プロジェクト‐ノート:時制システム合意形成

プロジェクト自体の議論

ほとんど何も決まっていない本プロジェクトですが、何はともあれ、まず決めておきたい事項がいくつかあるようです。列記すると次のようになります。

• 正式なプロジェクト名

これが決まらない事には、更なる個別議論の為のサブページも作れません。

• 活動期間

「現時点で目途を立てる」というのではなく、「現時点で議論を開始すべきではない」という意見が出ています。これも議論全体に関わる案件ですので、一定期間を置くべきか否か、置くのであれば具体的にどの程度であるかを決定する必要があります。

• 告知実装等

プロジェクト自体がまだ中身の無い現段階に於いて、当該の正式運用にあたる告知や猶予期間等を話題にするのは無理であり無意味という見方もありますが、ある程度のヴィジョンや確認がないと議論の席に座る事にも抵抗がある、という声がありました。従って、かような不安の払拭として、ある程度の実装施行時の流れを取り決めておく必要の有無と、もし是であるならば、それはどのようなものであるのかを纏めておく事が求められます。ただし、時制システムにかかる議論がほとんど決まっていない現時点に於いては、ここで決められたものは飽く迄もドラフトでしかなく、プロジェクトの中身が整備され、全容が見えてきた後に改めて検討され直すものであることにこご留意下さい。

このうち、とにかく決めないと、進める事も据え置く事もできないものとして、「正式なプロジェクト名」があります。些細な事であり、どうでもよいと考えられる方もいるかもしれませんが、この仮プロジェクト名は便宜的に٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥が付けたものである為、何の合意も、また必然性もある訳ではありません。無論、プロジェクト名は特に変える必要も無い、というご意見もあって構わないと思います。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年11月25日 (火) 03:54 (UTC)

以下の項目についても決定しておく必要がありませんか？

• 活動目的

フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』における時刻の表示において、どの時制システム標準時を採用し、どう表記するかについての合意形成を図る。

ここでの議論、合意はWikiニュースなど、他のプロジェクトには効力をもたないでしょう。--迷子の雄猫 2008年12月10日 (水) 02:38 (UTC)下線部を追記、取り消し線部分を削除--迷子の雄猫 2008年12月11日 (木) 00:57 (UTC)

僭越ながらここでの「時制」はどのような意味になりますでしょうか。私の手元の辞書類では「時制」には文法用語の tense の訳語の意味と、「その時代の制度」という意味しか見当たらなかったのですが、どちらもここで使われている意味とは違うように見えるのですが。--Aotake 2008年12月10日 (水) 11:12 (UTC)

コメント 「時刻の制度」のことだとおもいます。「時法」と言うと「jaWPでは『暮六ツ』と表示する」といった議論になりそうです。わたしは井戸端では「時系」を使ってたんですが、これだと「原子時計との差を認めない」とか「星を観測して表示する時刻を決める」とかいう議論になりそうです。 --Hatukanezumi 2008年12月10日 (水) 12:38 (UTC)

（コメント）考えていたのは時刻の使用／表記方法という意味で、Hatukanezumiさんのおっしゃる「時刻の制度」という意味でもあります。「時制」という言葉を使ったのはよくなかったな。（ということはプロジェクト名もなにかいい名前に変えないと。）--迷子の雄猫 2008年12月11日 (木) 00:57 (UTC)

誰もが例のアレを忘れた頃だと思ったので来てみましたが、今のところこの議論はどういう風になっているのでしょう。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏がホストを務めていたようですが現在活動を停止中のようで、残ったメンバーでもその後の進展は特に無し。無期限の一時凍結中という解釈で宜しいでしょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年1月27日 (火) 17:29 (UTC)

どうも、ご無沙汰しています。活動停止中というより、立ち回り続けているのも、結論煽動をしているようで躊躇っていた処です。「標準時」に改題するというのであれば、それでよいと思いますが、これでまとめていいものなのかどうか（何しろ人数も少ないし、意見についても是側も非側も少ない）、迷っていました。
凍結すべし、という提案であれば、それを行うのもまたひとつとは思いますが、これもまた意見を募るべきと考えます。
--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2009年1月28日 (水) 05:25 (UTC)

いらっしゃいましたか。これは失礼しました。

題名などは必要があるときに変えればよいものでしょう。今は改題議論は停止していますから「少なくとも今変える必要はない」と解釈するのが最善かと思います。

本題の方は、改題議論以上に全く話し合われていませんね。もっとも、UTCをJSTに変えたときの影響などは、井戸端で大体出尽くしていた気もしますが。現状、このプロジェクトはほとんど孤立していてWikipedia:ウィキプロジェクトからもリンクされていないのですが、リンクしたところで議論が進むようにも思えません。

とりあえず、私は今は何か意見が出されるのを静かに待ちます。入力待ち状態とでも言いましょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年1月31日 (土) 00:58 (UTC)

記述修正提案

「日本語版ウィキペディアではUTCが採用」との記述があります。文脈からはこれが「日本語版ウィキペディアのタイムスタンプや署名日時ではUTCが採用」であることは明らかですが、この表現だけを読むと記事の中の日時にもUTCを使うルールになっているようにも読めます。「タイムスタンプや署名日時」を挿入しようと思いますが、日本語として今一歩こなれた表現になっていないようです。特にコメントがなければこれで修正しますが、より良い表現があればコメントをお願いします。--アルビレオ 2009年7月31日 (金) 20:47 (UTC)

より良いかどうかは別として、思いついたので。「投稿管理にUTCが」という手も。--Jms 2009年7月31日 (金) 21:23 (UTC)

「投稿管理」ですか。短い点はすごく良いのですが、この言葉でわかってもらえるでしょうか。じつは最初「システムの時刻にUTCが」を考えたのですが、「システムの時刻」がどの程度理解されるか疑問、と言うよりわからない人が多いか、と思ったのです。--アルビレオ 2009年8月2日 (日) 14:10 (UTC)

このウィキプロジェクトは事実上の孤立文書なので、あまり文面にこだわることもないと思いますが。休眠プロジェクトでもありますし。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年8月5日 (水) 22:56 (UTC)

最初に提案した語句を挿入しました。Jmsさんからは別案を提案いただきました。一般的な用語ではないと考え採用しませんでしたが、コメントいただいたことには感謝します。--アルビレオ 2009年8月13日 (木) 02:50 (UTC)

記事中の年月日・時刻の時制

記事のなかで年月日・時刻をどのタイムゾーンで表記するか、についてもここで議論してよろしいでしょうか。簡単に現状のまとめと考察を記述します。

1. 現状
   • 大多数の記事は、現地時間または日本時間のどちらかを特に明記することなく使用しているようです。(検証はしていません)
   • その結果、ケネディ大統領暗殺事件の発生日は現地時間およびUTCでの11月22日ですが、それを通信衛星で中継した最初の衛星ニュースの日付はJSTでの11月23日になっています。
   • ウィキペディアの日本語版と英語版で、同一のイベントの日付が異なった表示になっている例もあります。Wikipedia:井戸端会議ログ2#時差による日付の表記方法では、太平洋戦争の開始が日本語版では12月8日になっているが英語版では12月7日になっている例が挙がっています。
   • 日本国外の記事についても、タイムゾーンが記入されていないことが大多数です。また、過去のイベントだとそもそもタイムゾーンの意識がないころのものも多数あります。
   • そもそも時代･地域によっては一日の開始が真夜中ではないこともあり、厳密な記述ができないこともあります。
2. 考察
   • 日本国内の記事については、JSTがデフォルトになっており、事実上変更不可能だと考えます。せいぜい今後の記述ではJSTを明記することを推奨することができるかもしれませんが、それでもJSTをデフォルトとして使う記述が増え続けるでしょう。
   • 今後の日本国外の記事では、タイムゾーンの記述を推奨したほうが良いと思います。ただし、すでに存在する記事や歴史上のイベントではタイムゾーンを特定できないものも多数あります。
   • 外国語版の記事を翻訳するとき、記事中の年月日・時刻のタイムゾーンが明記されていない場合に、それを調べるのは困難です。事実上そのまま訳すしかできないでしょう。
   • このような状況では、せいぜい「記事中の年月日・時刻には原則として現地時間を使用します。」くらいしか合意が取れないでしょう。

調べるにつれ、さまざまな問題点が見えてきて、自分でもよく纏められない状況です。皆様のご意見・コメントを募集します。--アルビレオ 2009年8月13日 (木) 04:10 (UTC)

情報 先行する井戸端の話題として、Wikipedia:井戸端/subj/日付と時刻とWikipedia:井戸端/subj/記事本文の時刻のタイムゾーンについて(UTCに統一すべき？)が存在していることをここにお知らせしておきます。--Doraemonplus（会話） 2018年7月29日 (日) 15:01 (UTC)

補足 時系列で並べるならば【1】Wikipedia:井戸端/subj/UTCからJSTへの変更（2008年11月）⇒合意により当プロジェクト立ち上げ（2008年11月 - 2009年8月まで議論と改訂が継続）⇒Wikipedia:井戸端/subj/記事本文の時刻のタイムゾーンについて(UTCに統一すべき？)（2018年7月）にて9年を経て議論再燃、となっています。その間、把握しておりませんが同種議題が井戸端で度々話題になっていたようです。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年8月2日 (木) 00:38 (UTC)

コメント テーマが大きすぎて、どこから話を切り出したらよいのやら皆目見当がつかないので、2009年当時の事情から変更された点および未確認事項について既知の情報を共有しておきます。まず、本家・英語版におけるタイムゾーンに関するスタイルマニュアルは、2003年2月26日に導入されて以来、改定を重ねて現在のMOS:TIMEZONEの内容に至るようです。以下、参考までに仮訳を掲載します（ただし、あくまで英語版の指針であり、必ずしも日本語版の内容にそぐわない規定が含まれる可能性があることに注意）。

タイムゾーン

出来事が起こったところのタイムゾーンに合った日付と時刻で記すこと。たとえば、真珠湾攻撃の日付は1941年12月7日（ハワイ時間）とする。その出来事が最も重大な影響を及ぼした場所を優先的に扱うこと。たとえば、東半球にいるハッカーが米国にある国防総省のコンピュータを攻撃したとするならば、攻撃の効果が及んだ国防総省にとってのタイムゾーンを使用すること。場合によっては、協定世界時 (UTC) の日付と時刻を付け加えることが最善の解決策となることもある。例：

2001年1月15日午後8時 東部標準時（1月16日午前1時 UTC）

あるいは、単にUTCとの差で代替する方法もある。

2012年7月27日21時00分 英国夏時間 (UTC+1)

滅多にないことだが、歴史上の出来事が起こった場所のタイムゾーンがその後変更されることがある。たとえば、中国は1949年まで5つのタイムゾーンに分かれていたが、現代の中国は全域がUTC+8である。同様に、"UTC"という用語は、この時刻系が採用された1960年よりも前の日付に対して適用することは適切ではない。この時刻系の正確な定義を詳細に述べる必要のないときには、世界時 (UT) が（グリニッジの）本初子午線における平均時を指す適切な用語である。現代のタイムゾーンではなく、その出来事の起こった当時に使用されていた時刻に合ったUTCまたは偏差を示すようにすること（もしも両者が異なるならば）。

— Users at English Wikipedia、MOS:TIMEZONE 2018年8月1日 UTC 版

日本語版では、重要な過去ログとしてWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ12#日本時間と現地時間の表記についての改訂案（2015年春）で詳細に論じられており、既にそこで「個々の記事で判定すればよく、一律にガイドラインにする必要性はない」と、結論らしきものが出ているようですので、是非とも一読されることをお勧めします。また、2006年と古い議論ですが、Wikipedia‐ノート:日本中心にならないように/過去ログ1#時刻の表記に「日本標準時」といった説明を入れるべきかという話題もありました。既存の同種の指針としては、2014年4月11日よりWikipedia:表記ガイド/放送関連および配信関連#日時の表記が放送・配信分野のガイドラインとして導入されており、「タイムゾーンが読者に分かり辛い場合に」「必要な範囲で」という条件で「国や地域」を書き添えることになっています（関連議論の過去ログはプロジェクト‐ノート:テレビドラマ/放送枠について#(JST)の付記についてにあるようです）。他に、地震記事で使用するTemplate:地震の発生時刻の項は「原則として現地時間を記述」し、「協定世界時の併記も可」となっているほか、Template:Infobox フィギュアスケート競技会の開催初日と開催最終日の項、Template:Infobox MMA eventの開始時刻の項など、テンプレートの使用法においても各所で現地時間が採用されているようです。個別の事例における利用者個人の認識のレベルでは、利用者‐会話:Flish42#MLB日本選手についてのような話がありました。過去ログを検索して見つけることのできた話題は以上です。特に太字のリンク先は必見です。私見では、（元来タイムゾーンの不明瞭な海上で発生し、しかも移動する上に国籍もないという）台風に関係する記事で使うタイムゾーンを（2018年の台風の例に倣って）どうにか整理して頂けないだろうかと願っているのですが、これはむしろプロジェクト‐ノート:災害#日付と時刻の基準についての所轄事項かもしれませんね。--Doraemonplus（会話） 2018年8月3日 (金) 16:15 (UTC)

• コメント - コメント依頼が出されていましたので、端的に私見を述べさせていただきます。

 

UTCを基本とすること。UTCであることは省略できる。

基準にするために国際的に取り決められたものがUTCであるわけですから、UTCを基本とすることは当然のことです。もちろん、UTCが基本であるわけですから、UTCであることについては省略して構いません。

現地標準時は、現地標準時であることを明記するのであれば使用可。

なお、1つの記事内において複数のタイムゾーンが関係する場合は、どのタイムゾーンなのか、それぞれ明記する。

サマータイムなどである場合は、その旨を明記する。

 

以上のようにすれば、多くは解決するのではないでしょうか。Doraemonplusさんが挙げられたWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ12#日本時間と現地時間の表記についての改訂案での議論の流れも、比較的、これに近いのではないでしょうか。なお、JSTなら省略できるという考えもあるようですけれども、これなど典型的な日本中心の考え方であって、JSTなら省略できるという考え方には明確に反対致します。

ただ、UTCが取り決められる以前の歴史になってくると、現地の太陽時などを用いたり、暦が違っていたりと難しくなりそうですね。UTCが定められる以前の歴史分野については私に良いアイディアはありません。UTCが定められる以前については、記事ごとに個別に判断するしかないのではないでしょうか。--G-Sounds（会話） 2018年8月6日 (月) 18:29 (UTC)

• コメント わざわざ書くまでもないことかもしれませんが、とりあえず「UTCに統一」や「UTCも必ず併記」ということは現実的ではありませんね。ある出来事が現地のタイムゾーンで日付だけが報道されていて時刻が不明というケースはUTCへの変換が不可能なので。
  次に日本で報道された日本国外の出来事のニュースの日付が現地のタイムゾーンなのかわざわざわかり易く日本標準時に換算してくれているのかを判別する方法があるのかという問題が思い浮かびます。最近亡くなった人物にジョエル・ロブション氏がいますが、 https://this.kiji.is/399138659510535265 や https://www.jiji.com/jc/article?k=2018080601017 の報道にある「8月6日」がどのタイムゾーンの話なのかをこれらの記述から読み取ることは不可能だと考えています。もちろん、フランスのメディアが報道しているという記述があるので中央ヨーロッパ夏時間の可能性は高いのですが、「わざわざ日本標準時に換算していない」と断言していいのかという疑問はあります。（これはもちろん一例であって、これに関してはフランスのメディアにあたればよいというだけですけどね）--iwaim（会話） 2018年8月11日 (土) 22:08 (UTC)

この記事では時刻表記に 日本時間 (JST) 以外の複数タイムゾーンが使用されています。

「記事中でのタイムゾーン混在に関する問題」に絞るのであれば、単に読者向けにこういうテンプレート⇒ で注記したら解決しそうな気がしました。文面についてはケースバイケースで対応出来る変更を施す必要がありましょうけども、解決策の一案として。 / 「世界標準時だからUTCで統一」というお話は前議論の井戸端で先月より1か月ほど議論されておりますためそちらをご覧頂ければと。当方所感として「あまり現実的でないこと」は前議論の方でも申し上げましたため割愛致します。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年8月13日 (月) 08:42 (UTC)

私は、『協定世界時について』を読んで、肝心なのはタイムゾーンの表示（明記）というより、適度に、時刻を地域と関連付けることではないかなと思い至りました。記事中でタイムゾーン —時刻〈タイム〉と地域〈ゾーン〉の関連付け— を表示することは、その手段の一つと考えます。出典から時刻のタイムゾーンが明らかな場合も、そうでない場合も、何らかの出来事についての説明文を書くときに〈いつ〉×〈どこで〉の関係を提示することは普遍的な作法です。iwaimさんの挙げられたロブション氏の訃報の例では、「6日、スイスのジュネーブで」（時事通信）がそれです。出典元の訃報記事自体がそうであるように、タイムゾーン表示の有無は本質的な問題ではありません。反対に、表示が重要な意味を持つのは、協定世界時 (UTC) です。UTCは特定の地域と結びつかない、タイムゾーンとは似て非なる存在であり、〈どこで〉文脈では表現不可能なためです。「8月16日6時半頃、不明の男児を発見。[1]」これだけでは何処の時刻か読み取れませんが、「山口県で」と加えれば、タイムゾーン表示などなくても「あぁ、日本時間か」と分かります。仮にこの時刻がUTCだとしても、「協定世界時」か「UTC」と明記しない限り、UTCの時刻であることが不明のままです。こうした事実を踏まえると、明記することが必須なのは、現地時間ではなく、むしろUTCの方です。

同一記事内で複数のタイムゾーンが混在する場合についても、基本的には、それぞれのタイムゾーンについて〈いつ〉×〈どこで〉の関係を文章で示すのが百科事典らしいやり方ではないかと存じます。結論すると、タイムゾーン表示は文章と文脈を補完する情報であり、表示が必須となる場面としては、本文の〈どこで〉文脈と離れた箇所（Infoboxテンプレート内や表の中など）に、ポンっと時刻だけを独立して記載するときが想定されます。その点、チリ地震 (1960年)は、上手くまとめられていると思います。--Doraemonplus（会話） 2018年8月18日 (土) 15:35 (UTC)

記事本文中の時間帯を宣言するテンプレートを導入する提案

提案 皆様、あけましておめでとうございます。さて、記事本文中で基準とする標準時に関して、読者および編者に注意を促すために、中文版にはzh:Template:UTC timeをはじめとする一連のテンプレート群（zh:Template:UTC+8など）が作成され、既に実際に運用されていることを先ほど知りました。記事または節の先頭に掲げるもので、内容は以下のような感じです。

日本語版でもこれに準ずるタイムゾーン掲示テンプレートを作成し、運用することを検討してみてはいかがでしょうか。これの使用を普及させれば、ウィキペディア日本語版が国際百科事典プロジェクトの一角であるということを一般の読者にも意識させ、周知するためにも役立つのではないかと考えております。--Doraemonplus（会話） 2019年1月4日 (金) 11:22 (UTC)

JST日付出力テンプレートのsafesubst化について

Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集#Template:CURRENTDAY-JSTにてsafesubst化を依頼中です。依頼が受理されれば、同テンプレートをsubst展開したときに余計な文字列が展開されることはなくなります。念のため、こちらのプロジェクトにお知らせしておきます。--Doraemonplus（会話） 2023年8月17日 (木) 06:17 (UTC)