ノート:日本維新の会 (2016-)

このページは一度版指定削除されています。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/日本維新の会 (2016-)」をご覧ください。

改名提案

参院選が終了し、本日の常任役員会において、党名を変更することが決定されました。正式な党名決定は8月になりますが、複数のメディアによって、2012年 - 2014年に存在した政党「日本維新の会」の名称復活が最有力とされております（時事、読売、毎日）。正式な名称決定・変更は8月23日の党大会となりますが、仮に「日本維新の会」がそのまま採用された場合、決定され次第以下のような改名を行いたいと思います。

• 本記事「おおさか維新の会」 → 「日本維新の会 (2016-)」
• 「日本維新の会」 → 「日本維新の会 (2012-2014)」
• 曖昧さ回避「日本維新の会」を作成

仮に他の党名に決定、既存の記事と名称が一致した場合も同様の措置とします。--Kst01（会話） 2016年7月12日 (火) 15:21 (UTC)

• ちょっと提案の時期が早すぎる気もしますが、党名変更が正式に決まった場合の改名には 賛成 します。日本維新の会になった場合は上記の通りで問題ありません。--ぷんてぃ（会話） 2016年7月12日 (火) 15:24 (UTC)
• 賛成 但し、「日本維新の会」は曖昧さ回避ではなく当記事へのリダイレクトとした方がよいと思われます。--Schwei2（会話） 2016年7月14日 (木) 07:09 (UTC)
• 保留 党名変更が「日本維新の会」に正式に決まった際には便宜的に「日本維新の会」と「おおさか維新」を統合すべきと考えています。「維新」関連の記事が多すぎるため、国政政党の維新に関しては「日本維新の会」で統一すべき。——以上の署名の無いコメントは、122.135.77.231（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2016年7月23日 (土) 05:07 (UTC) に投稿したものです（Schwei2（会話）による付記）。
  • コメント ならば「維新の党」はどうしましょうか？--Schwei2（会話） 2016年7月27日 (水) 10:14 (UTC)

• 保留 私も、正式に決まってからで良いと思います。 さわしお（会話） 2016年8月22日 (月) 23:49 (UTC)
  • 以下の通りに変更します。
    • 賛成 この提案に賛成します。正式に決まったので、改名して良いと思います。 さわしお（会話） 2016年8月23日 (火) 12:51 (UTC)

賛成 ただし本日（予定）の会合で正式に決定してからでいいと思います。もし「日本維新の会」で決定した場合には、「日本維新の会」と「おおさか維新の会」を統合すべきかと思います。なお、上記の「維新の党」ですが、現在の「民進党」であるため「維新の会」との統合は筋違いかと思います。--Onemanshow（会話） 2016年8月23日 (火) 00:18 (UTC)

報告 本日の臨時党大会で、「日本維新の会」への変更に正式決定いたしました（毎日）。既に公式サイトの党名も変更されているので、2 - 3日程度反応を見たうえで予定通り初期提案の通り（ただし「日本維新の会」はSchwei2さんの案通り党記事へのリダイレクト）の改名といたします。Onemanshowさんの提案された旧日本維新への統合についてはそれ以降の議論にしたいと思います。--Kst01（会話） 2016年8月23日 (火) 13:58 (UTC)

賛成 おおさか維新の会の結党が2015年なので、「日本維新の会 (2015-)」の方が適当ではないでしょうか？--Aaaaa777（会話） 2016年8月25日 (木) 23:40 (UTC)

• 返信 (Aaaaa777さん宛) 名称を名乗った時期を記事名に加える前例としては社会民主党 (日本 1996-)がございます。日本社会党の記事が分割済みであるという理由もあるのですが、この2政党は政党としては同一のものです。--Kst01（会話） 2016年8月26日 (金) 16:09 (UTC)

コメント 嘗ての日本維新の会も記事に含まれるので、記事名に年は入れないほうが良いと思います。--126.253.69.218 2016年8月26日 (金) 02:19 (UTC)

賛成 私は年を入れたほうがいいかと思います。旧太陽の党との合流でできた日本維新とは区別が必要と思います。--Vocared（会話） 2016年8月26日 (金) 05:08 (UTC)

済 以下の通りの改名を行いました。

• 本記事「おおさか維新の会」 → 「日本維新の会 (2016-)」
• 「日本維新の会」 → 「日本維新の会 (2012-2014)」
• 「日本維新の会」は本記事へのリダイレクトに

引き続き、こちらの2党の記事の統合についての議論を行いたいと思います。--Kst01（会話） 2016年8月29日 (月) 14:51 (UTC)

「日本維新の会」の記事統合

IPユーザー122.135.77.231氏、およびOnemanshow氏の提案する日本維新の会 (2012-2014)（以下「旧維新」）と本記事日本維新の会 (2016-)（以下「新維新」）の記事統合についての議論です。お二人の意見としましては「維新」関連の記事が多いという理由だそうですが、正直なところとして自分は 反対 の立場をとります。理由として、

• それぞれ99KB（旧維新）、49KB（新維新）と記事として十分な容量に達していること
• 政治団体として、以下の3つの異なる「日本維新の会」が存在すること
  • 2012年9月に大阪維新の会を母体として結党し同年日本創新党・太陽の党との合流を行った政党（2014年7月解党、旧維新）
  • 2014年8月に結党し翌9月に結いの党と合併、「維新の会」となった政党（旧維新とは別団体）
  • 2015年12月に「おおさか維新の会」として結党し、2016年8月に現名称に変更した政党（新維新）

の2点を挙げます。ほかの方から統合に対する十分な賛成意見がございましたらいただければと思います。--Kst01（会話） 2016年8月29日 (月) 14:51 (UTC)

反対 名称が同じだけで、その内実は異なります。前の日本維新の会は大阪維新系以外も包容した政党であるのに対し、後の日本維新の会は大阪維新系の影響が非常に強い地域政党の延長である点が否めません。双方の記事の分量もかなりありますし、敢えて名称が同じであるだけで一つに統合するのは些か強引かと思われます。--122.135.80.196 2016年8月29日 (月) 15:41 (UTC)

反対 石原元都知事との共同代表制を取っていた維新の会とは別組織と見なすのが自然です。統合に反対します。--Vocared（会話） 2016年8月29日 (月) 17:48 (UTC)

条件付賛成（条件：カテゴリのみ） 政党記事の統合は反対します。但しCategory:おおさか維新の会とCategory:日本維新の会に関しては、統合した方がよいと思います。--Schwei2（会話） 2016年8月30日 (火) 07:21 (UTC)

反対 この政党はかつての日本維新の会とは全く異なる政党です。その観点および記事容量からしても、独立した2記事としておくのが妥当だと思われます。--ぷんてぃ（会話） 2016年8月30日 (火) 09:57 (UTC)

反対 政党名が同じだからと言って記事を統合すべきとは考えられません。前に存在していた日本維新の会はその後維新の党となり、民進党に合流しましたが、その際に反対派が離党して作ったのがこの政党です。もし、日本維新の会（前に存在していた政党）へのリンクを貼るなら、「民進党合流派である維新の党（日本維新の会（2012-2014））から分かれたのが日本維新の会（2016-）」というような主旨のことを書くといいと思います。--Samugariya ninnin（会話） 2016年9月9日 (金) 13:27 (UTC)

取り下げ 賛成意見がございませんでしたので両党記事の統合提案は取り下げて頂きます。Category‐ノート:おおさか維新の会にてカテゴリ・テンプレートの改名議論を継続しておりますので参加頂きますと幸いです。--Kst01（会話） 2016年9月13日 (火) 01:26 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「日本維新の会 (2016-)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160424/k10010496751000.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20160424111427/http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160424/k10010496751000.html）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月6日 (金) 05:53 (UTC)

導入部について

Wikipedia:スタイルマニュアル#導入部 で示されておりますが、「定義に続いて、最初の節が始まるまでに記事全体の要約が示された、それ自体ひとつの小さな百科事典の記事となるようにします。」と指示されています。「概要」節を作るかどうかはについては、当方には特にこだわりはありませんが、「概要」節を作った結果として、導入部が定義のみになってしまうのは、誤った編集です。「その基準に従えば長すぎるのは明白です」と主張されておりますが、WP:LEADにおいてどの部分を記載を参考されているのか、例示をお願いします。 --Yuasan（会話） 2021年11月10日 (水) 04:57 (UTC)

日本維新の会が日本の政党であり、憲法改正や行政・政治改革などを政策に掲げる保守政党であることが分かるので、現状のままで記事全体が要約されており、必要十分だと考えます。前身や所在地、党の立場などの詳細は概要部を設けた上で記載すれば良いのではないでしょうか。--Hi-lite（会話） 2021年11月10日 (水) 05:12 (UTC)

求めているのは「WP:LEADにおけるどの部分」を参考にされているかという部分です。WP:LEADでは、「そして最も重要な点—あらゆる著名な論争も要約することが推奨されます」と記載されているので、分量が足りていないです。5段落ではなく４段落がいいとか、あと３割削りたいというのであれば議論の対象となりますが、「定義だけにしたい」というのであれば、ガイドラインから真っ向から反する話になります。--Yuasan（会話） 2021年11月10日 (水) 05:20 (UTC)

導入部の長さについては、WP:LEADLENGTHにもあるように、「概要」あるいは「概略」節を作る慣行があり、要約は「概要」の節を作って書くことも認められています。「概要」節を作る場合でも、重複した内容を導入部に要約として記載しても構わないとされており、導入部での説明はより簡潔にするよう努めるようにとありますので、どうしても導入部に要約を書くべきだというご主張なのであれば、概ね5行以内で書くことは問題ありません。--Hi-lite（会話） 2021年11月10日 (水) 06:01 (UTC)

WP:LEADでは、導入部は3 - 5段落が目安としているので、お話のような「長すぎるのは明白」ではなく、ガイドラインにない貴方の個人的主張かと思いますので、それを理由に差し戻しを行うのはお止めください。「導入部が長大になっている場合」には、「概要」あるいは「概略」節をつくるという話ですので、差し戻しには、その根拠を示す必要があります。--Yuasan（会話） 2021年11月10日 (水) 06:47 (UTC)

要約は「概要」の節を作って書くことも慣行で認められているため、あえて削除したうえで長大な導入部に固執したいのであれば、そちら側がその根拠を示す必要があるでしょう。--Hi-lite（会話） 2021年11月10日 (水) 07:13 (UTC)

あなたの「長すぎるのは明白」「長大である」であるとの根拠が、一切示されていない、ここまで独自の主張であるという話をしています。ガイドラインの目安は「1 - 5段落程度」と繰り返し記載さております。「概要」節を作るかどうかはについては特にこだわりはありませんが、作った結果として、導入部が定義のみになってしまうのは、誤った編集です。導入部=定義+要約ですから「ただし導入部での説明はより簡潔（である、自体で完結したひとつの記事）に」であることが求められています。--Yuasan（会話） 2021年11月10日 (水) 08:19 (UTC)

あなたの「概要」節を作るか特にこだわりがないという発言が本心なのであれば、既に話は済んでいるかと思います。ガイドラインに従うと、導入部の要約が長大であれば、「概要」の節に記載することで補完できるわけです。それでも導入部で要約を書かなければ嫌だということであれば、もっと端的な要約を導入部に作成すれば宜しいのではないかと思います。--Hi-lite（会話） 2021年11月10日 (水) 09:08 (UTC)

ここまで話を進めましたが、未だに「長すぎるのは明白」といった根拠が一切示されませんでしたので、これは「明白」とは程遠い、あなたの個人的主張であったと理解します。そのような根拠を元に差し戻しはお辞めください。なお「概ね5行以内で書くこと」とのお話ですが、そういった記載はどこにでもないので、これもあなたの個人的な主張だと思われます。「この記事は５行もあれば、小さな百科事典の記事となる形で要約可能である」といった主張であれば、そう考える方が叩き台を提示する必要があります。--Yuasan（会話） 2021年11月10日 (水) 10:05 (UTC)

たとえば日本などでは導入部が大変長大になっており、ガイドラインに従い概要節を作っています。こういった状態を「明白である」と呼びます。あなたの判断基準を、ガイドラインとすり合わせることが必要ではないでしょうか。--Yuasan（会話） 2021年11月10日 (水) 10:30 (UTC)

時間が経ちましたが、こちら「5行以内」という主張は撤回なさるということでよろしいでしょうか。もし「5行以内で小さな百科事典の記事となるよう、現在要約を執筆中である」ということでしたら、その旨連絡ください。--Yuasan（会話） 2021年11月12日 (金) 12:33 (UTC)

まだ続けていたんですね。導入部での記載に固執したければ、別にそれで構いません。こちらはガイドラインに従い、導入部の要約が長大の場合は「概要」の節を設けて記載することができるため、そうすべきだと主張しましたが、これ以上の議論は不毛だと判断しましたので、終了することとします。--Hi-lite（会話） 2021年11月12日 (金) 21:26 (UTC)

「５行」や「明白」といった、独自の主張は撤回するとのことで承知しました。--Yuasan（会話） 2021年11月13日 (土) 03:47 (UTC)

政党の記事においては、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんを適用すべきと考えます。ここには『ウィキペディアは演説台、戦場、評論の場、あるいはプロパガンダや広告活動の手段ではありません。これは記事、カテゴリ、テンプレート、ノートページ、および利用者ページに適用されます。したがってウィキペディアにあるコンテンツは以下のいずれにも該当してはなりません。』とあります。冗長すぎる冒頭部は、前記の条項に抵触すると考えます。--ET318（会話） 2021年11月10日 (水) 12:52 (UTC)

はい、「演説台、広告宣伝の手段ではありません」は、政党の記事や、導入部に限らず、すべてに対して適用されます。「冗長すぎる」の目安は「1 - 5段落を超えない」ですので、３段落にしたいというのは議論となりえますが、導入部を定義のみとするのは、ガイドラインに反する誤った編集です。政治記事にはそのようなスタイルが必要だというのは、現状ではあなたの個人的意見ですので、プロジェクト:政治で提案してはいかがですか。合意形成なしにそのような差し戻しを繰り返していれば、「ガイドラインを理解していない人」と思われてしまいます。--Yuasan（会話） 2021年11月10日 (水) 14:55 (UTC)

Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用もご覧になっていますか？この記事の場合、党史以降の項目で、差し戻されて冒頭部に戻された記述の大部分が重複しています。それらと記述を統合することには異存ありませんか？--ET318（会話） 2021年11月10日 (水) 15:12 (UTC)

WP:LEAD では「重要な情報は以降の記事本文で取り上げないなら導入部でも触れないようにします」ですから、導入部と、記事本文で2回重複して言及されるのは、それはスタイルマニュアルが期待する当然のことになります。--Yuasan（会話） 2021年11月11日 (木) 03:58 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼#合_2021年11月コメント依頼中です。主張は撤回しておりません。差し戻された箇所を戻させていただきます。--ET318（会話） 2021年11月16日 (火) 03:38 (UTC)

ガイドラインはプロジェクト最上位でなされた合意なのですから、合意の存在しないスタイルに差し戻すことはお止め下さい。--Yuasan（会話） 2021年11月16日 (火) 05:04 (UTC)

WP:CONLIMITEDに記載がありますが、「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」とあります。ガイドラインから外れようとするのであれば「いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる」ことが求められるので、それを求めている方が、時間を取って行ってください。--Yuasan（会話） 2021年11月16日 (火) 05:10 (UTC)

編集合戦となっている記述について

すでに編集合戦状態に至っていますので、ひとまずノートで議論できるように、こちらにセクションを作成しました。要約欄での論争は迷惑行為ですので双方ともおやめください。Wikipedia:論争の解決も参考に編集合戦を避け、要約欄ではなくノートで議論をお願いします。--モーチー（会話） 2022年2月18日 (金) 10:55 (UTC)

基本的に信頼できる出典に基づく記述は削除すべきではないと思われますが、不都合な事実を執拗に削除しようとするアカウントが見られます。議論にも応じようとせず不誠実です。半保護も検討してください。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年4月13日 (水) 12:20 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにもありますが、wikipediaは情報を無差別に収集する場ではありません。党そのものと直接関係なく、所属議員個人にかかわる事件はその人物の記事においてお書きください。追記しようとしている文の中には議員ですらない者も含まれており、そういう人物になってくると党員かどうかすら確認できません。そうしたものを組織のページに集めていたらきりがありません。あらゆる組織の記事でその組織の関連人物がかかわる事件をすべて掲載していくつもりでしょうか。要約欄で自民党にも同じ項目があると主張していますが、その項目も議員個人の事件を扱っているだけの物があったりあまり適切な項目とは思えません。あと維新の会はロシア非難決議を出しており、鈴木宗男氏はそれと異なる独自の見解を述べているようですが、彼は党を代表できるような地位にないので、その発言を党の立場の項目に書くのは不適切と思われます。鈴木宗男氏個人の記事に記述されればよいのではないでしょうか。--Tronbone77（会話） 2022年4月15日 (金) 07:51 (UTC)

「党そのものと直接関係なく〜」とありますが、所属議員の不祥事はその政党の問題の一部ではありませんか？ また「追記しようとしている文の中には議員ですらない者も含まれており〜」とありますが、具体的にはどの項目でしょうか？仮にそうであれば、「問題」全体を削除する必要はないと思います。 「あらゆる組織の記事でその組織の関連人物がかかわる事件をすべて掲載していくつもりでしょうか」については、あらゆる組織ではなく"国政政党"であるから所属する人物の不祥事はその政党のコンプライアンスを示す重要な指標になり、選挙制度の趣旨を考えると適切ではないでしょうか。 鈴木宗男氏に関しては、発言を巡って議論が巻き起こっていることから、その経緯を中立的に記載することに特に問題はないと思います。 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを根拠にしておられますが、編集合戦になっている項目は"ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません"の1~4のいずれかに該当するとは言えないでしょう。むしろ、執拗な削除こそが"ウィキペディアでは検閲は行われません"に反していませんか？

--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年4月15日 (金) 12:45 (UTC)

wikipediaで他の日本の政党の記述を見ても個別の議員の不祥事や議員それぞれの個人の思想や発言について党全体のものとして記述しているものはありません。日本維新の会だけ他の日本の政党とは違う編集方針なのでしょうか--おフランスからの刺客（会話） 2022年4月16日 (土) 13:40 (UTC)

鈴木宗男氏の発言とその余波については鈴木宗男氏の記事でやればいいのではないでしょうか。日本維新の会の党としてのロシア非難声明も国会や大阪府議会でのロシア非難決議に賛成したことにも触れずに鈴木宗男氏の発言と彼をめぐる批判のやり取りだけを長々と党の政策の項目に書くのは不適切と考えます。また所属議員の不祥事をただちに党全体の項目に記載することも適切とは思えません。特に自民党のように長い歴史を持つ党だと50年代に遡るのでその項目だけで長大になりかねません。当記事だけではなく他党の記事も含めて議員個人が起訴されたり逮捕された事件は原則としてその議員個人の不祥事などの項目に記載すべきと考えます。組織全体で関与した事件とみられるものはケースバイケースでノートにおいて議論で掲載の要否を決めていくしかないと思われます。とりあえず今追記されようとしてるものはどれも組織全体による事件とは考えられないので私は反対です。--Tronbone77（会話） 2022年4月18日 (月) 01:53 (UTC)--Tronbone77（会話） 2022年4月18日 (月) 02:40 (UTC)

鈴木宗男氏のロシア関連の発言に関して記述に公平性を欠くのであれば、Tronbone77さん自身が中立性を確保した記述を追加すれば良い話です。「組織全体で関与した事件でなければ記述すべきでない」とする主張は法人の活動が所属する各議員の活動で構成される事実から、根拠を欠いており、不当な主張です。むしろ、丸山穂高議員の発言など不祥事に関して政党として除名処分がなされていることは、日本維新の会自体が組織の問題の一部として扱っている証拠ではないですか。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年4月29日 (金) 13:32 (UTC)

• コメント ノートでの議論に参加していただいたのはよかったのですが、議論での合意を得ていない状況で問題となっている編集を強行するのはおやめください。延々と編集合戦を続けても何も問題は解決せず、その先はページ保護の対象や投稿ブロックの対象と事態は深刻化するだけです。ひとまず当事者同士だけでは冷静な議論が難しそうなので、第三者の意見も得られるようにこの議論へのコメント依頼を提出いたします。--モーチー（会話） 2022年4月16日 (土) 14:44 (UTC)微修正--モーチー（会話） 2022年4月16日 (土) 16:13 (UTC)

コメントコメント依頼を拝見してコメントします。日本維新の会は団体（法人）ですから、その活動はすべて維新の会に所属する特定の個人により行われることになります。したがって「所属する個人の行為である」ということだけでは、記載を削除する理由としては不適であろうと考えます。記載にあたってはその所属議員の不祥事が「維新の会としての活動として行われたか、会としての活動に関連しているか」という視点で掲載の可否を判断すべきと考えます。編集除去された記述について考えると、政治資金規正法違反、公選法違反、政治献金の関係については維新の会の政治活動や選挙運動との関連性が認められるため記載すべきと思います。一方で秘書の犯罪、交通事故（ひき逃げ）、わいせつ犯罪等については（維新の会の活動中の出来事であるなどの特別な事情がない限り）純粋な私的行為と言えるため記載すべきでないと考えます。いかがでしょうか。--Wikimedians of Japan（会話） 2022年4月17日 (日) 01:55 (UTC)

コメント不祥事の項については利用者:Wikimedians of Japan（会話 / 投稿記録）さんと同意見です。また、外交の項にウクライナ侵攻への見解を記載すべきかという点ですが、利用者:Tronbone77（会話 / 投稿記録）さんは「鈴木宗男氏は独自の見解を述べているようですが、彼は党を代表できるような地位にないので、その発言を党の立場の項目に書くのは不適切と思われます」と述べられていますが、鈴木氏は党国会議員団副代表の要職にあり、ゼレンスキー氏の演説の際は幹事長・共同代表と共に会見を行うぐらいの立ち位置にいる幹部です。また、駐日ウクライナ大使が鈴木氏の発言を批判したのに対し、党代表である松井氏自身が党の考えと鈴木氏の認識が一致しているのかとの質問に対し「鈴木さんはすれ違いを指摘しただけ」と述べらているので、当然鈴木・松井両氏の見解は党の項目に記載してもよい公益性のある事実だと思われます。--Iroc（会話） 2022年4月17日 (日) 13:18 (UTC)

鈴木宗男氏の件に関して、Irocさんに同意します。--Wikimedians of Japan（会話） 2022年4月17日 (日) 15:14 (UTC)

コメント 政調会長の音喜多氏は国会でのグレンコ・アンドリー氏とのやり取りの中で鈴木氏の見解は個人的見解で党の見解ではない旨の発言をしていますし、実際に維新の会は党としてロシア非難声明を出しています。維新の会は議員数が少ないので年長者の所属議員は何らかの役職についてるでしょうが、それをもって鈴木宗男氏を執行部と呼ぶのは無理があるでしょうし、仮に執行部と見做すとしても、党として出した公式のロシア非難声明や国会や大阪府議会でのロシア非難決議への賛成などは一切触れずに鈴木宗男氏の発言が維新の会の公式見解かのように維新の会の方針の項目で扱うことは無理があるのではないでしょうか。こんなことをすれば自民党の立場の項目に西田昌司氏が参議院自民党国会対策委員長代行だからという理由で彼の親ロシア発言を使って自民党が親ロシア政党かのように印象操作することが可能になってしまいます。自民党や日本維新の会のような政党は日本共産党のように全議員や全党員が党と同じ立場・思想で活動するような性質の党ではない点にご留意ください。--Tronbone77（会話） 2022年4月18日 (月) 01:53 (UTC) コメント また政治資金規正法違反、公選法違反だったらすべて「党全体の事件」と見做すという一律的な判断方式には私は反対です。そもそも議員の逮捕・起訴は大半がこれでしょうし、こうしたものをずらずら並べていたらきりがありません。特に自民党など歴史の長い党だと50年代に遡って長大な項目ができかねません。原則として個々の議員が政治資金規正法違反、公選法違反などで起訴・逮捕された場合にはその議員個人の項目で対応すべきと思います。--Tronbone77（会話） 2022年4月18日 (月) 03:00 (UTC)

「政治資金規正法違反、公選法違反」を例示した立場から申し上げると、すべて記載しろともずらずら並べろとも言ったつもりはありません。自民党など歴史の長い党であれば、その党史に及ぼした影響等を踏まえ長大な項目とならないよう記載を削ぎ落とす作業は必要でしょう。しかし、本記事の主題は結成6年でありまだその心配は無用だと考えます。

維新の会は政治結社であり、個々の党員の政治活動の積み重ねが党の活動となることは自明であり、党員の中でも国会議員という重責を担う特別党員が政治活動上で起こした不祥事であれば掲載を前向きに検討すべきだと考えます。本件については記載すべきであろうと考えます。--Wikimedians of Japan（会話） 2022年4月18日 (月) 11:43 (UTC)

追記されている「問題」の欄はすでに長大な項目になっており問題と考えます。この党のページにだけ悪意を感じるサブ項目名を大量に付けて細分化を図っていることもあって、冗長・印象操作を強く感じさせるものとなっています。たとえば中国企業献金問題なる項目がありますが、自民党議員の秋元司氏は起訴されて有罪になっておりますが、自民党の項目には一切書かれていませんし、実際のところ秋元氏個人のページで書くのは当然にしても自民党という党の項目に書くのは不自然でしょうからそういう対応で当然と思います。維新の議員だった下地氏についてもそれと同様の扱いでいいのではないでしょうか。また下地氏についていえばこの件で党から除名になりましたが、それについても一切書かれていません。そのうえ党のページでこのサブタイトルですからまるで維新が党として中国企業から献金を受けた、あるいは下地氏を処分していないかのように誤解させようという印象操作になってしまっています。こうしたことを防止するためにも重ねてですが、党の関与がない限りは原則として個々の議員の問題は個々の議員のページで対応すればいいのではないかと考えます。--Tronbone77（会話） 2022年4月22日 (金) 04:15 (UTC)

当方は「党の行為」と「個人の行為」を外形的に明確に峻別できるものではない、と考えます。維新の会は政党たる政治団体であり、その「党としての活動」は個々の議員や党員の政治活動の積み重ねにほかなりません。従い所属議員の政治活動上の行為を党の行為と明確に切り分けることはできないと思います。--Wikimedians of Japan（会話） 2022年4月22日 (金) 11:01 (UTC)

何をもって「党の活動」と呼ぶかは個々政党の性質によって異なるのではないでしょうか。Wikimedians of Japanさんの主張は確かに日本共産党のように強力な組織政党で議員や党員の活動を強力に管理している党には当てはまるかもしれませんが、維新の場合はそういうタイプの党でもないでしょうし、個々議員の選挙活動・政治活動は自民議員や立憲議員と同じく個々議員が独自の判断や責任で行っている活動の面が強いのではないでしょうか。また前述した下地氏の事件では党は事件によって下地氏を除名という処罰をしており、それが党の立場であるはずなのにその処罰については一切触れないというのもバランスを欠いているように思えます。--Tronbone77（会話） 2022年4月28日 (木) 07:47 (UTC)

また丸山穂高氏の一件だけ「所属議員の」を付けて党とは区別しておいて、他の事件は「所属議員の」を付けないのもバランスを欠いていると思います。--Tronbone77（会話） 2022年4月28日 (木) 07:55 (UTC)

「何をもって「党の活動」と呼ぶかは個々政党の性質によって異なる」と主張されますが、Tronbone77さんは特筆性についての議論で「政党のページで党の所属議員の問題をあますことなく書いているのは現状このページだけになっており、他党の記事とのバランスを欠いています」と主張されており、矛盾する主張をされているように思います。「共産党は党の拘束が強く、立憲民主党や自民党はそうではない」という主張に関しては根拠が不明です。丸山氏や下地氏の記述に公平性を欠くのであれば、Tronbone77さん自身が中立性を確保した記述を追加すれば良い話です。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年4月29日 (金) 13:32 (UTC)

音喜多氏がいつそのような発言をされたのですか？事実であれば情報源を提示してください。仮に駐日ウクライナ大使が鈴木氏の発言を批判したのに対し、党が鈴木氏に発言の撤回指示と処分を行ったのであれば鈴木氏個人のページに記載すればいい話だと思いますが、党代表である松井氏自身が「鈴木さんはすれ違いを指摘しただけ」と述べているので、鈴木氏発言を受けたウクライナ大使の反応に対する党首見解は維新のページで記載してよい話だと思います。それだけでは偏っていると仰るのであれば党のロシア非難声明も併記すればいい話ですし。--Iroc（会話） 2022年4月18日 (月) 13:08 (UTC)

音喜多氏の発言の情報源は別の方がご指摘していただいた通りです。東スポをwikipediaの「信頼できる情報源」に該当するとみなして出典として付けられるかどうか・・・（WP:NOTRS）。仮に「信頼できる情報源」能力を認めるとしても同記事に松井代表は「党としてはロシアの行動は徹底的に批判する。ロシアは無条件で撤退して謝罪するべき。それまでは国家として制裁するというのが方向性」と発言したとも書いており、出典の一部だけを切り取りすべきではないでしょう。また政党の「政策」の項目は通常は党首の個々の発言を記載していくのではなく、党として発表した政策を書く欄と思いますが・・・。鈴木氏の個々の発言（あるいは松井代表の個々の発言でも）やその論争がずらずら政策欄に書いて不自然ですし、誤読を招きます。そういうことは個々の議員のページでやればいいのではないでしょうか。--Tronbone77（会話） 2022年4月22日 (金) 04:15 (UTC)

何度も同じ論点を蒸し返すようで申し訳ありませんが、記述に公平性を欠くのであれば、Tronbone77さん自身が中立性を確保した記述を追加すれば良い話です。鈴木宗男氏の発言に関してはウクライナ大使が異議を表明するなど、国際的に論争を巻き起こしており、十分な特筆性があります。「そういうことは個々の議員のページでやればいいのではないでしょうか。」も前段と論理がつながりません。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年4月29日 (金) 13:32 (UTC)

維新の会の政党としての声明や談話に対してウクライナ大使館が異議を表明したなら政党の特筆性になるのはわかりますが、鈴木宗男氏の発言に対しての大使館からの異議表明ならやはり鈴木宗男氏個人のページが記述先として妥当ではないでしょうか。--Tronbone77（会話） 2022年5月2日 (月) 08:33 (UTC)

鈴木宗男氏の発言を巡っては松井一郎代表も言及するなど、党内で一定の議論が巻き起こったことは事実です。複数の報道がなされており、特筆性の基準も満たします。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年5月7日 (土) 09:35 (UTC)

「特に自民党など歴史の長い党だと50年代に遡って長大な項目ができかねません。」

その場合は「自由民主党の派閥」の項目のように、分けることでよいと考えます。どちらにせよ、政党は法人であり各々の所属議員の行為が党の活動であり、党の所属議員の不祥事の多寡はその人選を含め、コンプライアンスの重要な指標になりうるのですから、信頼できる出典に基づいて経緯を記述することは適切だと考えます。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年4月18日 (月) 13:19 (UTC)

音喜多氏とグレンコ・アンドリー氏の国会でのやりとりというのは、2022/3/29の参議院外交防衛委員会かと思います。映像を確認しましたが、音喜多氏が「党の見解とは違う」と言及していたのは鈴木宗男氏ではなく維新の会創設者の橋下徹氏の発言に関してではないでしょうか。--Wikimedians of Japan（会話） 2022年4月18日 (月) 19:01 (UTC)

それになります。グレンコ・アンドリー氏は実名を出しませんでしたが、その後に鈴木宗男氏のことを揶揄していると思われる発言もおこなっており、その件で音喜多政調会長が党には色んな思想の議員がいるが、党はロシアに対する非難声明を出しているという旨の発言をされていたと思います。自民党にも西田昌司議員のような重鎮議員に親ロシア派はいますが、それをもって党としてロシア非難声明を出している自民党の政策の項目に親ロシア政党かのような印象操作を行う記述を載せるべきではないように維新についても同様の扱いでいいと思います。--Tronbone77（会話） 2022年4月22日 (金) 04:15 (UTC)

音喜多政調会長の発言ってこれですよね。これを読む限り、音喜多氏は「橋下氏は今は党と無関係なので彼の発言は党見解ではない」とは言っているものの、あなたの書いた「党には色んな思想の議員がいるが、党はロシアに対する非難声明を出している」とは意味合いが違います。その上でグレンコ参考人が「橋下氏は法律上は党と関係がないが、あなたがたの党にロシアの侵略を明らかに弁明している人がいる」と述べ、音喜多氏はその発言にはコメントをしていません。つまり、党執行部で鈴木氏の見解について公式に記者会見等でコメントしているのは松井代表の発言だけとなります。また、東スポの報道であることを根拠に「信頼できる情報源」ではないと主張されていますが時事通信も報じています。また、西田昌司氏を例に挙げていますが、仮に西田氏の発言に対しウクライナ側の大使や参考人から何かしらのアクションがあり、かつ自民党総裁がそれを容認する発言をしていれば自民党の項に載せてもいいとは思います。他党の例を挙げれば民主党 (日本 1998-2016)#外交・安全保障や日本共産党#国立大学年間授業料増加のチラシなどもマニフェスト外の細かな内容を書いており、維新の鈴木発言に対する党首見解を不記載とする正当な根拠にはならないでしょう。--Iroc（会話） 2022年4月23日 (土) 00:54 (UTC)

返信 (利用者:Tronbone77さん宛) 「思われる」等貴殿の推測・憶測・解釈によるところが大きく、音喜多氏とグレンコ・アンドリー氏の国会でのやりとりを貴殿のの主張の根拠とするのは不適当であると思料します。--Wikimedians of Japan（会話） 2022年4月24日 (日) 15:58 (UTC)

鈴木氏の見解が党見解だという主張の根拠としてあげられたのが松井代表の発言ということだったので音喜多氏の発言を取り上げたのですが、そもそも私はこうした党執行部メンバーの個々の発言を「政策」の項目に並べていくのはおかしいという立場なので私も同氏の発言を「政策」の項目に書くのは不適当だと考えます（松井代表の発言も同様）。「政策」というからには綱領や選挙公約、党声明などで示された政策を列挙していくべきではないでしょうか。また新たに挙げられた出典の時事通信についても松井代表が「責任は全てプーチン大統領にある。ウクライナにはない」と発言している旨が書かれていますし、鈴木氏の「ウクライナにも責任がある」とする発言を維新の立場であるという出典にするには無理があるのではないでしょうか。--Tronbone77（会話） 2022年4月28日 (木) 07:47 (UTC)

「政策」の項の中にどうしても入れたくないのであれば「見解」の項を新たに設けるなり、「党史」の項の中で記載する形でもいいかとは思います。いずれにしても議員団副代表の要職にある鈴木氏の外交発言が波紋を呼んだ事に対し、党首は鈴木氏を擁護したという出来事は党の項目のどこかには載せて良い公益性のある情報ではないでしょうか。--Iroc（会話） 2022年4月28日 (木) 13:06 (UTC)

普通政党のページで「見解」という項目名であれば何かあったときに政党が出す「党声明」や「党談話」のようなものが該当するのではないでしょうか。どうしても鈴木宗男氏の発言を政党のページにも書きたいというのであれば「所属議員の発言」などの項目名が妥当と思いますが、今後次々増やされて膨大化しそうなので私としては所属議員の発言を集める項目を政党のページに作ることには疑問に感じます。「公益性」というのはwikipediaの方針における「特筆性」の意味と思慮しますが、政党所属議員に関する特筆性は政党全体に関する特筆性とイコールではないからこそ所属議員の個々のページが存在するのではないでしょうか。所属議員の発言とそれに対する波紋がその所属議員の記事に書かれることは多いですが、政党のページ内にも長々書かれるというケースは政党のページにほとんど見られません。政党のページの膨大化の悪しき前例となりかねないので政党ページに「所属議員発言集」みたいに発展しそうな項目を新設することは慎重になるべきと思います。時事通信で報じられる松井代表の発言も鈴木氏の発言の反応の一つとして鈴木氏のページに書いてあれば十分なのでは（先の時事通信の記事が出典にされるのであれば出典の一部切り抜きではなく「責任は全てプーチン大統領にある。ウクライナにはない」の発言の方も掲載する必要があると思いますが）。--Tronbone77（会話） 2022年5月2日 (月) 08:33 (UTC)

やみくもに所属議員の発言が収録されることを懸念しているようですが、「特定の他国が軍事侵攻を行い、それを受けた党重鎮の発言が波紋を呼び、それに対する党首の見解が「擁護」という見出しで報じられる」という出来事などそうそう無いと思います。新たに項目を新設するのが難しいのであれば、個人的には「党史」の欄の中に2、3行程度で纏めれば済む話だと思いますが。--Iroc（会話） 2022年5月2日 (月) 14:08 (UTC)

かつて麻生太郎氏の「セクハラ罪という罪はない」という発言について首相が閣議決定で擁護したことがメディアに報じられて波紋を広げたこともありましたが（[11]）、こうした発言も自民党の記事にいちいち書かれるべきものなのでしょうか。そもそも特定の問題への所属議員の個々の発言は一過性感が強すぎて百科事典の政党の解説としては不適当ではないでしょうか。「党史」の項目のお話が出たので、そちらの項目の問題点も触れておこうかと思うのですが、当ページの「党史」は個々議員の不祥事や発言を書きこむような記述が他党の党史と比較しても多い気がします。他党のページの「党史」を見るとそういった記述はなく党組織の変遷とか理念とか他党との政策協定とか選挙結果とかで占められています。本ページの「党史」を所属議員の「不祥事集・失言集」の項目のように扱おうとすることにも慎重であるべきと思います。記載の場合は2、3行程度で簡潔にというお話については（当ページに記載すべきか鈴木議員当人のページに記載すべきかはともかく）異論ありませんが、先の時事通信がその出典にされる場合は「擁護した」という一部だけの切り抜きではなく「責任は全てプーチン大統領にある。ウクライナにはない」等の発言の方も必ず掲載する必要があり、そこは省略してはならない部分と思います。--Tronbone77（会話） 2022年5月9日 (月) 08:35 (UTC)

もう一度同じコメントの繰り返しになりますが、「特定の他国が軍事侵攻を行い、それを受けた党重鎮の発言が波紋を呼び、それに対する党首の見解が「擁護」という見出しで報じられる」という出来事などそうそう無いと思います。他党の記事で比較的近い例でいえば、民主党 (日本 1998-2016)#外交・安全保障には「外交政策で一致を図るのが難しく」という厳しめの表現で表されてますし、日本共産党の記事にはかなりの文量で党内の親ソ連派との対立についての記述があります。それらと比較した時に、「鈴木氏の発言が波紋を呼び、松井氏が擁護した」という出来事を記載してはいけないとする正当な根拠にはならないでしょう。もちろん松井氏のプーチン批判発言も合わせて掲載すればいい話です。--Iroc（会話） 2022年5月9日 (月) 13:43 (UTC)

特筆性を決めるうえで「国際的性質を帯びているか」を重視なさっているようにお見受けしますが、「国際的」か「国内的」かで特筆性をランク付けるような方針はあったでしょうか。単にメディアで騒がれた度合いでいうなら上記セクハラ罪という罪はないという発言とそれをめぐる擁護の閣議決定が行われた騒動の方が多かったと思いますが（麻生氏が閣僚だということもあるでしょうが）。日本共産党のお話がありましたが、同党はコミンテルン（実質的にソ連共産党）の日本支部としてスタートし、戦後もしばらく実質的にソ連や中国の配下だったが、60年代以降中ソと相次いで関係が悪くなり、宮本派・親ソ派・親中派の内部対立が起こり、親ソ派親中派を除名のすえ「自主独立」を標榜する党になったという党史があることはおそらくご存じと思います。当人たちも自らの党史としてソ連・中国の分派作りの干渉攻撃をはねのけて自主独立の立場を確立したと誇らしげに主張していますので（[12]）、おっしゃられるような記述は同党の党史を解説するうえでは不可欠な情報として記載は理解できます。一方今回のケースは今話題のウクライナ問題をめぐって一所属議員が行った発言が波紋を広げたというだけの典型的な時事ネタであり、党史を語る上で不可欠な情報というわけではありません。この件をめぐって党が分裂するなどして党史に影響が及んだり、党の方針に影響が及ぶなどの事態に発展したなら、党のページにも記載する特筆性が出てくるでしょうが。今の段階ではそういう風に言えないと思いますので、鈴木宗男氏個人の記事か、時事ネタとしてウィキニュースの方への記述の方が適切と考えます。--Tronbone77（会話） 2022年5月13日 (金) 08:36 (UTC)

同じことの繰り返しになりますが、民主党 (日本 1998-2016)#外交・安全保障や、公明党#外交などの記述内容と比較して、「特定の他国が軍事侵攻を行い、それを受けた党重鎮の発言が波紋を呼び、それに対する党首の見解が「擁護」という見出しで報じられる」という出来事を維新の頁に記載してはいけないとする正当な根拠がありません。党の頁に記載してよい特筆性を満たしているのではないでしょうか。「党史」に含めるかという点はTronbone77さんが「政策」の項に入れるべきではないのではないかと主張されたので代替案として示しただけです。民主党や公明党の「政策」欄と比較した場合、維新の「政策」の「安全保障」欄あたりに「ロシアのウクライナ進行について」とでも題して当該の内容を記載するのがそれほどおかしいとも思いませんが。--Iroc（会話） 2022年5月15日 (日) 14:53 (UTC)

挙げられました民主党 (日本 1998-2016)#外交・安全保障の記事については「小沢一郎のISAF参加発言やテロ根絶法案に見られるように国連中心主義を～」および「新華社日本語経済ニュースにより、民主党代表の海江田が人民日報（中国共産党機関紙）系の国際情報紙・環球時報の取材の中で～」の2件の記述、公明党#外交については「公明党代表の山口那津男は『新しい中道』という政治指針を～」の記述についておっしゃっていると思いますが、小沢一郎氏と山口那津男氏の発言の記述については党の外交方針の解説に絡んで発言が引用されている形になっているため理解できるのですが、海江田万里氏の記述だけ唐突感というか違和感がありませんか。新華社通信が海江田氏個人の発言から彼個人を親中派と認定したという記述になっていて民主党の政策に結び付くような記述形態になっていないためです。ノートでの議論などによって掲載が決められた記述ではないようなので、これは政党のページに記載するのが適切な記述なのかどうか向こうのページでも要議論な記述ではないかと考えます（ここでやることでもないと思いますので後日暇があれば向こうで提起してみたいと思いますが）。本件についても同じ唐突感・違和感が生じることを懸念しております。先の時事通信を出典に記述するなら「党所属の参議院議員鈴木宗男が2022年ロシアのウクライナ侵攻をめぐってウクライナ側の対応も問題視する発言をしたのに対し、党代表の松井一郎は『責任は全てプーチン大統領にある。ウクライナにはない』と述べたが、そのうえで『（鈴木は）ロシアに対してじくじたる思いを持っている人で、ロシアに寄っているわけでは全くない』と述べて擁護したと時事通信に報じられた」というような記述になると思いますが、これが本当に党を理解するうえで必要不可欠な百科事典的な情報といえるのか、ウィキニュースの方が適切な時事ネタにすぎないのではないかなど、もう一度よくご吟味いただきたいのですが、それでもなお「是が非でも必要不可欠な記述である」とどうしてもお考えなら万やむをえないので上記の記述であれば「外交」か「党史」の項目（「安全保障」ではさすがにないと思いますし、独立の下部項目を作るには特定の問題すぎると思います）に、ということで引き下がりますが、なにとぞ最後に今一度だけ慎重にご吟味していただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Tronbone77（会話） 2022年5月20日 (金) 08:26 (UTC)

民主党 (日本 1998-2016)#外交・安全保障では出だしから「（同党は）外交政策で一致を図るのが難しく」という表現で記載されていますし、公明党#外交では対中非難決議への都度の対応などが書かれています。それらと比較した時に、ウクライナ侵攻に対する維新の党幹部コメントも党の頁に記載してよい特筆性を満たしていると考えます。他党とトーンを合わせるなら「外交」の項での記載でよいかと思います。--Iroc（会話） 2022年5月23日 (月) 13:12 (UTC)

返信いただきありがとうございました。ご指摘の公明党#外交に国会の対中非難決議への公明党の対応が書かれている件についてですが、これを維新の対ロシア外交に対応させるのであれば、鈴木氏の発言よりも、維新が国会の対ロシア非難決議に賛成したことや、党代表声明としてロシア非難声明を出した件の方がより該当するのではないかと思いますが、いかが思われるでしょうか。「ウクライナ侵攻に対する維新の党幹部コメント」という意味でも所属議員の発言に絡んで記者に聞かれて答えた代表の即興の答弁より、こうした党代表声明のような正式な書類で出された声明の方がより該当するものではないでしょうか（個人的には党が個々の問題で出す党声明や国会の様々な決議に対する党の対応をいちいち書き連ねていったらキリがなくなるので、党の理解を促進する例示などの記述でないならば記載には慎重であった方がいいと思いますが。上記公明党の記事でいえば、公明党が親中的な方針を持っているという解説の流れの中で例示的にこの話が出てくるならわかるのですが、現状ぽつんと孤立して国会の対中非難決議への対応が書いてあるのでこういうあり方に疑問を感じます。向こうのノートで論じることでありますが）。最初の民主党 (日本 1998-2016)#外交・安全保障で「（同党は）外交政策で一致を図るのが難しく」と書かれていることのご指摘については、本件との関係性について寡聞につき理解が及ばず、お手数おかけして申し訳ございませんが、より詳しくご説明いただいてもよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。--Tronbone77（会話） 2022年5月27日 (金) 08:26 (UTC)

党としての公式声明や非難決議の対応を記載した上で鈴木宗男氏関連の党首コメントも両方併記すればいいと思います。民主党の「（同党は）外交政策で一致を図るのが難しく」を例に挙げたのは、党の外交方針として公式に発信しているわけではないものが外交の項に記載されているという点で今回の件と同様のケースと考えたためです。民主党の個別議員の外交政策に幅があるのは事実でしょうし、Wikipediaの党の頁に載せてよい記述だと思いますが、であるなら維新についても同様に、鈴木氏との外交姿勢の違いをメディアに指摘され、党首が「ロシアに寄っているわけでは全くない」とコメントしたという事実を一切記載してはいけないとする正当な根拠はないと考えます。--Iroc（会話） 2022年5月29日 (日) 13:29 (UTC)

報告一週間が経過しましたのでWikipedia:合意形成に基づき、両方併記の形でウクライナ侵攻関連の記述を外交の項に記載しました。--Iroc（会話） 2022年6月7日 (火) 13:37 (UTC)

追認します。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年6月9日 (木) 08:51 (UTC)

返信 (Tronbone77宛) 2022年4月28日 (木) 07:47 (UTC)のご発言に対して、グレンコ・アンドリー氏の国会発言の中に鈴木宗男という固有名詞が全く出てきていないのに、それを鈴木宗男氏のことであるというのがあなたの推測・憶測・解釈でしかないと申し上げています。--Wikimedians of Japan（会話） 2022年5月3日 (火) 14:31 (UTC)

Wikimedians of Japanさんの意見に基本的に同意です。しかし、強制わいせつ等の私的犯罪についても、公職である議員が在職中に起こした犯罪行為については名誉毀損の各種判例で私人とは異なる基準が示されたことから考えても、そのコンプライアンスを示す重要な指標になることから特筆性があると考えます。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年4月18日 (月) 13:09 (UTC)

ですからその「特筆性」は個々の議員についての項目においての話だと思います。政党のページで党の所属議員の問題をあますことなく書いているのは現状このページだけになっており、他党の記事とのバランスを欠いています。--Tronbone77（会話） 2022年4月22日 (金) 04:15 (UTC)

少なくとも、一部の事件においては党側が問題視し処分を行った事実がありますし、「党の所属議員の問題をあますことなく書いている」わけではなく、所属の議員が日本維新の会所属時に起こした不祥事の一部を載せているに過ぎません。何度も繰り返しておりますが、自由民主党や公明党の記事でも問題項目が存在する以上、日本維新の会の問題項目のすべてを削除するのは不適切です。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年4月29日 (金) 13:32 (UTC)

党から問題視されて所属議員が処分されたなら、それこそ党から認められていない行為で党が組織全体で起こした事件というより所属議員が起こした問題ということになるのでは。「所属する議員がその政党に所属している間の不祥事を書く」項目を作るのであれば、やがて所属議員の事件をあますことなくずらずらと書く欄になるでしょう。「一部」と述べられているので貴方としては何らかの基準で厳選しているつもりなのかもしれませんが（とても厳選できているとは思えず、すでに相当冗長だと思いますが）、項目があればこれから貴方以外もいろんな人が加筆していきます。自民党の当該項目についても先述した通り政党のページに書くような問題とは思えないものが含まれると思いますので適切な項目の事例とはいえないと思います（もしこれを基準にするにしても自民党の同項目は先述した悪意に満ちた項目名を並べたサブ項目はありません。箇条書きになってます。）--Tronbone77（会話） 2022年5月2日 (月) 08:33 (UTC)

参考までに、自民党の場合は魔の2回生という形でWikipediaにまとめられています。維新に関連しては毎日が2019年7月に「維新、不祥事続き」という見出しで、2020年4月に朝日が「重なる不祥事」、2021年8月に全国新聞ネットが「不祥事続出でも選挙で躍進」、同10月に神戸新聞が「維新議員の不祥事、続いていませんか？」という見出しで報じています。「魔の2回生」のように特定の単語で報じられているわけではないのでわざわざ独立記事を立ち上げる必要はないですが、報じられている経緯や意味合いは自民も維新も似たようなものですので、「維新、不祥事相次ぐ」等の見出しで報じられた主な不祥事と不祥事が相次いでいることに対する執行部のコメントぐらいは記載してもよいと思います。逆に、「不祥事相次ぐ」等の見出しで報じられなかった不祥事については党のページには記載しないと決めてしまえばTronbone77さんが懸念されている「膨大な量をあまねく羅列することになってしまう」ということにはならないのではないでしょうか。--Iroc（会話） 2022年5月2日 (月) 14:40 (UTC)

ノートで編集合戦をやめるよう呼びかけた直後にも関わらず、先程再び問題となっている編集の強行がありました。このまま、双方とも自分の主張が正しいのだからと、自分の編集を押し通そうとして、さらに編集合戦を続けますと、過度の編集合戦とみなされ投稿ブロックされる場合もあります。双方ともいったん編集の手を止め、冷静になられることをおすすめします。--モーチー（会話） 2022年4月18日 (月) 14:23 (UTC)

追記されようとしている「問題」の項目、および党の「政策」の項目に鈴木宗男氏の見解を載せるかについて、ここに記載すべきかどうか合意形成に至っていないため、合意形成あるまでは追記内容について一旦コメントアウトすべきと考えます。--Tronbone77（会話） 2022年4月22日 (金) 04:15 (UTC)

合意形成までの間議論対象の記述を一旦コメントアウトいたしました。--Tronbone77（会話） 2022年4月28日 (木) 07:47 (UTC)

仮に「党の行為」と「個人の行為」と明確に区別して、所属議員の不祥事を掲載すべきではないとする基準を採用するとします。たとえ、その基準を採用した場合でも、党名義（党の行為）で処分が行われたとの事実が存在する以上、丸山氏の発言と下地氏の献金問題は「日本維新の会」のページに処分とその前提事実となる経緯を記載することができます。この２件に関しては同意がなされたとして記述を戻してよろしいでしょうか？異論なければ、1週間を期限にこの２件の記述を復活させます。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年5月7日 (土) 09:48 (UTC)

ですから議員個人にかかる不祥事や発言は、それによって所属党から下された処分を含めて議員当人の記事でやればいいのでは？党名義で処分が行われたのだから議員個人の不祥事でも党の記事に記載していいんだということにはならないでしょう。実際他党の所属議員の不祥事事件の大半は除名されようがされまいが、その議員のページの中でのみ取り扱われるのが一般的になっています。また前述したように貴方の記述は下地氏の事件について党が処分したことは一切記述されてなかったり、サブ項目名において丸山穂高氏の一件だけ「所属議員の」を付けて党と区別しておいて、他の事件は「所属議員の」を付けませんでした。それは何故なのでしょうか。維新が党として中国から献金を受けたり、犯罪行為を犯したかのように誤認させようという悪意はなかったでしょうか。貴方の説明を色々聞かせていただきましたが、依然として党のページに記述することへの特筆性や、貴方の記述に中立性を感じられないので、改善なきままのコメントアウト解除には同意はできません。削除されたわけでもなく、あくまで合意形成までの暫定としてコメントアウトという消極的処置なのですから合意形成まではこの状態でいいと思います。--Tronbone77（会話） 2022年5月9日 (月) 08:35 (UTC)

Tronbone77さんの意見に総じて言えることですが、主観ベースではなく、客観性に基づいた意見をお願いします。「不祥事は議員ページのみで扱うべき」との主張をされていますが、社会通念上、所属議員の不祥事に関しては所属政党にも責任の一端があります。これに関して週刊誌の各種報道が議員の不祥事を報じる時に政党名を入れているのは、それを前提としていますし、いくらでもエビデンスを提示できます。長谷川豊氏の発言に対して部落解放同盟が党宛てに抗議文を提出した一件もそうした社会通念に基づいたものです。日本維新の会もそれを前提とした党活動を行っています。例えば、菅直人氏個人が行った発言に対して、所属政党の立憲民主党の泉健太代表あてに撤回と謝罪を求める抗議文を提出した事件もありました。「実際他党の所属議員の不祥事事件の大半は除名されようがされまいが、その議員のページの中でのみ取り扱われるのが一般的になっている」と主張されますが、Irocさんの記述を受け売りになりますが、自民党の場合は魔の2回生という形でWikipediaにまとめられています。維新に関連しては毎日が2019年7月に「維新、不祥事続き」という見出しで、2020年4月に朝日が「重なる不祥事」、2021年8月に全国新聞ネットが「不祥事続出でも選挙で躍進」、同10月に神戸新聞が「維新議員の不祥事、続いていませんか？」という見出しで報じています。「魔の2回生」のように特定の単語で報じられているわけではないのでわざわざ独立記事を立ち上げる必要はないですが、報じられている経緯や意味合いは自民も維新も似たようなものですので、「維新、不祥事相次ぐ」等の見出しで報じられた主な不祥事と不祥事が相次いでいることに対する執行部のコメントぐらいは記載してもよいと思います。ましてや特定政党が他の政党に比べて高い割合で所属議員が不祥事を起こしていれば、そのこと自体が特筆性があります。これらの報道はそのように視点でなされたものですし、「魔の2回生」のページも同じ趣旨で立ち上げられたものです。日本維新の会のページに「問題」項目を追加することは、自由民主党と公明党には「問題」項目があり、Wikipediaのルール・慣習にも適合します。少なくとも大手メディアに報じられた不祥事を「問題」項目に追加することは「Wikipediaのルール・慣習」「判例、各種報道など社会通念」および「公益性」の観点から可能です。「依然として党のページに記述することへの特筆性や、貴方の記述に中立性を感じられない」とありますが、Wikipediaはその性質上、公共性の高いウェブサイトであり、あなた個人の意見ではなく、判例、各種報道など社会通念や公益性の観点から客観的な基準を提示していただけなければ埒が明きません。その点では政党とその所属議員の不祥事を知らしめることは、社会通念および公益性の観点から当然正当化されます。丸山氏と下地氏の記述の違いなどを細かい点を指摘されておりますが、何度も同じ論点を蒸し返すようで申し訳ありませんが、記述に公平性を欠くのであれば、Tronbone77さん自身が中立性を確保した記述を追加すれば良い話です。Wikipediaが不特定多数で編集が可能になっているのは、まさにそのようなためですから、後半のTronbone77さんの主張は不当です。「所属議員の」の記述は私の編集ではありませんし、「悪意を感じる」などの意見も客観性を欠いており不当な主張です。「合意形成まではこの状態でいい」と言われますが、延々と主観に基づく不毛な議論を続けることで、いつまでも公益性のある記述が公党のページに載せられないことは社会的な不利益をもたらします。この意見に反論される場合は「あなたの主観」ではなく「Wikipediaのルール・慣習」「判例、各種報道など社会通念」および「公益性」の観点から客観的なエビデンスの提示をしてください。あなたのように、Wikipediaでのルール・慣習や社会通念など客観的な観点を提示せずに、いたずらに個人の意見を前面に出し、不毛な議論を続けようとするのは、一種の荒らし行為です。繰り返しになりますが、あなたが最初に提示した基準の「党の行為」と「個人の行為」と明確に区別して、所属議員の不祥事を掲載すべきではないとする基準を採用するとします。たとえ、その基準を採用した場合でも、党名義（党の行為）で処分が行われたとの事実が存在する以上、丸山氏の発言と下地氏の献金問題は「日本維新の会」のページに処分とその前提事実となる経緯を記載することができます。異論なければ、1週間を期限にこの２件の記述を復活させます。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年5月12日 (木) 08:08 (UTC)

まず丸山氏の件について「所属議員の」を付けたのは私ではないというお話について、誤認いたしておりました。この場でお詫びさせていただきます。申し訳ございませんでした。私が「悪意を感じる」なる表現を使ってしまったことについても確かにそれ自体が悪意のある主観的な発言でした。こちらの件も重ねてお詫びいたします。ヒートアップしすぎてご無礼な物言いをした段、申し訳ありませんでした。そのうえで重ねての反論をお許しください。「魔の2回生」についてですが、それはその俗語の解説のために「2回生の国会議員」という限定された対象のみ並べる必要があっただけで、手当たり次第に自民党の所属議員の不祥事を集めた「不祥事集」の実例というわけではないと愚考します。自民党の記事とも切り離されて独立して存在しています。また「不祥事続き」「不祥事相次ぐ」というのはメディアの定型句みたいなもので他党や他組織の報道にもよく見られる表現で、たとえば自民党だと[13] [14] [15] [16]のような記事がございますが、このような書き方で報じられた自民党所属議員にまつわる事件は自民党の記事の方にも記載するべきなのでしょうか。少なくとも現状では自民党の記事には記載されていませんし、自民党という政党の理解に不可欠な情報ではなく時事ネタだと思いますので、それが妥当なことと愚考します。また党の処分や行為があるのだから掲載できるの件ですがウィキペディアは情報を無差別に収集する新聞ではないため、党として処分・行為が行われたなら無差別に党のページに列挙していいわけではなく、党の理解に不可欠な情報か精査する必要があると愚考します。所属議員の不祥事について当人の記事も超えて、さらに所属政党の記事にも書かれるべきほどの特筆性があるのかについては、政党が組織全体として深くその事件に関与しているかとか、事件によって党史や党の方針に大きな影響が及んだとか、政党を解説するうえで不可欠な情報になっているならその特筆性を理解できるのですが、下地氏や丸山氏の事件はそういう性質の事件といえないので、この両件を所属政党の記事にまで記載することには依然として異議がございます。特に下地氏の件ですと同じ500ドットコム事件において現金授受した秋元司議員、岩屋毅議員、中村裕之議員、船橋利実議員、宮崎政久議員らも事件については当人の記事のみの記載となっており自民党の記事には書かれていません。特に秋元氏は起訴されて有罪になっていますが、党の記事には記載されておりません。起訴されてない下地氏だけ当人の記事を超えて当時の所属政党の記事にまで書く必要があるのかは疑問がございます。読みにくい長文で申し訳ございません。乱筆乱文で意味が伝われば幸いですが、意味が分からないところがあれば遠慮なくお尋ねください。--Tronbone77（会話） 2022年5月13日 (金) 08:36 (UTC)

Tronbone77さんは根本的な誤解をされているように思います。[17] [18] [19] [20]などを根拠に自民党所属議員の不祥事で、党から処分されたものでも政党ページにリンクされていないものがあるから、日本維新の会でも個人が起こした不祥事は政党のページに掲載すべきではないとの主張をされておられますが、現時点でウィキペディアに記載されていないからと言って、「その情報が特筆性がない」とはならないことを理解してください。ウィキペディアのメインページに毎日のように新着のページが追加され、従来のページでも毎日のように更新が重ねられていることからわかるように、特筆性のある情報が即座にウィキペディアに反映されるわけではありませんし、相当前に起きた事件でも長らくページが作成されなかったり、ページに重要な情報が後から追加されることがあります。これはウィキペディアが不特定多数のボランティアが興味関心に基づいた個々の裁量によって編集されるサイトであるからです。したがって、ある事件について、情報が載っていないからと言って、それに類似する事件は「ウィキペディアのコミュニティ内で特筆性がないと判断された」とはなりません。これは歴史カテゴリのページを考えれば自明です。仮に特筆性のないページが作成された場合は議論ページが立ち上がり、削除に至るわけですからその事例を示してください。とくに今は丸山氏と下地氏の事件を掲載するにあたっての議論を行っているわけですから、あなたが私の意見を反証するため提示すべきなのは「政党に所属する議員が起こした不祥事で党から処分を受けたこと」を政党のページに記載して、それによって議論が発生して、最終的に記述が除去された前例とその論拠です。また、ウィキペディアは情報を無差別に収集する新聞ではないためを論拠に主張をされておりますが、「政党が組織全体として深くその事件に関与しているかとか、事件によって党史や党の方針に大きな影響が及んだとか」はあなたが主観的に提示した基準に過ぎず、またリンクした2.9 ウィキペディアは情報を無差別に収集する新聞ではないための内容にも繋がりません。関係のない記事をあたかも重要な論拠であるかのように主張するのは不当です。自由民主党の記事でも、所属議員が単独で起こした不祥事が長らく掲載されていることは、ウィキペディアのコミュニティで長らく「政党に所属する議員が起こした不祥事」を政党のページに記載することが認められていたエビデンスになります。今まで示した論点だけでも特筆性が十分ですが、丸山氏の事件に至っては日本維新の会の代表がロシアの駐日大使に謝罪するなど立派な外交問題に発展していますし[21]、あなたが示した「政党が組織全体として深くその事件に関与している」にも適合します。下地氏の事件でも党内で議論[22]が発生しており、複数の報道がなされています。重ねて、私の意見に反論される場合は「あなたの主観」ではなく「Wikipediaのルール・慣習」「判例、各種報道など社会通念」および「公益性」の観点から客観的なエビデンスの提示をしてください。このスレッドは「政党に所属する議員が起こした不祥事で党から処分を受けたことを政党のページに記載するか」についての議論ですから、論点をずらしたりせず誠実な議論をお願いします。丸山氏の事件は党ぐるみの外交問題になっていることから掲載は当然として、下地氏の事件について掲載を保留するためには「政党に所属する議員が起こした不祥事で党から処分を受けたこととその経緯を政党のページに記載して、それによって議論が発生して、最終的に記述が除去された前例とその論拠」を示す必要があります。「魔の２回生」ページにつきましても、「手当たり次第に自民党の所属議員の不祥事を集めた」事例として紹介したわけではなく、特筆性の基準を満たした不祥事集の事例に過ぎません。ストローマン論法もやめていただきたいです。「俗語の解説のため」というのも論拠が示されていませんし、仮にそうだとしても「所属議員の不祥事集」の前例であるのは揺るぎない事実です。有効な反論がなければ、1週間を期限にこの２件の記述を復活させます。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年5月16日 (月) 11:00 (UTC)

ご返答いただきありがとうございました。まず「不特定多数の人が書いてるから、特筆性のある情報がすぐにウィキペディアに反映されるわけではなく、そのことをもってウィキペディアのコミュニティ内で特筆性がないと判断されたわけではない」というお話は分かりやすく、確かにその通りだと思いました。一方でそれは逆も真なりではないでしょうか。自民党の記事に「問題」の項目が存在することをこの記事にその項目を作ることの論拠にされていたと思いますが、これも本来置くべきではない項目かもしれないのに、ある日誰かが書いた物が他に関心を持つ者もいなかったから議論も起きずにそのまま放置されているだけの可能性もあります。実際、この項目の設置や存続をめぐって同項目のノートで議論が行われてそこで特筆性が認められたような形跡はありませんので、放置状態をもってコミュニティの合意があったとはいえないかと思います。次に方針をめぐる私の解釈に対して「主観」とおっしゃられることについてなのですが、wikipediaの方針やガイドラインは細かく具体的に定めているわけではないため、各ページへの適用にあたっては個人ごとに解釈に差が出、それを話し合いで解決する場が各ページのノートだと理解しています。方針に対する解釈を述べること自体を「主観」で否定していては議論が進まないと愚考します。そもそも新聞報道があったことからただちに特筆性が推定されるということは方針上の明文ではないわけですから、（というより方針上ではウィキペディアは新聞ではないので、全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではないことになっており、ウィキペディアに適さない時事に関する報道は、姉妹プロジェクトのウィキニュースに適しているかもしれないとされています。なので時事的な不祥事ネタは本来ウィキニュースの方でやるべきなのでは？百科事典であるウィキペディアは党の理解に必要な記述にとどめるべきと愚考します）、新聞報道があったことをもって特筆性とするのもそれは方針をめぐる解釈の一つ、つまり「主観」であると愚考します。そのうえで私の政党の記事における特筆性の方針をめぐる解釈は先述のとおりであり、党として処分や行為が行われたなら、それを無差別に列挙していいわけではなく、党の理解に不可欠な情報か精査する必要があり、政党が組織全体として深くその事件に関与しているかとか（いちいちに党が下す処分や行為のことではありません。党組織そのものが組織ぐるみで汚職事件を行っていたとかそういう話です）、事件によって党史や党の方針に大きな影響が及んだとか、政党を解説するうえで不可欠な情報になっているなら特筆性があるのでしょうが、下地氏や丸山氏の事件はいずれともいえないため反対です。「魔の２回生」についてストローマン論法に感じられたなら申し訳ございませんでした。この記事には当初削除議論があったらしく、そこでの議論を見る限りは流行語トップテンに入った俗語としての特筆性が論じられており、「所属議員の不祥事集」として特筆性がコミュニティ的に認められたといえるか疑問に感じたのでそのように述べた次第です（議論の場というより削除をめぐって異論が出てコミュニティの一致ができなかったので存続したというだけの状態なので何をもって特筆性が認められたといえるのか定かではありませんが）。最後の「有効な反論がなければ」というお言葉にひっかかったのですが、もしそれが、異議が存在する中でも自身が価値がない異議と判断すれば無視して行うという意味でしたらそれには反対です。以上ですが重ねての乱筆の長文になってしまい申し訳ございません。--Tronbone77（会話） 2022年5月20日 (金) 08:26 (UTC)

特筆性は議論や合意により定められるものなのでしょうか。特筆性とは記事（や記述）の対象が持つ、Wikipediaに収録されるにふさわしい価値を指すものであり、特筆性とはコミュニティの議論や合意とは無関係なところで決まるものです。特筆性については「対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると推定される」となっていますので、特筆性が"ある"ことについては有意な第三者言及があることを示せばそれで十分です。一方、特筆性を理由に記述の除去を希望されるのであれば、その特筆性の推定を覆すにふさわしい根拠を提示頂くべきだし、それ以外の理由であればそれなりのふさわしい論拠を示して頂く必要が有ると思いますが、それが今のところTronbone77さんから示されていないと思います。もし、今後論拠が示されずに主観的な理由や無関係な記事に基づく反対意見を繰り返すということがあれば、「いつまでも納得しない」姿勢であると判断されることもあるのではないでしょうか。私は「有効な反論がなければ」というのはそういう意味であると理解しました。全員が納得できる合意が取りつけられれば理想ですが、1人の人間がいつまでも納得しないことをもって合意が成立せず、記事編集がいつまでも停滞するということはあってはならないと思います。--Wikimedians of Japan（会話） 2022年5月22日 (日) 11:10 (UTC)

今回の件で記載をどちらで行うのか正しいかは判断できるほど理解できていないので触れませんが、所属している議員が起こした不祥事を政党に全て持ち込むのは間違いではないかと思います。毛色は違いますが、プロジェクト:芸能人などでも単に出演したからと集録することは否定的です。(WP:IINFO)あくまで今回の発言が政党に対して重要な問題だったのか、個人に対して重要な問題だったのかという観点からどちらに記載すべきかを検討するべきかと思います。例え話ですが、個人が交通事故を起こした際に「自宅で飲酒して」と「過重労働〇〇時間で」とでは記載する先が変わるようなイメージでしょうか。個人のせいで起こしたのか？会社のせいで起こしたのか？ただ、個人のせいでもこれがきっかけで会社や社会に影響を与えたりしたらそれはそれで書く場所がまた変わることもあるのでしょうけど。--ぷにを（会話） 2022年5月23日 (月) 08:11 (UTC)

所属する議員の行為のうち、党との関係性を検討した上で記載すべき、という点については賛同します。　（利用者名が変更となりました。以前の利用者名はWikimedians of Japanです。）--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年5月24日 (火) 04:10 (UTC)

ご意見に賛成です。提案されている下地氏や丸山氏の事件についてあてはめれば、、議員個人としての金銭授受や発言をめぐる事件であって、党のせいで起こした事件とはいいがたく、またこの事件によって党が分裂したり、党の方針が変わったというような大きな影響が党に及んだともいいがたいことから、その議員個人のページを超えて党の記事の方にまで書くほど、党にとって特筆性がある事件ではないことを述べていたところでありました。--Tronbone77（会話） 2022年5月27日 (金) 08:26 (UTC)

Tronbone77（会話）さんに警告します。ありもしないルールをでっち上げてあたかもそれが当然かのように語るのはやめてください。「党の方針が変わったというような大きな影響が党に及んだ」などはあなたが勝手に決めた基準ですよね。「Wikipediaのルール・慣習」の話をしております。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年5月27日 (金) 10:31 (UTC)

ご返信いただきありがとうございました。おっしゃられているのはガイドラインのWikipedia:独立記事作成の目安と思います。確かにそこで「対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると推定される」とされていますが、一方で同ガイドラインにはウィキペディアはニュース速報の場ではないので単発の出来事や話題に関する報道を「有意な言及」とは言わないともしており、特筆性は一時的ではあってはならず、その出来事の影響が明らかに永続的に広く社会に与えるであろうことが必要としています。ここで提案されている下地氏や丸山氏の事件がそれほどの影響があったといえるのでしょうか（議員たち当人にとっては除名される羽目になったり、議員失職の原因になったりと人生に重大な影響が及んでいるので両議員の人物ページの記載には異論ありませんが）。またあくまで推定であり、方針のWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに反する場合は収録はふさわしくないことも同ガイドラインにおいて記載されています。私が上記で書かせていただいたのも、まさにその方針についてでありまして、同方針でもウィキペディアは新聞ではないので全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではないこと、ウィキペディアに適さない時事に関する報道は、姉妹プロジェクトのウィキニュースに適しているかもしれないとされていることをご指摘させていただいた次第でした。特筆性は議論や合意で決めることかとのご質問については先述のように方針やガイドラインが振り分けを前提とする内容になっているため、それをめぐって編集者同士に食い違いが生じたらノートでの議論と合意によって決めるしかないと愚考します。また最後のお話しについてはwikipediaは多数決ではないため、主張しているのが一人であろうと二人であろうとそこから議論の優劣を求めることはできないので、何卒ご配慮いただきたく存じます。よろしくお願いいたします。以上ですが、再び長い拙文になってしまい申し訳ございません。--Tronbone77（会話） 2022年5月27日 (金) 08:26 (UTC)

Tronbone77（会話）さんに警告します。ありもしないルールをでっち上げてあたかもそれが当然かのように語るのはやめてください。無関係でこの議論に当てはまらないWikipediaのルールや方針を、あたかも重要な論拠であるかのようにするのはやめてください。それらの行為はWikipedia:妨害的編集とみなされます。もし明確な根拠があり反対する場合は、「A.なぜ」「B.その記事」の「C.特定の箇所」が「D.この項目」に適用できるのか、十分な立証(A、B、C、D)を行ってください。「〜では？」「かもしれません」などを語尾につけて、自分の主張に明確な根拠を提示せずに相手側に一方的に立証責任を押し付けるようなことは著しく不公平です。五月雨式に次から次へと別の論点を加えるのも問題です。論点は論争の一番先に全て提示すべきです。そうしなければ論争が長引き編集が停滞します。そのようなやり方は反対のための反対とされても仕方がありません。「編集者同士に食い違いが生じたらノートでの議論と合意によって決める」も、なぜ私の編集がWikipediaのルール違反なのかをあなたが指摘できない時点で論外です。まずTronbone77さんはWikipediaにおける特筆性を理解していません。特筆性とはコミュニティの議論や合意とは無関係なところで決まるものです。特筆性については「対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると推定される」となっていますので、特筆性が"ある"ことについては信頼できる情報源など有意な第三者言及があることを示せばそれで十分です。もう１つのポイントとして、Wikipediaにおける「特筆性」には２種類あり、独立記事作成の基準と、ある情報を記事に追加する基準の２つです。前者に比べて、後者のハードルは低く、基本的に信頼できる情報源があれば十分です。あなたはこれを混同しております。「ウィキペディアではなくウィキニュースに書け」と繰り返しておられますが、それならあなたは論拠として政治記事におけるウィキニュースとウィキペディアの使い分けについて、なぜ二者択一にならざるを得ないか実例をあげて説明する義務がありますが、それを怠っています。予告もせずスレッドを変えるのも議論の混乱の元になるためおやめください。丸山氏と下地氏の議論については直後のスレッドで続けますので協力をお願いします。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年5月27日 (金) 11:04 (UTC)

Tronbone77（会話）さんが今だに、丸山氏と下地氏の事件の追加に反対する理由として、「Wikipediaのルール・慣習」「判例、各種報道など社会通念」および「公益性」の観点からの客観的なエビデンスの提示はしていただけてなく残念に思います。Wikipediaはその性質上、公共性の高いサイトであり、編集には客観的な基準が必要になります。そのため私は自由民主党や公明党などの他政党ページの編集履歴や、各種報道などを引用する形で議員の不祥事は所属政党にも責任がある旨などのエビデンスを提示してきました。Tronbone77さんは「政治家の不祥事と政党は切り離して扱うべき」との主張を繰り返しておりますが、それを裏付ける「Wikipediaのルール・慣習」「判例、各種報道など社会通念」などは一切提示されておりません。Tronbone77さんは、あたかも「解釈の違い」かのように主張されておりますが、エビデンスのリンクを貼るなりの引用がない時点で、あなたの主張を並列に並べることはできません。「〜では？」「愚考します」などを語尾につけるのも、自分の主張に明確な根拠があるのかすらも理解していないように捉えられても仕方がない表現です。もう１つのTronbone77さんの致命的な問題点として、Wikipediaのルールおよび慣習をほとんど理解されておらず、あまつさえ無関係でこの議論に当てはまらないWikipediaのルールや方針を、あたかも重要な論拠であるかのように、誤った形で引用して自分の主張を通そうとしておられます。Wikimedians of Japanさんが示されたように、Tronbone77さんはWikipediaにおける特筆性を理解していません。特筆性とはコミュニティの議論や合意とは無関係なところで決まるものです。特筆性については「対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると推定される」となっていますので、特筆性が"ある"ことについては信頼できる情報源など有意な第三者言及があることを示せばそれで十分です。もう１つのポイントとして、Wikipediaにおける「特筆性」には２種類あり、独立記事作成の基準と、ある情報を記事に追加する基準の２つです。前者に比べて、後者のハードルは低く、基本的に信頼できる情報源があれば十分です。あなたはこれを混同しております。「wikipediaの方針やガイドラインは細かく具体的に定めているわけではないため、各ページへの適用にあたっては個人ごとに解釈に違いがでる」は確かですが、それゆえに多くのボランティアがwikipediaの方針やガイドラインをおのおの解釈し、コンセンサスとしたwikipediaコミュニティにおける編集の慣習が尊重されるわけですし、それをエビデンスに提示しました。Wikipediaの記事は複数人のボランティアによってチェックがなされており、独自研究など問題のある記述があれば即座に除去されるのが通例です。「方針に対する解釈を述べること自体を「主観」で否定」と私の意見を解釈されていますが、私が述べているのは「あなたの主張を裏付けるエビデンスを引用で示せ」ということであり、「主観的」とはエビデンスをいつまでたっても引用なりの形で提示しないあなたの不誠実な姿勢を示すのには適切な表現になります。「ウィキペディアではなくウィキニュースに書け」と繰り返しておられますが、あなたは論拠として政治記事におけるウィキニュースとウィキペディアの使い分けについて、実例をあげて説明する義務がありますが、それを怠っています。次にTronbone77さんのルールの曲解あるいは誤用に関して説明します。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんは丸山氏と下地氏の事件の記述を妨げる理由になりません。なぜなら丸山氏と下地氏の事件は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんの1~3の項目のいずれにも当てはまらないからです。これからそれを立証します。1.ジャーナリズム「 ウィキペディアはニュース速報を扱う際、現地で取材した生の情報を提供すべきではありません。ウィキペディアは一次資料ではありません。一方、姉妹プロジェクトであるウィキニュースはまさに一次資料であることを意図していますので、生の情報はウィキニュースへの投稿を検討してください。ウィキペディアには、現在の報道でとりあげられている、歴史的意義のある主題に関する百科事典の記事が多くありますが、こうした記事は最近の検証された情報によってアップデートできます」は独自研究を禁止するWikipediaのルールの例示であり、編集者が独自に取材した1次情報を載せない方針を示すものです。2.報道 「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。報道は百科事典の項目のための有用な資料となり得ますが、あらゆる出来事がそれ単独の百科事典記事を作成する正当性をもつわけではありません。公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュースは、単独記事を作成するのに十分な土台とはなりません。仮にある出来事に特筆性があったとしても、そこに登場する個人には特筆性はないかもしれません。個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持つものでない限り、その個人に関する記述はその出来事に関する記事内に限定されるべきであり、主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべきです（詳細はWikipedia:存命人物の伝記をご覧ください）」は過度の単独記事の乱立を防ぐための方針です。例えば、日本維新の会が新たな政策を打ち出すたびに、そのニュースソースを元に「日本維新の会の〇〇政策」など、単独記事を毎度立ち上げていたら明らかに利便性を損ないます。逆にウィキニュースでは「日本維新の会、〇〇を公約に」などのニュース記事が許容されており、「ウィキペディアに適さない時事に関する報道は、姉妹プロジェクトのウィキニュースに適しているかもしれません」との記述の趣旨はそのように解釈するのが妥当です。むしろ「議員や党員の不祥事について個別に単独記事を作らず政党ページにまとめる」とできる記述でもあり、自民党や公明党の記事の「問題」項目にも適合します。さらに「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません。ウィキペディアに適さない時事に関する報道は、姉妹プロジェクトのウィキニュースに適しているかもしれません」は「ウィキペディアの書き方/困ったときは#ウィキペディアとニュース」[23]で示されている「（Wikipediaは）評価の定まった物事をしっかりした資料をもとに描いていく「スローで堅実なメディア」なのです。「スローで堅実」という観点からいえば、時事ネタは信憑性が低くて流動的な「価値の低い情報」ということになります。たとえば災害の被害状況は刻々と変化していきます。ウィキペディアでは出てきた情報をそのつど書き加えるよりも、ある程度時間をおいて確認がとれてから書き込む方が歓迎されます」のWikipediaは速報性よりも客観性と正確性を重視するため、ある事件に対してある程度時間が経過してから書けという方針の要約であり、当てはまりません。要約すると、あなたは「ウィキペディアに適さない時事に関する報道」の意味を誤解しております。「Wikipedia:特筆性_(事件)#削除の代替手法」[24]でも「事件の特筆性については問題がある場合でも、それが主に特定の人物や会社または組織に関連している、あるいはより広い話題の一部としてカバーされうるのなら、ページを統合することによって既存の記事内にその事件を記述するほうが好ましいかもしれません。その出来事に過度の重要性を与えたり、存命人物の伝記に関するウィキペディアの方針に違反しないよう注意する必要があります。統合に適したページがない場合、解決策としては単一の事件で収まらない脈絡を広げた記事に作り変えることです。 」とされています。これは先に述べた「Wikipediaにおける「特筆性」には２種類あり、独立記事作成の基準と、ある情報を記事に追加する基準の２つです。前者に比べて、後者のハードルは低く、基本的に信頼できる情報源があれば十分です」の論拠にもなります。3.日誌「 著名な個人であっても、その人物が関与した出来事のすべてが重要とは限りません。例えば、有名人やスポーツ選手についての報道は非常に頻繁にあり、多くの些細な出来事を取り上げていますが、それらの情報源をすべて使ってしまうと、まるで日誌のような過剰に詳しく書かれた記事が出来てしまいます。出場した試合、記録した得点、誰かとした握手のすべてが、人物の伝記に載せるのに十分な出来事だとは限りません」に関しては習慣的に行われる事件性の乏しい私人の些細な出来事をデータベース的に記述することが望ましくない旨であり、毎日のように起こることではなく、事件性の高い公人たる政治家の不祥事には適用できません。芸能人の毎日の食事のメニューを「2022年5月21日、朝食にハムエッグを食べる。昼食は〜、夕食は〜、2022年5月22日、朝食はパンケーキ〜」などと日記のように記述するのは明らかに公共性も事件性もなく不適切ですが、公人の不祥事は毎日のように起こることではなく、事件性も公共性もあります。仮に芸能人が3度の飯を食べる頻度で政治家が不祥事を起こしていたらそれこそ大問題で逆に特筆性も公共性がありますし、そもそも報道の量にも大きな差があります。政党に所属する議員の不祥事の多さそのものを問題視する[25]のような社説もあります。仮に芸能人やスポーツ選手の毎日の食事のメニューと政治家の不祥事が同列に並べられるとお考えでしたら、そのような社会通念を示すエビデンスを提示すべきです。丸山氏と下地氏の事件は独自研究でなく信頼できる情報源をソースに書かれているため(1)にはあてはまらず、事件が発生してから十分な時間が経過しているため(2)にも当てはまらず、毎日のように繰り返される事柄ではなく事件性が高いため(3)にも当てはまりません。したがって、これらの理由を元に記述を除去することはできません。これに加えて、前に示した長谷川豊氏の発言に対して部落解放同盟が日本維新の会に抗議文を提出した一件や、菅直人氏の発言に対して日本維新の会が立憲民主党宛てに抗議をした件など、政党と所属議員の不祥事を結びつける社会通念は妥当で、あなたはそれを反証するエビデンスも提示されていません。また、名誉毀損に関わる判例など、政治家の不祥事の事件性とそれに関わる報道の公益性の高さを示す社会通念はいくらでも提示できます。したがって、この方針を根拠に「そもそも新聞報道があったことからただちに特筆性が推定される〜記述にとどめるべきと愚考します）」とすることはできません。もしそうであれば、自由民主党や公明党の問題項目が長年に渡って設けられていることと矛盾します。「本来置くべきではない項目かもしれないのに、ある日誰かが書いた物が他に関心を持つ者もいなかったから議論も起きずにそのまま放置されているだけの可能性もあります」などは、特筆性のないページが作成された場合はほぼ即座に議論ページが立ち上がり、削除に至るwikipediaの現状から明らかに矛盾する主張です。仮にそのようなケースがあれば例の一つも例示できるはずですが、あなたは証拠を提示できておりません。そもそもWikipedia での特筆性は信頼できる情報源があればたいていは十分であり、記述を追加するにあたって毎度ノートで議論をするケースなどほとんどありません。そのようなことは著しく不効率であり、Wikipediaの編集を大きく停滞させかねないからです。特に自由民主党は日本最大の政党であり、それゆえ活発に編集がなされております。あなたの主張を正しいとするなら、同程度の規模や編集頻度、PVのページで「ある日誰かが書いた物が他に関心を持つ者もいなかったから議論も起きずにそのまま放置されているだけ」の例（政治カテゴリが望ましい）の一つも提示していただけなければいけません。しかしあなたは証拠を提示されておりません。ほぼ毎日編集がされている「自民党」ページを「放置状態」と表現するのは明白に事実に反します。根拠も提示せず、多くの関心を集めるページで問題のある記述を長期間放置しているかのような表現をすることは、Wikipediaコミュニティ全体に対する侮辱とも解釈されかねない不当な主張です。魔の2回生のページに対して「削除をめぐって異論が出てコミュニティの一致ができなかったので存続した」との表現をされておりますが、事実に反します。Wikipedia:削除依頼/魔の2回生_20210914とWikipedia:削除依頼/魔の2回生を見ていただければわかりますが、はっきりと「議論の結果、存続 に決定しました。 」と書かれています。嘘をつくのはやめてください。削除依頼を行った人間が信頼できる情報源による特筆性を否定するに足りる「Wikipediaのルールや慣習」を提示できなかったため削除依頼が却下されたとしかなりません。もちろん、Wikipedia:削除の方針のいずれにも該当しません。あと細かいことですが、ある命題に対して「逆が真」は論理学的には誤り（逆は必ずしも真ならず[26]）です。つまり、あなたは論理学的に間違った議論をしています。「新聞報道があったことをもって特筆性とするのもそれは方針をめぐる解釈の一つ」「そのうえで私の政党の記事における特筆性の方針をめぐる解釈は　〜　政党を解説するうえで不可欠な情報になっているなら特筆性があるのでしょうが」は前述の特筆性の誤解そのものであり、かつ主張を裏付ける客観的なエビデンスを引用されていない時点で、意味のない主観の押し付けでしかありません。あなたの主張には「事件によって党史や党の方針に大きな影響が及んだとか、政党を解説するうえで不可欠な情報になっているなら特筆性があるのでしょうが、下地氏や丸山氏の事件はいずれともいえないため反対です」との一文がありますが、ある事柄について「理解に不可欠な情報しかWikipediaに載せてはならない」などとするルールもありません。これは存在しないルールをあたかも当然であるかのように見せる不誠実なレトリックです。丸山氏と下地氏の事件がWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんにあてはまらない件については先ほど証明しましたし、これをもっても再度「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません」を持ち出すのならば、曖昧な解釈の余地のある「ページのタイトル（ウィキペディアは新聞ではありません）」のみを見せて、その「中身（1.ジャーナリズム 2.報道 3.日誌）」には言及しないことで、ありえないルールをでっちあげていると思われても仕方がありません。Wikipedia:規則の悪用です。 私が複数のエビデンスを提示しているのに対し、あなたは何もエビデンスを引用されておらず、明らかに客観性に欠けるあなたの意見を「解釈の相違」として並列に並べることはできません。あなたの意見は明白に論理的欠陥があり、あなた個人の解釈を公共性の高いWikipediaの編集に反映させようとしていることになります。もちろん私は「異議が存在する中でも自身が価値がない異議と判断すれば無視して行う」 わけではなく、「Wikipediaのルール・慣習」「判例、各種報道など社会通念」および「公益性」の観点から客観的なエビデンスの提示がなされていない無意味な意見を公共性の高いWikipediaの編集に反映させることはできないとしているだけです。「Wikipediaのルール・慣習」「判例、各種報道など社会通念」に関しては上述の通りです。そして多くの判例が示す通り、公人の不祥事を公に知らしめることには強い公益性と公共性があります。反対にはその強い公益性と公共性を覆す強い理由が必要です。「政党を解説するうえで不可欠な情報以外は載せるべきではない」として、あたかも所属議員の不祥事は政党とは完全に無関係かのような主張をされていますが、あなたは「所属議員の不祥事は政党と分離すべき」とする「Wikipediaのルール・慣習」「判例、各種報道など社会通念」を一切提示されていませんし、むしろ、不祥事の多さ自体が政党のコンプライアンスの欠如として、「政党を解説するうえで重要な情報」とする社会通念はいくらでも示すことができます。例えば[27]のような社説もあります。これに反対するなら「所属議員の不祥事は政党とは無関係」とする社会通念を示すエビデンスを例示してください。あなたの主張は私の示した論点に答えようとしなかったり、根拠となるエビデンスも示さず主観を押し付けようとしたり、過ぎた論点を何度も蒸し返したりと、Wikipedia:妨害的編集#主張のために方針を捻じ曲げないに反する編集妨害行為とされても仕方がありません。これは合意形成を尊重するWikipediaのルールの悪用です。 一方で、a.自由民主党の記事でも、所属議員が単独で起こした不祥事が長らく掲載されており、ウィキペディアのコミュニティで長らく「政党に所属する議員が起こした不祥事」を政党のページに記載することが認められていたこと（少なくとも2020年以前まで遡ることができます[28]） b.れいわ新選組の「沿革」では「問題発言による処分の一例」として「7月16日 - れいわ新選組の総会が国会内で開かれ、3日に命の選別発言で批判殺到となった大西恒樹の除籍を正式に決めた」が2020年7月16日 (木) 12:41時点における版[29]から載せられており、それについて長らく異議も提示されていなかったこと。c.公明党#論議のある問題 では複数の党員や所属議員の不祥事や問題が掲載されており、少なくとも2017年から存在している[30]こと。 など、Wikipediaにおける「政党ページ」の編集の慣習として複数のエビデンス（a、bとc）が提示でき、各政党間の記述の公平性と中立性を確保する観点と、反対する有効な理由もないこと、および今まで私が提示した公益性、公共性や各種報道などの社会通念を理由に、丸山氏と下地氏の記述のみは暫定的に復活させることとします。記述の中立性に疑問を持たれた場合は修正すべきで、項目ごと削除すべきではありません。他方これを十分に反証するエビデンスが提示された場合は再びこの記述を取り除くことが望ましいですが、現時点でそれがなされていないため、またいつまでも不毛な議論が続き、政治家の不祥事を公に知らしめられないことによって公益性と公共性が損なわれることを防ぐため、暫定的に「問題・処分」項目を設置することとします。すでに１ヶ月近く議論が続き、編集が停滞しているのですが、その損失に見合うだけの反対理由は出されていません。Wikipedia:中立的な観点#中立を達成するためにでは「原則として、単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。その代わりに、その一文や一節をより中立的な言い回しに書き改められないか、試してみてください。偏った情報は大抵、他の情報源を引用した資料を持ち合わせて執筆することで釣り合いがとれ、より中立的で幅広い視野を提供することができるため、そのような問題は正常な編集工程を通して可能であれば解決すべきです。記述を除去するのは、それが読者に誤った情報を伝えたり誤解を招いたりするおそれがあり、なおかつその部分を書き換える方法では対応できないと信じるに足る妥当な理由がある場合のみにしてください。」とされています。この編集が気に食わないからといって、丸山氏と下地氏の記述全体を除去することは、Wikipediaのルールに違反します。あくまで修正のみにとどめてください。再度の要請になりますが、無関係な記事を持ち出して、あたかもそれが重要な論拠であるかのように主張されるのはおやめください。ルール違反のWikipedia:規則の悪用に該当します。もし明確な根拠があり反対する場合は、「A.なぜ」「B.その記事」の「C.特定の箇所」が「D.この項目」に適用できるのか、十分な立証(A、B、C、D)を行ってください。「〜では？」「かもしれません」などを語尾につけて、自分の主張に明確な根拠を提示せずに相手側に一方的に立証責任を押し付けるようなことは著しく不公平です。もちろんWikipedia:ウィキペディアは何ではないかは反対の理由になりませんし、根拠にするなら、私が今説明したやり方であなた自身が立証する責任があります。五月雨式に次から次へと別の論点を加えるのも問題です。論点は論争の一番先に全て提示すべきです。そうしなければ論争が長引き編集が停滞します。そのようなやり方は反対のための反対とされても仕方がありません。その他の不祥事に関しては議論を続けて掲載の是非を判断することとしましょう。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年5月27日 (金) 12:06 (UTC)

元Wikimedians of Japanより申し上げます。ミシェル・フーコーの振り子氏の意見に概ね同意。これ以上Tronbone77氏の主張に進展がなくエビデンスが付加されないなら、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないの適用も検討する必要があります。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年5月29日 (日) 15:01 (UTC)

革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんに同意します。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年5月30日 (月) 11:19 (UTC)

長谷川豊の記述を暫定的に復活させます。理由は丸山氏と下地氏と同じですが、特にれいわ新選組の「沿革」で「問題発言による処分の一例」として「7月16日 - れいわ新選組の総会が国会内で開かれ、3日に命の選別発言で批判殺到となった大西恒樹の除籍を正式に決めた」が2020年7月16日 (木) 12:41時点における版[31]から載せられており、それについて長らく異議も提示されていなかったことが強いエビデンスになります。異議がある場合はこのスレッドでお願いします。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年5月30日 (月) 11:15 (UTC)

この変更について追認します。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年5月31日 (火) 02:22 (UTC)

議論中の残りの「不祥事」ですが、Wikipediaは信頼できる情報源を重視する出典主義をとっています。そのため、所属議員の不祥事について党の任命責任や使用者責任を直接問題視した信頼できる情報源があれば、その情報をページに追加することについては異議を出すことはWikipediaのルールと慣例上、難しいと言わざるを得ません。これらの記事[32][33][34][35]にある不祥事については信頼できる情報源によって党の任命責任や使用者責任を問題視されたことになりますから、暫定的に記述を復活させることにします。異議がある場合はこちらのスレッドで反論をお願いします。議論に参加される場合は、丸山氏と下地氏のスレッドの論点（こちらの議論にも当てはまるため）の参照もお願いします。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年6月13日 (月) 09:04 (UTC)

異議はありません。対処を追認します。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年6月14日 (火) 14:15 (UTC)

ミシェル・フーコーの振り子さんの意見で合意形成がとれたようですので、残りの「不祥事」についても、所属議員の不祥事について党の任命責任や使用者責任を問題視したものであるため、コメントアウトを外しました。--モーチー（会話） 2022年6月16日 (木) 15:14 (UTC)

終了 - 編集合戦となっていた記述の復活を確認しました。反対されていた利用者様からの記載もありませんので、終了したとみなします。-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 09:01 (UTC)

• なお、内容が肥大化しているので過去ログ化をしてもよろしでしょうか？-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 09:01 (UTC)(取り消し線を引いた際に、ご自身の投稿を一部除去されていたので、復帰させました。経緯がよく分からなくなりますので、一度投稿したコメントの削除はお控えください。--モーチー（会話） 2022年6月9日 (木) 12:18 (UTC))

  コメント 長大となっている議論のため全て目を通すことをしていませんが、最後のコメントや本文など見ると、一部の記述のみ暫定的に復活となっており、他のコメントアウト部分については議論が継続中でしょう。なので、ここで終了としてしまうのは不適切な対応だと思いますし、過去ログ化についても肥大化しているとのことですが、まだ13万バイト程度なので、他のノートページでも許容しているレベルではないでしょうか。--モーチー（会話） 2022年6月9日 (木) 11:57 (UTC)

他の利用者様からのご指摘等もあり、取り下げます。しばらく差し控えたいと思います。-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 12:03 (UTC)

取り消し線を引いた際、誤って削除してしまったものと思われます。ありがとうございました。-- 雑用部（会話） 2022年6月9日 (木) 12:21 (UTC)

提案 暫定的に記述を復活させるということで、合意を得て記述が戻りました。これ以後、一週間ほど様子をみて特に異議やコメントなどなければ、これを最終的な合意として、こちらの議論を閉じたいと思います。--モーチー（会話） 2022年6月16日 (木) 15:53 (UTC)

終了 一週間経過しましたので、終了したとみなします。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年6月24日 (金) 10:08 (UTC)

同意（追認）します。お疲れ様でした。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年6月28日 (火) 09:49 (UTC)

脚注

不祥事掲載の基準について

ここに書き込む前に直前の議論「編集合戦となっている記述について」での議論を熟読ください。そして、過ぎた議論を蒸し返すのは断じておやめください。無関係な記事を持ち出して、あたかもそれが重要な論拠であるかのように主張されるのはおやめください。ルール違反のWikipedia:規則の悪用に該当します。もし明確な根拠があり反対する場合は、「A.なぜ」「B.その記事」の「C.特定の箇所」が「D.この項目」に適用できるのか、十分な立証(A、B、C、D)を行ってください。「〜では？」「かもしれません」などを語尾につけて、自分の主張に明確な根拠を提示せずに相手側に一方的に立証責任を押し付けるようなことは著しく不公平です。Wikipedia:妨害的編集#主張のために方針を捻じ曲げないに違反しないように注意ください。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年7月18日 (月) 13:24 (UTC)

上記で合意形成された後に恐縮ですが、また編集合戦となりつつありますので不祥事掲載の基準について以下のように提案いたします。

• 逮捕、起訴、除名、公認取り消しが全国紙にて確認できるもの

理由についてですが、道義的に問題があるとされる場合でも法的に問題ない場合基準が各々で変わる(その場合の基準の目安のなり得る物が党による除名や公認取り消しである)、週刊誌などに顕著ですが疑惑と報道されるも事実ではなかった(確認できなかった、あるいは本人が否定している)、個人の主張と党の方針が食い違う事はありえる、などの場合党の記事に記載するのは不適当ではないかと考えるためです。

具体的には2018年2月香芝市議の疑惑、猪瀬氏のセクハラとされる問題、石井氏のルッキズム発言批判、大阪市議の住所実態の疑惑及びスノーボードチャンピオン記載についての疑惑、遠藤氏の秋田犬譲渡問題及び代表理事を努める団体の公平性についての疑惑、池下氏の政治団体の政治資金収支報告書記載漏れ、梅村氏の文通費についての疑惑、伊東氏及び杉本氏の議員会館不適切使用についての疑惑。これらを記載する必要性があるか検討お願いします(地方議員に関しては実名表記を避けています)。これらを全て削除したとしても「不祥事が続いている」とする例示には事足りるかと思います。

なお、不祥事の節及び不祥事が続いている旨を記載することには反対しません。桂輝平（会話） 2022年7月12日 (火) 16:47 (UTC)

建設的な提案ありがとうございます。上記の合意形成で結論ですが、その上で申し上げますと、まず、Wikipediaにおいて全国紙と週刊誌で、後者が信頼性が低いとして差別を行う慣例を聞いたことがありません。週刊誌では訴訟リスクがあることから信頼できる証人や証拠物等を確保した上で、本人に事実関係を確認した上でないと報道は行いません。その上で事実と異なる場合は公人であっても名誉毀損等で訴訟を行う流れになりますので、中立性の観点からも本人からの反論を載せた上での両論併記で問題ありません。公共性の高い政治関連の調査報道に積極的な週刊誌からの情報を除外することは公益性を著しく損ないます。以上です。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年7月16日 (土) 10:54 (UTC)

概ね桂輝平さんの意見に賛成します。記事は政党のものですが、ここで記載されているものの多くは個人の不祥事でありWikipedia:存命人物の伝記を準用すべきです。ここでは「本人の業績にとって重要で記載するに値するもの」においては不祥事でも記載するべきとなっております。逆に言えば本人の業績に影響を与えたか不明なものについては記載すべきではありません。また、プライベートや不祥事を記載する場合、週刊誌単体では信頼できる情報源とは言えません。もし、本人の業績に影響を与えるような不祥事であるならば、第一報が週刊誌であっても複数のメディアで後追い報道されます。(例:松山三四六)

もう一つの理由として、ここは政党の記事であり、個人の不祥事のまとめ記事ではありません。政党に大きく影響を与えたといえるものに限定されるべきです。先ほどの松山三四六氏の件を自民党の記事に書くべきかといえばそうではありません。

以上により、不祥事の記載は限定すべきです。桂輝平さんの提案以外に「党の代表(党首や幹事長など)が不祥事を認め謝罪ともいえる言及をしたもの」についてケースバイケースで記載を認めるべきと思います。--たびびと５５１（会話） 2022年7月17日 (日) 17:45 (UTC)

警告します。過ぎた議論を蒸し返すのはおやめください。その意見は直前の議論「編集合戦となっている記述について」で、すでに「党の任命責任」ということで反駁されております。不祥事の多寡は政党のコンプライアンスを示す重要な指標になり、Wikipediaに載せるべき公共性・公益性が極めて高い情報です。そもそもWikipediaのルール上も慣習上も、週刊誌が全国紙に比べて劣ることにはなりません。どちらもWikipedia:信頼できる情報源で、Wikipediaの記事にある情報を載せるためには十分です。議論はこれで十分です。その上であえて反論させていただきますが、「本人の業績に影響を与えるような不祥事であるならば、第一報が週刊誌であっても複数のメディアで後追い報道されます」は論拠が不明で、あなた本人の思い込みではないでしょうか？あるニュースが全国紙に記載されるかどうかは読者の嗜好など総合的に判断されるものであって、「本人の業績に影響を与えるような不祥事である」を判断する材料にはなりません。そもそも全国で販売される週刊誌に取り上げられる時点で社会通念上は「本人の業績に影響を与えるような不祥事である」ことになるでしょう。そうでなければ、週刊誌記事を巡っての名誉毀損訴訟が起こるはずもありません。再度の要請になりますが、無関係な記事を持ち出して、あたかもそれが重要な論拠であるかのように主張されるのはおやめください。ルール違反のWikipedia:規則の悪用に該当します。もし明確な根拠があり反対する場合は、「A.なぜ」「B.その記事」の「C.特定の箇所」が「D.この項目」に適用できるのか、十分な立証(A、B、C、D)を行ってください。「〜では？」「かもしれません」などを語尾につけて、自分の主張に明確な根拠を提示せずに相手側に一方的に立証責任を押し付けるようなことは著しく不公平です。Wikipedia:妨害的編集#主張のために方針を捻じ曲げないに該当します。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年7月18日 (月) 09:10 (UTC)

まずはお二方、検討及び返信の旨ありがとうございます。

「党の代表(党首や幹事長など)が不祥事を認め謝罪ともいえる言及をしたもの」についてケースバイケースで記載を認めるべきという意見にも賛同します。おそらく人によって書くべきか書くべきではないか議論が分かれると思いますので個別でケースバイケースで検討していく必要があるでしょう。

また、「編集合戦となっている記述について」で問題になっている編集合戦は

• 全記載か全削除か
• 丸山氏及び下地氏の件について

であってそれ以外の自分が挙げた個別の件に関しては議論されておりません。合意を経たものは全削除は行わないということ、丸山氏と下地氏の件の記載のみであるという認識です。

たびびと５５１さんがほぼ言ってくれていますが、重要で記載するに値するものであれば週刊誌のみに留まらず全国紙にて報道があります。ミシェル・フーコーの振り子さんは週刊誌でも全国紙に劣らない取材能力とチェックがあり、本人からの反論を乗せれば両論併記となる旨の記載がありますが、一般的に全国紙に比べ週刊誌のほうがゴシップ記事に積極的で飛ばしも多いという認識です(週刊誌でも正しい記事があることや全国紙でも誤報があることは承知していますが一般論としてです)。また、例えば香芝市議の件は本人や党からの回答すらなく、池下氏に至っては法に抵触する"可能性がある"レベルでしかなく、これで両論併記、バランスを語るには違和感がありますし、仮に両論併記という形になってもそれを党の記事に記載する必要があるようには思えません。党の記事が主、不祥事の記事が従ですらなくなっています。ウィキペディアは百科事典です。情報を無差別に収集する場ではありません。

また、ここは議論の場ですので、「〜では？」「かもしれません」のような記載でも問題ないかと思います。表現が柔らかいだけで「ですます調」や「だ・である調」と内容は同じです。

現状ミシェル・フーコーの振り子さんが不祥事のほぼ全項目を書いており、また、ミシェル・フーコーの振り子さんの記載がほぼ全て維新の不祥事についての記載であるため、かなり偏りがあり、一切の異論を認めないように見えます。党の記載として適切か否かという意見は全削除を行うユーザー以外からも出ており、その度に「ノートでの議論を望む」と差し戻してきているようですが、一方的な押し付けにならぬよう更なる建設的な議論を求めます。桂輝平（会話） 2022年7月18日 (月) 13:34 (UTC)

警告します。過ぎた議論を蒸し返すのはおやめください。あなたは直前の議論「編集合戦となっている記述について」を読まれておりませんよね。あなたの主観を聞いているのではありません。「Wikipediaのルール上あるいは慣習上、週刊誌が信頼できる情報源とみなされないことを示せ」と申しております。そもそもあなたはソースの週刊誌記事を確認されておりませんよね。「香芝市議の件は本人や党からの回答すらなく」ではなく本記事には暴力団からの破門状や関係者の証言があり、暴対法違反の疑いが強いにもかかわらず説明責任を放棄して取材を拒否したのです。事実誤認も甚だしいです。「重要で記載するに値するものであ〜承知していますが一般論としてです)。」は根拠は不明で、その週刊誌の取材プロセスを無視した暴論に過ぎないでしょう。「池下氏に至っては法に抵触する〜違和感がありますし」は公人であるがゆえに本人からの説明が求められるということです。本人から十分な説明があれば疑いは晴れます。「仮に両論併記〜」以下は直前のスレッドで反駁されております。過ぎた議論を蒸し返すあなたは編集妨害行為を行おうとしております。「情報を無差別に収集する場ではありません」が記述を取り除く理由にならないことは何度も説明しました。「党の記載として適切か否か〜」に至っては私に対する侮辱も甚だしいでしょう。「更なる建設的な議論を求めます」とは何ですか？あたかも直前の数ヶ月にもわたる議論が建設的でないような侮蔑的なレトリックです。数ヶ月にも及ぶ議論が終わった後に、後出しジャンケンのように過ぎた論点を蒸し返すこと、それ自体が著しく不毛でコミュニティを著しく消耗させる行為です。慇懃無礼も甚だしいです。そもそもあなたは信頼できる情報源の出典がある記述を除去する行為自体がWikipediaでは荒らし行為とみなされることをご存知ないようです。あなたは議論に参加する以前の正しい事実認識がないように思われます。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年7月18日 (月) 13:53 (UTC)

半保護などの対処をした立場上、議論に深く踏み込むつもりはないのですが、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源にあるように、メディアによって信頼性の重みづけは変わってくることが方針文書によって明記されており、それゆえに

• Wikipedia:井戸端/subj/週刊誌出典の解禁について
• Wikipedia:井戸端/subj/夕刊フジの特別扱い

など、（特に政治分野ではなおさら）情報源の取り扱いについてはケースバイケースで議論されてきました。なので一律に週刊誌を出典とすることが、少なくとも「慣習上」無条件に是認されてきたとは、私には見なしがたいです。実際、週刊誌報道はあっても削除（または版指定削除）された案件は存在します（ちょっと簡単に調べただけでもWikipedia:削除依頼/皇族の姻族、Wikipedia:削除依頼/卞在昌ほか）。

で、それはそれとして「かなり偏りがあり、一切の異論を認めないように見えます」とか「あなたは議論に参加する以前の正しい事実認識がないように思われます」といった言葉の投げつけ合いは、お互いにもう少しセーブしていただけるとよろしいのかなとは思います。--Sumaru（会話） 2022年7月18日 (月) 14:45 (UTC)

仲裁及び有益な情報提供ありがとうございます。公共性が高い公人たる政治家の不祥事が週刊新潮や週刊文春などの大手週刊誌に報道された場合は、原則記載という風にすべきです。上記のリンクの記事では以前は週刊誌を理由にした削除があったようですが、議論の中で最初から週刊誌記事を差別するルールなどないことが再認識されたように見えます。現在のWikipediaの慣例上もそうなっていると認識しております。上記のリンクにもあるとおり「自ら信頼性に乏しい」とするスポーツ紙や夕刊紙ならともかく、論題にもなっている週刊文春や週刊新潮による記事が政治分野において、信頼性が乏しいとして議論になった例は現在ないように思われます。また、例に挙げていただきましたWikipedia:削除依頼/皇族の姻族、Wikipedia:削除依頼/卞在昌のいずれも私人であり、特に前者は独立記事作成の議論であることから、やはり今回の例には当てはまらないと思います。公共性のない私人に対する著しい名誉毀損・侮辱・信用毀損につながる内容なら削除すべきですが、やはり今回の例には当てはまらないと思います。公人たる政治家への調査報道を積極的に行う大手週刊誌の記事を除外することはやはり公益性を著しく損ねるので、原則記載とすべきです。--ミシェル・フーコーの振り子（会話） 2022年7月18日 (月) 15:12 (UTC)

>現在のWikipediaの慣例上もそうなっていると認識しております。

要はこの部分について、どのような事例を確認した結果、そのような「慣例」が成立していると御判断なさったのか（方針文書にある、ないという議論は、その文書1つで論じられますが、「慣例」というのは一定程度の事例の積み重ねを裏付けとするもののはずですから）、具体的な例をお示しになるべきでしょう。

そうしたものがなく、「政党の記事はこうあるべき」といった認識を前面に押し出しても、新たな合意は難しいのではないでしょうか。

もちろん、逆にそれを「偏っている」とする側は、その「慣例」の「認識」に対して反証となる方針文書や事例を具体的にお示しになるべきでしょうけれども。

で、私はこれ以上議論に関わりませんので、とりあえずWikipedia:コメント依頼#議_2022年7月に掲出しておきました。--Sumaru（会話） 2022年7月18日 (月) 16:18 (UTC)