は影響を含めそれぞれですし、そもそもその前の文で、「元服役囚に、服役囚であった事実を公開されない権利を認める判例がある」とあり、薬物事件を特に取り出して除外する規定は、当該権利と相反すると考えます。報道のような一過性のものとWikipediaへの掲載を比較衡量すれば、Wikipediaへの掲載はむしろより厳しく制限すべきだろうと思います。

制定当時、芸能人における薬物事件での逮捕歴等の記載が活発に行われ、その対処に追われたという経過があり、制定に至ったという点については、やむを得ない部分があろうかと思いますが、先に述べたとおり、忘れ去られる権利として確立している以上、逆に除外規定を設けるほうがリスクを高めるだろうと思います。ただし、今回の合意ですべての薬物事件における記載が不可になるわけでも、可になるわけでもないことは言うまでもないのですが、ルールの文面しか見ない人がいますので、その辺りのフォローをどうするかは悩ましいですね。--Kodai99（会話） 2021年11月29日 (月) 14:39 (UTC)[返信]

Kodai99さん、ご意見ありがとうございます。一般論として、こうした法律がらみの方針で「文面しか見ない人」へのフォローは、現実的に考えると困難だと思っています。もちろん文面だけで削除すべき場合orすべきでない場合がすべてわかるようにできれば理想なのですが。Wikipediaに絡む法律問題をすべて文面だけでわかるように方針を書こうとすると、何百頁もある法学書のような長大な文章にならざるを得ないと思うのです。そのような方針を書くマンパワーもなければ、書いたところで読んでくれる人はあまりいないでしょう。ですからこうした法律に絡む方針は基本的なことを書いておくのみで、あとは個々の事案に関連した出典、判例、条文、当局や専門家の解説といったものを、削除依頼に関わろうとする利用者がWikipediaの外部で調査してきてくださることを前提としたものにしかできないのではないかと思っています。

このような一般論は芸能人の逮捕歴についても当てはまるのではないでしょうか。殺人、窃盗、過失運転等々、世の中には数限りなく逮捕理由がありますが、これらをすべて場合分けしてWP:DP#B2に書いておくというのはさすがに現実的ではないでしょう。薬物犯罪についてだけ見ても、使用の罪、所持の罪、売買の罪、ASKA氏のような不起訴の場合、起訴されたけど無罪の場合、有罪の場合、覚せい剤の場合、脱法ドラッグの場合・・・・そんなことを全部方針に書ききれるわけがないです。冒頭で示しました文案に「個々の事例に即した判断が必要」ということを書きましたのは、そうした一つとして同じものが存在しないであろう個別の事情を切り離して「芸能人の薬物犯罪が報道された場合」という画一的なルールを設けることが無謀だと思ったからです。しかしそうなると、「個々の事例に即した判断が必要」などということは芸能人の薬物犯罪でも政治家の性犯罪でも無名な人の殺人でも、あらゆる前科に共通する一般論でしかなくなってしまいます。芸能人の薬物犯罪に関する文章を盛り込む合意が過去に成立していたことに鑑みて「どうしてもこの件を書きたいという人がいらっしゃるならば」という意味で対案となる文面をひとつ示しましたが、個人的には消してしまったほうが手っ取り早いかもしれないとも思っています。--Henares（会話） 2021年12月1日 (水) 05:45 (UTC)[返信]

除去提案

発議から相当期間経過し私自身いろいろと検討しましたが、改めて当該記述を除去することを提案します。具体的には特別:差分/75514386で追加された文言の除去を想定しています。上記にて申し上げたものを含め除去理由を簡単に繰り返します。

「芸能人の薬物犯罪の疑いによる逮捕」に関してもプライバシー侵害が成立する場合は想定しうるため「除外」をしてしまうと法的問題がある記述の削除ができなくなってしまう恐れがあるため。
上記1.の問題を解決するためプライバシー侵害が成立するものと成立しないものを分けて詳細に説明をしようとすると長大な文章にならざるを得ず現実的ではないため。
発議から相当期間経過しても積極的に「芸能人の薬物犯罪の疑いによる逮捕」に関する説明をこの方針に残しておくことに意義があるとする利用者が現れなかったため。

上記のうち2.のような問題は例えばWikipedia:プライバシー侵害対応の方針(仮題)などのような、プライバシー侵害問題に特化した方針文書を作成すれば多少掘り下げて説明することは問題ないと思います(限度はあるでしょうが)。しかし削除に関する全般的議論を書くことを想定しているこの方針にあまりプライバシーに関する説明を長々と書くことは適切ではないように思いました（「芸能人の薬物犯罪の疑いによる逮捕」の件に限らず、個人的にB-2の現状は少々長すぎるという印象を持っています）。--Henares（会話） 2021年12月28日 (火) 07:30 (UTC)[返信]

相当の期間反対意見がありませんでしたので、先日申し上げました通り特別:差分/75514386における加筆部分をそのまま除去します。コメント依頼と本方針冒頭に記した{{告知}}はこれで終了とさせていただきます。--Henares（会話） 2022年1月8日 (土) 06:18 (UTC)[返信]

「Wikipedia:翻訳のガイドライン」確認のお願い

以下の文章は2021年12月17日 (金) 17:20 (UTC)にWikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインにIP:27.85.207.229で投稿したものです。こちらの方針にも関係するので確認をお願いします。--27.85.207.103 2021年12月18日 (土) 03:08 (UTC)[返信]

以前、初版に翻訳元の記事は示されているものの版指定が書かれていない翻訳記事に対する削除依頼を見かけたことがあります。削除依頼の中で翻訳元の版が指摘されていました。そのときは気づかなかったのですが、このような場合、削除したうえで再翻訳するまでもなく、「版指定を要約欄に記入すればよいだけ」だというのが確認していただきたいことです。それはWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入にある「翻訳投稿の際、要約欄に翻訳元記事へのリンクは書いたが、版指定を忘れた場合」に版指定を追記すればよいと書かれているからです。私自身その下にある「初版で要約欄への記載忘れまたは誤記入をし、他の利用者による以降の編集がない場合」と混同して、他の編集者が編集した後ではこの方法は使えないと思っていたのですが、「他の利用者による以降の編集がない」という条件は付いていないので、他の利用者による以降の編集があっても誰かが版指定を忘れていることに気付いた時点で追記すればよいということになります。おそらく削除依頼者も私と同じ勘違いをしておられたのだろうと想像しています。以上、確認をお願いします。

あなたが問題にしている削除依頼が適切なものであったかどうか、という点については実際に見てみないとわかりません。こういうものはケースバイケースです。まずは、あなたが見かけたという問題の削除依頼のページを提示してください。--Loasa（会話） 2021年12月28日 (火) 09:29 (UTC)[返信]

削除ボタンが「消去」になっている

正確にいつからかはわからないのですが、従来の「削除」ボタンが「消去」に変わっていますよね。

別に大問題で困るというわけではないのですが・・・おそらくこれはWikimedia側でなにか変更をした結果なのでしょうけど（私は技術的なことはわからない）。一瞬戸惑います。なぜ変えた。不必要な変更ではないでしょうか。

難しいことを言えば、管理者マニュアル等との整合性がなくなったり、「削除の方針」を「消去の方針」に変えたり、JAEP内の用語を全部変えなければならないの・・・？（そんなわけない）とか。おそらく日本語の「消去」という語感はいまの「除去」のほうに近く、従来の「削除」（不可視化）に近いとは言えないんじゃないかなあとか。--柒月例祭（会話） 2022年1月3日 (月) 04:08 (UTC)[返信]

情報 Wikipedia:バグの報告#「モノブック」の外装で「削除」タブの訳が「消去」に変更されていると同一の問題だと思います。--Q8j（会話） 2022年1月3日 (月) 04:13 (UTC)[返信]

被りましたがそのままWikipedia:バグの報告#「モノブック」の外装で「削除」タブの訳が「消去」に変更されているにもありますが、tranlatewikiで日本語訳を当てる際にこの件のユーザーが既にある対訳を使用せずに「delete」を「消去」と訳したために発生しています。対訳が変わったわけではありません。こちらは修正を上げてもらってますが、反映まで時間がかかります。Vectorでは発生していないのですが、報告ではモノブックでページ右上部のタブの表記で発生していました。もし、別の部分で名称が変わっているなど不自然な部分があれば、バグの報告に「どの部分がどうなっている」と詳細を入れて報告をお願いします。--アルトクール（会話） 2022年1月3日 (月) 04:18 (UTC)[返信]

- ありがとうございます。ひとまず、しばらく待つことにします。--柒月例祭（会話） 2022年1月3日 (月) 15:33 (UTC)[返信]

ケースGの改訂提案（機械翻訳）

現状ケースG-2は、Google翻訳に全面的に依拠して文章が意味不明な状態のまま放置されているような場合に適用されます。しかし「ですます調」などの表現を微修正し、固有名詞などを整えれば、一見日本語の文章として読めるように見える記事を作るのは簡単です。あまりにも機械翻訳濫用の度が過ぎる利用者は最近のWikipedia:コメント依頼/Keita.Hondaのようにストップをかけられますが、多くの場合うした記事は野放しになっており、時にはメインページ新着記事に選出されてしまう事例も多々起きています。そうした記事は、誰かが翻訳元を読んで全面改訳してくれれば良いのですが、実際には改稿は新たな粗悪翻訳記事の立項ペースに追いついておらず、かといって残された記事を削除しようにもケースG-2を適用できるのか悩ましいところがあり、放置されてしまいがちです。

そこで、ケースG-2の条件を追加あるいは修正し、「後で人力修正が入っているか否かにかかわらず、機械翻訳をベースにしていることが明らかな記事」をケースG-2削除対象とすることを提案します。機械翻訳記事問題をあまりご存じでない方にはいささか乱暴な条件と思われるかもしれないので、想定される質問とその答えをいくつか書いておきます。

Q. 機械翻訳の進歩は著しいのだから、人が手助け（修正）してやれば何とかんなるのでは？
- A. 確かに10年代前半と比べれば各種機械翻訳は飛躍的に進展しました。しかし百科事典の記事として受け入れるには、正確性も文章力もまだまだとても十分とは言えない水準です。実際のサンプルとして利用者:McYata/儀礼戦争（Google翻訳100％）を作ってみましたので、ぜひご覧ください。これはen:Ritual warfareの本文すべてをGoogle翻訳にかけ出力したものです。少し前に他の方がこれに修正を加えた程度のものを標準名前空間に立項し、新着記事選出相当の得票を得たものの、現在Wikipedia:削除依頼/儀礼戦争にかけられています。一読すれば、「ですます調」を機械的に変換したり名詞を直したりするのではとてもまともな文章にはならないことが分かるはずです。

Q. Google翻訳は他の機械翻訳と比べて読みにくい代わりに文法的には正確（順序が入れ替わったり単語や文が抜け落ちたりしない）だから、出力文を見ながら頑張って表現を修正すれば問題ないはず？
- A. 程度の問題です。Google翻訳も人力ではあり得ない、誤訳以前のミスを普通にしでかします。上記Google翻訳サンプルページに「ヤノマミ族（「アマゾンの激しい人々」）。」という一節がありますね。これだけ読んで修正を試みるなら「ヤノマミ族（アマゾンに暮らす好戦的な部族）。」あるいは「ヤノマミ族（「アマゾンの激しい人々」という意味）。」などとなるでしょうか。ところがここに該当する翻訳元の英文は、全く違います。履歴継承が面倒なので興味がある方はリンク先を確認していただきたいのですが、英語版の文を正しく訳せば「アマゾンのヤノマミ族（激しい/獰猛な人々と呼ばれている）。」あるいは「アマゾンのヤノマミ族（通称「激しい/獰猛な人々」）」となります。括弧があるので「アマゾンの」の修飾対象は「ヤノマミ族」であるのが明らかですが、Google翻訳はこれすら正しく認識できませんでした。他の一見それらしく訳されている部分も、しっかり英語版を訳して見比べれば、どんなにひどい人力翻訳でもあり得ないとんでもない改変が見つかる可能性があります。つまり、「まずGoogle翻訳にかけ、出てきた日本語を修正する」ことでできた文章に、百科事典の文章として信頼を置くことはできません。

Q. 翻訳元の文章に目を通して、機械翻訳文の間違っているところは直し、正しい所はそのままにした。これならいいでしょう？
- A. そんなことをする語学力と時間があるなら、最初から機械翻訳無しで自分で翻訳した方が速くないですか？また一度日本語になった機械翻訳文に目を通してしまうことで、その文章が思考の前提になってしまい翻訳元との齟齬を見落としてしまう恐れもあります。あくまでもまず人間が自力で翻訳し、機械翻訳はその確認に使う程度にとどめるべきです。

Q. 「機械翻訳ベース」なんて何を見て判断できるの？人力で翻訳したらたまたま機械翻訳と似通ってしまうこともあるのでは？
- A. 翻訳の正解は一通りではなく、こなれてくるほど様々な訳し方が現れてきます。きわめて単純な文章1つくらいなら、そのうようなことがあるかもしれません。しかし込み入った説明的文章が、3文も4文も機械翻訳と一致するということは実のところ考えにくいのです。まともに翻訳をしたことがある方はおそらく同意してくださると思いますし、また「異常に似ている翻訳」にはすぐ気づけるものと思います。明文化する際に厳格な判断基準を設けるかどうかは、皆さまの意見を伺いたいです。

Q. なぜそこまでして削除を求める？機械翻訳記事でも、無いよりはましなのでは？
- A. まず大前提として、不正確であることが明らかである記事が量産されるのは好ましくありません。粗悪な翻訳記事が乱立することでまともな翻訳者は肩身が狭い思いをしていますし、まずもって「こんな酷い文章でもいいんだ」と読者に思われWikipedia全体の信用も低下してしまいます。機械翻訳記事は、やろうと思えば語尾修正込みでも3分で1本「執筆」できます。ネタさえあれば1時間で20本の出鱈目な記事が世に出ることになるのです。他の問題記事よりもはるかにハイペースで、また同レベルのスピードで行われる荒らしよりもはるかに「もっともらしく」すぐに対処に動けないという厄介な代物です。また個人的な感覚ですが、適切な翻訳を行っている利用者は、既存の記事を向上させるよりも、今日本語版にない新たな記事を作る方を優先しがちです。つまり、なまじ機械翻訳で記事が出来てしまうと、それが修正されることもなく延々と残り続ける可能性の方がはるかに高いのです。削除の方針に「機械翻訳ベースの記事」を明記しても、機械翻訳で記事を立てる利用者は後を絶たないでしょう。しかしそのような事態に対し迅速に削除依頼を提出できるようにし、またその立項者に明確に注意喚起をすることができれば、被害の拡大を食い止めるのに役立つはずです。

この提案に対する賛否やコメント、改定案などありましたらぜひお寄せください。--McYata（会話） 2022年3月1日 (火) 14:48 (UTC)[返信]

賛成厳格化を強く要望します。単語あるいはワンフレーズぐらいならともかく、一文節以上の規模になりますと、ある程度の精度がある英→日でさえ、そのまま使うには躊躇われる訳が出力されます。自分が専らやっている中→日翻訳ですと、Google翻訳はツールとしては使い物にならないと考えています。最近中国語版からの機械翻訳による新規記事を多く目にしていますが、文体の修正だけでもかなり手間がかかります。加えて日本語を母語としない利用者が多かったこともあり、正直対応を決めあぐねておりました。厳格化しても完全に食い止めるのは難しそうですが、『コンテンツ翻訳~~ツール~~内の機械翻訳機能の廃止』は早急に実現していきたいと考えています。具体的な案が出せなくて申し訳ありませんが、ひとまずコメントとさせていただきます。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月1日 (火) 15:40 (UTC)下記コメントを受けて『』内の文言を修正。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月1日 (火) 16:38 (UTC)[返信]
コンテンツ翻訳ツールについては、翻訳以外の用途で使用している方もいらっしゃるため、それを廃止というのはいろいろな面でハードルが高そうです。--モーチー（会話） 2022年3月1日 (火) 15:49 (UTC)[返信]

Tze Chiang Haoさん、コメントありがとうございます。ただコンテンツ翻訳については少々誤解なさっている部分があるのではないかと思いますので、コンテンツ翻訳ヘビーユーザーとして説明させてください（本筋から少しずれますが、機械翻訳の議論をする上で認識を共有しておきたいので）。

コンテンツ翻訳は、翻訳元と自分の翻訳を見比べながら翻訳作業ができるという「対訳支援ツール」です。それそのものは、Google翻訳のような「機械翻訳ツール」とは全く別物です。コンテンツ翻訳内の一機能として、自分の翻訳をGoogle翻訳文からスタートするよう設定できる、というものがあるので誤解されがちなのですが、翻訳元の原文を転写して直接翻訳していく（つまり一般的な翻訳の手順と同じ）設定もできます。私が作った翻訳記事はほぼすべてコンテンツ翻訳で作ったものですし、利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースを見ていただければ、機械翻訳に頼らずコンテンツ翻訳で作成された良質な翻訳記事も少なくないことがお分かりいただけると思います。コンテンツ翻訳内の機械翻訳機能の廃止には同意できますが（Wikipedia:井戸端/subj/コンテンツ翻訳内の機械翻訳機能を制限できないかで提起しています）、コンテンツ翻訳そのものを廃止しろという流れになってしまうと個人的には非常に困ります。--McYata（会話） 2022年3月1日 (火) 16:06 (UTC)[返信]
現状を鑑みるとやむを得ないと思われますが、G-3として分けた方が良いと考えます。G-2は「日本語／翻訳元言語の初学者が頑張ったけど記事にならなかった」「そもそも機械翻訳なのかどうか以前の問題」「機械翻訳なのかどうか微妙」といった範囲にも網をかけているので、「機械翻訳」であること自体が問題となるのは「現象」が類似していても「検証」「根拠」といった面で大きく異なる方向に発展するためです。全く種類の異なるものを含有して誤用されているケースEの二の舞は避けるべきかと--Open-box（会話） 2022年3月1日 (火) 16:00 (UTC)[返信]
なるほど、これは思いつきませんでしたが妙案だと思います。確かに無理に1つのケースの対象を拡大してしまっては、むしろ範囲があいまいになったり誤用を誘発したりする恐れがありそうですね。現状のケースGの説明では機械翻訳放置について「上記の規定により削除の対象」としていて、なぜ明確にG-2の範囲で説明していないのかと疑問に思っていたのですが、元から分けて考えた方が見通しが良くなりそうですね。--McYata（会話） 2022年3月1日 (火) 16:12 (UTC)[返信]

コメント 賛成よりです。機械翻訳についてはWikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳に解説があるので、齟齬が発生しないように両者の歩調を合わせて改訂していくように留意願います。

「なぜそこまでして削除を求める？機械翻訳記事でも、無いよりはましなのでは？」の回答なのですが、機械翻訳の記事でよいのなら、その原文の記事を読者が機械翻訳で読めば済む話です、ということになろうかと思います。機械翻訳の結果をコピペした記事や、機械翻訳の特徴が残っている記述は、ライセンスにかかわらず（つまり、著作権上の問題がないとしても）作成・記載不可という方向で問題ないかと思います。過去にはスコットランド語のWikipediaで7年間に渡り大量の誤訳を発生させた事例があり（[2]）、機械翻訳も同様の問題をはらんでいるという認識です。

McYataさんに2点確認ですが、この方向で改訂がなされたと仮定して、

改訂前に記述された内容にも遡及して適用させる想定か、改訂後の記述に限って対象とする想定か、どちらになりますでしょうか。
機械翻訳ベースの記述をそうでない記述に編集で置き換えた場合、機械翻訳ベースの記述がある履歴を版指定削除する想定でしょうか。

自分もどちらが適切か判断がつかないですし、議論の進め方によっては削除ではなく編集対応とすることも考えられるかと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年3月1日 (火) 16:10 (UTC)[返信]

Tamago915さん、ありがとうございます。書き忘れていましたが「自分で機械翻訳すればいい」というのは本当に仰る通りで、特にGoogle Chromeなら英語版を閲覧しながらページ全体に翻訳を書ければ読めるものと同じレベルの機械翻訳文を、さも日本語版にふさわしい正式な日本語記事であるように公開されるのでは意味がないと思います。

いただいたご質問について。

可能な限り改訂前のものにも遡及して対象とできればと考えています。利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースではすでに数多くのGoogle翻訳ベース記事が発見されておりますので、これらを簡潔な依頼文だけで削除依頼に送ることができればかなり楽になると思います。他にも粗悪な翻訳記事をよくよく調べたら機械翻訳だった、というケースは色々見つかると思うので、立項時期にかかわらずそれらもWikipedia日本語版にふさわしくない記事として削除したいというのが個人的な願望です。ただ実際には機械翻訳ツール側も日々変化しており、昔に作られた機械翻訳記事が今の機械翻訳では再現できない例も出てくるでしょうから、遡及には技術的限界があるだろうと思います。あくまでもさかのぼれる範囲で、ということで。できるだけ立項直後に検証した方が精度が高まるので、今後の機械翻訳記事の洗い出しの場としてプロジェクト:翻訳検証を立ち上げようとも考えています（プロジェクト‐ノート:翻訳にて提起中）。
使われた機械翻訳ツールにもよりますが、版指定削除は必要ないと考えています。Google翻訳などはコンテンツ翻訳内で提供される限り自由に利用できるとされているので（Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳の著作権）、版指定削除してまで不可視化する必要はありません。DeepL翻訳などはWikipediaの文章に使用するとライセンス違反の恐れがあるので版指定削除が必要になりますが、その場合はケースGではなくケースBで対応可能です。

私としては、人力による全面改訳がなされればその瞬間に削除の必要はなくなると考えています。これは現行のG-1やG-2でも同じです。ただ現実問題、編集対応が追い付いていないので、より迅速に、かつ立項者に強い警告を出せるように削除規定も設けられたら良いという考えです。--McYata（会話） 2022年3月1日 (火) 16:29 (UTC)[返信]

McYataさんへ、正しい用語を使わなかったために変な誤解を生んだようで申し訳ありません。そうです。片側で勝手に機械翻訳を出力してしまっている機能のことを言いたかったのです。よってコメントは修正いたしました。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月1日 (火) 16:38 (UTC)[返信]

方向性としてはもちろん賛成なのですが、「機械翻訳に由来すると考えられる誤訳が複数残存している記事」としたほうがよいのではないでしょうか。McYataさんのようにこの問題に詳しい方であれば機械翻訳であるか否かをかなりの精度で見分けられると思いますが、削除依頼に参加する多くの利用者はそうではありません。嫌がらせで削除依頼が提出されるという事例もありましたし、機械翻訳でないものが誤認されて削除されるということは絶対に防がなくてはいけません。「機械翻訳をベースにしていることが明らか」という基準はかなり抽象的で個人の判断に依存する余地が多すぎるため、ある程度の絞りをかける必要があると思います。そこで勘案するに、誤訳が偶然似てしまう確率は正しい訳が偶然似てしまう確率よりも低いと考えられること、誤訳が見つかっていないのであれば削除する必要性がそこまで大きくないことから、「この部分の誤訳は機械翻訳由来と考えられる」という具体的な指摘を伴ってはじめて有効な削除依頼と考えるのが良いのではないでしょうか。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年3月2日 (水) 03:15 (UTC)[返信]
WhiteSpaceCoderさん、コメントありがとうございます。しかし明らかに機械翻訳ベースであるかどうかはまともに翻訳をしたことがある方であれば多くの方が気付けることだと思いますし、実際にコンテンツ翻訳レビュースペースや私が提出しているGoogle翻訳関連の削除依頼では多くの方が自身で調査を行ったうえで賛同してくださっています。また「機械翻訳でないものが削除される」のは確かに避けるべきですが、だからといって「機械翻訳ベースであることが明らかな記事が放置される（誤訳が見つかるかどうかにかかわらず）」のも本来許されるべきではないと考えます。機械翻訳の文体の特徴は如実に残る一方で、それを意識せずに読んだときに一見まともに見えるよう調整を加えるのは簡単だからです。また何度も申し上げているように、機械翻訳は一見して問題ないように見える根本的な誤訳をするものなので、機械翻訳をベースとしていることが分かった時点で削除依頼にかけられるべきだと考えます。その上で削除依頼の場で知識ある複数の利用者が検証を行い、機械翻訳ベースかどうか共同で判断すればよいだけの話です。ケースBなどは特にそうですが、即刻削除するのではなく、複数人で時間をかけて検証したうえで削除が妥当かどうかを論ずるのが削除依頼なのですから、判断できない方は別にその削除依頼の議論に参加せず他の利用者に任せればいいだけの話です。「嫌がらせ」についても理屈が逆でしょう。嫌がらせをする利用者はそれ単体で粛々と対処されるべきであり、問題ある記事はきちんと問題ある記事として調査されるべきです。おそらくWhiteSpaceCoderさんと私で同じ方を念頭に置いていると思いますが、嫌がらせ利用者を問題視するのは当然として、その被害者だからというだけで記事の問題点が事実上スルーされているあの状況は正直不健全に思えます。今回この削除方針改訂を提起したのは、あのような場合に純粋に翻訳の妥当性について議論するためにも手軽に削除依頼の場を設けられたらいいと思ったのも一因です。--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 05:35 (UTC)[返信]
返信 (McYataさん宛) さっそくのご返信ありがとうございます。私はMcYataさんのご意見にはおおむね賛同できると考えています。ただ、私が特に危惧していたのは、「翻訳の知見がある利用者の感覚」に全面的に依拠した形で具体的な証拠を示さずに審議が進んでしまうと、管理者の最終判断が難しくなるのではないかということです。例えば、LTAの中にはソックパペットを長期間かけて育て上げ、あたかも正規の利用者であるかのように見せかけつつ巧妙に嫌がらせをするというものもいます。「翻訳の知見があると自称する利用者が、具体的な根拠なく『私が読む限り明らかに機械翻訳がベースになっています』という理由で削除票を入れている」という状況に遭遇した場合、これを信用してよいのかどうかというのはかなり難しい判断になるはずです。また、さして翻訳に明るくない利用者が背伸びして参加してしまうということもありうるでしょう。具体的な証拠ベースではなく、「翻訳の知見がある利用者の感覚」ベースで審議が進むと、管理者は審議の場に示された証拠だけでなく、意見を述べた利用者のバックグラウンドまで調査するか、あるいは自分自身で訳文を読み比べて検証してみないと対処しにくくなってしまうことがありえるわけです。管理者不足の現状でそのような負担を増やすのは得策とは思えません。これを防ぐためにある程度客観的に判断可能な基準にすべきではないかという問題意識に基づいて私が考えたのが「機械翻訳に由来すると考えられる誤訳が複数残存している記事」という条件でした。もっとも、下のツリーで紅い目の女の子さんが、誤訳を軸に「機械翻訳をベースとしている」という条件を具体的に詰めていくべきとのご提案をなさっており、私の言わんとすることはそちらに包含されるのではないかという気がしてきました。「未だ確たる誤訳は発見されていないが、機械翻訳だから誤訳がありそうだ」という場合にも対応すべきではないかという考えも理解できるところです。とすると、私の書きました条件は「機械翻訳をベースとしている記事」を判断する際の判断材料の一つとでも位置付けていただければ十分なのかもしれません。つまりは、
G-3：明らかに機械翻訳をベースとしている記事
・機械翻訳ベースであるかどうかは、記事全体の内容から総合的に判断します。誤訳が発見されていることは絶対条件ではありませんが、機械翻訳に由来すると考えられる誤訳が複数見つかっている場合には、機械翻訳ベースであることが強く推認されます。また、そのほかにも機械翻訳ベースか否かを判断する際には、〈以下略〉
というようなルールであれば、基本的に誤訳を中心とした証拠ベースでの審議を促進しつつ、誤訳が見つかっていない場合にも対応可能かもしれません。いずれにしましても、機械翻訳ベースか否かの判断を具体化していただくだけで、私の懸念はほぼ払拭できるように思います。見当違いの意見でしたらご放念ください。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年3月2日 (水) 07:03 (UTC)[返信]
なるほど、誤訳を指摘すれば削除議論に大いに資するのは間違いないので、WhiteSpaceCoderさんがまとめてくださったような「必須ではないが推奨」という文面であれば賛同したいです。--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 09:53 (UTC)[返信]

お疲れさまです。へのいちと申します。

この、翻訳作業に問題があるケースを削除する方針は、2019年頃の提案に基づいたものなのですね。私はアクセス頻度が低いので、把握していませんでした。今回のMcYataさんの提案に触れるまであまり意識してきませんでしたが、たしかに機械翻訳された記事は酷いですね。これをウィキペディアの正規の解説記事ページとして公開することはとても認められないと思います。そのための対処方法として削除の方針に基づき削除できることを明確化しようというのは理解できます。ただ、これはそもそも2019年頃に導入された現行の扱いについてもいえるのですが、機械翻訳などの翻訳品質の低さによって結果的に記事の品質が低くなっているというものについては、「削除」ではなくて「白紙化」等による対応でも十分ではないかと思います。上で例に挙げられているような「誰が見てもすぐおかしいことがわかる機械翻訳の成果物のようなもの」については、見つけた人が「翻訳品質が低すぎて日本語の記事として成立していないため白紙化」とでも書いて白紙化してもおとがめなしでしょう。とがめだてして差し戻そうとする人にこそ、翻訳し直したり新たに書き起こしたりする必要が出てくるわけで、品質の低い翻訳もどきの記事が公開されるという状態は回避できます。削除依頼などの手間暇をかけて削除に持ち込む必要性は薄いでしょう。これがもしも、「白紙化された青リンク記事であるよりも記事の不存在を示す赤リンクのほうが新規立項を促す効果があって望ましい」というような理由でもあるのであれば、「削除」する必要もあるかもしれませんが、私はその必要はあまり感じません。運用面から見ても、削除の方針によって削除プロセスにのせる基準として、日本語記事としての品質の低さという誰が見てもわかる外形的な判断基準でなく、機械翻訳を利用したかどうかという原理的には「中の人」しか知ることのできない事柄を判断基準に据えるというのも筋が良くなさそうに思います。

あと、まったく論点が変わりますが、この問題については、低品質の翻訳記事ができた後にどう対処するかということも大切ですが、上でMcYataさんが指摘してくれているような、機械翻訳による記事乱造がどれほどウィキペディアの品質を下げる結果になるのかということが、もっと広く理解されることによって機械翻訳による記事を作成する人がいなくなるのが理想的です。Tamago915さんが指摘されたWikipedia:翻訳のガイドラインのようなところも活用して広めていきましょう。この問題はウィキペディアにおける「常識」のようになってほしいものですね。（いや、私が疎かっただけですが・・・ごめんなさい）--へのいち（会話） 2022年3月2日 (水) 04:25 (UTC)[返信]

へのいちさん、ありがとうございます。問題がある文章は白紙化で対応せよということですが、そのような対応をしている例が他にあるのでしょうか？読者が他の記事で青リンクを見つけ、記事を読めることを期待して踏んでみたら真っ白だった、という状況はあまりよろしくないと思うのですが。またこれは上のWhiteSpaceCoderさんが仰っていたこととも被るのですが、機械翻訳ベースかどうかを判断する際は慎重を期するべきです。白紙化で済ませるのを認めてしまうと、検証者が独断で「質が低い」と判断して記述をまるごと除去できることになってしまい、恣意的な運用や編集合戦を誘発する恐れがあります。それを避けるためにも、複数人でチェックを重ねられる削除依頼にかけられるようにする方が良いように思うのですが、いかがでしょうか。

共通認識を広める、という点も、実はこの削除方針改訂の動機に含まれています。現状の翻訳のガイドラインや削除方針の意図は私の改訂と大きく矛盾しないと思っているのですが、何分言葉遣いが曖昧で、他の利用者に注意を促すにも「機械翻訳ベースはやめてください、ソースはこの文書」と言いにくいところがあります。またレビュースペースを使っての感想なのですが、機械翻訳放置をする利用者は、中にはベテラン利用者もいるのですが、多くは最近編集を始めて「手軽な」機械翻訳に手を出してしまった初心者です。いくらWikipedia側のルールを厳しくしても、方針や「常識」を熟知しないで機械翻訳を濫用してしまう新規利用者は後を絶たないでしょう。むしろそのような利用者を早期に発見し、「このような編集は削除対象になりますよ」と注意を促せる仕組みを作る方が得策ではないかと思っています。--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 05:47 (UTC)[返信]

へのいちです。低品質の翻訳もどきがウィキペディアの記事として公開されるのは困るという方向性には大賛成ですので、わたしが書いたことはあまり気にせずみなさんのいいようにやってもらってまったくかまいません。念頭に置いていたのは、日本語の文章とはとても言えないようなものだったり、係り受けがおかしくて原文の意味を正しく反映していないものだったり、そういう、ちゃんと読んでみれば誰にでも明らかに問題があるとわかるようなものでした。「ちゃんと読めば誰にでも明らか」であれば白紙化しても咎められないでしょうし、誰かがうっかり「白紙化荒らし」と間違えて白紙化を差し戻したりしたとしても、「例えばこことかここがおかしいですよね。こんなのが１か所や２か所ではないのでいちいち精査して確認・手直しするのはとても無理です」とでも説明すれば「なるほど確かに。よく確認せずにすみませんでした」となって落着するでしょう。とはいえ、楽観的にすぎると言われればそれまでで、特に抗弁するようなこともありません。

機械翻訳かどうかの判断はどうするか。これはやっぱり微妙ですよね。機械翻訳をそのまま載せるものもあれば、パッと見て目立つ「てにをは」だけ手直ししたものとか、いろいろなレベルのものがあり得ますし、そうすると見る人によっても機械翻訳かどうかの判断が分かれたりということもあるでしょう。上にも書きましたが、やはり機械翻訳かどうかということは原理的には中の人にしか分からないわけなので、判断の無謬性を求めると大ごとになって大変です。せっかくのウィキなのですから、これはダメでしょと誰かが思ったらサクッと消して、物言いがついたらそこで話し合ってみるというのが、まわしていく上では現実的かなぁという気がします。運用してみれば、これはダメでしょという判断が案外共有されて物言いがつかないケースのほうが多いのではないかなと思っています。内容のダメさ加減によって反応もグラデーションになって、マンパワーがバランスよく使えるのではないかなと、根拠も何もなく想像しています。ウィキペディア上での編集作業は何であれ衆目にさらされているわけなので、特に削除依頼の場でなければ複数人のチェックが期待できないということもないかなと、これまた楽観的ですが。

あと、白紙記事が読者の期待を裏切るという点については、確かに期待した読者はがっかりするでしょうが、ボランティアが記事を作っているウィキペディアなのですから、そんなに気にしなくともよいかなと思っています。日本語の読み書きできる人は皆さんがウィキペディアン（か、もしくは予備軍）なわけで、「あの人は読者で私は執筆者。執筆者たる我々は読者の期待を裏切らないようにがんばらねば」というスタンスではなく、「あなた、白紙記事を踏んでしまいましたね。これはきっと、今日はあなたが書く番だってことじゃないですかね」という感じがウィキペディアらしいと、私は思っているのです。

現状で「機械翻訳ベースはやめてください、ソースはこの文書」といいにくいというのはよくわかります。削除の方針にはっきり書くのもよいですし、翻訳のガイドラインのほうに書いておくのも有意義でしょうし、使えるチャネルは何でも使って常識化を図りたいところですね。まとまりなく書き連ねてしまいましたが、よく活動されている方のやりやすいようにするのが良いでしょうからあとは静観することにいたします。--へのいち（会話） 2022年3月2日 (水) 16:27 (UTC)[返信]

コメント 賛成寄りです。但し、その適用条件、すなわち「機械翻訳をベースとしている」は具体的に詰める必要があると思います。これについては、誤訳を軸に見ていくのがよいかとは思います。
現状のケースG-2の問題点として、「日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。」というところがあると思っています。最近の機械翻訳の性能向上は著しく、特に外形的にすぐにわかる文法的な正しさであったり、自然に読める意味の取れる翻訳文を生成する、というところはかなりよくなってきています。一方で、文脈を把握するような学習を重視するために、細かく見ていくと訳抜けが生じたりすることもありますし、また、ニュアンスを汲み取った適切な単語選択というのは機械翻訳の苦手とするところです。そして、最近機械翻訳の記事で問題とされているのは、日本語の文章としてみると何らかの意味が通ってしまう文章が記事全体にわたって続いているが、部分的に致命的な誤訳があるだとか、専門用語の選択に問題がある、といったことです。機械翻訳結果だけをベースに記事を立てるのは、明らかに品質の問題があると推定される一方で、なまじ機械翻訳の性能がある程度上がってきているために、一見すると「日本語としては意味が通ってしまう」ため、ケースG-2の適用が悩ましくなってしまっています。この問題を解消するために、「機械翻訳をベースとしていることを根拠として、百科事典の記事として相応しくない誤訳が含まれていることを推定して削除することができるようにする」、今回の提案は有用だと思います。(本当は改稿するのがベストで、最低でも、知見がある人が記事を確認して、ちゃんと致命的な誤訳を指摘するだとか専門的な単語選択に明らかに誤りがあることを明らかにして削除するべきなのでしょう。しかし、現状では利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースを見ていただけるとわかります通り、コンテンツ翻訳された記事の最低限の品質チェックすら、新規立項に追いつきません。そうした「査読」のような対応を望むフェーズはもう過ぎていて、今は立項側の対応を求めるべき段階です。) --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月2日 (水) 05:30 (UTC)[返信]
紅い目の女の子さん、ありがとうございます。私の提案文や各回答が乱雑で申し訳ないのですが、この紅い目の女の子さんのコメントで私の意図するところをほぼ十分まとめて下さっています。明文化するにあたり、機械翻訳ベースの判断基準はできる限り詰めるべきと私も考えていますが、なにか客観的な良い参考基準は作れるでしょうか。--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 05:51 (UTC)加筆--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 05:54 (UTC)[返信]
@McYataさん意図をくみ取れていたようでよかったです。判断基準については何か提案できればよかったのですが、残念ながらいいアイデアが思いついているわけではないのが現状です。明日からしばらくウィキブレイクをいただくのですが、その間に何か思いつけば(なおかつ戻ってきても議論中であれば)、改めてご提案させていただこうかとは思います。

一点、今回は方針文書の改訂提案であるため、何らかのタイミングでコメント依頼に掲載するなどして広く告知する必要があると思われます。よろしくお願いします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月2日 (水) 08:27 (UTC)[返信]

方向性として賛成。理由は既に皆さんの述べられたとおりで、理由に関して特別付け加えることはありません。Open-boxさんの仰るようにG-3の新設の形をとるのも良いと思います。

「白紙化すればよい」というご意見には全く賛成できません。白紙化は通常荒らしとして扱われるものでもあり、そのような対応を行う慣行が確立されているわけでもなく、方針文書にも「翻訳が粗雑であることを理由とする白紙化は正当である」ことは明記されていないので、不要な編集合戦やTestテンプレートによる警告を招くおそれもあります。誠実な翻訳記事に対する白紙化荒らしを誘引するおそれもあると考えます。
射程範囲としては、「誤訳」の定義の問題とも思われますが、狭義の「誤訳」すなわち原文の文意と異なる翻訳が行われていればはわかりやすいのでそのようなものを挙げられればベストですが、「日本語の文字列にはなっているが意味内容が崩壊しているもの」についても対象としたいです。これも既に述べられていることではありますが、機械翻訳で生成されるのは「日本語の文章のように見える何か」のレベルに留まっていることがあり、そのようなものは百科事典記事として相応しくないと考えるからです。
以上を踏まえ、荒らしや個人攻撃としての濫用を防ぐ観点も取り入れれば、方向性としては、「機械翻訳を適切に修正していないことの弊害が表れている箇所を複数具体的に明示する」ことを要件として設ける必要があり、かつその程度の規範的要件で足りると考えます。McYataさんの「削除依頼の場で知識ある複数の利用者が検証を行い、機械翻訳ベース（の問題記事）かどうか共同で判断すればよいだけの話」（かっこ内補足加筆）というご指摘は的を射ていると考えます。
なお、本ご提案に基づく変更の前に作成された記事に対する遡及適用にも賛成ですし、削除依頼中でも適切に改稿されたと審議の場で合意が得られた場合には存続となるべきとの点にも同意します。今回このような議論が提起されているのは、改稿が追いつかないペースで濫造が繰り返されているという問題を解決するためであると理解しており、この両点はその目的に適うと考えます。
基準の具体例につきましては、利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペース#レビューに示された考え方が、翻訳の査読に必要な意欲と能力を備えた他の利用者の方々から一定の支持を得ていると思われますので、これをベースとするのはいかがでしょうか。これを私の理解を踏まえて、紅い目の女の子さんの表現も一部お借りしながら再構築させていただき、以下のような文案ではいかがでしょうか。下線部が現行からの加筆箇所になります。削除箇所はありませんが、今後出てくればdelタグを付けます。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合
他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。
*G-1：他言語の記事
*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
*削除依頼の前に。 
:*履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。
:*自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。
*削除かどうかの判断について。
:*翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。
{{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}}
:*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。
:*品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。
:*G-1：他言語の記事
::*他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。
::*日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
:::*日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。
:*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
::*日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。
:*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
::*削除する場合
:::以下のような記事は、機械翻訳をベースとしているという事実により、百科事典の記事として相応しくない誤訳が含まれていることが推定され、削除の対象となります。
:::*いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致していたり、「ですます調」の修正などの微修正にとどまっていたりする場合。
:::*いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が複数残されている場合。
:*存続とする場合
:::*明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。
:::*削除依頼者または削除票を投じた利用者が、ベースと疑われる機械翻訳を明示せず、または問題箇所（指摘として妥当でないものを除く。）を合計2か所以上具体的に明示しない場合。
:::*審議中に改稿が行われた場合で、その後問題箇所が残されていることが具体的に指摘されない場合（明らかに改稿前の問題点が残っているか、改稿により悪化している場合を除く。）。
*機械翻訳
{{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}}
:* 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。
:* コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。
:**コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。
:* ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。
:*出所不明の機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳に準じます。

以上です。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月2日 (水) 08:16 (UTC) 不要なカッコが残っていたのを削除 --Leukemianwalt（会話） 2022年3月2日 (水) 08:21 (UTC)[返信]

Leukemianwaltさん、ありがとうございます。ただ個人的には、誤訳の指摘が無くとも「機械翻訳ベースの翻訳」という段階で削除依頼を提出できるようにしたいという思いがあります。紅い目の女の子さんも仰っていますが、いちいち誤訳を指摘していくのは間に合わず、それよりも「機械翻訳ベースの翻訳記事であるという時点で致命的な誤訳を含んでいる可能性が高い」という推論を前提にした方が有効ではないかと思うのです。

レビュースペースで私が「Google翻訳が使われている場合は不自然な部分を挙げるように」というルールを定めたのは、レビュースペースを財団を説得する資料として使う際に「Google翻訳ベースで作られた記事は日本語版の記事として問題がある」ことを確実に認識してもらえるようにしたかったからです。Leukemianwaltさんにもご尽力いただき2か月近くレビューを進めてきた結果、Google翻訳ベースであるという時点でほぼ確実に誤訳が生まれているということが明らかになったと考えています。このデータがある以上、実際の削除依頼の場において誤訳の指摘を必須とするのは、あまり理にかなっていないのではないですかね。--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 10:08 (UTC)[返信]

返信なるほど、ご趣旨を捉え切れておらずすみません。お考えの方向で異存ないですし、レビュースペースの成果としてご指摘の「Google翻訳ベースであるという時点でほぼ確実に誤訳が生まれている」ということは十分いえると思います。

あまり今時間がとれず、本当を言うともう少し荒らし対策・個人攻撃対策を盛り込みたいと思いますが、コメント依頼に諮るべきというご指摘もあり、案文を練り上げるのもまだまだこれからというところだと思いますので、取り急ぎ「具体的な指摘を要する」というような部分は全除去した案をお出ししておきます。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合
他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。
*G-1：他言語の記事
*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
*削除依頼の前に。 
:*履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。
:*自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。
*削除かどうかの判断について。
:*翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。
{{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}}
:*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。
:*品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。
:*G-1：他言語の記事
::*他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。
::*日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
:::*日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。
:*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
::*日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。
:*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
::*削除する場合
:::以下のような記事は、機械翻訳をベースとしているという事実により、百科事典の記事として相応しくない誤訳が含まれていることが推定され、削除の対象となります。
:::*いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致していたり、「ですます調」の修正などの微修正にとどまっていたりする場合。
:::*いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。
:*存続とする場合
:::*明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。
:::*削除依頼者または削除票を投じた利用者が、ベースと疑われる機械翻訳を明示しない場合。
:::*審議中に改稿が行われた場合で、その後問題箇所が残されていない場合。
*機械翻訳
{{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}}
:* 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。
:* コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。
:**コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。
:* ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。
:*出所不明の機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳に準じます。

「いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。」はどうも練り切れていない感じがしています。これの調整がもっとも重要になりそうです。

以上になります。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月2日 (水) 11:07 (UTC)[返信]

質問: 議論の出だしが「粗悪翻訳記事」で始まっているのが「機械翻訳」と全体に広がる過程の論理ギャップがわかりません。--125.100.212.3 2022年3月2日 (水) 22:31 (UTC)[返信]
質問された趣旨がよく分かりません。最初から一貫して「機械翻訳による粗悪翻訳記事」を問題にしているのですけれど。--McYata（会話） 2022年3月5日 (土) 02:45 (UTC)[返信]
『「機械翻訳」の出力が編集者により確認されたもの』が除外されていないことを指します。--125.100.212.3 2022年3月5日 (土) 21:58 (UTC)[返信]

上の方で仰っている「機械翻訳は一見して問題ないように見える根本的な誤訳をするものなので、機械翻訳をベースとしていることが分かった時点で削除依頼にかけられるべきだ」というお考えはやや病的に感じます。--125.100.212.3 2022年3月6日 (日) 03:34 (UTC)[返信]

賛成方向性として大いに賛成です。G3の新設の方がG2と区別できてよいかと。これ以上機械翻訳記事の対処に、他の記事を翻訳すべき翻訳者の時間がとられることは避けなければなりません。上で紅い目の女の子さんがおっしゃっているような「非常に対処すべき記事の数が多い」状態を緩和できると思います。

私は最終的には人力で記事を眺めるのがよいと思っております。日本語として意味が通っている通っていないは厳格にルールで決めるのが非常に難しいですし、結局削除依頼を提出するときに人力確認しますから。

しかしながら、勿論のこと初心者による善意の質が低い翻訳が、無遠慮にとがめられることはあってはならないと同時に思います(これは代替案の「明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合、存続」という項目で防げると思います)。

以下はLeukemianwaltさんご提示の代替案についてコメント致します。若干の主語挿入・表現変更のみになりますが、私が変更したほうがよいと思い変更を加えた場所に下線を引いています。

:*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
::*削除する場合
:::以下のような記事は、機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により、百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定されるため、削除の対象となります。
:::*いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。
:::*いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。
:*存続とする場合
:::*明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。
:::*削除依頼者または削除票を投じた利用者が、ベースと疑われる機械翻訳を明示しない場合。
:::*審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。

現時点では以上の通りです。--Sethemhat（会話） 2022年3月4日 (金) 12:19 (UTC)[返信]

返信 (Sethemhatさん宛) ご賛同ありがとうございます。削除依頼も別にAIが自動判別してくれるわけではなく（そうなれば楽ですが）、有志が常に「人力で記事を眺め」ながら議論するものですので、今回の提案は『「非常に対処すべき記事の数が多い」状態を緩和』するためには必要なものと、私も考えております。

また、案文の具体的なご提案をありがとうございます。下線でお示しいただいた修正案に私からは異存はありません。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 03:05 (UTC) 競合して議論ツールの挙動がおかしくなり、コメント位置がずれたため自分のコメントを移動しました。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 03:06 (UTC)[返信]

「私は最終的には人力で記事を眺めるのがよいと思っております。」に賛成いたします。というか当然です。しかし提案文中の「いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。」は、人力で確認したか否かを確認できないため、削除すべきではないでしょうか？--125.100.212.3 2022年3月4日 (金) 22:32 (UTC)[返信]

コメント 最初から、「人力で記事を眺め」ることによって、『いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする』のか否かを判断する、という話をしています。IP:125.100.212.3（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏のご意見は前提を誤ったもので採用できないと考えます。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 02:58 (UTC)[返信]

内容の「正確性の問題」を提起しておきながら内容に触れず「機械翻訳の出力結果と一致」で判断することを問題視しています。ご理解いただけませんか？--125.100.212.3 2022年3月5日 (土) 21:49 (UTC)[返信]

Leukemianwaltさん、Sethemhatさん、文案を作っていただきありがとうございます。Leukemianwaltさんの案でどこに削除の線引きをするかアタリが付けられたので、これをベースに削除依頼の場で柔軟に議論を行うという方向で良いと思います。またSethemhatさんの文案では、理由と対処の記述がそれぞれより明確に記述されていて良いと思います。私があったら良いなと漠然と考えていたものは皆組み込んでくださったと思うので、Leukemianwaltさん案＋Sethemhatさん修正によるケースG修正およびG-3追加案に

賛成します。

荒らしに使われる懸念については、ベースとなる機械翻訳を提示しない場合存続とする、という条項や、削除依頼というワンクッションを置くこと自体によって軽減できるものと思います。依頼が出されるだけでは大きな実害は無いですし（最近の例のように攻撃された人が精神的ダメージを受ける危険性は否定できませんが、それはケースGに限った話ではなく、だれでも削除依頼を出せるというシステム上致し方ないことかと思います）、もしそのようなことが起きれば議論するに値しない異常な依頼としてさっさと閉じれば済む話かなとも思います。--McYata（会話） 2022年3月5日 (土) 02:59 (UTC)[返信]

返信 (McYataさん宛) ご賛同ありがとうございます。ご指摘のとおり、荒らし等の対策も現状でとりあえずは十分に思えてきました。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 03:20 (UTC)[返信]
コメント すみません、ご賛同をいただいた後ですが、ベース機械翻訳不明示の場合に存続とする条項に関して、誤読される可能性のある文章になってしまっていたので、1点明確化の趣旨で微調整をさせてください。Sethemhatさんの案と統合させていただき、太字の部分が今回の修正箇所です。すなわち、「削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合」を存続とするものです。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合
他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。
*G-1：他言語の記事
*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
*削除依頼の前に。 
:*履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。
:*自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。
*削除かどうかの判断について。
:*翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。
{{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}}
:*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。
:*品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。
:*G-1：他言語の記事
::*他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。
::*日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
:::*日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。
:*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
::*日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。
:*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
::*削除する場合
:::以下のような記事は、機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により、百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定されるため、削除の対象となります。
:::*いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。
:::*いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。
:*存続とする場合
:::*明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。
:::*削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合。
:::*審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。
 *機械翻訳
{{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}}
:* 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。
:* コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。
:**コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。
:* ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。
:*出所不明の機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳に準じます。

以上になります。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 03:20 (UTC)[返信]

文案読みましたが、想定外の問題が発生しそうです。元々G-2がかなり厳しかったのは「機械翻訳に著作権はない」（要素解析時代に提案された著作権がないとする考え方を、構造が変わった深層学習＋データベースに適用してしまった問題）、「履歴さえあれば改稿すればいい」（だからいつまでも放置していい）って主張に対抗する足がかりを作るため、「いくらなんでもそれはないだろう」といえる範囲だけでも削除できるように拡大したものでした。当時、Yandexが日本語になっていない（今のYandexと比べるととてつもない差がありました）・Googleが合意できていない（Wordnetが適用され削除対象でした）状況で、Googleですら日本語としてはダメダメでしたから、これでも十分機能していました。さて、振り返って現在の実情と照らし合わせてみると、DeepL、みらい、GoogleはおろかYandexですら「よく考えなければなんとなく日本語に見える」という段階までは来ています。この段階に来ていることがG-2の機能不全を起こしているので、G-2からG-3を分離するところまでは問題ないのですが、「存続」として「明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合」「削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合」というのはまずいです。「機械翻訳と判定せざるを得ないがどれを使用したかわからない」ってケースは時々発生しますし（他国の機械翻訳ソフトどころか日本産すら網羅はしていませんが、直面したケースではexciteとbabylon、百度とLingoCloudの区別は難しいです）「機械翻訳では無かったようだがそれはそれとしてひどい」というケースは常に想定されます。また、「ベースとなる機械翻訳は確定しているがもはや再現できない」ならまだ適用可能でしょうが、「機械翻訳であろう事は確かだが再現できない」というケースは今でも見つかるでしょうし、今後もチェックの網を逃れたものについては同様の事態が発生します。ですが……これら現在は削除できているものが全て存続になってしまうんですよ。これでは、現在よりGoogle翻訳を削除しやすくなりますが、より問題の大きい記事は取り逃がすことになります。問題点は「存続」と「使用した機械翻訳の推定を要求されるところ」にあります。「存続」の代わりに「適用外」とか「他のケースで検討してください」的な文面に差し替えるのがよいかと思われます。G-2ももう少しハードル上げたいんですけどね。正直Yandexよりひどい翻訳ならもうG-2じゃないのって気はしますし。「使用された機械翻訳が推定できない場合」は別処理が必要になるでしょうが、確定したらG-3適用へのショートカットで、推定もできない場合は周辺状況からG-3を考慮するかG-2として扱う事になるでしょうか。--Open-box（会話） 2022年3月5日 (土) 16:19 (UTC)[返信]

返信 (Open-boxさん宛) ご意見ありがとうございます。結論としては、ご提案のとおり「存続とする場合」を「G-3適用外の場合」に文言変更することには異存ないです。

また、ちょっと今すぐに案文をまとめきれないのでお知恵をお借りしたいですが、「ベース機械翻訳の明示」要件についても、正当な翻訳に対する濫用的な削除依頼に対する同等の牽制力を確保できるなら、今の案に拘るものでもないです（依頼者・削除票投票者が誰もベースを明示しない場合は、Tze Chiang Haoが下の節で提案されたようなレビューPJへの諮問を義務化し、n人以上レビュワーから正当かつ合理的なNG判定を得られた場合のみ削除とする、とか？複雑すぎますかね？まあ、あえて複雑にすることで牽制力を強化できる気もしますが。）。

ご懸念の諸点に関して。

「機械翻訳と判定せざるを得ないがどれを使用したかわからない……直面したケースではexciteとbabylon、百度とLingoCloudの区別は難しいです」→「exciteまたはbabylon」「百度またはLingoCloud」というように、依頼者が誠実に調査したにもかかわらず2-3件までしか絞り込めなかったのであれば、削除依頼の審議で確認すべき範囲も絞り込め、あまりコミュニティに負担は掛けないと思いますので、これも許容していいいと思います。ただし、「最低2種類」などと中途半端に文案に書き込んでしまうと、何も調査せずに「GoogleまたはDeepL」と書けば形式的には依頼提出できてしまうことになるので空文化を招きます。現行の「明示」という文言で読み込めるものとして、文案は変更しない方がよいと考えています。
「機械翻訳では無かったようだがそれはそれとしてひどい」→これはストレートにG-2でいけるのではないでしょうか。
「機械翻訳であろう事は確かだが再現できない」→これはちょっと私の観測範囲では遭遇していないので、具体的な案件をご存知であればご教示いただきたいです。なお、ベースを2-3程度に絞り込めるのであればG-3適用可能、いずれにせよ日本語が酷いのであれば、G-3ほど迅速・簡易な対処は望めないがG-2も適用可能、と考えています。
「現在は削除できているものが全て存続になってしまうんですよ。」→現状でも、依頼者が適用ケースを間違えて削除依頼を出した場合などには、削除投票者がケースの変更を提案した上で削除されている例というのはあると思いますので、G-3の適用外のケースではG-2に変更して審議し直すこともできますし、仮にG-3審議期間中に適切に指摘する人がおらず存続でクローズされてしまったとしても、後日気付いた人がG-2で再度依頼することが妨げられるわけでもないとの理解です。その場合、「G-3審議で1週間、G-2審議で1週間の計2週間も改稿の猶予があったのに酷い日本語のまま」という事実は、G-2の「十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない」に合致することを強力に示すことになると思います。ですので、「現在は削除できているものが全て存続になってしまう（存続で固定されて覆せなくなる）」というわけではないと考えています。

とまあ、個別のご指摘には思うところはありつつ、書いていて、自分の中では「依頼者・削除票投票者が誰もベース機械翻訳を明示しない場合は、レビューPJへの諮問を義務化し、n人以上のレビュワーから正当かつ合理的なNG判定を得られた場合のみ削除とする」案に少し乗り気になってきました。ただ、大工事になるので、具体的な文案の作成は他の方のご意見も伺ってからにしたいと思います。なお、WP:NOTREQUIREDに基づき、レビューPJの方では諮問に対し答申する義務は負わないことを前提にしています。依頼者が自分で調査するのが原則ですからね。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 21:00 (UTC)[返信]

エコーチャンバーにご留意下さい。上にも書きましたが「粗悪な機械翻訳」が「全ての機械翻訳」にすり替わっています。最初にご提案なさった方は、『最初から一貫して「機械翻訳による粗悪翻訳記事」を問題にしている』のであり、私も大いに賛同いたします。ただし“粗悪”とは「機械翻訳と一致」することを必ずしも意味しません。--125.100.212.3 2022年3月5日 (土) 22:11 (UTC)[返信]

機械翻訳の濫用が質の悪い記事の濫造を生み、削除が追い付かないのでケースGを改訂してなんとかしたい、という提案の主旨については全面的に同意します。

ただ、非常に気になる点があるので提案者および賛同者に質問したいのですが、この提案の理念とするところは、「たとえ機械翻訳を下訳として利用しただけであっても、あるいは機械翻訳した文章を全面的に校正して文章として問題がないだけでなく内容も問題のないものに修正した記事であっても、機械翻訳を元にした投稿はすべて削除すべきである」ということでしょうか。もちろんガイドラインの文章をどのように改訂しようとも、実際的にそのレベルまで禁止することは困難でしょうが、理想としてはそういう方向性で考えている、という理解でよろしいでしょうか。--Loasa（会話） 2022年3月6日 (日) 08:53 (UTC)[返信]

私個人はもちろんそんなことないと考えております。十分な語学力をもって、「機械翻訳した文章を全面的に校正して文章として問題がないだけでなく内容も問題のないものに修正」されたならばそれは手作業による翻訳とあまり変化がないと思います。例として、記事ツタンカーメンはプロトタイプとしてGoogle翻訳を一部使用したと覚えておりますが(現在良質記事となっています)、あくまで書くべき内容についての大まかな流れの確認のために用いただけであり、実際には日本語出典でほとんど上書きを行ったので文章は1割も残っていないでしょう。

以上はほんの例ですが、こういうケースなら全く問題ないと私は思います。「粗悪」は例えば原文に一度も目を通しておらず、機械翻訳の日本語を若干語尾修正したとかでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年3月6日 (日) 09:37 (UTC)[返信]

@Loasaさん私は「機械翻訳を元にした投稿はすべて削除すべきである」、少なくともそれが「理想」であると考えています。私も以前は「機械翻訳しただけで放置している乱雑な記事」と「機械翻訳ベースで修正を加え、日本語記事として読めるレベルの記事」の間に線を引くG-2で十分だろうと思っていました。しかし「ノート:イギリスの共和主義」や「ノート:儀礼戦争」などの議論を経て、機械翻訳を下訳に利用すること自体に致命的な問題があるのではないかと思うようになりました。本節でも何度か説明していますが、機械翻訳は未だに文意を真逆にしたり単語・文をまるごと無かったものとしたりするなど「誤訳」以前の根本的なミスを起こしがちですし、また最近では開発側が「正確さ」よりも「読みやすさ」を重視するせいで、一見それっぽいけれど原文と見比べると完全に間違っているような誤訳をすることもあります。このような誤りは、日本語出力文をどんなに頑張って読み返し「読めるように」校正したところで発見できませんよね。そして利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースでの検証の結果、Google翻訳ベースの記事は、初版立項者がよく練り直したものですらかなりの頻度でそうした致命的な誤りを含んでいることが明らかになりました。そのため、「機械翻訳をベースとしていることを根拠として、百科事典の記事として相応しくない誤訳が含まれていることを推定して削除することができるようにする」（紅い目の女の子さんのコメントより）のが結局のところ妥当なのではないかと思うのです。一方で、原文をしっかり読んで修正を加えているなら別に構わないとも思います。しかし本当にそれが出来ているなら、何文にもわたってGoogle翻訳と一致する、あるいは語尾を微修正しただけでは済まないはずです。また最初はしっかり修正していたのに、だんだんとそのチェックが甘くなって中盤終盤では機械翻訳に頼り切り、「どうせ大体あっているだろう」とほぼ機械翻訳放置で誤訳を見逃してしまっているような記事もよく見かけます（最近では「ノート:イエメン統一」など）。なので個人的には（「理想」にあたるのかもしれませんが）、まず人力で翻訳し、それを機械翻訳と照らし合わせる、という手順が「正確な記事」を目指す上で最低限なのではないかと思っています。--McYata（会話） 2022年3月6日 (日) 14:54 (UTC)[返信]

「一見それっぽいけれど原文と見比べると完全に間違っているような誤訳をすることもあります。」は全く同意しますが、利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースでは「機械翻訳のいずれかに一致」が基準となっており誤訳かどうかとはかけ離れています。誤訳を問題視するならば内容の正否を確認すべきでしょう。『個人的には（「理想」にあたるのかもしれませんが）、まず人力で翻訳し、それを機械翻訳と照らし合わせる、という手順が「正確な記事」を目指す上で最低限なのではないかと思っています。』は個人のお好みの問題であり反対しません。--125.100.212.3 2022年3月6日 (日) 19:46 (UTC)[返信]

IPさんのご指摘(表現こそ変えていただいているものの、趣旨としては全て、「粗悪な機械翻訳」を「全ての機械翻訳」に拡張すべきでない、ということだと理解しています)にどちらで改めて返信するべきか悩みましたが、ここで返信します。

まず、機械翻訳の粗悪さ、には2種類あります。1つが日本語としての粗悪さ、2つ目が内容的な粗悪さ、です。このうち1つ目の日本語としての粗悪さについては、既にケースG-2がカバーしています。一方で、後者の内容的な粗悪さについては、現状対応する方針がなく、誰かが改稿することでしか救えません。この部分が今回議論の対象になっている、「粗悪な機械翻訳」です(この点は多分IPさんにもご理解いただけていると思います)。

その上で、現状の機械翻訳の技術レベルは、1つ目の日本語としての粗悪さについてはかなり解消できてきています(勿論これは、他言語で書かれた文章が、機械翻訳と相性良く書かれている前提ではあります。体裁次第では、普通に日本語として崩壊することも多々あります)が、2つ目については技術向上が進んでいる現在でもなお、十分なレベルに達していません。根本的にニューラル機械翻訳が主流の現状でも、まだまだ文脈を考慮した翻訳は甘いですし、また日本語は文法構造的にも遠く類似する言語もないので、学習に使えるデータも少ないといった事情もあります。また、訳抜けや二重訳などの問題もあります。McYataさんも冒頭で書いておられますが、現実問題として、現状の機械翻訳の質は、百科事典の記事としてそのまま使えるほど十分なレベルに達しておらず、機械翻訳を最初から使い原文に当たらず他言語版記事を翻訳すること自体が、粗悪な記事を生み出してしまうリスクを孕んでいます。確かにIPさんが指摘されるように、理屈の上では、機械翻訳と一致することは必ずしも内容的に粗悪であることを意味しないのですが、一方でそれが成立する事例がかなり多い、という状況があるのです。

この辺りの知見は、私が元々機械学習屋さんであるから技術的にそういった課題があることを把握している、というのもあります。ただ、そうでなくても既に上で他の方も指摘されている通り、肌感として、皆さん、機械翻訳をベースにするとそうした不正確性を含んでしまいやすい、ということは把握されているのではないでしょうか。

また、利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースで機械翻訳との一致度を確かめているのも、上記の背景があるためです。機械翻訳自体が問題のある誤訳を生み出すリスクが高いからこそ、そうした検証を行っていました。本来であれば、さらに一歩踏み込んで、機械翻訳を使うことによって生じた致命的な誤訳がどの程度存在するのか、であったり、あるいは利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースの要件にはひっかからない記事でも、誤訳がないかを確認するべきでしょう。しかし現状として、利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースのような、コンテンツ翻訳された記事に限って単純に機械翻訳との一致度が高いかどうかを見る、という判定ですら、新規立項のペースに比してマンパワーが不足しており、間に合っていません。IPさんが指摘されるような、内容面の不適切さを確認することをやっていないのではなく、リソースが不足しているのです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月7日 (月) 02:38 (UTC)[返信]

(補足) IPさんが別議論で仰っておられるように、削除は建設的でなく、改訳されるべきだというのもわかります。しかし上で述べたように、現にそのような改訳がなされる事例が少なく、改訳されるべき記事がそのまま長期間にわたって存置されているという問題も無視するべきではありません。

当のIPさんにしても、本議論で初めて発言されてから1週間弱が経過しますが、その期間内に改訳を完了された記事はありませんよね。これは別にIPさんを口だけであると責めたいわけではなく、根本的に、改訳であったり内容を確認するというのは、それだけ手間暇がかかるものだということを指摘したいのです。IPさんの立場からすれば、改訳する姿勢をご自身の編集で見せ、実際に削除までしなくても改訳はこの程度のリソースでできる、みんなちょっとした負担を被るのを避けているだけ、ということを示せば、強力な反論になります。しかし現実問題として、「内容に踏み込まない機械翻訳のチェックはリソースの無駄、底が浅い」「削除は自己満足」と指摘されているIPさんですら、1週間で1記事の改訳もできない程度には、内容面のチェックを行い改訳をすることは、負荷がかかるものなのです。

削除の方針改訂を提起している利用者の方々の問題意識も、そこにあります。皆さん、本来であれば改訳なりで対応するほうがよいことは理解されています。しかし現実的にその作業には大きな負担がかかる上に、記事を立項する側がその負担を負っていないからこそ、現状に繋がっています。今後IPさんのように、こうした議論提起をきっかけに、問題意識を共有してくださる方が増えて改訳のリソースが増えるだとか、あるいは新規立項を積極的にされる方が機械翻訳の問題点に気づき適切な執筆を心がけるようになれば、今提起されているG-3(仮)の規定も不要になる、あるいはもっと緩和して内容面の問題にフォーカスした内容にシフトさせることができるとは私も思っていますし、そうなってほしいです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月7日 (月) 03:06 (UTC)[返信]

丁寧なお返事を下さいまして有難うございます。本件はきちんと運用しようとすると莫大なマンパワーが必要であるとの認識に同意いたします。この様な場合、進捗・実績を意識して焦ると安直に一致→削除に奔るケースが有り得るので、当初より一貫してそれを危惧しています。

自分が翻訳した記事は、日本語で表示された内容が妥当であると認識し採用したものですが（病名は別途確認）、それを「改訳していない」とご指摘することそれ自身が、内容確認やプロジェクト運用の難しさを端的に表現しています。

一歩ずつ着実に、内容の改善が進んでいけば良いと考えています。

「記事を立項する側がその負担を負っていないからこそ、現状に繋がっています」ので、別途翻訳記事作成のガイドラインを充実させ、翻訳者に広く遵守を呼び掛ける工程も必要ですね。こんな事を言っておきながら自分は時間的制約から積極的に参加できず大変申し訳なく思います。--125.100.212.3 2022年3月7日 (月) 22:59 (UTC)[返信]

まず、私の表現がまずかったのでしょうか、誤解を招いたようでお詫びいたします。私がIPさんが改訳をしていない、と申し上げたのは、「本議論で初めて発言されてから」のことです。すなわち、3月3日以降を指しています。本議論に参加する以前にIPさんが標準空間で編集されていることは、投稿記録を見て把握しておりますし、その期間も含めて適切な改訳をされていない、という趣旨にとられたのであれば、そのような意図はないことを改めて補足させてください(なお、個人的に苦手な分野の記事の編集が含まれていたこともあり、私自身はIPさんの過去の編集の妥当性について検証していません。すみません)。

＞「進捗・実績を意識して焦ると安直に一致→削除に奔るケースが有り得る」

これはご指摘の通りだと思います。であるからこそ、その一致度合いも含めた判断基準については、検討を深める必要がありますよね。ただ、現状の議論としては、内容面まできっちりチェックした上で削除する、という工程まで踏むのは今の段階では現実的でない、とする意見が大勢であるとは感じています。内容面のチェックや改訳が間に合うなら、そもそも今回の削除方針提起は不要になるわけですから……。

IPさんの仰る懸念もわかりますし、一方で我々が感じているマンパワーの不足についても、懸念自体は共有いただけていると思います。現実的な落としどころとして、現在存続要件の案として挙げられている「審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。」をブラッシュアップする方向で、懸念の一部でも解消できませんか？これはただの思い付きで全然練っていませんが、例えば通常削除審議は最低1週間とされているところ、改稿の作業所要期間も踏まえ最低1か月とするなどして、本来削除せずに済むべき記事が削除されないようにする可能性を上げる、といったことです。今のIPさんの主張は「削除する場合」の要件を厳格化する方向だと思いますが、「存続する場合」の幅を広げる方向はどうでしょう？ということです。議論を見ていても、削除議論の制定に肯定的な方々も、内容的に妥当な記事まで巻き込んで削除せずにすむならそうしたい、というのは共通認識だと思っているので、「存続する場合」の条件を練るのは建設的かなぁと思います。

＞「翻訳者に広く遵守を呼び掛ける工程も必要」

これももっともだと思います。今回の削除方針提起は、現状の新規立項ペースに対して、削除という強力な対処手段を用意する、またそれに伴い新規立項のペースを抑止する効果があると思いますが、一方で新規立項の質の向上という意味では、翻訳のガイドラインの内容を充実化したり広く告知することも必要になってきます。これらは、質と量という意味ではどちらか一方しかやってはいけない、ということではなく、両輪として回していくべきです。そういう意味では、McYataさんが提起されている翻訳検証のプロジェクト化や、Tze Chiang Haoさんのテンプレート提案も、こういった翻訳検証を見える化するという点では、コミュニティへの新たな告知方法を用意しようとしていると捉えることができますし、今後新たな議論も必要でしょう。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月8日 (火) 02:12 (UTC)[返信]

紅い目の女の子さんとIP氏の対話の中で、ちょっと気になったことを。まず、「本来削除せずに済むべき記事が削除されないようにする可能性を上げる」に関して、削除の審議時間を例えば一か月に延長するなどすることは、削除するべき記事の積み上がりを招くと思います。

そもそも、私はですます調改善程度の粗雑な機械翻訳記事は根こそぎ摘発して削除すべきと思いますし、むしろ今はその手順を簡略化するための話をしているはずです。私も別のDeepL削除案件で、できるだけ削除せず救済するようにとのコメントを書きましたが、これは有意な改稿がされており記事自体のクオリティが高いものにも拘わらず著作権問題によって削除しなければならないとの状況であったからです。ここに関しては、Wikipediaに関する視点(例えば、私はできるだけ量・質ともに良い記事を読者に提供したいと思っているため、不必要で加筆の見込みないスタブは良くなく削除すべきと考えます)の相違かと思いますのでこの考え方を敷衍させて削除依頼の改訂に臨むのは良くないと思いますが、「粗雑な記事を読者から隠す」という面では、粗悪な記事を残さないという考え方は採用すべきと思います。

なので、IP氏が別議論で発言されていたすべての記事に適用されるであろう「“削除”は非建設的」という考え方は、私はそうは思わないですかね。--Sethemhat（会話） 2022年3月8日 (火) 09:37 (UTC)[返信]

お二方とも、お返事下さいまして有難うございます。内容に踏み込んで検討する以上、積み上がるのは仕方ありません。それを踏まえて一歩ずつ着実に、と申し上げています。DeepL削除案件では「記事自体のクオリティが高い」と評価なされたとのこと、それこそが私の言う「内容の吟味」であります。

「粗悪な記事を残さない」には大いに賛成するところではありますが、プロジェクト提唱者であるMcYata様のコンテンツ翻訳レビュースペースでは「機械翻訳と一致」するかのみが機械的に人力判定されており、そのままの形で始動するのは大変危険だと認識している次第です。（個人攻撃の意図はありませんが）McYata様は「機械翻訳は一見して問題ないように見える根本的な誤訳をするものなので、機械翻訳をベースとしていることが分かった時点で削除依頼にかけられるべきだ」とのお考えであり、「粗悪な記事を残さない」の範疇を超えています。この考えに従えば、「人間は誰しも間違いを犯すものであるから、人力の投稿はすべて削除すべきだ」が同等に成立します。これは有り得ません。

それを乗り越えた先の、不自然または誤訳を含む記事の“削除”については、価値観の違いであり宗教のようなものですので、反論は控えます。勝手に言い放つ一方で申し訳ありません。--125.100.212.3 2022年3月8日 (火) 22:14 (UTC)[返信]

（このツリーのインデント戻します）正直なところIP利用者にまともに応対する事を強いられる日本語版の運用は問題だとは思いますが、それ以前に今回のケースはLTA:SUZUと同じ発想・意見なので相手をしていいものか迷うところではあります。ただ、ここで根負けしてこのIP利用者の意見を取り入れると次に待っているのは、「粗悪な機械翻訳」じゃないと強弁することによる機械翻訳の自由化です。改訳が行われているという条件も、「改訳できる人がやればいい。だってできるでしょ」として、G-2の無効化も狙うでしょうね（現在は明文で排除されています）。改訳されるべきであるという意見は考慮すること自体が問題です。改訳できるのは当たり前だからこそ改訳が「行われる」ことが絶対的な条件であり（改訳不能≒ケースA相当の元の言語でも意味不明な記事です）、さもなければ全ての他言語版の転載は「他言語のママ→改訳が可能」＝「機械翻訳を行うまでもなく存続」になってしまいます。しかし、このような運用は明確に拒絶されています。紅い目の女の子さんが触れられた「内容に踏み込まない機械翻訳のチェックはリソースの無駄、底が浅い」とするのは論外です。この要求に応ずれば現在の運用よりも機械翻訳の蔓延はさらに苛酷になるでしょう。今の段階ですら、機械翻訳はその大半がチェック時点で内容に踏み込むまでもなく排除されています。内容に踏み込むのは、使用した機械翻訳が確定できないとか（確定できないレベルだとたいていG-2品質になりますけど）、記事名がおかしいとかB対象で改稿が時間の無駄であるかどうかとか、ワンランク上の判定ですね。また、「内容」と「日本語としての問題」は関係がありません。「内容がFA相当」であろうとも「日本語」になっているかという問題には何ら影響しないのですし、「内容」が「表現レベル」であればそれはチェックされていますから杞憂でしかありません。つまりこの要求は「無関係な事象」を要求することで、機械翻訳の削除を妨害するための仕込みにしかなりません。（先の表現共々罵倒でしかないだろってのはさておき）「削除は自己満足」はさらに問題で、これでは無制限の機械翻訳開放を命じているのと同じ事です。この論法を僅かでも認めれば、次は「粗悪じゃない」論法が振り回されます。そうなると記事の削除に1月以上（これは現在の滞りがちな削除依頼よりも長い期間です）を要しますし、その間に1つでも改訳されれば管理者も怯えて手を出しにくくなる悪循環の完成です（日本語版には追放が無いため半永久的に記事が残り、「記事は記事」という楽天的というか無責任な意見のため後始末に忙殺されます）。実はケースGに限らず問題のある記事が放置されている問題を解決するには削除以外の方法はありません。システム上改稿は「表面的な対処」でしかないので本来は版指定削除しなければ対処できませんから、これは「手間」を考慮した便法でしかありません（よくある誤情報は訂正で済ませるケースと同じです）。ですから、改訳がなされていない＝問題のある記事の放置となり、削除は避けられません。だからこそ「削除が嫌なら自力で改訳」ですね。機械翻訳で十分とする主張は「機械翻訳で他言語版を読めばいい」だけですから反論たり得ず、機械翻訳で記事を作るのはそれこそ自己満足以上のものにはなり得ないのです。

ケースGの対象は今でも「外国語」と「粗雑な翻訳」と「全ての機械翻訳」です、「全ての機械翻訳」は当初より品質は全く関係ない削除対象です。この提案は「全ての機械翻訳」を独立させるだけで削除対象は変わらず、変化は「直ちに提出できる」点にあります。これは従来よりも高速に処理するための特例として機能するでしょう。まぁ、実際上の問題として「特定の機械翻訳」が開放されるためには、まず「粗雑じゃない機械翻訳」が必要なんですが、DeepLやGoogleですらまだまだ粗雑の域は脱していません。ほぼ全ての「機械翻訳による記事」は「機械翻訳による粗悪翻訳記事」ですし、ここから逃れられるほどの記事ですと、「誰がやっても変わらない」レベルの初歩的な文法・単語の意味として辞書から機械的に導かれるもののみを用いた記事になります（そしてそのレベルの記事でも機械翻訳によってはやらかして「粗雑な翻訳」となり「全ての機械翻訳」に該当して削除されますが）。このレベルの記事は今でも、「確かに機械翻訳だけど誰がやっても同じでしょ」と依頼すらされなかったり、依頼しても存続になりますね。それこそ「内容に踏み込んだ」処理ですが、例外処理であるこちらを必須とするのは本末転倒でしょう。内容に踏み込んで「機械翻訳であるが誰がやっても同じ」となれば削除を免れる可能性がある（ここは個々人の判定になるので）が、それは例外処理（削除）の例外処理（削除相当のものを存続とする特例）を求める側が提示すべきものです。またこのIP利用者が行った執筆のうち、1点はWikipedia:削除依頼/ヒトの陰茎のサイズ 20220309を提出せざるを得ませんでしたが、これでは要求どころかこの議論への関与自体が疑わしくなってしまいます。--Open-box（会話） 2022年3月9日 (水) 13:19 (UTC)[返信]

（インテンド戻します） コメント 自分も基本的に（機械翻訳濫用に対しては）削除主義者寄りですので、「“削除”は非建設的」には正直あまり賛同できませんが、現時点では改稿による救済存続すらマンパワーが不足しており、NG判定後のフェーズに現行の削除依頼とともに（IP利用者は無理ですが）翻訳記事作成者の利用者名前空間へ（半強制移動）というのはどうでしょうか？削除票・存続票のほかに「利用者名前空間への移動票」新設し、また、管理者裁定でも削除・存続に加えて「利用者名前空間への移動」という手続きとなります。判定と削除依頼を経ても本人あるいは善意の第三者による改稿・改訳が期待できない場合に翻訳記事作成者が本来の文責を果たす（=自ら改稿・改訳）ように誘導するという趣旨です。二択から三択に増える、かつ管理者権限にも関わる時点で合意形成には長期を要しそうな気もしますが。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月9日 (水) 10:37 (UTC)[返信]

残念ながら「拒否権」的に悪用されるのが目に見えている上、翻訳ではないものにまで広がることが容易に想定されますのであまり上手くないかと思われます。またリダイレクトが残ってしまう問題は削除を要するため（リダイレクトが残るのはこの場合は別の悪用を導く問題なので削除が必要です）、結局「削除」が必要になり手間は「削除」「移動」と増えてしまう。加えてケースGに限れば「版指定削除」になる可能性が無視できるため、管理者の負担軽減という目的からは逆方向になります。さらに、翻訳者による記事の再翻訳が許可制になってしまう点でもよろしくないかと。この方向性ならコンテンツ翻訳を拡張承認に引き上げ→翻訳で問題が多い利用者からは剥奪の方が合っている気がします。--Open-box（会話） 2022年3月9日 (水) 13:19 (UTC)[返信]

今度はアラシ扱いですか。『「粗悪な機械翻訳」じゃないと強弁することによる機械翻訳の自由化』は思いつきませんでした。『G-2の無効化』もこれを読んだ悪質な編集者が（もし居れば）狙ってくるかも知れませんね。頑張って防衛して下さい。粗悪か否かは日本語ネイティブの我々の感性に拠らざるを得ませんが、内容を吟味する前提知識のない方が大手を振って“判定”することこそ上手くないのは自明です。『「無関係な事象」を要求することで、機械翻訳の削除を妨害するための仕込み』の下りはさっぱり理解できません。『「他言語のママ→改訳が可能」＝「機械翻訳を行うまでもなく存続」』の発想はどこから出てきたのですか？ここは日本語版であるので日本語で記載されていることは前提だと思っていました。同じ基盤に立っていれば認識のすり合わせが可能ですが、異次元の存在と対話するのはなかなかタフです。BとかFAとかは何の事か存じませんが、Open-box様が色々とお詳しいことと議論を深めるつもりが無いことだけは理解できました。何と戦っているのですか？

Tze Chiang Hao様の「利用者名前空間への移動」は落とし所として有りではないでしょうか。但しリダイレクトを残すのは不適切ですので、削除者（でしたっけ）を増員する必要があるかも知れません。--125.100.212.3 2022年3月9日 (水) 22:51 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘正直IP氏はこの議論の前提を理解していないように思えます。「内容を吟味する前提知識のない方が大手を振って“判定”することこそ上手くないのは自明です。」とありますが、これは翻訳検証及び各種良質/秀逸記事の選出の仕組みを根底から否定しているものと私はとらえました。良質記事の賛成/反対だって、内容に関する前提知識が無ければ意見を表明することができないわけではありません。例えば、私は今Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/ラザル・フレベリャノヴィチ (セルビアの侯) 20220227の選考をしていますが、14世紀のセルビアについて全く知らないのです。IP氏もこれはご存じのはずですが、どうも論点がずれてきている、ずらしてきている予感が致しております。上で紅い目の女の子さんが詳しく解説してくださってもIP氏は「内容に踏み込んで検討する以上、積み上がるのは仕方ありません。それを踏まえて一歩ずつ着実」と、粗悪記事削除の現状を理解していないかのような返事を述べています。現実には内容に踏み込む余裕などほとんどないのですから。

IP氏のお考えはわかりましたので、IP氏の考えに基づくこれ以上の議論は不必要と考えます。むしろ、他のところを詰めるか、削除の方針の改定案がここの中で決まったならば、コミュニティの一般意見も問うべきでしょう。

差し出がましいですが、IP氏はアカウントを取得されないのでしょうか？　正直IPというものは個人を特定できないので、論に重みがどうしてもなくなってしまいます。やはり、実績による説得力は大きいです。今まで多くの記事を人力で翻訳した経験と、機械翻訳の杜撰さについて知見のあるMcYataさんが議論をこうして提起することには説得力があるのです。しかしながら、IP氏の「内容に踏み込まなければならない」という主張には記事対処の経験があるとは思えません。--Sethemhat（会話） 2022年3月11日 (金) 13:47 (UTC)[返信]

ご意見をいただき有難うございます。翻訳検証と各種良質/秀逸記事の選出とは別物と思っております。記事選出は“目安”に従って推薦・投票・選出するプロセスです。翻訳“検証”は「機械翻訳に似ていれば全て削除すべきだ」との歪な信念の元、翻訳記事を削除して回る荒らし行為です。削除依頼を提出し、議論を待たずに「一旦削除しました」が有りなのですから、次は気に入らないもの全てを「一旦削除」するのでしょうね。この議論は削除荒らしの言い訳づくりに見えて仕方ありません。となるとこの議論に参加している自分もテロの片棒を担がされているのでしょうか。それは御免被りたいので、{{強く反対}}票と最大級の懸念を表明しておきます。--125.100.212.3 2022年3月11日 (金) 22:43 (UTC)[返信]

様々な意見はあるかと存じますが、改定案を広くコミュニティに諮るための、細かい運用面・文案の調整に進みましょう。IPさんのご主張はそもそも根本的に立脚しているところから隔たりが大きく、この部分を埋めるのは容易ではないです。

Sethemhatさんの細かい物の言い方については思うところもありますが、少なくともIPさんの編集履歴を拝見しても記事編集のご経験自体少ない状況で、現状認識にずれがあるというのはその通りだと感じました。記事対処の経験がない方の意見を採用しないのは無論おかしいですが、一方で翻訳記事に対処してきた経験のある利用者複数の意見と、編集履歴の少ないIP利用者一人の意見を同列に扱うのも違うでしょう。IPさんのご主張は少なくとも現状「粗雑な翻訳記事の立項ペースが速すぎて、全く改稿が追い付いていない」という事実を無視してしまっており(そしてこの部分が、今回の改訂提案における最も重要な根拠の一つです)、これ以上議論を続けるとIPさんが「いつまでも納得しない」にも当たりかねません。それを避けるためにも、改定案を広くコミュニティに諮り、IPさんと同様の意見がコミュニティから一定の懸念として表明されるかを確認するべきでしょう。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月14日 (月) 02:05 (UTC)[返信]

（補足）変な誤解をされるのもよろしくないので、少し言葉を補っておきます。「IPさんが「いつまでも納得しない」にも当たりかねない」ような不毛な議論を続けるのは生産的でないので、そろそろ他の論点に変えましょうということを言っています。今すぐブロックされるべきである、といった意味のものではありません。但し、Wikipedia:説明責任にもありますように、原則としてアカウントを作成して合意形成にかかわるべきとされていますので、IP利用を貫く限りは論に重みが出てこない(=強い反対の意思表明にしても、相応のものにしかならない)ことをご理解いただく必要はあります。

また、IPさんは「削除荒らしの言い訳づくりに見えて仕方ありません。」「テロの片棒を担がされているのでしょうか」「異次元の存在と対話するのはなかなかタフです。」といった煽るような表現はおやめいただけませんでしょうか。Wikipedia:礼儀を忘れないもお読みいただきたいです。ご自身の主観で議論相手をそのようにあてこするべきではありません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月14日 (月) 02:29 (UTC)[返信]

紅い目の女の子さん、ありがとうございます。それでは、議論を大筋に戻しましょう。上で、Leukemianwaltさんが挙げられている案のまとめに入りたいと思います。しかしながら、Open-boxさんが仰っている現行の案で「『明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合』『削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合』で存続する」ことが問題であるかどうかの論点が残っています。そのあとのOpen-boxさんの「どの機械翻訳かどうかが特定できない場合G-3適用外とする」ことは、私はこれはLeukemianwaltさんと同様に適用外とはせず「原則どの機械翻訳を使用したかを特定し、できなかった場合は『複数候補を提示する』」ことで削除に踏み切ってよいと思います。いずれにせよ文章が無茶苦茶なことには変わらないので。

「n人以上レビュワーから正当かつ合理的なNG判定を得られた場合のみ削除とする」これは良い案と思いますが、n人のところが具体的に規定できないので策定が面倒と思います。例えばもし3人とした場合、3人集まらないと削除できないのは不便になりませんか。加えて、レビュワーの票が必須ならば、通常の削除依頼に参画されている方の票は無視されてしまうことになり、レビュアーでないと機械翻訳案件が処理できない、といった事態にもなりかねないと思いますので考え直しが必要かと思います。現状でも、McYataさんの利用者空間に設置されているレビューでは、3月分が進行できていません。これはレビュアーも他にやることがあるため忙しい現状があるからです(私も他の"粗悪な機械翻訳ではないが内容が粗悪"な記事の原稿を執筆中)。

ひとまず議論の中心は存続基準にあると思いますが、皆様いかがでしょうか。なお、このノートで最終結論が出れば、議論活性化のため井戸端にこの議論へのリンクを貼りたいと思います。--Sethemhat（会話） 2022年3月15日 (火) 12:58 (UTC)[返信]

すみません、取り急ぎ誤解を生じるといけないので1点だけ。

「n人以上レビュワーから正当かつ合理的なNG判定を得られた場合のみ削除とする」というのは、削除要件の本則として提案したものではなくて、「誰もベースとなる機械翻訳を提示しない場合」の脇道ないし救済規定として考えていたものです。

また、良く考えれば、正式な手続に組み込まなくても、「文書が機械翻訳臭いと思ったが自力で検証できるほどに

語学力に自信がない方」は、検証プロジェクトに検証依頼のような形で出して、レビューがつけばそれを証拠としてG2なりで依頼ができるので、G3の要件に組み込む必要はないように今は思っています。

ですので、「n人以上レビュワーから正当かつ合理的なNG判定を得られた場合のみ削除とする」については議論の対象から外していただいて良いと私は思います。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月15日 (火) 23:18 (UTC)[返信]

返信 (Leukemianwaltさん宛) 大変申し訳ございません。私が議論を止めてしまっていたようです。成程、その規定なら問題は発生しないと思います。

現状、案は固まったと思われますので、全体に諮り意見を伺ったうえで変更を反映させたいと思いますが、いかがでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年3月31日 (木) 13:42 (UTC)[返信]

とりあえず現行の案をもう一度文章化してみてはいかがでしょう。文章化されずに議論が続いたことが止まっている原因の一つのような気がしています。もう一つはいつまでも納得しない人を相手にしすぎましたね。毎回この手の遅滞戦術に妨害されて機械翻訳使い放題が増加するので、問題の指摘に対して「便利だから使わせろ」でしかない主張は無視すべきです。--Open-box（会話） 2022年4月15日 (金) 17:49 (UTC)[返信]

Wikipediaは合意形成の上で成り立っているはずです。「便利だから使わせろ」も一つの意見であり、無視すべきではありません。反対意見を「納得しない人を相手にしすぎ」、「妨害」、「遅延戦術」などと言っているようでは、まともな議論がなされているとは言えず（方針の礼儀を忘れないにも反している）、このまま方針が作られたとしてもとうてい合意形成されたものだとは言えず、Wikipediaのガイドラインに反したものになってしまうと思います。--コイコイ（会話） 2022年4月16日 (土) 00:38 (UTC)[返信]

問題点の指摘に対して利便性で回答する時点で問題点への解決策になっていません。一度だけなら「回答せよ」で許容されますが、繰り返すならそれは「いつまでも納得しない」行為よりも悪質な妨害行為となります。議論の主題に対して全く関係の無い主張を繰り返して進行を阻む行為には「礼儀を忘れない」などという言い訳は通用しません。なぜならそれこそが、WP:CIVに反した嫌がらせでしかないのですから。合意する意思がない「いつまでも納得しない」利用者や単に妨害行為を行っている利用者にまで合意を取り付けよとするのは、合意形成の目的とするところではありません。この点についてはガイドラインに反するという主張自体が方針文書の悪用です（なお日本語版は方針文書の悪用がWP:荒らしにならないという特徴を持っています）。現在の機械翻訳放置状態を維持したいのは判りますが、どうしても使いたいなら利便性ではなく問題点への解決策を出さなければなりません。もっとも、下の疑問を出す時点で文面が読めていないのは明らかです。--Open-box（会話） 2022年4月16日 (土) 02:24 (UTC)[返信]

コメント IP氏に関しましては、よくよく考えると、アカウントを取得され、発言に重みがついてからでも議論参加は遅くないと思います。この私の意見に関しては、方針文書(Wikipedia:説明責任)にも書いてあります(=私個人の考えというわけではありません)。--Sethemhat（会話） 2022年4月16日 (土) 14:50 (UTC)[返信]

私も機械翻訳は使うので、ここに書くことで削除対象になるかもしれませんが、このままこのルールが適用されるのは良くないと思うので、疑問と言いたいことを箇条書きですが書かせていただきます。

機械翻訳には誤訳が含まれる可能性が高いという前提であるが、手動で翻訳したものにも誤訳が含まれる可能性があるし、翻訳する人のスキルによりかなりバラツキがあるのではあり、機械翻訳よりひどい場合もあるのではないだろうか？（自分は、機械翻訳で翻訳した文が間違っていると思って、自力で翻訳したら、他の人に間違っている機械翻訳だと指摘された。結果、機械翻訳のほうが正確でした。）
「機械翻訳と完全一致は削除」だと、機械翻訳（ライセンス問題のないサービスで翻訳）だが、正確に翻訳されているものも削除になるのか？
機械翻訳と同じ文の長さはどの程度なのか？2～3単語の（.で終わる）文でも完全一致したら対象になるのか？一段の全てが機械翻訳と完全一致したらなのか？段落中の一文が完全一致したらなのか？削除するのは完全一致した部分のみなのか？完全一致していない部分も含めて削除するのか？作るのであれば明確に範囲を指定するべきだと思う。
手動翻訳したものが機械翻訳と完全一致そていた場合はどうなるのか？
正しい記事になるように編集しあうのがwikipediaなのではないだろうか？機械翻訳は間違っている可能性があるだけで、なにか危険があるわけは無いので削除ではなく編集で対応するべきではないだろうか？
日本語の出典をもとに書かれた日本語記事でも意味の分からないものや、文法がおかしいものなどがあります。日本語で書かれた粗悪な記事と、機械翻訳で書かれた粗悪な記事は何が違うのでしょうか？日本語の記事も出典を確認して、間違っていたら修正する。編集が追いつかないのは日本語の記事も同じだと思うのですが？機械翻訳と判明したら削除は、Wikipediaのシステムとしていかがなものでしょうか？
調べたい記事が日本語版にない場合、他言語版を自分で機械翻訳して見ることになると思いますが、それと日本語版に機械翻訳された記事をみることは同じことではないでしょうか。ならば、日本語版に機械翻訳されたものを消すのではなく、少しでも正しい訳に近づけるように編集した記事を載せておくほうが利用者にとって利益になるのではないでしょうか？
記事の粗悪な機械翻訳も問題かもしれませんが、編集する人が少ないのも大きな問題だと思う。機械翻訳はダメ、自力で翻訳が望ましいとする、スキルを要求するような高いハードルがあると編集する人がますます減ってしまうのではないでしょうか？機械翻訳はダメとは言っていないとおっしゃるかもしれませんが、機械翻訳と完全一致は削除は機械翻訳は使ってはダメと言っているのも同じです。機械翻訳と完全一致は削除ではなく、G-2：翻訳・日本語に問題のある記事で良いのではないでしょうか？「粗悪な機械翻訳は削除」ならG-2でいいでは？というか、機械翻訳は誤訳があるなので「機械翻訳と判明したら削除」、という流れになっているのは気の所為でしょうか？色々な人が編集するwikipediaでスキルを求めるのは良くないです。スキルが無いなりにも頑張ってやっいるんですよ。
ここに書いたことで自分の書いた記事が削除されるかもしれませんが。私も機械翻訳も使いますが、何日も時間かけて単語調べて修正しながら書いた記事を、機械翻訳と全く同じ部分があるからと削除とされてはモチベーションが落ちる。少しでも間違いや偏りを直して記事を良くしようと思って編集しているのにいるのに、機械翻訳が判明したから削除します、機械翻訳使ってる＝ダメな記事とするのは横暴だと思います。
この議論は多くのユーザの意思を反映していいない可能性があると思います。IPアドレスの方が議論に参加されているのは、おそらくその方は機械翻訳を使っているからではないでしょうか。ユーザー名で議論に参加すると目をつけられて、「機械翻訳は削除」の案が通ればまっさきに削除対処として精査される可能性が高いですし。機械翻訳を使っている方は多くいると思うので、目をつけられるのを恐れて議論に参加していない可能性があります。

もしかしたら、的はずれなことを言っているかもしれませんが言いたいことを書かせていただきました。--コイコイ（会話） 2022年4月13日 (水) 13:42 (UTC)[返信]

「機械翻訳よりひどい場合もあるのではないだろうか？」：そもそも機械翻訳よりひどい手動翻訳やる時点で翻訳は向いてないんじゃないかってのはありますが、それはG-2のカバー範囲です。両者に相互の関連性はなく、「機械翻訳よりひどい手動翻訳」の存在は機械翻訳を免責することはありません。あえて関連させるなら「機械翻訳よりひどい手動翻訳」を削除しやすくなる方向で機能するでしょう。

「正確に翻訳されているものも削除になるのか？」：問題は「正確に翻訳されているもの」ではなく「誰がやっても同じになる」か否かです。「正確に翻訳されているもの」を判定できる実力あればそもそも機械翻訳を使う必要がないというのはさておき、現在の機械翻訳で「正確に翻訳」が可能になるのは、「翻訳時に解釈の余地がない」とか「リンクが充実していてブレが発生する部分がWikipediaによって吸収される」場合です。

「手動翻訳したものが機械翻訳と完全一致」：これは上と同じ「誰がやっても同じになる」か否かに帰着します。機械翻訳が強いのは「誰がやっても同じになる」定型文の連続です。そのような場合は現在と同様に機械翻訳であっても問題ないと見なされるでしょう。

「危険があるわけは無いので削除ではなく編集で対応するべきでは」：残念ながら「危険がある」ケースは少なからず存在しています。辞書の第一義を拾いたがる初心者よりは文章構成を解析しているだけましですが、全く異なる意味で解釈することも一般的です。これはWikipediaとしては機械翻訳に依存して虚偽の情報を掲載することになり、信頼性を毀損するものとなります。信頼性の毀損はWikipediaにとって「危険がある」のです。編集で対応するのは理想ですが、編集者が現れないときに放置することは理想に反しています。だからこそ「即時削除」ではなく編集で対応する余地がある「削除」なのです。

「他言語版を自分で機械翻訳して見ることになると思いますが、それと日本語版に機械翻訳された記事をみることは同じことではないでしょうか」：それでよしとするなら、他言語版へどうぞで終わってしまいます。機械翻訳の利用は自己責任で行うことであり、誰もそれは止めていません。止められているのは自己責任に留まらない機械翻訳を記事として公開する行為です。信頼できない機械翻訳を日本語版に掲載することは、日本語版Wikipediaにとって「危険がある」内容を積極的に掲載することになります。

「編集する人がますます減ってしまうのでは」：機械翻訳を丸呑みしている現状の維持が「編集する人がますます減ってしまう」原因ではないかともできますので、これは元より理由にならないんですね。機械翻訳は第三者に内容を伝えるためには難しいツールです。機械翻訳の吐き出した内容はあくまで下訳でしかなく、それを一つ一つ叩いて壊して組み立てることで初めて、第三者にも通用する文章となります。これを怠った機械翻訳は低質な下訳をそのまま提供されているだけのとても使いにくいものになります。つまり、文章作成ツールとして機械翻訳は「スキルを要求するような高いハードルがある」ものです。この点を理解していない利用者が多いからこそ低質な翻訳の量産として問題になっているのです。

「スキルが無いなりにも頑張って」：乱造する傾向がない人なら記事の面倒は見てもらえるでしょう。ですが「スキルが無いなりにも頑張って」は免責にはなりません。評価されるのは努力ではなく結果ですし、間違った努力はその訂正にそれ以上の労力を要します。

「何日も時間かけて単語調べて修正しながら書いた記事」：単純に機械翻訳の使い方が間違っている気がします。自力でやってからチェッカー代わりに機械翻訳使っていませんか？　以前にひどい経験をされて機械翻訳を信用しているようですが、それは自力で書いた文章を他言語に機械翻訳を行うときの使い方ですし、その方法では必然的に機械翻訳が出力結果になります。他言語から日本語に持ってくるときは、「機械翻訳をする」→「疑問点を洗い出して単語調べて修正」です。これをやるだけで「機械翻訳」としてこの議論で俎上にあげられているものとは見違えた完成度になりますよ。それが機械翻訳と同じなら機械翻訳が得意な定型文の連続であったことになります。もっとも、機械翻訳をやるなら「出典に当たる」ところまでやるべきです。「出典に書いてない」ケースは多発してますから。

「IPアドレスの方が議論に参加されている」：あれこそ「今後も今のまま使いたい」「問題は他人に丸投げ」でしかない「遅滞戦術」ですからね。問題点の指摘に対して回答せずに便利だから使わせろを繰り返すのでは、便利だから問題起きているんだろうって現状の指摘に対抗できないのです。現状維持が代案なら問題点の不存在の証明か現状維持の利益が改訂よりも同等以上であることが求められるのです。ここ間違えてる人が多いんですが「同等」なら確実に勝てる時点で本来現状維持は有利です。それでも押し込まれるのは現状がひどいからこそ変更提案が出ていることを理解せず、現状維持による利益の主張しかしていないからですね。--Open-box（会話） 2022年4月16日 (土) 02:24 (UTC)[返信]

コメント まずは、コイコイさん、Open-boxさん、コメントありがとうございます。特にコイコイさんのは懐疑的な面でみられているので、私は貴重な意見と思っております。以下は、私なりにコイコイさんに返信してみました。まず、私が思っている「翻訳の前提」を書きます。
英語能力の前に日本語能力。機械翻訳よりひどい訳文など、読んでいるときに「さすがにおかしい」と思い、辞書を引くなり訳文を機械翻訳にかけて大まかな訳の方向性を探るなりなんなりするでしょう。

あまり逐語訳でないこと。英語はそのまま訳せば冗長になる文がよくあります。そのようなときは文を分割したり、言い回しをオリジナルに変えたりするでしょう。なので、機械翻訳と文章が一致する可能性は、より日本語的な文章にしようと努力すればするほど低くなるでしょう。

私は逐語訳があまり好きではなく、英文を読んだその内容を頭の中で再編成して訳文を出力しなおしているので、内容はそのままだが文章の構成が元と全然違うということもよく起こります。いらない内容はすべて消し飛ばす時もありますし、元文章にない内容を日本語文献を参考にして訳文とマージすることもしました。

1, 4 ;前提1を参照。

2, 3 ;文が2~3文単位で機械翻訳と合致することは、前提2にあるようにないでしょう。範囲指定は、適用条件が絞られてしまうのでしないほうが適切と思います。

5 ;「正しい記事になるように編集するべき記事」が、すでに山積みなので、雑訳も許容してこれ以上処理すべき記事を増やしてあげる道理は一切ありません。例えば、利用者‐会話:RocelliAld#RocelliAld（旧ナムソン）さん他による新規作成及び著作権侵害記事にあるネクタネボ2世、版番84622304や、利用者:Keita.Honda#主な新規作成ページにある、版番87376966など、山積みなのはお分かりと思います。「しかし国内の混乱を治めたペルシア王古代となってしまったのである。紀元前343年、アルタクセルクセス3世が行った。ペルシウムで敗北したナクトホルエブはペルシアの南のその時点で王国した。しかし、それは、ヌビアタナクトホルエブの一派のヌビア砂漠においてったという。」などいったいどうやったらこんな訳文になるんでしょうか？？？　私のJawpでの専門が歴史なので、前者の書いたひどい記事(エジプト分野でもかなりある)を改善させなければならないことが私の今後の課題になっています。尻をぬぐう編集者がおらず、だれもいらないと思ったら削除直行が一番編集者の負担が減ります。これは、私が何回も言い続けていることです。

危険性についてはOpen-boxさんのご解説に譲ります。

6 ;Open-boxさんのをお読みください。

7 ;補足。スキルがない編集は、申し訳ないですがいくら頑張ってやっていても、他の編集者の手間が増えるだけなので不要です。上で上げたKeita Honda氏はおそらく彼なりに頑張った結果大量の日本語がおかしい機械翻訳記事を量産し、そのうえ逃亡されました。いったい誰が後始末をするのでしょうね。誰もやりたくないので削除のほうがよいです。

8 ;前提2。文章は絶対一致はしません。

9 ;もし、ご提示の理由でアカウントを持っているのにIPで参加したならば、それはコミュニティを信用していない行為となるのでIP氏の意見は説得力が低下するだけです。氏の意見が採用される確率も減るだけでしょう。

以下、Open-boxさんのご指摘により、上にあった最終草案を複製して再掲します。下線部が現在のとの変更点になります。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合
他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。
*G-1：他言語の記事
*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
*削除依頼の前に。 
:*履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。
:*自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。
*削除かどうかの判断について。
:*翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。
{{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}}
:*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。
:*品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。
:*G-1：他言語の記事
::*他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。
::*日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
:::*日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。
:*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
::*日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。
:*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
::*削除する場合
:::以下のような記事は、機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により、百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定されるため、削除の対象となります。
:::*いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。
:::*いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。
:*存続とする場合
:::*明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。
:::*削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合。
:::*審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。
 *機械翻訳
{{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}}
:* 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。
:* コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。
:**コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。
:* ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。

(つぶやき)なお、私も初期の記事は翻訳を行っていましたが、出典がついておらず私が検証不可能なケースが多いことに気づき、翻訳にだんだん懐疑的になってきました。できれば出典がついている、比較的安全な情報を読者の方に提供したいという理由です。--Sethemhat（会話） 2022年4月16日 (土) 14:50 (UTC)[返信]

機械翻訳でも正確に翻訳されていれば問題ない訳ですよね。ですが議論の流れ的に、機械翻訳には誤訳がある、絶対に機械翻訳と手動翻訳は一致しないと決めつけて、「機械翻訳と一致したら削除」という流れになっているようにおもえます。これはやはり問題だと思うのです。機械翻訳は確認と編集に手間がかかるから禁止ってことですよねそれはどうなんでしょうかね。

機械翻訳を「一つ一つ叩いて壊して組み立て」て投稿しても、機械翻訳と完全一致する部分が複数箇所あると誤訳が含まれているかもしれない機械翻訳と削除されるんですよね。無駄な努力（間違った努力）お疲れ様ではやはりモチベーションが落ちて「編集する人がますます減ってしまう」と思うのです。

「スキルが無いなりにも頑張って」は間違った努力とおっしゃるのなら、スキルがない人は自分で翻訳を試みずに全て翻訳依頼をに出していいということでしょうか？翻訳してほしいものを全部正確に翻訳していただけるならありがたいですが。それができるなら誰も機械翻訳は使わないでしょうが作業量的に無理な話ですよね。「スキルが無いなりにも頑張って」を間違った努力と否定することは、誰でも編集できるwikipediaを否定していませんか？どの記事でも専門家などスキルのある人が編集してくれたらどんなにいいことか、自分みたいなスキルのない人間が編集しなくてもすみますから（Googleとかwikipediaを情報源にするなら財団に出資ばかりしないで専門家に依頼しして編集してくれればいいのに）。話が少し脱線しましたが、手間が増える、スキルがない人はやるなとうのはwikipediaとしていかがなものでしょうか。そういう気持ちでこのこの方針がつくられているのならやはり問題があるように思えます。

「信頼性を毀損」でwikipediaの信頼性に危険を与える。「編集で対応するのは理想」だから即削除でなく削除とするならばG-2でいいのでは？素案に「審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。」とありますが、訂正編集の猶予を与えているようで与えていないように思えます。審議参加が短期間にある程度集まり、短期間に結論が出た場合、訂正編集できません。まずは、一定期間の警告（Template:要改訳のような）「この記事は機械翻訳で翻訳されており、○箇所の誤訳など誤った情報が見受けられます。〇〇日後までに訂正されない場合、削除の議論が開始されます」のように編集する期間を与えてから、削除の議論に入るべきではないでしょうか？そうなると結局G-2でカバーできるように思えます。

危険性に関しては、「危険がない」とは言い過ぎでした、訂正します。取り扱う事柄によっては危険性はあると思います。直接命に関わるような情報の医療系に関して言えば削除とするのは同意するところではあります。以前に、すごいスピードで医療系の翻訳ページを作っている方が居て、これは大丈夫なのかと思ったことがあります。ですので、医療系に限定して機械翻訳が多用された記事の削除ならば同意したいと思います。

出典がない、出典の確認で出典にのってないなどは翻訳に限った話ではなく、それは独自研究は載せないなどまた別の話では？--コイコイ（会話） 2022年4月17日 (日) 03:46 (UTC)[返信]

新テンプレートと参加者登録制についての要不要

提案長いので節を分けます。上記議論の続きは上の節で続けてください。最初は大雑把な意味での賛成でしたが、皆さんの議論が深まったことで、自分にもイメージが湧いてきました。上記議論には大筋で賛成ですし、以下はその本筋ではなく、横筋程度の軽いものとして考えてください。現状は「Template:Sakujo」による削除依頼前提のものしかありませんが、即時削除とならない場合は機械翻訳の判定プロセスを閲覧者に見せるためにMcYata氏が実験的に運用しているレビュースペース（利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペース）を同程度の縛りで月ごとにWikipedia空間に常設（例：Wikipedia:機械翻訳レビュースペースYYYY-MM）し、ある程度の判定を行ったという課程を残したうえで「ケース:G-3」による削除依頼に移行あるいは管理者裁定での即時削除となるほうが望ましいのでしょうか？

その場合は記事冒頭に貼る新たな「Template:翻訳検証」「Template:機械翻訳判定中」（仮称）みたいなものがあればと思います。機械翻訳だけを対象とするレビュー活動となりますが、不誠実な利用者が調査もせず印象だけで削除依頼となるよりは、たとえ1人でも真っ当な査読をしたという形が残れば以降の手続きでの負担も軽減されるでしょうから。実際にMcYata氏の私設コンテンツ翻訳レビュースペースでもNG判定後の削除依頼および削除となっていますし、円滑化という面では非常に意義のあることだったと思います。

レビュースペースでの判定参加者も、今でこそ個人利用者空間での大雑把な判定ということもあって容認されているとは思いますが、実運用が開始された場合は、雑な調査や印象だけでNG判定をすればそれが履歴として残るので、無責任に乱発するような輩に対しても抑止力となることが期待できます。削除方針とは直接関係ないため、打ち消し線で除去。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 11:22 (UTC)[返信]

具体的には新しいテンプレートを記事冒頭に貼ると「この記事は機械翻訳判定中です。結果によっては削除されることがあります」のようなメッセージが表示されればいいかなと。

現行方式は

主執筆者による「Template:査読依頼」
主執筆者あるいは第三者による「Template:Rough translation」
削除依頼（Template:Sakujo）→削除審議で翻訳の不備を述べる→管理人が削除or存続

のような流れとなっていますが、

新方式（なんとなく英語版のドラフト制度に似てますかね？）

翻訳レビュー→削除依頼（Template:Sakujo、ケースG-3）→管理人が削除or存続（これが上記までの議論内容ですが、自分が考えているのは下記のようになります。）
翻訳レビュースペースで（『Template:翻訳検証』）

→査読者OK判定の場合：記事からテンプレート除去（ノート欄等に第○版レビュー済みであることを示す文言orテンプレートを追加）

→査読者NG判定の場合：→削除依頼（Template:Sakujoに移行、:サブページ先頭に(*機)や(*訳)をつけG-3案件であることを明示する）→即時削除あるいは管理人が削除or存続判断

1人目の査読者により明白なNG判定とならなくても、先行査読者が後任査読者の判断を仰ぐ旨を明記しており、2人目以降の（単数もしくは複数）査読者によってNGが決定付けられれれば上記フェーズで問題ないと思います。

記事に貼り付けられるテンプレートの文面が

現行削除依頼の場合の

現在、削除の方針に従って、この項目の一部の版または全体を削除することが審議されています。

削除についての議論は、削除依頼の依頼サブページで行われています。削除の議論中はこのお知らせを除去しないでください。

この項目の執筆者の方々へ：まだ削除は行われていません。削除に対する議論に参加し、削除の方針に該当するかどうか検討してください。また、本項目を既に編集されていた方は、自身の編集した記述内容を念のために控えておいてください。

から翻訳判定テンプレートの場合は

現在、プロジェクト:翻訳検証によりこの記事は第三者の翻訳検証を受けています。削除の方針G-3に該当する場合は即時削除あるいは削除依頼の処置が執られる場合があります。

検証についての議論は、プロジェクト内の検証サブページで行われています。検証の議論中はこのお知らせを除去しないでください。

この項目の執筆者の方々へ：まだ削除は行われていません。翻訳検証に対する議論に参加し、機械翻訳あるいは削除の方針に該当するかどうか検討してください。また、本項目を既に編集されていた方は、自身の編集した記述内容を念のために控えておいてください。

へ改稿されればいいなと考えています。

~~翻訳判定参加者について~~
原則、利用者の任意とする

参加者の語学力、対象となる言語や参加資格（正式な各種外国語検定の有無）は特に問わないが、常識的な良心の範囲および自己の能力および可処分時間の範囲内でプロジェクトに協力する意思を有すること

検証参加者はプロジェクト:翻訳検証に登録する（IP参加者の扱いについては未定。）

検証参加者は週次や月次、年次の回数やノルマは課されないが、幽霊登録者と見なされかねないような低頻度が見込まれるような空登録は控えること。

プライベートでの事情で参加できないことや、執筆したい記事がありそちらに集中したい、あるいは期間中の対象記事が自分が専門としない言語や分野であるため参加を控えることを想定しています。（自分の場合ですと『今は中→日の記事が無いから参加を見合わせよう』などが思いつきます。）

ウィキブレイクや翻訳検証プロジェクトから参加を一定期間見合わせる、撤退するなどの場合は「参加者覧の自分の利用者名にその旨を追記するか、利用者名を打ち消し線で修飾」あるいは「利用者ページでのウィキブレイク」明記などを以ってそれを代替する。

悪戯目的あるいは悪意ある参加者があまりに雑過ぎるいい加減かつ軽率な判定を行い、かつ判定に正当な異論がつくなどそれが誰の目にも明らかな場合、あるいはそのような判定の結果、削除依頼が存続となるような場合にその回数分のイエローカード（Template:Yelを借用かそれに準じたものを作成。2回目あるいは累積でレッドカードとはしない）を参加者一覧の利用者名に付与し、同一記事で複数回のイエロー、あるいは複数の記事におけるイエローの間隔や頻度によってはその利用者に対する対話（会話ページ、コメント依頼など）へと移行。（誰がイエロー判定するのかなどの問題はここでは棚上げします。）削除方針とは直接関係ないため、打ち消し線で除去。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 11:22 (UTC)[返信]

問題点は大量の濫造記事に対してレビューが追いつくのかと、管理者、削除者、一般利用者からこれのための人材リソースが確保できるのかに尽きると思います。

却下されることも前提に思いついたことを自分なりに整理してみました。いきなり削除依頼よりは、削除依頼に頻繁に出入りすることは躊躇われるが機械翻訳判定だけでも協力するみたいな軽いフェーズだけのものがあればいいなと思い提案してみました。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 06:31 (UTC)[返信]

情報ご提案ありがとうございます。取り急ぎ、プロジェクト‐ノート:翻訳#下位プロジェクト「プロジェクト:翻訳検証」作成提案がMcYataさんにより出されていますのでお知らせします。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 06:48 (UTC)[返信]

コメント 大変練られたご提案をありがとうございます。

ただ、今回の問題意識としては、「到底レビューも追いつかないレベルで粗悪翻訳記事が濫造されており、その主たる原因は機械翻訳にある（+コンテンツ翻訳に内蔵されている機械翻訳の影響も大きい）から、そもそも機械翻訳をまともに直していないようだと一応見えるだけで削除対象にしよう。結論の妥当性は個別の依頼を皆で審議することで保とう」というところにあると思います。ご趣旨を捉え切れていなかったらすみませんが、依頼に基づく削除についても翻訳レビュー前置を必須にするような形にするのはちょっと趣旨に合わないのかなと思います。
他方、多分これもTze Chiang Haoさんのご趣旨に一部含まれていることだと理解してますが、例えば「コミュニティから信頼されている/実績のあるレビュワー複数人がNG判定を出した場合、即時削除の対象とする（即時削除タグが剥がされる場合は依頼削除でも削除対象とする）」というのはアリだと思います。ただ、そうすると主にWP:CSDの話になってくるので、そちらのノートで議論した方が適切かもしれません。
イエローカード制度についても、レビューを体制化するにあたっては必要になってきそうです。ご指摘ありがとうございます（登録制まで必要かどうか判断しかねますが）。例えば、「レビュー実績n回以上の他のレビュワーn人以上にイエローカードを出されたレビュワーのレビュー結果は、以後削除の議論において考慮しない」というような規律とすることが考えられると思います（今思いついたことを書き殴っただけですが）。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 07:07 (UTC) 一部表現を修正--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 07:14 (UTC) 削除の方針と無関係の部分を打ち消し線処理。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 11:32 (UTC)[返信]

追記：機械翻訳濫用に対する適切な警告テンプレートがないというのは同感です。また、レビューが削除依頼に対する前置「必須」になるのは私は反対ですが、レビューが行われNG判定が（適切かつ合理的に）出されたことが削除依頼において削除方向に斟酌されることは全く構わないと思いますので、Tze Chiang Haoさんが上で案文を提案されたような「翻訳判定テンプレート」が新設されること自体はよいと思います。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 07:14 (UTC)[返信]

返信コメント初段の項目について、自分としてはレビューは必須ではなく、削除依頼とレビューは並立併存するものと考えています。前者はショートカットであり前段なしで行使されても構いません。後者は翻訳具合だけのレビューを挟む形です。記事を見て削除依頼に直行でもいいし、翻訳レビューを経て削除依頼どちらでも構わないと思います。ただ、雑な削除依頼ですと記事が存続してしまう場合もあり、保険として翻訳レビューが別途存在し、削除依頼での存続後でも問題点が明らかとなれば削除の再審査もしくはより記事を質の高い改稿へつなげる、促すことが期待できます。

登録制についてですが、プロジェクト:翻訳#参加者に準じてプロジェクト:翻訳検証#参加者に署名という形を考えています。McYataさん提案の下位プロジェクトの実現が前提ではありますが、上位である前者への登録がなくても下位である後者だけへの参加表明を以って参加意志とみなす形を想定しています。

レビュワー実績ですが、その資格については現時点ではあまり思いつきませんし、例えば自分が他者を判定することはなかなかやりにくいことですが、特定の記事や特定の利用者に対しては相乗りする形でイエロー判定をできうる状況もあると思います。自分が認定レビュアーでなくても彼らの負担を軽減する程度の補助的な役割なら果たせそうな気もします。人間誰しも間違うものですから、良心的なレビュアーに対しても1回のイエローを以って即退場あるいはレビュアー認定を即剥奪とはしませんし、したくありません。まだまだ思いつきを並べたボヤっとした素案ではありますが、ご指摘感謝します。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 07:46 (UTC)[返信]

返信ご返信ありがとうございます。「レビューは必須ではなく、削除依頼とレビューは並立併存するもの」との点については、私の理解が追いついていなかったようですみません。今回ご説明頂いたご趣旨であれば、私としても全く反対するものではないです。レビュー・プロジェクトと削除依頼が相互補完して、結論の妥当性をさらに確保できるようになるといいですね。

登録制についても今回のご提案の内容であれば異存ないです。ただ、私もプロジェクト:翻訳#参加者に署名せずに翻訳に絡んでしまっているので、（私のような迂闊な者は珍しいとしても）あまり徹底されない可能性はあるかもしれません。

イエローカード・レッドカードの具体的な基準は難しいですね。「人間誰しも間違うものですから、良心的なレビュアーに対しても1回のイエローを以って即退場あるいはレビュアー認定を即剥奪とはしませんし、したくありません。」とのご意見にも同意です。最初は「レビュープロジェクトの趣旨に沿わない不適切なレビューを繰り返したり、悪意をもってレビューを行ったりするレビュワーは、コミュニティの合意によりお引き取り願うことがあります。」ぐらいの抽象的な書き方にしておいて、具体的な問題が生じたらコミュニティで相談しながら具体化していくのでもいいのかもしれません。削除の方針と関係のない部分を打ち消し線処理。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 11:32 (UTC)[返信]

（第二段落以降はそろそろプロジェクトの方のノートに移動した方がいいような気もしつつ。ちなみに、私のコメントもまとめて転記して頂いても一向に構いません。）--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 08:32 (UTC)[返信]

返信丸ごと転記はそれが的確かどうかは判断しづらいのと、一部抽出での転記であっても自分には適切な抽出ができかねますのでLeukemianwaltさんに一任します。該当するセクションにおいての当方のコメントも全文転記していただいて構いません。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 09:01 (UTC)[返信]

返信すみません、それでは転記してみようと思ってWikipedia:ウィキペディア内でのコピーを読んでいたところ、定期的な過去ログ化が予定されているこのページを転記してしまうと、過去ログ化時の帰属表示の変更で一手間が必要になってしまいそうで、少し難しかったです。なので、ここでの議論はこのまま置いておいて、続きは向こうでということにさせてください。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 10:22 (UTC)[返信]

返信上記の自分の提案文の中から、参加登録とテンプレート部分の提案のみ

長いので節を分けます。最初は大雑把な意味での賛成でしたが、皆さんの議論が深まったことで、自分にもイメージが湧いてきました。上記議論には大筋で賛成ですし、以下はその本筋ではなく、横筋程度の軽いものとして考えてください。現状は「Template:Sakujo」による削除依頼前提のものしかありませんが、即時削除とならない場合は機械翻訳の判定プロセスを閲覧者に見せるためにMcYata氏が実験的に運用しているレビュースペース（利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペース）を同程度の縛りで月ごとにWikipedia空間に常設（例：Wikipedia:機械翻訳レビュースペースYYYY-MM）し、ある程度の判定を行ったという課程を残したうえで「ケース:G-3」による削除依頼に移行あるいは管理者裁定での即時削除となるほうが望ましいのでしょうか？（中略）
その場合は記事冒頭に貼る新たな「Template:翻訳検証」「Template:機械翻訳判定中」（仮称）みたいなものがあればと思います。機械翻訳だけを対象とするレビュー活動となりますが、不誠実な利用者が調査もせず印象だけで削除依頼となるよりは、たとえ1人でも真っ当な査読をしたという形が残れば以降の手続きでの負担も軽減されるでしょうから。実際にMcYata氏の私設コンテンツ翻訳レビュースペースでもNG判定後の削除依頼および削除となっていますし、円滑化という面では非常に意義のあることだったと思います。（中略）
レビュースペースでの判定参加者も、今でこそ個人利用者空間での大雑把な判定ということもあって容認されているとは思いますが、実運用が開始された場合は、雑な調査や印象だけでNG判定をすればそれが履歴として残るので、無責任に乱発するような輩に対しても抑止力となることが期待できます。翻訳判定テンプレートの場合は（中略）
へ改稿されればいいなと考えています。
;翻訳判定参加者について
（中略）問題点は大量の濫造記事に対してレビューが追いつくのかと、管理者、削除者、一般利用者からこれのための人材リソースが確保できるのかに尽きると思います。

を転記という形ではどうでしょう？場合によっては転載時に加筆するかもしれません。特に急いではいませんが、了承が取れ次第自分の提案箇所のみあちらへ再投稿、こちらの節のその部分について打消し線処理させていただきます。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 10:41 (UTC)[返信]

返信ありがとうございます。ご自身のコメント部分（ご自身の著作物）だけをご自身で再投稿される分には帰属表示もいらないはずですので（はっきりとは書いてないですがWP:CWW#帰属表示が必要ないケースが同旨。ついでに、ご丁寧に私の了承を求めていただきましたが、それも不要だと思います。ご自分のコメントはご自分の著作物ですので。）、そうしていただけるとありがたいです。その場合、私も後に続いて関連する部分を向こうに再投稿します。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 10:53 (UTC)[返信]

返信削除の方針とは関係の薄い部分についてあちらに転記（一部加筆）し、こちらは打ち消し線処理を行いました。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 11:22 (UTC)[返信]

返信ありがとうございます。私も後に続いて向こうに再投稿し、こちらに打ち消し線処理を行いました。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 11:32 (UTC)[返信]

ポストエディットについての文献

機械翻訳のポストエディット (Post-editing)については、既存の文献にも知見が様々あります。文献調査をしてみるのもいいのではないかと思います（そしてついでにその結果の一部を記事にも加筆してもらえればと思います）。 --2001:240:240C:96D4:DFD:10F:413F:592B 2022年3月9日 (水) 12:20 (UTC)[返信]

まさにこれを利用したbotとして有名なものが Lsjbot で、このbotは2014年時点で270万記事以上、機械翻訳投稿していました。特別:アカウント統一管理/Lsjbotで見ると、2022年現在は複数言語版で1000～3000万回くらいの編集をしてるみたいですね。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2022年4月11日 (月) 07:44 (UTC)[返信]

「これを利用したbot」の「これ」とは何でしょうか？失礼ですが、機械翻訳投稿と新規記事の自動投稿を混同なさっていないでしょうか？このセクション（現在の目次で5.1）は機械翻訳のポストエディット、セクション5は機械翻訳を話題にしています。ノート:Lsjbot#機械翻訳もご覧下さい。 --2001:240:242B:2140:3AF0:9E2C:B8F6:A8E9 2022年4月16日 (土) 04:12 (UTC)[返信]

「ケースH」若しくは「ケースP」を新設する提案（草案）

ケースH or ケースP　プロジェクトのガイドライン違反　という案件を提案します。

適用条件は、「プロジェクトのガイドライン・注意点等に違反する記事」です。

この案件を設立提案した理由

ケースEで削除が難しい立項時期早々の記事への対応策

ケース名の由来

ケースH：現在、ケースGまで存在するため、その続き

ケースP：プロジェクトのスペルの頭文字「Project」のP（PJ:のP）

この削除依頼が適用できるとされた削除依頼（少なくともPJ:RAIL違反での案件）

コメント 今回案件の別案として、新テンプレートの設立（複数の問題に、プロジェクト違反の項目を設立する）という案も視野に新たに入れます。Eightrafic（会話） 2022年4月11日 (月) 14:27 (UTC)[返信]

1.Wikipedia:削除依頼/JR貨物V20B形コンテナ

2.Wikipedia:削除依頼/JR貨物V20A形コンテナ

3.Wikipedia:削除依頼/Category:日本貨物鉄道が製造を予定しているコンテナ

4.Wikipedia:削除依頼/Category:導入予定の鉄道車両

--Eightrafic（会話） 2022年4月9日 (土) 13:26 (UTC)[返信]

コメント 積極的に反対はしませんが、少なくとも事例として挙げられた案件に関してはWikipedia:特筆性やWikipedia:過剰なカテゴリなどのガイドラインによりケースEまたはケースZを適用できる案件と考えられ、わざわざ新しく適用基準を制定する必要はないと思います。なお、「立項時期早々の記事への対応策」ということであればケースEで十分です。実際に過去の削除依頼を見ても、立項時期尚早という主張が認められればおおむね削除されているようです。"Wikipedia:時期尚早"で検索すれば大量の事例が見つかります。--Loasa（会話） 2022年4月10日 (日) 02:28 (UTC)[返信]
コメント Loasaさんとほぼ同じような意見ですが、削除が難しく審議が長期化したとか、手続きや調査が煩雑で管理の品質が落ちるとか、Eightraficさんが提案した部分に関して、現状の方針で何か不都合があるようには思えません。確かにWikipedia:削除の方針には明文化されてないことですので、ケースEの方針を改定するなら反対しません。しかし、ケースを新設するほどのことなのかと疑問には思います。--鐵の時代（会話） 2022年4月10日 (日) 04:32 (UTC)[返信]

反対削除対象の範囲が広すぎるので、このままでは賛成できません。依頼者提案の内容に加え、少なくとも以下の要件の1つを満たす必要があるものと考えます。
- プロジェクト側で、個別に、当該ページ（記事やカテゴリーを含む。以下同じ。）に対する削除の合意がなされている
- プロジェクトのガイドラインで、ページの作成を認めず、削除することが規定されている

依頼での例示はPJ:RAIL#新形式車両項目の作成時期についてに反したものとしておりますが、リダイレクトの作成は容認されているので、直ちに削除依頼となるわけでもありません。やはり個別の合意が必要であると考えますが、その場合は既存の方針（ケースZも含む）で十分対応可能という認識です。--Tamago915（会話） 2022年4月10日 (日) 06:13 (UTC)[返信]

緊急削除の方針の改訂提案

現在、緊急削除はプライバシー侵害でのみ適用され、人権侵害で緊急削除が適用されないのが少し違和感があります。

そのため、人権侵害での緊急削除適用を提案します。

Wikipedia:削除依頼/ムィコラーイウの戦いなどを考え提案しました。（この依頼は、名誉毀損にあたるかが曖昧なため、現在保留状態。

尚、仮にこの草案が採用となった場合、削除の目安として、Wikipedia:緊急削除/人権侵害にあたる一例などの削除に相当する記述等のリスト・実例のページも同時作成することを提案します。上記新設草案と同時に提案できなくて申し訳ありません。--Eightrafic（会話） 2022年4月9日 (土) 13:56 (UTC)[返信]

コメント 「少しの違和感」を理由に提案されても検討のしようがありません。もう少し具体的に方針・ガイドライン、法令等を引いて提案してください。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月9日 (土) 14:31 (UTC)[返信]

コメント 緊急削除は通常の削除と比べて審議期間短く、言わずもがな強力な権利です。既に名誉毀損にあたる記述はWikipedia:削除の方針のケースBに該当しますから、通常の削除が可能です。通常の審議期間（約1週間）も省略すべき理由が無ければ、方針改定を多くの人に納得させるには難しいと思います。--鐵の時代（会話） 2022年4月11日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

削除の方針策定提案2022年4月

関係ページへの議論告知については権限をお持ちの方が代わりに行っていただきますようお願いいたします。

提案の要旨

ハッキングサイトへのリンクがウィキペディア上にあった場合、当該版に係る削除の方針の要否及びその内容。

提案に至るまでの経緯

Wikipedia:削除依頼/ジビエの終了を受けての提案です（議論参加者：Loasa、Loasa、コイコイ、スタリオン箕浦、115.39.21.102 、106.146.37.237 、コイコイ、106.146.33.203、ネイ、106.146.37.237 、ネイ、106.146.42.97 、コイコイ、106.146.31.50 、青子守歌、NOBU、紅い目の女の子、郊外生活、コイコイ、2001:268:9812:99FF:0:1D:EA5E:5F01 、西村崇、フューチャー、むらのくま、Lizardboy321、Lizardboy321、えすぱーの人、Glancloks、柏尾菓子各氏）。

先行議論は、記事内に記載されていた外部サイトへのリンクを踏んだところハッキングサイトに飛ばされ被害を受けたという事案です。

これについて、削除の方針に該当しないがケースBを類推適用して削除ができるのかが争点でした。結果としては現時点で削除の方針にないことから存続となりました。しかし、議論参加者の複数から別途削除の方針に係る議論を開始すべきだという意見があったためこの提案をするものです。--118.103.63.130 2022年4月12日 (火) 06:07 (UTC)[返信]

議論

コメント　それを検証する（ハッキングへの犠牲者）は誰でしょうか？でないと方針合致の検証ができません。（報告だけでは不十分かと）Eightrafic（会話） 2022年4月14日 (木) 13:11 (UTC)[返信]

コメント攻撃を受けたのは私です。状況としては、ジビエの出典とされていたリンク（リンク先はジビエの2022年2月11日の履歴を確認してください）をクリックしたら、白紙のページでそこから別のページへ飛ぶ挙動の後に「Web Attack: Unwanted Browser Notification Website23（Wikipedia:削除依頼/ジビエの時に書いた攻撃名は間違っていました）」という攻撃を受けました。ただ、先程、サイトに危険性があるのかリンクを開く前に確認できる

というサイトで確認しましたが安全なサイトと出ました。試しに再度、リンクへ飛びましたが「Web Attack: Unwanted Browser Notification Website23」攻撃を2回受けました。やはり、危険なサイトでしたが、リンクへアクセスする前にリスクを知ることはできませんでした。攻撃を受けた時は、お待ち下さいのようなメッセージが出て、初めのサイトから別のサイトへ飛ぶ挙動の後に攻撃を受けたので、新たなリスク先までは確認できていない可能性はあります。--コイコイ（会話） 2022年4月14日 (木) 14:45 (UTC)[返信]

賛成利用者の安全を担保するという観点から賛成です。免責事項があるからと言ってそれが免罪符になるわけではありません。Eightraficさんのコメントを読んで本削除の方針の適用範囲を検討したところ、誰かを人柱にしてあらたな被害者を生むというのはどうかんがえても不適切です。例えば、「〇〇のページに貼られていたリンクを踏んだところハッキングサイトに飛ばされました」という報告だけでは存続にして、「〇〇のページに貼られていたリンクを踏んだところ、PCが△△のような挙動をしたためハッキングサイトであるとわかりました」というように細かな詳細が書かれていた場合に削除するという方針で良いかと思います。今回の事例でいうと、Wikipedia:削除依頼/ジビエにおけるコイコイさんの発言のレベルで十分であると考えます。--119.241.226.173 2022年4月15日 (金) 07:15 (UTC)[返信]

質問純粋に質問ですが、編集対応で現在の版からリンクを除くだけではいけないのでしょうか。最新版に危険なリンクが残っている状態を放置するのは好ましくないですが、過去の版の履歴をたどり、わざわざ最新版にはないリンクを探してアクセスする行為は、「偶然リンクを踏んでしまって攻撃を受けた」とは言いづらく、そこまでの工数を割いて危険な過去版を探して削除する必要は感じないのですが。--Tamago915（会話） 2022年4月15日 (金) 11:27 (UTC)[返信]

賛成リンク先がコンピューターウィルスに感染させるとうな危険なサイトであることを知りながら意図的にリンクを書き込む行為は刑法168条の2、2項に抵触するウィルス供用罪orその未遂に当たります(警視庁の解説ページ)。ですからリンクを書いた当初から危険なリンク先であったならば現状の方針でもケースBに当たることは間違いないでしょう（これは「類推適用」ではなく紛れもない「直接」）。で、法的強迫と言われかねないのであまり深入りしたくはありませんが、時間の経過により過去版に書かれているリンク先が危険なサイトに変化してしまったことを知りながら削除依頼で存続を投票してしまう行為や、削除依頼を存続終了させてしまう管理者の行為は、不作為犯との関係でどうなのでしょうかね。いずれにせよ、削除できれば投稿者本人だけでなく削除依頼やノートの議論参加者を含むその記事に関わる利用者全員が被る法的リスクを軽減させることが期待できるという点で、IPユーザーさんのご意見に大筋で賛同します。具体的な方針の書き方としては様々な書き方があるでしょうが、刑法168条の2に関する法律理論をこの方針に長々と書いてもまともに読んでくださる方はおられないでしょうから、前記警視庁のページに書いてあることを短く要約して書いておいて、前記警視庁のページへのリンクを括弧書きするか脚注するかしておいては如何でしょうか。--Henares（会話） 2022年4月15日 (金) 12:40 (UTC)[返信]

返信 (Henaresさん宛) Wikipediaの管理者・削除者は裁判官ではないので、特定の行為について違法性を判断することは困難も生じると思いますし、それを要求するのはWikipedia:法律家ごっこで指摘されている行為になるとも考えられます。そもそも、Wikipedia:削除依頼/ジビエではどの法令に違反するのか明確にされず、削除の方針に適用できるものがないとしての存続終了ですから、「法令違反を放置した」という指摘はやや的外れではないかとも思いました。--Tamago915（会話） 2022年4月16日 (土) 15:55 (UTC)[返信]

この程度の違法性の指摘ができないとなればケースBの方針に関する議論はどのようにして行えばよいのでしょう。裁判官でなくても違法な行動があれば違法性を判断されることは当たり前の社会常識だと思いますし、合法な行動を要求することが法律家ごっことなってしまうのならば他者による名誉毀損もプライバシー侵害も著作権侵害も何も指摘できない違法サイトと化してしまいます。そのようなお考えはWP:ANARCHYの上でも問題があるのではないでしょうか。Wikipedia:削除依頼/ジビエで他の利用者が明確にしていないのならば自らが調査して明確なものとするか、または、審議に関わらなければよいことですので、自らが審議に参加しながら法律の調査を怠る言い訳にはならないと思います。少なくとも、これまで誰も刑法168条の2に言及してこなかったジビエに関連した議論は、私は異常だと思います。裁判官でなくとも私がこの場で申し上げた程度のことは検索サイトなどで簡単に調べられるレベルのことです。--Henares（会話） 2022年4月16日 (土) 16:48 (UTC)[返信]

有害サイトのURLを書き込む行為が刑罰の対象になることは、当然議論参加者全員が理解していると思いますよ。先だっての削除依頼の審議は、転送先のサイトに関する免責事項があり、有害であることがわかった時点で編集除去しており、さらに管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割という状況で、財団あるいはコミュニティが法令違反とされる可能性は50%以下であるという判断だったのでしょう。私もその判断を支持します。仮に深刻な被害が出た場合の、最初に書き込みをした利用者への訴追の可能性については判断できませんが、その一利用者を守るためにコミュニティが削除の負担を負う必要があるのかという、また別の話になると考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月16日 (土) 17:40 (UTC)[返信]

返信 (Xx kyousuke xxさん宛) Wikipedia:削除依頼/ジビエに関して私が申しあげているのは調査に関することです。個人的理解を裏付けるために法律に関する資料を調べたのか、または法律資料の裏付けが無い個人的理解をそのまま投票理由としてしまったのか、ということです。きちんと調査しているのならば合法の理解でも違法の理解でも構わないと思いますが、調査していない者による理解など合法でも違法でも信用に値しないと思います。もちろんそれだけで違法となる可能性はそれほど高くはないと思いますし、裁判官レベルの調査まで求める気はありません。しかし「ウィルス供用罪」といった調べればすぐにわかるレベルのワードにすらたどり着かない調査レベルでは、さすがに危機感が無さすぎると言わざるを得ないのです。

例えばXx kyousuke xxさんがおっしゃる免責事項について。こちらの論文には「ハードディスク内のファイルを全て消去するプログラムが、その機能を適切に説明した上で公開されるなどして」いて、なおかつ、感染させられた端末の使用者の「意図に反する」ものではない場合にはウィルス罪に当たらないとする法務省解説が引用されています。Wikipedia:免責事項は外部リンクをクリックする読者の皆様方が全員読んでいるわけでもなければ、ジビエに掲載されていたリンクにアクセスした場合に感染しうるウィルスに関する具体的説明は何もありません。そのような免責事項が上記法務省が言う所の「説明」と言えますかね？あるいは、免責事項のような説明をしておけば問題ないとする別の資料をXx kyousuke xxさんがどこかで調査なさったのでしょうか？そうであれば、それを示して頂かないと、やはり裏付けが無く信用に値しない個人的理解の域を出ないと言わざるを得ません。

なお、削除依頼の方でも言われていた上にこの議論に被害を自称する方がおられますので言うまでもないことと考えておりましたが、この件で守られるべきは投稿者一人ではなく読者、しかも未遂犯の規定(168条の2，3項)があることに鑑みれば、今は被害にあっていないけれども今後被害にあうかもしれない将来の読者まで含まれるのではないでしょうか。「一利用者を守るため」という小さなお話ではないと思います--Henares（会話） 2022年4月16日 (土) 22:25 (UTC)[返信]

削除の方針ケースBがあるのは、財団の訴訟リスクを回避するためのもので、つまり守るべきは財団と我々コミュニティということだと思います。そういう仕立てになっている以上、将来の読者まで含んで守ろうということであれば、大規模な改定が必要となるでしょう。なお、Henaresさんのコメントの前段については、特に返信はありません。自分のサーバーの中に故意にウイルスを仕込む行為と、有害サイトへのURLが過去の版に記載されていたことがあるだけという事実を、同等にとらえ論じるのは、意味がないことだとそのうち気づいていただけると考えるからです。また「個人的見解」とおっしゃいましたが、その通りです。学会発表しているわけではないので、自分の経験や知識だけに基づいた私の見解を述べています。しかしjawpの運営はそれで行われていると考えていますし、それ以上を求められるものではないと理解しています。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月16日 (土) 23:44 (UTC)[返信]

「自分のサーバーの中に故意にウイルスを仕込む行為」は168条の2、1項の問題で、「有害サイトへのURLが過去の版に記載されていたことがあるだけという事実」は168条、2項の問題です。同じ条数ですので同等の部分もあれば、別の項ですのでそうでない部分もありますが、リンクを示した刑法の条文はお読みいただいていますか？さすがにお読みいただいていることを前提にお話ししていますので、お読みいただけていないのであれば「同等にとらえ」と誤解されてしまうかもしれませんし、ご理解いただくのは難しいかもしれません。

jawpの運営はこのような削除の方針の策定の場合も、削除依頼の審議の場合も、個人的理解などではなく社会的に受けいれられた法律に基づいて現実に行われるよう努力されています(もちろんミスはありましょうが)。削除依頼で逮捕のニュースを調べてくる利用者など珍しくもありませんし、この削除の方針にも判例の引用などを用いて社会的理解に近づけようとする努力が見られます。ケースBは法律の見出しの通りお話ですが、ユーザー個人の理解でしかないものなどそもそも法律とすら呼べません。「個人的見解とおっしゃいましたが、その通りです。」と開き直ってしまうXx kyousuke xxさんの態度はさすがに呆れました。こちらがどれだけ丁寧に調査して解説しても、ろくに調査すらせず論拠薄弱な個人的理解を押し通そうとするのではさすがにお話にならないです。--Henares（会話） 2022年4月17日 (日) 00:50 (UTC)[返信]

呆れられてしまいましたね。自分の見解を述べただけで、別にそれを押し倒そうとするつもりはないのですが、お話にならないとまで言われたらこれ以上参加する意味はなさそうです。私からは以上とさせていただきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 01:01 (UTC)[返信]

Xx kyousuke xxさんが善意で「自分の見解を述べ」ようとなさったことは理解しているつもりですが、社会的に受けいれられた法律と異なるXx kyousuke xxさんの個人的理解が部分的にではあれ方針や削除依頼の結果に取り入れられてしまいますと、読者、ユーザー、財団、外部リンクの運営者...etcいずれの現実世界の利益が損なわれてしまうかわかったものではありません。Xx kyousuke xxさん個人が「自分の見解を述べただけ」のおつもりであっても、Xx kyousuke xxさんがが今なさっていることはそれでは済まされないのです。きつい言い方になってしまったことは謝罪いたしますが、自主的な調査をなさるおつもりがないのならば、本件に限らず法務関連の議論への参加は一切ご遠慮いただきたいです。--Henares（会話） 2022年4月17日 (日) 01:24 (UTC)[返信]

調査もしないで、また一通りの知見なくしてこの手の議論に参加している人などいないと考えていますし、もちろんそういうわけでないのは、発言からおわかりいただけると思いましたが、無理でしたか。その点は言葉足らずで、失礼しました。しかしながら、この後一切の議論参加をあなたに制限される謂れはありません。最近流行りの言葉で言えばそれは「個人攻撃」ではないのですか？大丈夫ですか？--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 01:35 (UTC)[返信]

Tamago915さんは本当にWikipedia:法律家ごっこを読んだ上でその主張をされているのですか？内容を読めばウィキペディア内で法的な議論をしてはいけないという規定ではないことはわかるはずです。タイトルだけ読んで安易に主張するのはやめてください。また、Xx kyousuke xxさんは「管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割」、すなわちただのボタン押し係にすぎないという主張が公判廷の場で本当に通ると思っているのですか？削除票と存続票がともに存在した中で、最終的にどちらの結論にするのか判断するというのが管理者・削除者の役目であり、その判断には既判力が生じ原則として覆すことができないことになっている以上、対処者個人としての法的責任があるというのが自然な考え方です。さらに言えば今回のジビエの件に関しては「コミュニティが法令違反とされる可能性は50%以下であるという判断」を下したと言える状態であったのでしょうか？ほとんどの方が感情論に終始した理由説明によって投票されており、法的根拠を持って投票された方はごく僅かです。実際にどのような根拠で判断したのかは対処者の柏尾菓子さんに聞く必要があります（事態の重大性からここではなくコメント依頼などで大々的にやるべきでしょう）が、個人的な感想としては法的な知識が不足しており、本件について法的な判断ができないことから、フィッシングサイトに関する削除の方針がないという、いわば逃げの判断をしたのだと考えられます（本来であればきっちり法的な問題の有無を判断しケースBの枠の中で処理できたはずですが、ケースB該当性についてはクローズ宣言の中で一切触れられていません）。はっきりと申し上げますが、今回の件については削除者になったばかりだから仕方がないというレベルではなく、一旦権限を返上した上でしっかりと削除について学び直していただいた上で、削除者として再立候補していただきたいレベルだと思います。--122.133.204.77 2022年4月16日 (土) 19:32 (UTC)[返信]

質問されているので回答します。「管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割」、すなわちただのボタン押し係にすぎないという主張が公判廷の場で本当に通ると思っているのですか？」もちろんです。思っているので、そう述べています。さらに言えば、jawpのコミュニティの関係者が公判の場に呼ばれることなどあり得ないと考えています。なおIP利用者さんに申し上げますが、可変IPの場合、来歴が明らかではありません。つまりはっきり言えば過去にブロックされたアカウント利用者が仕方なくIPで参加している場合もあるでしょうし、多数派を装うためにあえてログアウトして発言している場合もあるでしょう。そういう目で見られるのはあなたも不本意でしょうし、何よりも参加者としては正当な議論相手とは見づらいです。継続して議論に参加するのであれば、Help:ログインを見てアカウントを作成することをお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 00:30 (UTC)[返信]

＠122.133.204.77さん IPの方なので複数なのか同じ方なのか判断できませんが、何度も通知されているため、説明責任の観点からも黙っていることは誠実ではないと考え、回答します。Wikipedia:削除の方針#削除依頼には「ページやファイルが削除されるためには、削除依頼での審議を経て、合意が得られることが必要です。」「審議結果に基づいて、管理者・削除者が削除等の処置を実施します。」（2文とも引用）とあります。管理者・削除者の対処する者が法的に問題だと思ったから削除、が通用するなら審議は不要であると考えます。Wikipedia:削除依頼/ジビエで、確実に削除の合意が得られている状況であった、とは私には思いませんでした。議論内容から、判断しました。私は法の専門家ではないため、そういった方に比べ知識が劣っていることは自覚しています。コミュニティの皆様が、私を削除者として不適格であると判断したのならば、それは仕方のないことと思います。今回の件で、自身はまだまだ学ぶべき身であると再確認しました。どうもありがとうございます。これ以上の返答は削除の方針の議論から逸れているため、控えようと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年4月17日 (日) 01:39 (UTC)[返信]

論点の整理

議論が錯綜しておりますし、おそらく議論参加者の間で前提が共有できていないと思われますので、自分なりに論点を整理します。私個人の認識なので、当然ながら認識相違はあると思いますが、これをたたき台にしてすり合わせて行ければと思います。

「ある記事の外部リンクのリンク先がハッキングサイトに置き換えられていた場合（以下「上記事象」とします）、その記事を版指定削除の対象とすべきか」という大前提は、共有できていると思います。

上記事象に限定して、削除の方針に条件を追加すべきか
1. 最新版からリンクが除去されれば、閲覧者に対する危険回避がなされたとして、編集除去にとどめ、削除の方針は修正しない
2. 過去版に遡って危険なリンク先が存在しない状態にする必要があるとして、ケースHなどの方針を追加する
上記事象を刑法168条の2に違反したものとみなし、ケースBを適用して削除すべきか
1. そもそも刑法168条の2に違反した状態であるか。そうであるなら以下のどの時点で違法行為と見なすのか
  1. 外部リンクのリンク先がハッキングサイトに置き換えられた時点
  2. 当該リンク先がハッキングサイトに置き換えられたことを、Wikipediaの管理者・削除者が知った時点
  3. 当該リンク先が編集除去され、最新版からハッキングサイトに遷移できなくなった時点（過去版にはリンク残置）
  4. 過去版も削除され、記事のどの履歴からもハッキングサイトに遷移できなくなった時点
2. 違法行為とするのであれば、その主体（違法行為を犯したもの）は誰になるのか。以下のいずれか、複数の可能性もあり
  1. Wikipedia自体（法人に準ずる取り扱いとして）
  2. 当該リンクを張った編集者
  3. 上記事象を知らされた管理者・削除者
  4. 外部リンクのリンク先をハッキングサイトに置き換えた人物
  5. その他
3. 違法行為かそうでないかは、どのようなプロセスで判断するのか
  1. 利用者の合意による
  2. 利用者間の議論も参考にするが、管理者・削除者の専権事項とする
  3. Wikipediaの上位機関や外部機関に判断を委ねる（現状、そのような機関は存在しませんが）
4. 上記事象への対応として、削除の方針に明記するか
  1. ケースB-3などの形で方針を追加
  2. ケースBの「削除されるものの例」に上記事象を追加
  3. ケースBの適用範囲を再確認し、文面としては追加しない
上記事象だけではなく、違法行為全般について、削除の方針の適用や運用を再確認するか

ざっとこれくらいの論点が出ていると思いますが、どの論点で議論を進めようとしているのか、議論の前提が共有できているのか、といったところを確認していただければと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 00:13 (UTC)[返信]

Tamago915さんがまとめてくださった論点一覧でいうと、

1.上記事象に限定して、削除の方針に条件を追加すべきかについて

（それをケースB3にするのかHにするのかはともかくとして）利用者の安全を守る必要から削除の方針に追加すべきでしょう。

2.上記事象を刑法168条の2に違反したものとみなし、ケースBを適用して削除すべきかについて

2-1そもそも刑法168条の2に違反した状態であるか。そうであるなら以下のどの時点で違法行為と見なすのかについて

刑法168条の2は故意犯処罰規定として存在していることから、不正指令電磁的記録の作成・提供・実行の用に供する行為につき、故意（刑法38条1項）が存在しなければ犯罪は成立しません。そのため、Wikipediaとの関係では、当該リンク先がハッキングサイトに置き換えられたことを、Wikipediaの管理者・削除者が知った時点で成立すると考えられます。

2-2違法行為とするのであれば、その主体（違法行為を犯したもの）は誰になるのかについて

外部リンクのリンク先をハッキングサイトに置き換えた人物の行為に犯罪が成立するのは当然です。

はじめからフィッシングサイトであった場合にそのページへのリンクを書き込んだ場合は、当然ながら当該リンクを張った編集者が処罰対象となります。一方で今回のジビエのようにはじめは正常なリンク先であった場合には編集者に責任はなく処罰対象にはならないでしょう。

管理者・削除者についてはいずれの場合でも処罰の対象になります。刑法168条の2は不真正不作為犯の形式で定められていると考えられます。（不真正不作為犯とは構成要件が作為の形式で定められている犯罪を不作為によって実現するというものです。不作為によっても構成要件的結果発生の現実的危険を惹起することができることから、①法的作為義務の存在とその違反、②作為の可能性・容易性があれば作為との構成要件的同価値性が認められるといえ、犯罪の実行行為性が認められると考えられています。）これを本件についてみると、法的作為義務については、管理者・削除者の立候補という先行行為によってWikipediaを安全な場所として維持する義務が生じ、ページを削除するという行為は管理者・削除者しかできない行為であり排他的支配が及んでいます。また、ページの（版指定）削除は管理者・削除者であれば可能かつ容易な行為であると考えられます。したがって、ページに残された不正指令電磁的記録を削除せずにそのまま残しておくと不作為犯として刑法168条の2違反として管理者・削除者がその罪責を負うことになります。

2-3違法行為かそうでないかは、どのようなプロセスで判断するのかについて

コミニティの合意が「合法」であったとしても、裁判所が違法と判断すれば当然ながら違法です。この点について、管理者・削除者に犯罪事実の認識認容はあるが、違法性の意識がないといった場合でも、犯罪の故意は阻却されない（最大判S23.7.14等）ため、違法だって知らなかったという場合でも犯罪は成立してしまいます。したがって、利用者間の議論も参考にするが、管理者・削除者の専権事項とするという結論にならざるを得ないと考えられます。

2-4上記事象への対応として、削除の方針に明記するかについて

前述した通り（それをケースB3にするのかHにするのかはともかくとして）削除の方針に追加すべきでしょう。また、ケースBの具体例の欄に注釈として本規定は限定列挙ではなく例示列挙であり他の法律に触れる場合も削除の対象となる旨記載するべきです。削除の方針に限りませんが、具体例を限定列挙であると解釈し、ここに掲載されていない事案だからセーフだと勘違いしている利用者を多々見かけます。また、緊急削除の対象とするかも議論すべきです。

また、論点一覧にはありませんでしたが、一度出された削除依頼が存続終了となった場合において、法的な知識を持っている利用者が法的な論点を提示した上で、再度同じ依頼範囲の削除依頼を出し直すことを許可するということの確認は必要でしょう。今回のジビエの件は依頼・議論の中で刑法168条の2については一切触れられていません。そのため、存続終了となった依頼では刑法168条の2が検討対象になっていないという理由での再提出を認めるべきです。このような場合において再提出を許可しなければ、違法状態がWikipedia上に残り続ける原因にもなりかねません。 --61.193.112.152 2022年4月17日 (日) 08:46 (UTC)[返信]

ケースBによる削除について管理者の皆様にお伺いします

ケースB案件の削除をする際の判断基準について、管理者（削除者も含む、以下同じ）の皆様にお伺いさせていただきたく思います。お手隙の際で構いませんので、以下にご回答ください（回答依頼対象者：管理者（@Araisyohei@Faso@Halowand@Infinite0694@Jkr2255@Kanjy@Kinori@Kubou@Kurihaya@Marine-Blue@MaximusM4@Miya@Mobnoboka@Muyo@Nnh@Ohgi@Panpulha@Peccafly@Penn Station@Sumaru@Taisyo@VZP10224@W.CC@Y-dash@Yapparina@青子守歌@アルトクール@伊佐坂安物@えのきだたもつ@おはぐろ蜻蛉@霧木諒二@玄海093@健ちゃん@さかおり@多摩に暇人@東京特許許可局@㭍月例祭@ネイ@竹麦魚）、削除者（@Jishinni@Karasunoko@MGA73@SeitenBot2@柏尾菓子））。

質問ケースBなどの法律が絡んでくる削除依頼に対処される場合、あなたが存続終了にするか削除終了にするかの判断基準にしているのは何でしょうか。

私の見ている範囲では、コミュニティの合意と削除の方針のみをもって削除するか否かを判断しているように見えます。しかしながら、本来であれば削除の方針のみならず法律についても検討する必要があります。

Wikipedia利用者などWikipedia内部からの法的な抗議に対してはWikipedia:法的な脅迫をしないを盾に躱せるのかもしれませんが、外部からの指摘であればWikipedia:法的な脅迫をしないなんて言うものは意味を持たず法律が全て物を言いますし、法律の不知は違法性阻却事由とならないというのが刑法学上の通説です。さらに言えば、いざとなったらウィキメディア財団が守ってくれるから大丈夫だと誤解されている方もいるかも知れませんが、訴訟の際にやろうと思えば、ウィキメディア財団を被告に加えずに、実質的に日本語版Wikipediaを管理しているからという理由で管理者のみなさんを被告とした訴訟もできますし、削除依頼を存続終了にした管理者のみを被告にすることだってできます。したがって、管理者の皆さんには、私達のような一般利用者と違って法的な責任が重くのしかかっているということをしっかりと自覚してほしいと思います。

前節で話題に出たWikipedia:削除依頼/ジビエを例に出しますが、存続で対処宣言をした利用者:柏尾菓子さんは刑法168条の2第2項については読まれましたか？もしくは直接条文を目にしていなくてもこのページのような解説ページは読まれましたか？仮に読んだとして、存続とした理由は何でしょうか？

ここからは、私の私論になりますが、法律が絡む削除依頼に対処する場合の判断基準について

コミュニティの合意→削除、削除しないことが→違法　⇒　削除
コミュニティの合意→削除、削除しないことが→合法　⇒　削除
コミュニティの合意→存続、削除しないことが→違法　⇒　削除
コミュニティの合意→存続、削除しないことが→合法　⇒　存続

とするべきであると考えます。

そうすれば、わざわざ前節のような規定を新設する必要だってなくなります。

そもそも日本の法律だけでも無数にあるのにそれら全てに対応する削除の方針を作るなんて言うことは無理な話です。そのため、管理者の皆さんはコミニティの意見のみならずしっかりと自身の頭を使って判断されることを切に願います。--219.107.72.143 2022年4月15日 (金) 14:02 (UTC)復帰（大事な話だと思うので議論参加有資格者の私が掲載を追認し掲載します。）--210.137.32.126 2022年4月16日 (土) 04:31 (UTC)[返信]

報告詳しい事情は存じませんが、このノートページが編集合戦状態になっていますので保護依頼したことをお知らせします。--Henares（会話） 2022年4月16日 (土) 06:28 (UTC)[返信]
- 返信 (Henaresさん宛) 投稿ブロック依頼ならまだしも保護依頼とは何事ですか？このページでは様々な議論が行われていて特にこの節ではIPの方が提案者です。保護や半保護になった場合この節の合意形成の宣言はどなたがやられるのでしょうか。もう少し周りを見た行動をとって頂かないと多くの人が迷惑を被るんですよ。--122.135.238.184 2022年4月16日 (土) 07:34 (UTC)[返信]
  - コメント 議論が分散しますので、保護の是非についてのコメントはWikipedia:保護依頼でお願いします。--鐵の時代（会話） 2022年4月16日 (土) 07:45 (UTC)[返信]

報告上記IP利用者はIP:219.107.72.143（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のブロック破りとしてブロックしました（Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットおよびWikipedia:保護依頼の報告に拠る）。IP:219.107.72.143（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）自体はCUによるソックパペットのブロックです。LTA:HEATHROWないしLTA:HAASENとの指摘もあります。--柒月例祭（会話） 2022年4月16日 (土) 08:13 (UTC)[返信]