Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tarstassratsa
利用者:Tarstassratsa（会話 / 投稿記録 / 記録）
このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。
注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。
議論の結果、無期限ブロック に決定しました。
利用者:Tarstassratsa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんをコミュニティを消耗させる利用者としてブロック依頼を提出いたします。
依頼理由
1. 機械翻訳の濫用
Tarstassratsaさんは主に英語版からの翻訳をメインの編集としており、それ以外は節のちょっとした編集などがあるぐらいで大きな割合を翻訳が占めているといえます。その中で2023年2月6日に翻訳立項されたApache Kafkaについて、機械翻訳に強く依存した文章だなと感じDeepLと照らしあわせてみました。そうするとDeepLと強い一致がみられ、「です・ます調」や固有名詞の変更がありつつも90%の一致となりました。鍵かっこが片方外れている部分もそのまま用いられていたので、これは機械翻訳に強く依存した編集として、Wikipedia:削除依頼/Apache Kafkaを提出しました。本人も利用を認め、Wikipedia:翻訳のガイドラインも他の方のコメントから提示されました。しかし被依頼者はこれで納得せず、どういうわけか「一致率」にこだわり一致率だけを下げようとするのですが、差分：Steam Deckや「翻訳との一致率低減対応」として行った差分：Apache Kafka等、アルファベットをカタカナにするだけの編集で根本的な改訳は行っていません。会話ページにて、WP:MACHINEを提示し機械翻訳には質が担保されておらずそういうものと一致する編集をやめるように言いました。しかし、それでも言い返してくるのでいつまでも「納得」しないと判断しました。
2.対話姿勢
上記だけなく、被依頼者には対話姿勢についても問題があるといえます。ノート:Proton (ソフトウェア)における改名の議論における「オレオレルールで全部改名すべきと仰るわけですか」という発言や、その議論における議論相手の会話ページにおける「日本語わかりますか？」という発言は明らかにWikipedia:礼儀を忘れないに抵触しています。その議論の最中、被依頼者の会話ページにて2度キュアサマーさんによる注意があり、私もそれに触れながら警告しましたが、その後「「機械翻訳との一致率ガー」とか言い続けているのがあなたでしょう？」(アベガーのような馬鹿にする意図があるとしか思えない『ガー』)や、「あと英語読めないのに誤訳だ何だとか決めつけるのさすがに止めた方がいいんじゃないかと思いますね。ほんとに英語読める人に指摘されたら詰みますよ？」と対話姿勢を変えることはありませんでした。
以上、2点により他者からの指摘を聞き入れ改善する意思がなく、コミュニティを消耗させる利用者としてブロック依頼を提出します。期間は、被依頼者が翻訳してきた記事について検証が必要になる可能性があり、数も少なくないことから最低1年は必要と考えます。--Nekotasu（会話） 2023年2月15日 (水) 10:11 (UTC)
被依頼者コメント
1. 機械翻訳の濫用 機械翻訳の濫用につきましては、英語も読んだうえでこちらで改訳して意味を修正し、自然な日本語にしているので機械翻訳がベースとしてもウィキペディアの方針と照らし合わせても問題がないと考えております。「鍵かっこ」など翻訳とあまり関係のない箇所に一部不自然な所が残ってしまったのはおっしゃる通り、私の不手際であります。 「一致率」にこだわったのはNekotasu氏が一向に誤訳、日本語のおかしい箇所を一向に指摘せず、一致率に関してのみ延々とコメントを続けたことに対処したためであって、私の本意ではありません。
2.対話姿勢 対話姿勢につきましては、Wikipedia:削除依頼/Apache KafkaにてNekotasu氏がこちらの発言を無視したり、利用者‐会話:Tarstassratsaにて英語ができないと決めつける、プロジェクト‐ノート:翻訳検証/利用者別にて自身は英語が読めないにも関わらずこちらの翻訳を誤訳と一方的に決めつけてきたことに対し意趣返しをしたつもりでしたが、よくわかりませんが実力者に楯突いたこちらが一方的に悪いというのがウィキペディアのルールであるのならば大変申し訳ないと思いますし、謝罪させていただきます。--以上の署名のないコメントは、Tarstassratsa（会話・投稿記録）さんが 2023年2月18日 (土) 05:52 (UTC) に投稿したものです。
審議・コメント
賛成 （期間:最低でも1年、無期限にも反対しない） 賛成 （期間:無期限） 依頼者票です。--Nekotasu（会話） 2023年2月15日 (水) 10:11 (UTC)
- 票を無期限に変更。--Nekotasu（会話） 2023年2月19日 (日) 09:42 (UTC)
保留 利用者‐会話:Tarstassratsa, Wikipedia:削除依頼/Altiumでの私のコメントに対する被依頼者の返信を見てから考えたいと思います。--Sethemhat（会話） 2023年2月15日 (水) 12:20 (UTC)- 賛成 （期間:1年以上） バンジョーとカズーイの大冒険の翻訳について（こちらの版より連続3版）、導入部に冗長な文章も記述してしまう点や概要節自体を除去する点は置いておいて、
の一文について私から指摘させて頂きます。まず、『マリオ64』と同じ任天堂が販売し、開発元のレアも『マリオ64』の影響を受けているわけですから（Digital Trends）、翻訳前の「『スーパーマリオ64』を参考に作られており」をなぜ「触発」に置き換える必要があったか疑問を覚えます。また、「ウォルト・ディズニー・アニメーション・スタジオの映画と同様に（“similar to Walt Disney Animation Studios films”）」は、直前に係る「幅広い観客（“a broad audience”〈機械翻訳〉）」を獲得したコンセプトの例えです。おそらく、バンジョーとカズーイの大冒険#評価・受賞に記述されているようにピア・シュナイダー氏が“It's all very Disney-esque.”と称賛したこと、または同氏をはじめファンはディズニーに由来していると考察したことから（後述）、ウォルト・ディズニー・アニメーション・スタジオ（以下、WDAS）で例えられていると考えられます。要するにこの一文は別にWDASで例える必要はなく、「幅広い年齢層を対象として」や「顧客獲得を意図して」などと例示抜きにして訳す方が自然です。そして、WDASが関わっているかどうかについて、en:Rare (company)の履歴を調べたところ、こちらの版で加筆されたようです（出典は、“Playing the banjo...”. N64 Magazine. Future Publishing (16): 13. June 1998.）。出典のen:N64 Magazineを確認したところ同記事の導入部に記述されているように、ユーモアをきかした雑誌であったようです。これは推測に過ぎませんが、まずタイトルが“Playing the banjo...”とあるように、記者が発売直前のゲームをプレイし、その際にWDASのキャラクターデザインから発想を得たと考察したことに端を発していると思われます。つまり、実際にディズニーのキャラクターから着想を得たかどうかは、一次資料に近い別の情報源にあたる必要があると私は考えます。なお、ネットに何かしら情報がないかBanjo-Kazooie AND Disneyで検索しましたが、ディズニー風のバンジョーとカズーイの画像（WDASが仮に同ゲームを原作とする映画を制作したならば、というifの画像）が大量にヒットするばかりであり、本当にディズニーのキャラクターから着想を得たか、N64 Magazine自体が信頼できる情報源か疑問を抱かざるを得ません。手塚治虫氏がディズニー作品を真似た、その逆にディズニー側が手塚氏の作品を真似た、と言われるように、レアも何かしらディズニー作品から影響を受けて開発中の『Dream: Land of Giants』を断念し、熊のバンジョーと鳥のカズーイに変更せざるを得なかったのかもしれません。一つ言えることは、「影響」は目に見てとれない性質のものですから、資料にあたったところで何も叙述されておらず、結局は分からないままになるかもしれないということです。そういったこと（資料調査も含む）を全て行い、英語版の文章を取捨選択した上で翻訳されたならばまだしも、被依頼者の対話姿勢を見る限り機械翻訳に依拠し、それで得た訳文を他人に振りかざしているようにしか思えません。以上より、共同編集に難ありと判断し、1年以上とさせて頂きます。最後にもう一つ、前述のレア (企業)やOSレベルの仮想化などでエラーが出ています（ref nameが機能していない）。--おっふ（会話） 2023年2月15日 (水) 21:10 (UTC) --おっふ（会話） 2023年2月15日 (水) 21:56 (UTC)本作は、『スーパーマリオ64』（1996年）に触発され、ウォルト・ディズニー・アニメーション・スタジオの映画と同様に幅広い観客にアピールするようデザインされた。（同記事の導入部より引用）
- 別に異論があるならそれでよくて、少なくともバンジョーとカズーイの大冒険では誰かが消したのを差し戻したりとかしてないのですがなんでバンジョーとカズーイの大冒険のウォルトディズニーの記述で長文でそこまで叩かれなければいけないのか、全然意味がわかりませんね！--Tarstassratsa（会話） 2023年2月18日 (土) 05:27 (UTC)
- エラーについては大変申し訳ございません、直そうと思っていましたが失念しておりました。--Tarstassratsa（会話） 2023年2月18日 (土) 06:24 (UTC)
念のためにお伝えしておきますが、「1年以上」は「無期限」の意味も含みますから。--おっふ（会話） 2023年2月18日 (土) 06:31 (UTC)
- 期限について私は何もコメントしておりません。
- ああ、一つ質問があるのですが「そういったこと（資料調査も含む）を全て行い、英語版の文章を取捨選択した上で翻訳」というのはウィキペディアの方針なのでしょうか？--Tarstassratsa（会話） 2023年2月18日 (土) 06:36 (UTC)
- だからこちらは英語も見て改訳しているといっているのにどこがおかしいのか、全く指摘することすらできないのですかね？--Tarstassratsa（会話） 2023年2月18日 (土) 05:39 (UTC)
- 一つ反論させていただくと、日本で開発されたわけではない、かつ日本でのみ特別有名な製品ではないグローバルプロダクトに関して「日本での宣伝展開などといった日本語版独自」の話が大々的に冒頭に記載されているというのは大きな問題です。日本語版ウィキペディアはあくまでも日本語版のウィキペディアであって日本関連の内容を特別視してかくべきものではないからです。--Tarstassratsa（会話） 2023年2月18日 (土) 05:59 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） 精査させて頂きましたが、DeepL翻訳に強く依存しWP:MACHINE上でも宜しくない上、対話姿勢も非常に問題があると言わざるを得ませんし、どうもこう言った鼻につくアピールを頻りになさっておられる。無論プロジェクト:翻訳検証においても引っ掛かるであろう英語力でそう言われても説得力はないでしょう（別段そんなアピールをしていない元管理者の方でも誤訳で苦言を呈されているのですから、被依頼者の場合それ以前の問題です）。よってこれ以上モラトリアムを与えるのはコミュニティの疲弊にもつながると判断し、以上の理由を以て無期限ブロック票とさせて頂きます（それと被依頼者は逐一反論しているようですがここはブロックの可否を審議する場であり、コメント依頼ではございません。「審議妨害」になりますのでお控え下さい）。--Tece Onir（会話） 2023年2月18日 (土) 07:26 (UTC)
- うん、でもまあもうブロックされるので書くと仕事は翻訳じゃないですが英語圏に住んで毎日英語で仕事をしてるのは事実なんですよねえ。英語できない人には俺が英語できないように見えるんでしょうねえ、不思議だな。おやすみなさい。--Tarstassratsa（会話） 2023年2月18日 (土) 07:46 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） DeepL翻訳に重度に依存しているだけなら無期限票はあまり入れたくないのですが、被依頼者の会話ページでの姿勢やこんなことを言われればそりゃあこっちもムカつくわけでして。確かに被依頼者が翻訳した節を勘違いしてしまったのは当方ですので、そこは申し訳なく思っており、深く反省しております。ですが、あんなことを言われると、こちらは文句を言うべきではないと思っていても流石に苛立ちを覚えます。翻訳は置いといて、対話姿勢に難アリと考えます。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月18日 (土) 11:47 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） 百科事典の制作という目的に沿った建設的な態度が見受けられず、共同作業に向かない方と判断します。--Pacifio（会話） 2023年2月18日 (土) 19:45 (UTC)
コメント 賛成票を投じる際のバンジョーとカズーイの大冒険への言及に関して被依頼者に噛みつかれ、つい編集合戦をしてしまったので一度だけ返信しましたが、案の定マウント取り（Wikipedia:日本中心にならないようにに固執して2006年からある既存の記述（原型は特別:差分/5199797、当時の国内外での知名度の差を説明する上で有意ある記述である他、大々的な宣伝が行われ当時としては異例の宣伝手法だったという内容であり最低でもリスペクトは払うべき内容）を過度に矮小化して貶める海外絶対至上主義と言えるような発言で、対象記事の事実関係以外の問題もあるという指摘も無視）しかできず、WP:CIV違反の捨て台詞を吐く有様（特別:差分/93928586/93930818）になりました。
本質的な問題が記事内容以上にそれを編集した被依頼者の態度であることが全く理解できておらず、編集合戦の際も「対話に応じない輩の編集をrv」と礼節を欠く発言を連呼した件も含め、このような方相手では真面目に記事内容について議論しようとするだけ無駄であり、このコメントにすら逐一反論することが予想されるので、できるだけ早く結審すべきです。改めて申し上げますが、対話姿勢の問題が大きすぎて私ではとても手に負えません。--Rhcnisoll（会話） 2023年2月19日 (日) 00:04 (UTC)- 賛成 （期間:無期限） 井戸端での、別の会話ページにて被依頼者と対話されている方のコメントの内容と言い、被依頼者のこちらの差分でのコメントと言い、翻訳能力は置いておいても対話能力の改善に短くない期間を要するものと見られます。多くの人が携わるプロジェクトでこの対応を続けられるおつもりだと判断し、票を投じます。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月19日 (日) 14:21 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） 1の機械翻訳の濫用に関して，本件被依頼者がWP:DP#G3に該当するような編集をされているのは周知の事実です。それを指摘された後は一致率を下げることだけを目的とした編集を繰り返されたようですが，これは明らかに妨害的編集の一種であり，WP:POINTに違反します。本意でないのなら方針の変更を提起すればよいだけです。2の対話姿勢に関しては，本件被依頼者コメントで「意趣返しをしたつもり」とWP:CIVに違反する行動があったことを認識した上でそれを改めようとしていないのですから，もう議論の余地はないでしょう。本依頼に書き込まれた被依頼者によるコメントおよび返信を見るまではまだ更正の可能性を否定しきれないと考えていましたが，どうも私の見立ては誤っていたようで，改善の見込みはないと言って差し支えなさそうですから，冒頭の通り投票します。--Losendo (会話 | 投稿記録) 2023年2月19日 (日) 17:03 (UTC)
- 賛成 （期間:無期限） 機械翻訳も問題ですが、それ以前に被依頼者の対話姿勢が悪すぎて話になりません。共同作業には不向きですのでお引き取り頂いた方が良いでしょう。--MX1800（会話） 2023年2月20日 (月) 00:41 (UTC)
- Tarstassratsaさんへ。投票コメントにいちいち反論するのはおやめください。審議妨害として暫定ブロックが課される場合があります。--MX1800（会話） 2023年2月20日 (月) 00:41 (UTC)
- 賛成 （期間:1年） 自分には被依頼者が議論の中でヒートアップしてしまっているように見受けられました。クールダウン期間を設けた方が良いと感じます。--星命定軌（会話） 2023年2月21日 (火) 06:42 (UTC)
- （対処）無期限ブロック。--Sumaru（会話） 2023年2月22日 (水) 12:23 (UTC)
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