Wikipedia‐ノート:削除依頼/Wikipedia日本語版のガイドラインに反する「著名な」と付くカテゴリ

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整理提案[編集]

基本的には、方針違反をして過剰なツリー構造に細分化する利用者の問題だと思うのですが・・・。

とりあえず、たたき台として。シンプルに。

  • (ア)名称は「○○の個体記事」とする。（改名作業や記事の修正が面倒だし、労力に見合わないような気もするので、合意形成できれば今の「著名な」のままでもいいでしょうけどね。）
  • (イ)ツリー構造は「動物」-「○○（種名）」の2段階までとして、「脊椎動物」「哺乳類」などの細分化は行わない。下記のようになる。
  • Category:動物の個体記事
  • Category:イヌの個体記事
  • Category:カメの個体記事
  • Category:ネコの個体記事
  • 「鳥」、「サル」、「類人猿」のように、「種」というより、もう少しボヤッとしたカテゴライズになるものも出ます。ここらへんは、別に厳密に生物分類と1対1で対応していなくてもいいと思います。なんとなれば、アザラシとアシカをセットで「海獣の個体記事」にしたっていいと思います。いかがでしょう。
  • 理屈をこねると、「個体として特筆性をもった動物」の、「特筆性」は、生物科学・分類学的な観点で生じる特筆性ではなく、社会的な観点から生じる特筆性なので、分類は生物学・分類学の分類と対応する必要はない、って感じです。
  • 運用ルールとして、カテゴリが10以上あればサブカテゴリ化してもよい、というような決め事をしてもいい。たとえばCategory:著名な哺乳類ぐらい。
  • (イ)記事数が2とか5とか10とか以上の場合に種(?)単位のカテゴリをつくってよい」などの運用をする。
  • (エ)余計な話ですが、英語版を見ても「創作の」「伝説の」「お話に出てくる」「歴史上の」みたいなものもちょくちょくぶち込まれてます。en:White stagとか。まあそこらへんは、あまりうるさく厳密なルールを作っても不特定多数が編集するのでノイズは入る、しょうがない、ってとこなんでしょうねえ。そういう意味では（一周回ってきちゃうんですが）「イヌ」と「鳥」と「類人猿」みたいなのが横に並んでいるのは気持ちが悪いという方もいるでしょうけれど、「動物」-「イヌ」の2段階までとする、みたいにシンプルな決め事に留めるしかないかなあとも思います。
  • そもそもWikipedia:カテゴリの方針にある「分割として機能しないカテゴリ」と捉えれば、神話上や創作上の個体記事を入れたっていいんですけどね。（この利用者はカテゴリの「分割として機能する／しない」を理解していないので、あちこちでこういう問題が起きているんです。）--柒月例祭（会話） 2016年5月10日 (火) 05:39 (UTC)[返信]
まぁ「動物」- 「イヌ」あたりで止めとくのが無難といえば無難ですね。と、言うかCategory:著名な哺乳類にCategory:人物が格納されてるとか現状はもう無茶苦茶です。やらかしたのはIP:124.132.156.59で、柒月さんにも忠告されてる。今日はもう色々やる気力が残ってないので、明日以降にでも履歴を掘って濫造された中間カテゴリを削除依頼送りにしますかねぇ・・・--KAMUI（会話） 2016年5月10日 (火) 14:08 (UTC)[返信]
  • 名称は「動物の個体」・「犬の個体」などでしょう。「記事」の二文字は不要です。
  • オモテにも書きましたが、サブカテゴリは原則不要。作るとしても特に該当記事の多いものについて例外的に設定するという方針が現実的です。
  • フィクション上の存在を含めることを認める案には反対です。スヌーピーとハチ公では異質すぎるというものです。Category:架空の犬とCategory:著名な犬を分けている現在の運用が妥当です。--Kojidoi（会話） 2016年5月13日 (金) 15:51 (UTC)　間抜けな誤記を修正。--Kojidoi（会話） 2016年5月13日 (金) 16:34 (UTC)[返信]
まずは、議論を進めてくださったことと、私の編集可能日までここをクローズしないでいただいたことに感謝します。なお、私の次回の編集可能日は、恐らく8月だと思われますので、そこまで待ってくれとは言いません。ただ、これ以上の発言ができなくなる可能性があるため、やや長文になるのですけれども、私見を書いておこうと思います。
柒月例祭さんは、表で「管理者さんに対処していただけるようにしてはどうかと」おっしゃっています。今回の問題は、Wikipediaのカテゴリを遊び場にしている者が引き起こしていたと知り、私もそれが必要だと考えました。私が一番良いと思うのは、カテゴり新設の権限を新設して、
  • 管理者
  • IPユーザーではなく、かつ、編集数1万件以上、かつ、記事新設数（転送ページを除く）1千件以上の利用者
以上の条件に当てはまる利用者のみが、カテゴリの新設を行えるように改革してしまうことです。この方法ならば、カテゴリを遊び場にするような利用者は、管理者にはなれないでしょうし、ここまでの件数を編集する前にブロックされると思いますので、自動的に今回のような事態も避けられるものと私は思います。
ただ、これを合意するのは時間がかかるでしょうし、合意に至らない可能性もあるので、ひとまず、表の議論も踏まえて、1つ規則を設けてはいかがでしょうか。その規則とは、
  • マトリョーシカカテゴリ作成禁止 - 作成した場合、1回目はWikipediaに関する文書熟読のための短期の時限ブロック。2回目、または、ソックパペットであった場合は、無期限という名の事実上の永久ブロック。
マトリョーシカカテゴリとは、マトリョーシカの、外側の人形の中に一回り小さい人形が入っていて、その間は空気しか入っていない状態のように、カテゴリの中に１つのカテゴリのみが収納されているカテゴリを、私が勝手に呼んでいるものです。具体例は、すでに表で「こりゃダメでしょう」と合意が得られている（と私は思っている）「Category:著名な無脊椎動物」「Category:著名な軟体動物」「Category:著名な頭足類」「Category:著名なタコ」ですね。この他、「Category:著名な爬虫類」と「Category:著名なカメ」もこれに当たります。これらはカテゴリを全廃するか、少なくとも1つだけに絞る必要があると考えます。もちろん、他言語版には記事が存在するから、他言語版ではマトリョーシカカテゴリにならなかったとしても、日本語版でマトリョーシカカテゴリになる場合も、この規則に抵触します。Wikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているものの最たるものがマトリョーシカカテゴリですから、すでに事実上ガイドラインにもなっているので、管理者さんが「行為」で自動的にブロックできるようにするのもハードルが低いと思います。
あとは、どのくらいの記事が格納されるのなら、カテゴリを作っても良いのかについて、私は記事格納数が10未満ならば過剰なカテゴリの疑いが強く、記事格納数が5未満ならば不要なカテゴリだと考えています。ただ、同ガイドラインの項目数が少なく、成長の余地もないものの条項に、「ただし、巨大なカテゴリを一定の枠組みに基づいて分割した際に、その一部としてそのようなカテゴリが現れる場合は除きます。」と例外規定が設けられているので、現状ではこれをカテゴリを遊び場にしている者は盾にとってくる可能性があるなどするため、即時のブロックなどは難しく「いたちごっこ」になるのでしょうね。ひとまず、同ガイドラインのこの条項を「ただし、巨大なカテゴリを一定の枠組みに基づいて分割した際に、その一部としてそのようなカテゴリが現れる場合、かつ、N本以上の記事が格納される場合は除きます。」（閾値Nについては、上でも「2とか5とか10」と議論がまとまっていないので、ここでは、ひとまずN=2としておきます。個人的にはN=10（最低でもN=5）と言いたいところですけれども、1つのカテゴリに何百もの記事があって見通しが悪い時は、N=5とか、最悪N=2でもやむなしなのかなとは思います。）などと、改定する必要があるように思います。そして、できれば、ここに「なお、マトリョーシカカテゴリ作成の場合は、即時にブロックされます。」という1文を入れたいものです。なお、この件に関連して、ガイドラインのどこかに「通常は記事格納数10未満であれば過剰なカテゴリとされますけれども、巨大なカテゴリを一定の枠組みに基づいて分割した際には記事格納数5以上のカテゴリまでは許容されます。」といった条文を入れておくといったことも手かな、とは思います。
 
その他のことに関するコメント
  • Kojidoiさんの「フィクション上の存在を含めることを認める案には反対です。スヌーピーとハチ公では異質すぎるというものです。」という御意見に、私も同意します。
  • 柒月例祭さんの「アザラシとアシカをセットで「海獣の個体記事」にしたっていいと思います。いかがでしょう。」という御意見について、Kojidoiさんの「「記事」の二文字は不要です。」との御意見もふまえて、私は「Category:著名なクジラ、Category:著名なイルカ、Category:著名なシャチ、Category:著名なアザラシ、Category:著名なアシカ」をまとめて「海獣の記事」などにまとめるのが良いと思います。
  • 柒月例祭さんの「改名作業や記事の修正が面倒だし、労力に見合わないような気もするので、合意形成できれば今の「著名な」のままでもいい」という御意見については、明確に反対します。例外規定を作ってしまうと管理が難しくなる上、私の経験上、結局あとで整合性を保つために修正することになって最終的にさらなる手間がかかると思うからです。
現時点で私からは以上です。--G-Sounds（会話） 2016年6月6日 (月) 15:44 (UTC)（推敲後のバージョンに差し替え--G-Sounds（会話） 2016年6月6日 (月) 16:02 (UTC)[返信]
Category:死因別の動物（削除審議ページ）と、Category:刑死した動物、Category:刑死した脊椎動物、Category:刑死した哺乳類、Category:刑死した象（削除審議ページに上がっているように、またマトリョーシカカテゴリが作成されましたね。やはり「マトリョーシカカテゴリ作成禁止」だけでも、ガイドラインに加えたいところです。--G-Sounds（会話） 2016年7月22日 (金) 16:36 (UTC)[返信]

とりあえず、カテゴリ名についてのみコメントします。「記事」の二文字は不要というより、不適切と考えます。これらのカテゴリはトピック（記事主題）を分類するものであって、記事そのものを分類するものではないからです（○Category:建築家、×Category:建築家の記事）。「～記事」というカテゴリ名はCategory:出典を必要とする記事等の記事そのものを分類する管理用カテゴリ以外では使用するべきではないでしょう。その上で、「著名な～」といった形容は避けたほうがよいでしょう（英語版だとen:Wikipedia:Categorization#Naming_conventionsに明記されている）から、「～の個体」といった名称がよいでしょう。--Kusunose（会話） 2016年7月20日 (水) 13:44 (UTC)[返信]

存否についての意見を整理します[編集]

項目が多く、見通しが悪いと思うので、僭越ながらみなさんの見解を表にまとめました。念のため間違いがないかご確認頂きたく思います。これにより削除／存続について、ほぼ合意があるカテゴリと、意見が分かれているカテゴリが明確になるかと思います。すでに2ヶ月が経っています。意見が分かれている部分については引き続きの議論か、再度の合意形成を図れば良いとして、意見がまとまっている部分については「結論」を出せそうに思います。

特にKAMUIさんについて、「削除」としなかったものを存続として扱っています。脊椎動物と鳥については※としました。ご発言の趣旨から言ってたぶん脊椎動物は×なんだろうと思うのですが、鳥についてはどうでしょう。「格納数が少ないカテゴリは削除もあり」ともおっしゃっておられますので、今一度ご確認頂きたく思います。（その部分のKAMUIさんの見解しだいでは、かなりの項目で完全な合意形成ができそうでもあります。）

私自身は明確に具体的な意見を述べていなかったので、今回の表を意見とさせていただきます。意見としては海獣とクジラを分けましたが、合意形成としては2つを合わせて「海獣」でもいいです。熊とパンダについては、熊はお二方が存続とおっしゃっていて、私はパンダは熊に含める運用ということでいいのかなと思いましたが、念のためご確認いただけるとありがたいです。サルと類人猿についても同様です。

意見 動物 脊椎動物 鳥 鶏 鳩 爬虫類 カメ 哺乳類 アザラシ アシカ クジラ イルカ シャチ 犬 牛 馬 カバ キリン クマ パンダ サル 類人猿 象 虎 ライオン 猫 羊 豚 ロバ 無脊椎動物 軟体動物 頭足類 タコ
KAMUI ○ ※ ※ × × × ○ × ○ ○ ○ × × ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × × × ○
Kojidoi ○ × × × × × × × × × × × × ○ × ○ × × × × × × ○ × × ○ × × × × × × ×
アクメイーク ○ × × × × × × × × × × × × ○ × ○ × × × × × × ○ × × ○ × × × × × × ×
G-Sounds ○ × ○ × × × × × 海獣 ○ × ○ × × × × サル ○ × × ○ × × × × × × ×
QuirkyQuidnuncY ○ × ○ × × × ○ × 海獣 ○ × ○ × × × × 霊長 ○ 猛獣 ○ × × × × × × ×
Gappei2006 ○ × ○ × × × ○ × 海獣 ○ × ○ × × × × 霊長 ○ × × ○ × × × × × × ×
㭍月例祭 ○ × ○ × × × ○ × 海獣 クジラ(類) ○ × ○ × × 熊(類) ○ ○ × × ○ × × × × × × ×

上の票を直接修正いただいて構いませんので、間違いがあればご確認をお願いします。お手数ですが、間違いがなければその旨表明していただけると助かります。--柒月例祭（会話） 2016年7月14日 (木) 17:26 (UTC)[返信]

コメント 確認しました。ちなみに私はどちらかというと「動物の個体記事」派です。--QuirkyQuidnuncY（会話） 2016年7月16日 (土) 15:42 (UTC)[返信]
コメント 確認しました。間違いありませんが、サル（類人猿含む）のカテゴリは残してもよいような気がしてきました。その他は削除で。--アクメイーク（会話） 2016年7月19日 (火) 12:25 (UTC)[返信]
  • 大変見やすい表にまとめていただいたこと感謝します。2016年6月6日に私が書いた内容に相違ありませんでした。しかしながら、その後に書かれた御意見を拝見するなどした結果、少し意見を変えましたので表に反映させておきました。--G-Sounds（会話） 2016年7月22日 (金) 16:36 (UTC)[返信]

今後のこと[編集]

ご確認をいただいた皆様ありがとうございます。ひとまず（？）JungleCrowさんによっクローズ処理がなされ、いくつかが削除になりました。削除になったものは上の表と照らし合わせると（KAMUIさんだけは別として）全員の意見が一致しているものが対象になりました。

動物、犬、馬、象、猫についても全員が存続で意見が一致していますので解決済みということでよろしいかと思います。

あとは意見が分かれて残っているのは鳥、亀、海獣、熊、サル、ライオン、トラです。

「削除の合意に至らなかった」と結論づけてクロ－ズするのか、この部分を引き続き議論するのか、皆様のご意見をいただきたく思います。僭越ですが、場所はこのままここでいいと思うのですがどうでしょう。（追加の削除が決まった場合にはあらたな削除依頼をおこす必要はあるでしょうけども。）

  • ほかに論点として、「カテゴリ名」（「著名な」or「個体」など）のこともあるのですが、それは「残すカテゴリ」が決まってからでもよいのではないかと思います。　--柒月例祭（会話） 2016年7月23日 (土) 16:04 (UTC)[返信]
  • 継続審議の前提ですが、私個人の意見を述べます。KAMUIさんを別として、熊については私以外に存続という人がいませんので、これは削除に同意します。海獣についても「クジラ類」については撤回し、全部まとめて「海獣」（名称は仮称か」も？）とします。　--柒月例祭（会話） 2016年7月23日 (土) 16:04 (UTC)[返信]
議論を続けるべきカテゴリに当ページヘの誘導テンプレートを貼っておきました。現時点では私としては「海獣」というカテゴリを設ける必然性を感じません。それなら現状のママのほうがまだすっきりしていて解りやすいと感じます。それ以外のカテゴリについては積極的に存続を支持する気にはなれませんが、まあ許容範囲といったところです。--Kojidoi（会話） 2016年7月25日 (月) 03:24 (UTC)[返信]
Kojidoiさん、今回も誘導作業をしていただきありがとうございます。なお「著名な」と付く名前のまま残すのはよろしくないとの意見は、Kusunoseさんも表明なさっていますので、いずれにしても改名の議論が必要と思います。未だ「～の個体」「～の記事」「～の個体記事」のどれにするのか、あるいは他の名称にするのか結論に至っていないので、ただし、おおむね「～の個体」に落ち着いてきたようですので本当に「～の個体」にするのかの最終確認をしたいところです。
ただ、その前に区分の仕方などが動く可能性（海獣など）もありますから、㭍月例祭さんがおっしゃったように、どのカテゴリが残すかが決まってから改名という手順を踏むことについても賛成します。
と言うわけで、このページで意見の割れているところを詰めて、残すカテゴリは改名、それ以外は削除依頼（もはや提案ではなく、削除作業をしてもらう依頼）というのが良いように思います。
最後に、現状で意見の割れているカテゴリについて、現時点での私の意見を表明しておきます。
  • 英語版でCategory:Individual cetaceans（クジラ類）に格納されている記事（そのサブカテゴリに格納されている記事も含める）は80記事近くある上に、アザラシなどの記事を加えると100はあるようですし、しかも、日本は水族館が異様に多い地域であることを鑑みると、充分成長可能性はあると思われるので、「海獣の記事」なり「海棲哺乳類の記事」なり何なりにまとめて残しておくのが良いかなと考えています。
  • 鳥も表の議論にも書いたように、英語版では記事数50を超えているので成長可能性は充分だと思いますし、幼児でも「動物（主に哺乳類）」と「鳥」は概念として分けているように見えるので、鳥は残しておいて良いと思います。
  • 対して、カメやライオンは、500万記事以上を擁する英語版ですら11記事ずつと、成長の望みは薄いように思いますので、これらは削除で良いと考えています。
  • ついでに、未だにカテゴリが残っているトラについても記事が少な過ぎますので不要と考えて削除で良いでしょう。
  • 悩むのはクマですけれども、これはパンダとの絡みもあってややこしいので、現時点では記事数も少ないことですし、削除した方が良いかなと思います。
  • サルは、日本語版に記事があるだけで、30を超えていますので、これは改名した上で残さざるを得ないでしょう。類人猿と合わせて「サルの個体」などとして残せば良いと思います。
なお、以上、書いた内容は、上で㭍月例祭さんが作成してくださった表の「G-Sounds」の欄に書かれている内容と相違無いことを補記しておきます。--G-Sounds（会話） 2016年8月8日 (月) 15:07 (UTC)[返信]
クジラ類の記事が多いと考えるなら、なおさらクジラのカテゴリを廃してわざわざ海獣として纏めるべきではないでしょう。また、海獣の範囲がおっしゃるほど明瞭だとも思えません。たとえば「カワイルカ」のような生物はどう扱うのですか？　これに対して「クジラ」や「アザラシ」なら範囲は遥かに明白です。わざわざ扱いにくいカテゴリにまとめ直すメリットがまるで見当たりません。「海獣」カテゴリには断固反対です。--Kojidoi（会話） 2016年8月10日 (水) 18:27 (UTC)[返信]
ひとまず再整理しておきます。（もし間違いがあれば表を修正していただいてOKです。）
意見 鳥 カメ アザラシ アシカ クジラ クマ サル 類人猿 虎 ライオン
KAMUI ※ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ × ○
Kojidoi × × × × × × × × × ×
アクメイーク × × × × × × × × × ×
G-Sounds ○ × ○ × サル × ×
QuirkyQuidnuncY ○ ○ 海獣 × 霊長 猛獣
Gappei2006 ○ ○ 海獣 × 霊長 × ×
㭍月例祭 ○ ○ ○ × ○ × ×
--柒月例祭（会話） 2016年8月12日 (金) 08:48 (UTC)[返信]
  • 先日申し上げました通り「クマ・パンダ」に関しては私は削除に同意します。
  • カメについては、いちおう○としましたが、強固な意見ではないです。「あってもいいかな」ぐらいです。×なら×でも合意に参加できますが、その場合には「記事数がいくつ未満のため」というような（乱暴かもしれませんが）明快な線引があったほうが判断もしやすいかなとも思います。そうすれば「鳥」も同じように線を引けますし。
  • 「海獣」（en:Category:Individual marine mammalsに相当）について、名称は一考の余地があるかとも思いますが、カテゴリとしてはあっていいと思います。日本は水族館が多く、そこで飼育されている個体に関する言及がそれなりにある・見込めるというのが理由です。
  • 海獣によれば、「海獣」という表現は分類学や生物学ではなく、水族館学・人文科学・漁業の語だとのことで、けっこう大きな概念ですね。つまり、カワウソとかラッコ、さらに淡水性のビーバーやカワイルカ、さらにはホッキョクグマも含めるということになるようです。英語版のmarine mammalsカテゴリもホッキョクグマを内包しています。（正直なところ、私がイメージしていたよりも範囲が広いです。）実際、コトバンクを眺めますと、クジラを含めない（栄養・生化学辞典）という説が1件あるものの、多くの情報源（デジタル大辞泉・世界大百科事典・大辞林・日本大百科全書など）はクジラを含めた「海の哺乳類の総称」としており、海獣を裏付けています。（なので、もしも仮に「クマの個体記事」カテゴリが生きている場合には、ホッキョクグマの個体記事には「クマの」と「海獣の」の両方が与えられるということになります。）結局、「海獣」というのは「馬」「犬」「猫」「象」あたりとはちょっと違う切り口ということになりますね。
  • 「海獣」という表現・運用を避けて、生物学・分類学に基いて「クジラ目が対象」「鰭脚類が対象」みたいに限定することも可能でしょう。（分類学的にはジュゴン目というのもありますが、現実問題としてはジュゴン目の個体記事がないので当面は問題にならないです。）カテゴリ名は「（著名な）クジラ目（の個体記事）」（en:Category:Individual cetaceansに相当）みたいな感じになるでしょうか。この場合にはカワウソやホッキョクグマは排除されますし、「クジラ」と「アシカ」をひとまとめにするのも難しくなりそうです。
  • 分類で考えるとこうなるのですが、現実問題としてカワウソやラッコ、ビーバー、カワイルカの個体記事が存在しなければ、あまりそこで悩むまでもないかなという気もします。--柒月例祭（会話） 2016年8月12日 (金) 08:48 (UTC)[返信]
  • 意見が分かれている時点でこれを言うと揉め事のタネになってしまうかもしれないのですが、みなさん冷静に合意形成できる方だと思うので、いちおういいますね。今回の削除案件は、WP:MAINTAINCG違反（事前合意のない独断での細分化）と解釈することができます。「本来は事前に合意を得て分割すべきなのに、それをやらずに分割した」という考え方です。この考え方では「合意に至れば分割できる」はずなので、たとえば「カメ」で意見が分かれて「分割の合意」が形成できない（合意なしに行われた分割の追認がなされない）場合には、「合意形成がないのに分割したものだから無効、だからこのカテゴリが無い状態に戻す（削除）のが筋だ」といえます。逆に、ケースE（あるいはケースZ？）に基づく削除案件と考えると、「削除の合意に至らないなら存続だ」という考え方もできます。Wikipedia:削除の方針にはカテゴリの改廃に関する直接的な規定がどうも無いので、今回のように「乱造されちゃった」案件ではどうするのか、そこは私はよくわかりません。削除にせよ存続にせよ、最終的に合意形成に至ればここで悩む必要はないのですが、意見が平行線になった場合にどう考えるのか、（具体論の本筋とは別に）確認しておきたいなあと思いますが、どんなものでしょう？（もしかすると場所を変えるべきかもしれません。）--柒月例祭（会話） 2016年8月12日 (金) 08:48 (UTC)[返信]
  • 㭍月例祭さんに質問。「海獣」が「ちょっと違う切り口」のカテゴリであってホッキョクグマには「クマ」「海獣」の両カテゴリを与えうるということですが、この論法で行くとクジラの個体にも「クジラ」「海獣」の両カテゴリを与えることになります。これまでは「クジラ」等のカテゴリを廃して「海獣」に置き換えるという提案だったと理解しています。これは主張を修正すると理解してよいですか？　--Kojidoi（会話） 2016年8月13日 (土) 15:56 (UTC)[返信]
  • 追加。㭍月例祭さんは海獣および各種辞典の記述から「海獣を裏付けています」とされていますが、私の目には「海獣」の定義は立場によって異なり一貫していないように見えます。クジラやホッキョクグマを海獣の一つと見做すかについては明らかに見解が分かれています。このように定義にブレがあるものをカテゴリ化することはWikipedia:カテゴリの方針にいう「中立的な視点での分類が難しく、個々の記事の分類に異論の出る余地が大きいもの」に該当します。--Kojidoi（会話） 2016年8月14日 (日) 05:28 (UTC)[返信]
  • （お返事）現時点でホッキョクグマにはCategory:海獣とCategory:クマ科が付与されています。「クマ科」は分類学の観点で「分割として機能する」カテゴリですが、「海獣」は「分割として機能しないカテゴリ」です。なので、併存（混在）可能です。「海獣」という概念そのものは存在するわけですから、「動物の個体カテゴリ」の下位におくかどうかは議論の余地があるとしても、「海獣カテゴリ」の下位に「海獣の個体カテゴリ」を設けることはあり得ることでしょう。そしてその場合に「分割として機能しない」ものとして動物の個体カテゴリと紐つけることはおかしくないでしょう。
  • コトバンクの「海獣」に出てくる6件の辞典類のうち5件の見解が大筋で一致しており、私の目には「明らかに見解が分かれている」というよりは「少数の異なる見解がある」「じゅうぶんに一般的な内容といえる」という状況だと考えます。Kojidoiさんの考えからいくと、ホッキョクグマにCategory:海獣がついていることもダメ、そもそも「海獣カテゴリ」自体がダメだということになってしまいます。しかし「ホッキョクグマは海獣に含める」という検証可能な出典が複数あるのですから、カテゴリを付与した上で「ホッキョクグマを海獣に含めるかどうかは異論もある」ことを記事に書けば済むことでしょう。（現実問題としてはホッキョクグマの個体記事が存在しないので、この話を続けるのはやめにしませんか？）
  • たしかに、今回話し合っている他のカテゴリ（犬、馬、猫など）は（厳密な意味ではないにせよ）もっぱら分類学的な観点で束ねていますから、そこへ性格の違う「海獣」を放り込むのはちょっと議論の混乱のタネにはなってしまいますね。（発想としては「家畜」「冬眠する動物」みたいな枠組みでしょうね。）
  • 発想の出発点は「クジラ」「イルカ」「アシカ」「アザラシ」は単独では数が足りないので、少しまとめたらどうかというところにあります。しかし「海獣」は犬・馬・猫などと発想・枠組みが違っていて変だというのはわかります。犬や猫などと枠組みを揃えるとすると、「クジラ目（鯨）」、「鰭脚類（アザラシ＆アシカ）」（いずれも名称は一考の余地があるとして）程度にとどめることになります。そうすると現実的に含まれる記事数は10に満たない程度となり、「亀」あたりと同水準、確かに不要と言われるのもわかります。あとは「今後の伸びしろ」を見込むのかどうかですが、明確に「記事数がいくつ以上じゃないとダメ」みたいにしたほうが話が早いかもしれないですね。
「今後の伸びしろ」は考慮に入れないものとして、「10以上」とかって基準を決めちゃって、あとはその基準で線を引いたほうが、乱暴ではありますが紛れがないという点で合意形成に至りやすいような気もします。
で、一案ですが、それを「30以上」とするのはどうでしょう。これだと現時点で、猫(30)、犬(51)、サル(32)、象(35)、馬（数千以上）だけが該当し、鳥、亀、海獣、虎／ライオンはNGになります。ハードルとしては低くはなく、「それだけあれば文句はないだろう」といえる水準だろうと思います。私自身いままで鳥や亀のカテゴリを可としていたので、意見を転じることになってしまいますが、カテゴリ作成基準が明確でブレがないという観点では賛成できます。これにいくらか妥協案を付け加えるとすると、「30以上は自動的に作成可、10以上30未満の場合、事前にCategory‐ノート:著名な動物で提案して合意形成できたら作ってもいい」みたいな余地を残すとか。いかがでしょう。--柒月例祭（会話） 2016年8月15日 (月) 05:36 (UTC)[返信]
そういう話になってくると、もはや現行のカテゴリの改廃という範囲を超えているように思います。閾値を設けること自体への賛否も色いろあるでしょうし、設けるなら設けるで30でいいのかというところもいろいろ意見があり得るものと思います。ここで続けるべき話か、場を改めるべきか迷いますが、とにかく少人数で対話していてもしかたがないので、とりあえずコメント依頼を出してきます。--Kojidoi（会話） 2016年8月17日 (水) 17:37 (UTC)[返信]
コメント依頼の件は了解しました。私としては閾値を決めること自体にこだわるわけではなく、今意見の分かれているあたりに手っ取り早く線引するには数で切るのが早いなあ、ぐらいのものでしかありません。個人的には、「クジラ」にせよ「鳥」にせよ、「クジラとはそもそも」みたいなレベルの議論をするのは、投じる人的コストと得られる成果がいささか見合わないなあと思っていまして、サクッと解決できればそれでいいや、と思っています。つまり、私としてはこの件で「譲れない線」みたいなものは無く、合意に至るのであれば最終的にはどっちでもいいや、ぐらいの感覚です。（ほかの方が重要と考えているのであればごめんなさい。）
なお、個人的な都合で申し訳ないのですが、半月から一ヶ月ほど不在がちになります。その間に議論が進展するようであれば、私抜きで進めていただいて構いません。この件ではどういう帰結になるにせよ、後で苦情を申し立てないことを予め申し上げておきます。--柒月例祭（会話） 2016年8月27日 (土) 12:42 (UTC)[返信]

結論を出しましょうか[編集]

ここまで議論に加わっていただいた皆様に御礼を申し上げます。そろそろ結論を出したいと思います。なお、特に異論が出ない、または、意見が全く付かないまま2017年になった場合は、以下に書いた案を、そのまま結論とさせていただこうと思います。この場合、年明け後の私の最初の編集可能日に作業をしたいと考えています。御意見がある場合は、以下の各節に書き込みをお願いします。もしも、論点が不足している場合は、節を追加していただいても構いません。--G-Sounds（会話） 2016年9月21日 (水) 15:50 (UTC)[返信]

カテゴリ設置可能な記事数の閾値[編集]

ここまでの議論で、同一カテゴリが付加可能な記事が、日本語版に10から30あることがカテゴリ作成の可否を決める1つの基準となりそうです。
 
私G-Soundsの意見は、10未満は全てカテゴリ削除、10以上はカテゴリ作成可能として既存カテゴリは存置です。
 
例外条項を作ると、議論に時間がかかり過ぎると思います。Wikipedia日本語版は人手が少ないので、人的資源の節約のためにも、閾値は1つの値に定めておきましょう。閾値に幅を持たせることはしないでおきましょう。
なお、閾値30となると、例えばCategory:カーボベルデの島が消滅してCategory:アフリカが付与される可能性が出てくるなど、島嶼部の地理を始めとして、かなり影響が出そうですので、難しいと思います。閾値を10とするのは、10進数で記事数2桁だからといった程度の理由しかなさそうです。けれども、10なら影響は出ますけれども、カテゴリ乱立によってかえって整理がつかなくなるといったことを避けられる（深いフォルダまで見にきたのに、そのカテゴリにはほとんど記事が無かったといった事態を避けられる）などのメリットの方が大きくなるのではないかと思います。
 
具体的な行動としては、
  1. 今回、話題に登ったカテゴリのうち、日本語版記事数10記事未満のカテゴリは全て削除。10以上は存置。
  2. 過剰なカテゴリのガイドラインにも、カテゴリが付与される日本語版記事数が10未満の場合は過剰なカテゴリとする旨を書き加える。
以上です。--G-Sounds（会話） 2016年9月21日 (水) 15:50 (UTC)[返信]

海獣について[編集]

反対意見も出ていますけれども、賛成多数ですので、「Category:海獣の個体」のカテゴリを設置して、ここに「Category:著名なアザラシ」「Category:著名なアシカ」「Category:著名なクジラ」に格納されている記事を格納したいと思います。--G-Sounds（会話） 2016年9月21日 (水) 15:50 (UTC)[返信]

カテゴリ名「著名な」について[編集]

カテゴリ設置可能な記事数の閾値を超えている場合は、「＊＊の個体」と改名します。閾値を超えていない場合は、改名せずに、そのまま削除を依頼します。--G-Sounds（会話） 2016年9月21日 (水) 15:50 (UTC)[返信]

マトリョーシカカテゴリについて[編集]

これについても、過剰なカテゴリとする旨を、ガイドラインに書き加えます。--G-Sounds（会話） 2016年9月21日 (水) 15:50 (UTC)[返信]

コメント とりあえず一点確認させてください、ここで「ガイドライン」と言っているのはWikipedia:過剰なカテゴリのことですか？　であれば10未満を過剰とする云々を加筆するのは現時点ではだめですよ。ちゃんとWikipedia‐ノート:過剰なカテゴリで合意形成しないと。そう簡単には話は通らないのではないかと私は予想します。--Kojidoi（会話） 2016年9月22日 (木) 03:02 (UTC)[返信]

諸事情により返信が大変遅くなり申し訳ありません。Kojidoiさんの御質問については、その通りです。では、カテゴリ設置可能な記事数の閾値については、取り下げましょう。確かに、これは色々もめるでしょうから、今の私の状況を考えると、とてもフォローしれきませんので。
しかし「マトリョーシカカテゴリ」についても話が通らないというのであれば、「マトリョーシカカテゴリ」の意味を御説明ください。私は非建設的な（事務手続きを踏むだけの）ことをするほど暇ではありません。これについては、ここで反対が無ければ、充分だと考えます。編集欄の要約で、ここにリンクを貼っておけば充分でしょう。もちろん、Kojidoiさんに限らず、もしもどなたかが「マトリョーシカカテゴリ」の存在意義を示されたならば、編集を強行するようなことはしません。ご安心ください。
なお、他のカテゴリの処理に関しては、異論が出ない限り、宣言通り2017年を待って編集を行います。ただ、2017年に入っても1月は編集日を持つことが難しそうですので、少々遅くなると思いますけれども。--G-Sounds（会話） 2016年12月21日 (水) 16:09 (UTC)[返信]

返信 G-Soundsさんお久しぶりです。私もしばらくここを忘れてしまっておりました。恐縮です。

  • まず、私はここでの議論はあくまでも「著名な動物の個体」記事に関するローカルな合意形成の議論と考えておりまして、ここでの議論を以てウィキペディア全体のカテゴリーを論じるとは考えておりませんでした。
  • Wikipedia:カテゴリの方針はウィキペディア内のルールとして最も強力な「方針」、Wikipedia:過剰なカテゴリは方針に準じる「ガイドライン」に格付けされています。WP:PROPOSALやWP:PGCHANGE、あるいはWP:CONLIMITEDが指示するように、方針文書の修正には広い告知と高いレベルの合意を経るのが望ましく、ここ（削除依頼の個別案件のノート）はそれを満たさないでしょう。「動物の個体記事」以外のカテゴリについて、ここをリンクを示して編集を行っても、「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます。いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。」(WP:CONLIMITED)を根拠に、無効とみなされるでしょう。なので、ここでの合意を以て一般化してWikipedia:カテゴリの方針・Wikipedia:過剰なカテゴリを修正することには反対です。
  • コミュニティ全体に告知を行い、ここの議論を先行議論として紹介したり原案として提示し、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針やWikipedia‐ノート:過剰なカテゴリにて合意形成を呼びかける、というステップを踏む必要があります。（それは非建設的な作業ではありません。）
  • ただ、G-Soundsさんがおっしゃる「マトリョーシカカテゴリ」については、WP:OC#OVERLAPPING（他のカテゴリと大部分が重複しているもの）というより、[[WP:OC#SMALL]（項目数が少なく、成長の余地もないもの）が捕捉していると思います。WP:OC#OVERLAPPINGについては、私はどう解釈するのかよく分からない感をいだきますが、2つの別のカテゴリがあって、どちらの中身も「記事A、記事B、記事C」であるならば、カテゴリはどちらか1つでいいだろう、という主旨なのではないかなと思います。（「詳細は一覧記事で説明するとよい」とあるので、一覧記事で代替できるような性格のものなんだということはわかりますが、具体的にピンとこない。）--柒月例祭（会話） 2016年12月22日 (木) 05:35 (UTC)[返信]
  • 㭍月例祭さんのコメントに完全同意ですね。今の段階では、いかなる形でもいきなりガイドラインの改変はあり得ない。私が黙認しても、他の人は黙ってはいないと思いますよ。私に「マトリョーシカカテゴリ」の意味なるものの説明を要求されるのも訳が分かりません。その説明を追加しようとしているのはG-Soundsさんなのですから、まずはあなたが「マトリョーシカカテゴリ」の禁止条文を追加する必要性を説明しなければなりません。私に対してではなくガイドラインのノートを見に来る人に対してです。現時点で説明責任を負っているのはあなたであって私ではありません。これを「非建設的な（事務手続きを踏むだけの）」な手続きと片付けるのは著しく間違っています。
  • 前回もそうでしたが、あなたは数か月のインターバルをおいて忘れたころに現れたかと思うと、それまで議論参加者のあいだで出ていなかった、ご自分の中での結論を突然持ち出してこれをやりますといきなり宣言される。これでは困ります。合意形成ができません。あまり言いたくなかったのですが、前回・今回とこういうパターンが繰り返されるとなると看過できません。仕事の都合で活動に中断期間ができること自体はしょうがない。しかし、この種の管理系の議論を主導したいなら、主体的に参加してほかの参加者のフォローができる期間を充分に確保して臨んでほしい。それができないなら、申し訳ないがこの種の議論の音頭を取ろうとするのはあきらめてもらえませんかね。--Kojidoi（会話） 2016年12月23日 (金) 03:45 (UTC)[返信]
  • 別に忘れた頃に編集したくてしているわけではないのですけれども、また、今回は私の予想以上に長引いてしまった（結論が出なかった）という私の読みの甘さは認めなければなりませんけれども、Kojidoiさんには1点だけ。もしも私の次の編集可能日までに何らかの結論が出ていれば、そしてそれが例えば「広告が入っても良いだろう」などといった結論でなければ従うのが筋だと考えてます。そして、結論が実行されていても、同じく「宣伝しても良い」などといったことになっていない限り、それで終わったものとするのが筋だとも考えています。また、もしも議論が活発に交わされている最中であれば、対応も変えます。しかしながら、議論が止まっていて、かつ、結論が出ていない状態であれば、そして、他の議論参加者によって結論が出されている場所はそれに従い、予め議題を提示されてあったものの中で結論が出ていないものについては、一定の期間（最低1箇月以上）をおいた上で、その期間に何も意見が出なければ「これこれにします」「反対が出た時はその時に考えます」と言うのはフェアでしょう。1週間で良しとする慣例よりも慎重に行っているのですから。--G-Sounds（会話） 2017年2月16日 (木) 16:18 (UTC)[返信]
どうもあなたと私との間で「結論」なるものの認識に大きな隔たりがあるような気がしますけど、ガイドラインの改定をひっこめるということでしたら、この話はここまでにしましょう。--Kojidoi（会話） 2017年2月17日 (金) 17:45 (UTC)[返信]
ともあれ、ガイドラインの部分改定（補足）については、私は行うべきだとは思うのですけれども、それはここでの議論だけですべきでないとの御意見をいただきましたので中止します。したがって、残りは、
  • 今回、話題に登ったカテゴリのうち、日本語版記事数10記事未満のカテゴリは全て削除。10以上は存置。
  • 賛成多数ですので、「Category:海獣の個体」のカテゴリを設置して、ここに「Category:著名なアザラシ」「Category:著名なアシカ」「Category:著名なクジラ」に格納されている記事を格納。
  • この2点に加えて、書き忘れていましたけれども、存置されたカテゴリは「Category:○○の個体」に改名して、ガイドラインに反する状態を解消する。
これで良いですね。--G-Sounds（会話） 2017年2月16日 (木) 16:18 (UTC)[返信]
結構だと思います。「海獣」については良いアイデアだとは依然まったく思えませんけど、許容します。--Kojidoi（会話） 2017年2月17日 (金) 17:45 (UTC)[返信]
「著名な鳥」と「著名なカメ」は存置の意見が比較的多かった（よく見ると、意見が拮抗している）ことを鑑みて、ひとまず「鳥の個体」「カメの個体」に改名して、存置しておきました。無論、私は削除に反対しませんけれども、上記の議論をふまえると、悩んでしまったので。
なお、その他は、上記の通り実行しました。--G-Sounds（会話） 2017年4月3日 (月) 21:46 (UTC)[返信]
数の少ないカテゴリは全て手動でカテゴリの付け替えを行いました。残りは、Wikipedia:Bot作業依頼を出してみました。具体的には、
  1. 各記事にある「Category:著名な動物」を「Category:動物の個体」に置換。
  2. 各記事にある「Category:著名な犬」を「Category:犬の個体」に置換。
  3. 各記事にある「Category:著名な猫」を「Category:猫の個体」に置換。
  4. 各記事にある「Category:著名なサル」を「Category:サルの個体」に置換。
  5. 各記事にある「Category:著名な象」を「Category:象の個体」に置換。
以上の5点です。本日の作業は、ここまでとします。--G-Sounds（会話） 2017年4月3日 (月) 23:41 (UTC)[返信]
  • コメント長く離れていてすみません。G-Soundsさんの骨折りに感謝を表明すると同時に、ご提案・措置に賛成します。「海獣」関連については、私も以前にいろいろ悩ましい面がある的なコメントをしたのですが、Kojidoiさんも許容できるとおっしゃって頂いていますし、ご提案の通りとしましょう。--柒月例祭（会話） 2017年4月24日 (月) 07:45 (UTC)[返信]
返信 - いえいえ、離れるのは仕方がないと思います。気に病まないでください。むしろ、㭍月例祭さんには、ここまで長期間にわたってお付き合いいただけていることを感謝しているくらいです。
……私は、もう少し頻繁に編集日が持てれば良いのですけれども……。（まぁ、どのみち意見が少ないと思った時や、影響が大きそうだなと思った時は、元々1ケ月程度待ってから作業をするようにしていましたので、元々比較的時間をかける方なのですけれども……。）ただ、ガイドラインに反するのだから、格納記事数の多いカテゴリは改名して残す。日本語版は成長速度が遅い（日本以外の事象の記事は、そう簡単に増えない）のと、本来は記事ありきのカテゴリなのにもかかわらず先にカテゴリを乱造してしまうという奇妙なことが起きているので、格納記事数の少ないカテゴリは削除するで、すぐに決着がつくだろうという私の読みが甘かったようです。そのせいで、ほとんど私には編集ができない期間の2016年後半にまで入ってしまって、こちらこそ申し訳なかったと思っております。……ただ、ひと通り状況を見ましたけれど、どうも前途多難なようですね。--G-Sounds（会話） 2017年5月3日 (水) 18:27 (UTC)[返信]
（報告）Category:著名な動物は、未だにサブカテゴリが削除されていないので、転送をそのままにしてあります。
対して、Category:著名な犬、Category:著名な猫、Category:著名な鳥、Category:著名なサル、Category:著名な象、Category:著名なカメ、Category:著名な馬は、さえぼーさん、Iwai.masaharuさんによるカテゴリ付け替えの御協力もいただけましたので、この依頼を行った時点において、上記の転送を使用している記事は存在していない状態になっていました。したがって不要な転送となった上に、ここでの議論で改名が決まったこと、他の場所でも、この改名自体に反対する声はほとんど見当たらないので、リダイレクトの即時削除のタグを貼り付けておきました。--G-Sounds（会話） 2017年5月3日 (水) 18:27 (UTC)[返信]
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