Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ノーザン123

依頼者への質問

質問 この際、被依頼者の無期限ブロックに積極的に賛成していらっしゃるぱたごんさんとあな34（須魔寺横行）さんにお伺いしますが、被依頼者の今般の行動（GDSTCB氏への暴言ではなく、出典を付けない記述を繰り返しているという行為）がWikipedia:投稿ブロックの方針のどれに該当するとお考えかご呈示頂けますでしょうか。--Bsx（会話） 2012年10月3日 (水) 21:50 (UTC)

「.記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動-再三再四の検証可能性に従うようの他者からの警告の無視」および「事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿」です。類似案件としてはWikipedia:投稿ブロック依頼/綿毛があります。--ぱたごん（会話） 2012年10月3日 (水) 22:54 (UTC)

「再三再四の検証可能性に従うようの他者からの警告の無視」は方針文書には出てこない表現ですよね（私の見落としであればご指摘下さい）。ぱたごんさんは、被依頼者のノートページで複数回の「警告」は発していらっしゃるようですが、被依頼者の投稿姿勢の改善に資するような「対話」を試みられたかどうかに疑念があります。私が確認する限り、（GDSTCB氏への報復・差し戻し行為を別にすれば）投稿ブロックの対象になるような「一切の呼びかけに応じなかったり、議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する」姿勢は見られなかったと判断していますが、私の見解が間違っておりますでしょうか。--Bsx（会話） 2012年10月3日 (水) 23:06 (UTC)

「.記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動」および「事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿」です.再三再四以下は補足です。補足を抜いて再掲します--ぱたごん（会話） 2012年10月3日 (水) 23:14 (UTC)

前段部分が「方針8」の文章の一部であることは承知していますが、方針8には「記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動で、次のようなもの。 」とあり、8.1以下の例示に該当するものが見当たらなかったために上記のようなコメントとなった次第です。--Bsx（会話） 2012年10月3日 (水) 23:20 (UTC)

私、被依頼者に対しては、この中では一番甘くブロックには消極的だと思ってましたけど(それは第三者の主観でどちらでもよろしいのですが)。私はGDSTCB氏への暴言、ないしGDSTCB氏に対してのコメントを大きな問題として無期限ブロック票入れています。出典の無い記述をしているだけなら、そこまでは厳しく言わなかったでしょう。一番問題としているのは、ここでコメントした後の最初の編集[1]でGDSTCB氏がつけた要出典タグを剥がした事が、明らかに直前のコメントの「検証を付けて再編集を予定します」と矛盾した事です。まして編集競合の相手がGDSTCB氏とあっては、これまで同様のGDSTCB氏への攻撃的姿勢を改めるつもりはないと判断せざるえません。一応被依頼者の会話ページで二度暴言に関しては苦言は言ってますので（返答ないから対話は成立してませんけど）、三度目の正直かなぁ、と--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月4日 (木) 09:21 (UTC)

（インデント戻します）ぱたごんさんへ補足。私は「事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿」と「検証可能性を満たさない記事の投稿」は必ずしもイコールではないと思っています。逆に言えば、検証可能性を満たさなくても事実に反さない記述は多数散見されますし、仮に検証可能性を満たしていても「事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない」記事の投稿を行っている事例は多数散見されます。

あな34（須魔寺横行）さんへ。被依頼者の投稿履歴を改めて確認しましたが、少なくともGDSTCB氏がつけた要出典タグを剥がした事に対して、一つの部分については明らかにソースを加えています。それに対してあな34（須魔寺横行）さんは全差し戻しを行われていますよね。このときに被依頼者が加筆された内容をどこまで検証されたか判りませんが、第三者的に見るとあな34（須魔寺横行）さんが被依頼者の編集を出典がないものとしてすべて疑ってかかっているのではないかとの懸念は払拭できません。ついでにいえば、編集競合の相手がGDSTCB氏であるということに関しては、編集履歴を見る限り先にGDSTCB氏側が被依頼者の執筆を否定しにかかっているのではないかとさえも思えるのですが。--Bsx（会話） 2012年10月4日 (木) 10:29 (UTC)

検証していません、というかその部分はあった事すら気づいてなかったです。見ていたのは要出典タグを剥がしたと言う所だけです、その後被依頼者が再度差し戻して気づきました。単純に編集を取り消しただけでした（対応としてはまずかったですね、気をつけます）。おそらく「GDSTCB氏側が被依頼者の執筆を否定しにかかっている」ことは事実でしょう。が、GDSTCB氏が何ら出典のつかない部分に要出典タグをつけた編集は正当なものであり、それに対し出典もつけずに剥がした被依頼者の編集は明らかに間違ったもので、GDSTCB氏の2012年10月2日 (火) 20:51‎の編集に関してははなんら問題はないと言えます（その後の2012年10月3日 (水) 20:18‎の当該要出典部分の全削除は、どうかなぁと思わなくないですが） 。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月4日 (木) 13:35 (UTC)

2012年10月5日 (金) 11:20 (UTC) の投票へのコメント

GDSTCB氏への批判やコメント依頼を妨げるつもりはありませんが、イエローカードでたとえるなら、累計2枚目（＝退場）は出てるのではないでしょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月5日 (金) 13:17 (UTC)

で、仮に審議がBsxさんのご意見どおりブロックせずで終ったとしましょう。審議終了後にノーザン123さんが無出典の編集をしたらBsxさんはどのようになさるのでしょう？--ぱたごん（会話） 2012年10月5日 (金) 13:31 (UTC)

あな34（須魔寺横行）さんへ。被依頼者の会話ページを拝見する限り、前段（GDSTCB氏への暴言）に関してはレッドカードが出たとも考えられますが、これについては既に短期ブロックを受けられており、その後被依頼者ご本人から「暴言は行わない」旨の意見表明があって今のところそれが履行されていると考えます。故に現状では退場の措置には値しないでしょう。

ぱたごんさんへ。現時点で「無出典の編集をする」ことについて、具体的にどこのどういう編集が問題なのかの対話を誰かが試みた形跡がない（これがある意味驚きなのですが）ので、これからそれを試みます。その後に（問題とされるような）無出典の編集をされるようであれば、そのときはレッドカードを出さざるを得ないでしょうね。いずれにしても、現時点で被依頼者の退場を促すのは拙速と考えます。--Bsx（会話） 2012年10月5日 (金) 21:55 (UTC)

具体的にどこのどういう編集が問題なのか?・・・基本的にどの編集であろうが無出典でいいわけ有りません。記述には出典が必要だとHmanさん、私、海獺さんから会話ページで申し上げています。それでも尚それを一々の編集ごとに指摘しなければ分からないという事ではそれこそ方針を理解する気が無いと判断されるでしょう。　--ぱたごん（会話） 2012年10月5日 (金) 23:55 (UTC)

GDSTCBさんの言動がどうであれ、それは出典をつけなくていい理由にも方針無理解でブロックを回避する理由にもなりません。GDSTCBさんの言動に問題があるのならばコメント依頼等で（既に出されていますが）審議すべきであって、GDSTCBさんの言動に問題があるからノーザン123さんの方針無理解に猶予を与えていいというのは筋違いです--ぱたごん（会話） 2012年10月6日 (土) 00:00 (UTC)

被依頼者の編集傾向を見る限り「検証可能性はないかもしれないが、このことは事実であり執筆されるべきである」との観点で執筆を行っていたであろうことは想像に難くなく、そのことが方針に合致しないという点まで踏み込んで指摘したコメントが（Hmanさんにもぱたごんさんにも海獺さんにも）ない、ということです。コメント依頼の場でそこまで指摘した上で指摘を無視していればブロックの対象となり得るでしょうが、一方的に「方針文書を読んで理解しろ」だけでは方針無理解によるブロックとするには不十分だ、と考えた次第です（もしこれが可能であれば、大多数のユーザーが方針無理解の名の下に投稿ブロックの対象に祭り上げられてもおかしくない、ということになりかねないと危惧しています）。

GDSTCBさんの言動との関係については、被依頼者の暴言傾向と不可分であると考えており（検証可能性に対する方針無理解とは別の話と考えています）、その意味で当事者の一方だけを断罪するのは不適当、と申し上げる次第です（少なくとも今回のケースは『喧嘩両成敗』が妥当な判断ではないかと思っているのですが）。--Bsx（会話） 2012年10月6日 (土) 00:19 (UTC)

Hmanさん、海獺さんの繰り返される発言が理解できないならなぜ？それはどういうことかと聞き返さないのでしょう？Hmanさん、海獺さんからの出典貼付のお願いについてノーザン123さんは無視されています。Hmanさん、海獺さんからの出典貼付のお願いについてノーザン123さんが完全にスルーしたことについてそれでも尚説明不足だというのですか？——以上の署名の無いコメントは、ぱたごん（ノート・履歴）さんが 2012年10月6日 (土) 00:32 (UTC) に投稿したものです（森藍亭（会話）による付記）。

検証可能性に関しては会話ページだけをとってみても多くの編集者から十二分に指摘がなされ、方針無視の行為を停止する様に促されていることは明らかです。それらは平素各種の会話ページや編集要約欄でも行われていたはずです。これだけのログを見てまだそれを指摘する側に不手際が有ったと見なすことには、無理がございますでしょう。--Hman（会話） 2012年10月6日 (土) 02:15 (UTC)

コメント（インデント戻します）ぱたごんさんへ。Hmanさん、海獺さんの繰り返される発言に対してノーリアクションだったことは問題視されてもおかしくないかもしれませんが、お二人（ぱたごんさんも含めてお三方）のコメントはそれぞれ独立しており、同一趣旨とは言え『一連のやりとり』と解するには少々抵抗があったのも事実です。

Hmanさん、Hmanさんは管理者でおられるので、「投稿ブロック」ということが執筆者に対してどれだけ重い処分かはよく理解していらっしゃるかと存じます（ましてや、依頼者は無期限ブロックを繰り返し主張していらっしゃいます）。しかしながら、投稿ブロックの方針に具体的に合致するかどうか微妙な状況（先にも申しましたが、方針文書にある「事実に反し、ウィキペディアの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿」と「検証可能性を満たさない記事の投稿」は必ずしもイコールではないと思っています）の中で、依頼者サイドがコメント依頼の時点から「検証可能性無視による（対話拒否ではない）被依頼者の無期限ブロックありき」で行動しているとの懸念が払拭できないため、このような判断をさせて頂いているものです。少なくとも一連の審議は現状において拙速であると言わざるを得ません。--Bsx（会話） 2012年10月6日 (土) 07:02 (UTC)事実誤認があったため一部取り消し--Bsx（会話） 2012年10月6日 (土) 07:25 (UTC)

ぱたごんさんへ。今回改めて利用者‐会話:ノーザン123を熟読させて頂きましたが、Hmanさんからの 2012年6月2日 (土) 17:35 (UTC) のお願い、海獺さんからの2012年9月19日 (水) 16:29 (UTC) のお願いについてノーザン123さんが無反応であることは確かに問題視せざるを得ないとは思います。ただその一方で、ぱたごんさんのコメントに始まる2012年6月17日 (日) 13:18 (UTC) 以降のやりとり（やはり記述内容の検証可能性に関するやりとりだと認識しております）を拝見すると、ノーザン123氏は（正しいか正しくないかは別として）2012年7月5日 (木) 15:51 (UTC) にコメントを返しておられ、それに対してHmanさんとはやりとりを行われています。故に、検証可能性に関して完全に対話を拒否されているとは考えにくいというのが私の見解であり、そうであればなぜコメント依頼の時に執筆傾向の改善に資する対話を試みなかったのか（コメント依頼のお知らせにある「いうまでもなく、被依頼者コメントは自由です。」とのコメントは、ノーザン123さんへの積極的な対話を試みる気配が感じられませんよね）、単に投稿ブロックを行うがための手続きのためだけにコメント依頼を出しただけではないのかという懸念が強く存在することは改めて申し上げます。--Bsx（会話） 2012年10月6日 (土) 07:25 (UTC)

（補足）先のコメントの要約欄で「事実誤認があったためぱたごんさんのコメントを撤回したうえで再加筆」とあるのは、もちろん「事実誤認があったためぱたごんさんへのコメントを撤回したうえで再加筆」の誤りです。訂正させて頂きます。--Bsx（会話） 2012年10月6日 (土) 07:27 (UTC)

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須磨寺横行氏が利用者‐会話:須磨寺横行でノーザン123さんに対して「言い方極端ですけど、イメージ的には死刑判決（ないしwikipediaからの永久追放）にも等しい[2]」と仰っていますが「死刑に等しい」は暴言にはならないんですかね。また須磨寺横行氏は「無期限投稿ブロック」＝「永久追放」と解釈してらっしゃるようですがこれは正しいのでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年10月7日 (日) 06:42 (UTC)

横から失礼いたします。篠岡（会話）でございます。須磨寺横行様がおっしゃったのは無期限ブロックがイメージとして死刑に等しい、という意味であって、ノーザン123様に向かっておっしゃったわけではなさそうです。もう少し表現に配慮がほしいところではありますが、文脈を考慮すれば暴言というものでもないと考えます。この場合の「死刑」は「生命の死」を表しているのではなく、罪状で言うところの極刑という意味が相応しいと思われます。--篠岡（会話） 2012年10月7日 (日) 06:57 (UTC)

極刑！？　いいえ、無期限ブロックは、期限が無いというだけであって解除されないという事でも極刑でもありません。それどころかLTA認定までされてさえ、その後に真摯な反省をしてブロック解除になった例もあります。（個人的には無期限よりも年単位の有期ブロックの方がきついと思います。無期限ブロックは真摯に反省すればすぐに解除される可能性があるのですから）利用者‐会話:須磨寺横行さんがおっしゃっているのはそういうことではなく、10月3日21:41に「信頼できる情報源に裏打ちされた加筆・編集以外は一切行わないと約束します。」といいながら、たった24時間後にこういった編集をしているようでは、ご本人が何を問題にされているのかを理解していないので、それでは解除の目はないということではないでしょうか？--ぱたごん（会話） 2012年10月7日 (日) 07:05 (UTC)

「死刑」について辞書には「罪を犯した者の生命を奪う刑。現行刑法の規定する主刑の一。日本では、絞首して執行される。生命刑。[3]」「死刑犯罪者の生命を奪う刑罰をいう。生命刑ともいわれる。」[4]とあります。死を連想させる言葉であることは間違いないでしょう。普通の人なら「あなたがwikipediaで行ってきた行為は死刑レベル」と言われたら傷つきますけどね。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年10月7日 (日) 07:22 (UTC)「あなたは馬鹿です」は暴言になるけど「あなたの行為は馬鹿です」なら暴言にはならないとかそういう理屈でしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年10月7日 (日) 07:28 (UTC)

現状では（本人は反省の言葉を述べてはいるが）本当になにが問題なのか理解していないので、それでは解除の目は無いという意味でしょう。あまり言葉狩りに走らないほうがいいと思います。--ぱたごん（会話） 2012年10月7日 (日) 07:35 (UTC)

【wikipediaでは『（無期限投稿ブロックの）イメージ的には死刑判決』『無期限投稿ブロック」＝「永久追放」』という風に誤って見られがちである】、という事を言いたかっただけで、そんな事は微塵とも思っていません（後者はブロック依頼ではよく聞く話だと思いますが）。そういう風にも思われがちだから（冷却期間をおいた上で対話をしてもらう為にも）無期限ブロックから一カ月に減刑的に修正したのであって、ノーザン123氏に対し（誤ったイメージで流布した）死刑、永久追放のレッテル貼りたいから無期限ブロックにしたわけではないです。ブロック期間を増やしたなら話は分かりますが、期間を短縮したのでは筋が通らないでしょう。

このページの冒頭のBsx氏もそうですが、私、そんなにノーザン123氏に敵対的なんですかねぇ？昨日からその件を含めて（自分でも散々言い訳じみたダラダラとした長文を）当該箇所の直前に書き連ねてます。無駄に長文すぎて（だからここやノーザン123氏の利用者ペ－ジでは投下しませんでした）自分でも二度は読みたくないな、と思うんですが、それで良いなら参考までにどうぞ。

暴言かどうかは受け取る側の判断ですので、私の主観としてはそんなつもりは無いのですが、第三者から見てそう見えるのであれば、当事者としてはあえてこれ以上は強くは反論しません。表現的使用でも控えてください、というなら自粛は考えます--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月7日 (日) 07:32 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月7日 (日) 07:35 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月7日 (日) 07:46 (UTC)

私の利用者ページでの編集についてですので、利用者‐会話:須磨寺横行#この節の私の編集に対する意見への反論か、コメント依頼なり新たに別の場所を設けてください、このページも本項目と趣旨がずれてきたから、分けられたはずなんですが。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月7日 (日) 08:17 (UTC)

話題が変化しているので、横線を入れさせて頂きました（節分割も考えたのですが、いい節タイトルが思いつかないので…）

その上でコメントですが、有期の投稿ブロックであっても被ブロック者の申し出による投稿ブロックの解除（期間短縮）の審議が行われているケースはあります。その意味では「無期限よりも年単位のブロックの方が重い」というのはイメージ的にもちょっと違うんじゃないかなと思うのですが。「（当事者に）謝罪するまでブロック継続」というのは、そこで「無期限」ということに固執する理由にはならないような気がするんですが、解釈が変なのでしょうか…

以上のことを踏まえれば、私自身はあな34（須魔寺横行）さんの「（無期限ブロックが）イメージ的には死刑判決（ないしwikipediaからの永久追放）にも等しい」というの感覚的に近いものを感じています（死刑という表現が不穏当であれば「無期懲役」ないしは「終身刑」あたりが適当でしょうか）。--Bsx（会話） 2012年10月7日 (日) 09:16 (UTC)

上記のBsx氏のコメントについて利用者‐会話:須磨寺横行でコメントしてます（一応上記で誘導してますので）。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月7日 (日) 10:08 (UTC)

私の会話ページから全文引用した上で終了提案します。

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ノーザン123であなたが、「【wikipediaでは『（無期限投稿ブロックの）イメージ的には死刑判決』『無期限投稿ブロック」＝「永久追放」』という風に誤って見られがちである】、という事を言いたかっただけで、そんな事は微塵とも思っていません」と仰ったのでそれで話は終わったものと思っていました。「おまえの思い違いなんだから謝罪しろ」とかそういう事ですか?--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年10月8日 (月) 09:11 (UTC)

最初の発言者のチンドレ・マンドレ氏が「終わったもの」とし、他の誰も明らかに暴言である、としてはいませんので、この議論は終了ということでよろしいでしょうか？以降、誰であれ暴言であると言われる事を妨げるものではありませんが、出来ればここではなく私の利用者ページでお願いします（ここでなければ構いませんので、コメント依頼、ブロック依頼を直接されても構いません）。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月8日 (月) 16:49 (UTC)

参考になるかどうか解りませんが一度目を通すことをお勧めします（Wikipedia:井戸端/subj/無期限ブロックについて、Wikipedia:井戸端/subj/日本語版Wikipediaの永久ブロック設置案）。ちなみにこれについて改めて意見を求める気はありません。--チンドレ・マンドレ（会話） 2012年10月9日 (火) 09:02 (UTC)

根拠や統計も示さずに断言したことで揉めるのは当たり前のことで、そのような発言を以後気をつけろと言うことでこの場の問題としては済む話ではないでしょうか。

無期限ブロックの意味と効果を誰がどれだけ正しく認識しているかなんて分かりません。無期限ブロックを死刑判決のように捉える人はいますが、無期限ブロックを死刑であるともそうでないとも言わない人もいます。ではその、何も言わない人達も「死刑」派なのかと言われれば、それはひとりひとり聞かなければわからないことです。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2012年10月10日 (水) 14:03 (UTC)

誰に対してどのような意図での発言なのかは分かりかねますが（特に前者）、私に発言を求める、という類でしたら、私の利用者ページにお願いします（聞かれれば答えます）。繰り返すようですが、発端が私の利用者ページでの発言である以上、ここで答えろと言われるのは筋違いと思います。以下はここでは一切答えません--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月10日 (水) 14:26 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月10日 (水) 14:34 (UTC)