Wikipedia:コメント依頼/スイスエス

利用者:スイスエス（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集態度や、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ノーザン123ほか創価学会での虚偽投稿者との関連性などについて、コメントを依頼します。--ぽてから（会話） 2017年5月26日 (金) 12:40 (UTC)[返信]

経緯

利用者:スイスエス（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ノーザン123ほか創価学会での虚偽投稿者が無期限ブロックとなって以降、2017年3月19日 (日) 21:56 (UTC)にアカウントを作成されています。[返信]

無期限ブロックとなっているノーザン123系と類似的な行動は、以下の通りです。

ノーザン123系との同一性が疑われるなみたかゆきさんの会話ページにいきなり警告（善玉アカウントの芝居の一環？）
ノーザン123系の対立者を排除しようとする行動の繰り返し[1][2]
「後日謝罪しており名誉棄損にあたらず」などWP:BLP軽視の編集

依頼者のコメント

被依頼者は、アカウントを作成して以降、ノーザン123系の執筆者に執拗に絡んでいき、創価学会関連でWP:BLP軽視の記述を行うなど、ノーザン123系との編集傾向と一致が見られると言えるでしょう。同様の編集を繰り返すアカウントユーザーに対して、単独利用者による行動かどうかは判明していないとしても、同一行動をとるLTAとして扱うべきかどうかなど、今後の対策も含めてコメントをお願いします。--ぽてから（会話） 2017年5月26日 (金) 12:40 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

私は全く身に覚えのない容疑を着せられており本当に訳が分かりません。被依頼者の。ISPやIPアドレスといった具体的な証拠を提示してコメント依頼をしているのかと思ったら、被依頼者の単なる空想や妄想による私刑同然の内容にただただあきれています。被依頼者がやっていることはまるで中世の魔女裁判。痴漢冤罪と同じ。被依頼者がこんなに程度の低い人間であったことやwikipediaが新入りに対してこんなに閉鎖的な拒絶空間であったとは恐れ入りました。自分がノーザン123やなみたかゆきとはは別人である証拠をどんだけ出しても悪魔の証明のごとくねつ造された証拠が出てき続けるんでしょうね。勝手に無期限ブロックでもなんでも行えばいいと思いますよ。管理者がきちんと調べれば私がノーザン123やなみたかゆきと別人でこの疑惑が無実であることが証明されるでしょう。仮に私を陥れてもwikipediaの中の出来事なので法で罰せられることはないからやりたい放題やって陥れてください。--スイスエス（会話） 2017年5月26日 (金) 15:16 (UTC)管理者によって必ず無実が証明されますが、私はwikipediaに参加することはありません。嫌気がさしました。--スイスエス（会話） 2017年5月26日 (金) 15:20 (UTC)[返信]

都合が悪くなると逃亡してうやむやにする行動も似てますね。利用者:東海幻夢（会話 / 投稿記録 / 記録）はお亡くなりになったんでしたっけ。そのままお引き取りいただくのであればむしろ幸いといえると思います。--210.142.98.244 2017年5月26日 (金) 16:35 (UTC)[返信]

利用者‐会話:みっく0226#理由をお教えくださいで追及している最中でしたが、第3者の目にもそう映るという事は、私が抱いていた疑念もおかしなものではなかったようですね。[3]に対して疑問を呈したところ[4]と訂正されていますが、これはおかしいです（理由は利用者‐会話:みっく0226#理由をお教えくださいにて）。なみたかゆき様＝スイスエス様となると、この件は納得が行きます。もしこの仮定が正しいのであれば、以下が合体するので、2つのアカウントはノーザン123氏ではないかという疑いが出てきます。競馬と創価学会と視聴率、（詳細な編集ならともかく）そんな人がWikipediaに2人いるとは思えません。

スイスエス様は、標準名前空間で90回、41記事の編集（ノーザン123氏と11記事が被る。ただし競馬と創価学会という2つの分野）
なみたかゆき様は、標準名前空間で151回、85記事の編集（視聴率などノーザン123氏と16記事が被る）

編集回数の少なさの割には、スイスエス様・なみたかゆき様のノーザン123氏との被り数が多いように思います。参考までに、JapaneseA（28000回以上）とノーザン123氏（2129回）は89記事、JapaneseAとなみたかゆき様は11記事、JapaneseAとスイスエス様は3記事が被っています。依頼者（ぽてから様2523回）とでは、ノーザン123氏は21記事、なみたかゆき様は2記事、スイスエス様は2記事が被り、JapaneseAとは268記事が被っています。創価学会記事はそこまで多くはありませんが、競馬記事は多々あるのに、ここまで被るものでしょうか？数えていないのでわかりませんが、私も競馬記事は趣味の誤リンク修正で数十記事編集していますが、ノーザン123氏との重複は2記事だけのようです。

また、なみたかゆき様は一連のノーザン123氏と同じ個人サイトを用いて批判を行い[5]、スイスエス様も[6]には引っかかるものがあります。

なお、これら以外に怪しいアカウントが2つあります（まだ発表できる段階ではありませんが、そのうちの1つに対しては既に創価学会絡みで疑問を述べています）。4つまとめてCU依頼とすべきかもしれませんが、なみたかゆき様が九州を強調しているので、何か対策済なのかもしれません。

それにしてもまさか、私が創価学会を結果的に庇うようになるとはわからないものですね。というより、それだけ異常な事態だと認識しています。私が創価学会を批判する加筆を行って、依頼者が「それはWP:IINFOだ」として除去される、そういうWikipediaの正常ないつものやりとりになって欲しいものです。

--JapaneseA（会話） 2017年5月26日 (金) 18:02 (UTC)[返信]

- 上記カウントは全て標準名前空間です。--JapaneseA（会話） 2017年5月28日 (日) 09:50 (UTC)[返信]

まず、ぽてから氏のコメント依頼立ち上げに深く感謝いたします。基本的に同感です。「同一行動をとるLTAとして扱うべき」という意見に賛同いたします。私は、批判をされはじめた当初からスイスエス氏は、ノーザン123系列のアカウントであるという認識で対処してまいりました。創価学会関連サイトでは、他に２アカウントが活動しています。ここで指摘をすると、そのアカウントが登場して、議論を攪乱すると思いますので、一旦、このコメント依頼ではアカウント名はあげません。さらにもう１アカウントにもノーザン１２３系列であるという疑念を抱いています。創価学会関連サイトでは、現在、スイスエス氏を含めて３アカウントの確信をもってノーザン１２３系列と言えるアカウントがあり、１アカウントがノーザン１２３系列の疑惑ありという認識で投稿活動を見ています。ただ、これは創価学会関連サイトを常時見ているようなアカウントの方にしか、ご理解していただくのは難しいかと思い、明言は避ける形で、ひたすらそれらのアカウントからの批判に反論を続けるということで対処をしています。こうしたアカウントが、他者から見ても明らかなノーザン１２３系列の投稿者であるという言動を行い続けるまで、ただ延々と批判への回答を続けなければならないというところが、このノーザン１２３系列の問題の辛いところです。しかし、ぽてから氏のように第三者の方から見ても、ノーザン１２３系列のアカウントの言動は、明らかにわかるものだということが確認でき、勇気をいただいた思いです。ほかの方も指摘していますが、スイスエス氏は、競馬関連、創価学会関連というノーザン１２３系列に特徴的な投稿活動を続けています。そして、Wiki初心者であるはずの設定が、突然、議論の中軸に入ってきて、管理者へのブロック依頼など、あらゆる手段を使って、創価学会関連で対立するアカウント（特に私やぐぐぐ氏）への批判を行います。登場の仕方は、仲裁者を装って登場することが多く、あるアカウントが批判されて窮地に立たされると、新規アカウントが登場します。そして、その新規アカウントが窮地に立たされたアカウントを厳しく批判します。窮地に立たされたアカウントは表面上の謝罪を行います。そして今度は、対立するアカウントへの批判を開始します。窮地に立たされたアカウントは表面上の謝罪をしていて、活動を停止します。ただし、この活動停止したアカウントも無期限ブロックなどにならなければ、後になって活動を再開することがありますので注意が必要です。活動を停止するときの理由づけも特徴的で、死亡する場合もあれば、学会員が謝罪してきたなどという場合もありますし、自主引退を宣言することもあります。病気なども理由としてあげられる場合もあるでしょう。新規アカウントは、一定期間は善意の第三者として振る舞えますから、この新規アカウントに批判を加えることは難しく、その仲裁者としては行き過ぎた言動から、ノーザン１２３系列であることを察知しても、しばらくの間、ただ耐えるしかありません。私は、このようなノーザン１２３系列の特徴的なパターンの行動をコメント依頼などで、合意を得て、同様の振る舞いをする新規アカウントが登場した時に、コミュニティの合意に基づいて、ノーザン１２３系列の新規アカウントである可能性が高いということを踏まえて、対処する必要性があると感じています。そうでなければ、証拠がないことを逆手にとって、無期限ブロック破りをしてくるアカウントに対処ができません。むしろ、無期限ブロック破りをしてくるアカウントに攻撃されている側に問題があるかのような錯覚すら起こさせかねません。ですから、「同一行動をとるLTAとして扱うべき」という対処に至らない限り、創価学会関連サイトでは、永遠にノーザン１２３系列のアカウントが、次々と新規アカウントを作り続けて問題が終結しないものと考えます。--みっく0226（会話） 2017年5月26日 (金) 19:36 (UTC) なお、いうまでもありませんが、「被依頼者がこんなに程度の低い人間」←依頼者の誤記でしょう。「悪魔の証明のごとくねつ造された証拠が出てき続けるんでしょう」「私を陥れてもwikipediaの中の出来事なので法で罰せられることはないからやりたい放題やって陥れてください」との被依頼者の暴言は看過できません。既存のアカウントを放棄して、新規アカウントや別アカウントに移行する際に、ノーザン１２３系列は暴言を吐き捨てていきます。これから別アカウントでの行動が始まるものと思います。--みっく0226（会話） 2017年5月26日 (金) 19:48 (UTC)[返信]

ノート:持経寺 (川崎市)で被依頼者は、別に項目がたてられているできごとの記述に執着しているようです。依頼者のいうノーザン123系のアカウントにも似た投稿傾向があるのでしょうかね。あれば、同一人物でなくともバックグラウンドなどの共通性が高いといえるでしょうね。--たまいるま（会話） 2017年5月27日 (土) 02:11 (UTC)[返信]
　たまいるま氏。初めまして。コメントをありがとうございます。ご覧のように、ノーザン123系列の多重アカウント問題は、非常に混とんとしております。これまでの経緯がありますので、ぶしつけな質問、ご容赦ください。あなたは、どういった経緯でノーザン123系列の多重アカウント問題に興味を持たれていらっしゃるのでしょうか。--みっく0226（会話） 2017年5月27日 (土) 21:01 (UTC)[返信]

「スイスエヌ」という新規アカウントが投稿し、無期限ブロックとなったようですね。どうやら、新しい動きも出始めているようなので、コメント依頼でまとめて議論せざるをえないようです。持経寺との関連のコーヒーカップ裁判の項目では、HotKorokke氏が、まさにスイスエス氏らと議論となっていた箇所を加筆しました。さて、「スイスエヌ」氏についての考察を少々述べます。今回、「スイスエヌ」という新規アカウントは、「スイスエス」をバッシングするアカウントとして登場しましたが、目的外利用のために管理者から無期限ブロックとなり、投稿も削除されました。私は、「スイスエス」の「エス」が、南の方角を指す「エス」だとは思いいたっておりませんでしたので、その反対の「エヌ」という名称をアカウント名に入れてくるあたり、「スイスエス」というアカウント名の由来に思い当たるところのある人物による投稿だったのだろうと考えられます。ここで、一般論に移ります。私はノーザン１２３系列のアカウント、新規アカウントは、その登場時からほぼ確信をもってノーザン１２３系列のアカウントであると判断をします。たとえば、スイスエヌのように、登場時から、問題となっているアカウントを非難するアカウントが、突如として出現した場合、まず確実に疑います。これまでの議論に登場もしていなかったアカウントが唐突に、批判をはじめるのです。そして、このアカウントは、しばらくすると、今度は同時に私を批判するようになります。「ノーザン１２３系列と思われる〇〇は言語道断である。一方で、みっくの暴言は謝罪すべきである」などのパターンです。そして、〇〇のアカウントと私のアカウントの会話ページ双方に批判の文章を投稿したり、管理者に投稿ブロックを依頼するなどの行動に出ます。この場合、しばらく私は、新規アカウントに対して批判を返すわけにはいきません。心ではノーザン１２３系列の新規アカウントであると判断していたとしても、その根拠が示せるようになるまで、しばらくは耐えなければならないわけです。今回の「スイスエヌ」は、そのアカウント名から目的外利用であることが明らかということで即座にブロックされましたが、これば別のアカウント名だったら、また同じことが繰り返されていたはずです。しばらくすると、「スイスエヌ」が私を批判しはじめ、ノーザン１２３系列と同様の編集傾向の投稿を継続するようになるのです。今回のコメント依頼を受けても、また新しいアカウントが動き始めた気配があります。これまでの私が疑っていたアカウントに加えて、また新規アカウントが動き出しているようです。新規アカウントは、少々前から準備されているものが逐次投入されていくケースがあります。ノーザン１２３系列は常日頃から、新規投入する予定のアカウントをしばらくの間、実績を作り続けてから学会関連の議論に参加してくることが多いのです。どうやら、スイスエス氏単独の問題としては、このコメント依頼は終わらなくなってきたものと判断しています。--みっく0226（会話） 2017年5月27日 (土) 11:02 (UTC)[返信]

私は、元々「ノーザン123系」というより、渡り歩いていた項目の中でたまたま見かけた、というところですね。お話を伺うと、結構長く、複雑な経緯があるようですね。--たまいるま（会話） 2017年5月27日 (土) 23:39 (UTC)[返信]
そうですか。ちなみに、どちらで見かけたのでしょうか。話題となっている創価学会関連のページに興味はある方でしょうか。--みっく0226（会話） 2017年5月27日 (土) 23:44 (UTC)[返信]

突然のコメント失礼致します。しばらくのウィキブレイク後に創価学会関連記事の更新を静観していた者です。被依頼者が話題のノーザン123氏に関連するアカウントか否かについては追求する手段を持たないため割愛させていただきますが、被依頼者がコミュニティを消耗させる利用者であると判断する必要があるものと考えます（主に「Wikipedia:エチケット」、「Wikipedia:礼儀を忘れない」、「Wikipedia:個人攻撃はしない」の観点です）。ノーザン123氏の虚偽投稿発覚以降の創価学会関連記事では、投稿内容以外の点（主に投稿者自身の正当性など）に対する調査/検討への労力が大きく割かれるようになっていることは事実であり、創価学会関連記事を編集する利用者（コミュニティ）を疲弊させ、創価学会関連記事さらにはWikipediaプロジェクトの存続が危ぶまれる事態であるとも考えております。もし可能であるならば、一ユーザによる問題行動と捉えるのではなく、Wikipedia運用につながる問題として広く協議の場を設けていただけるよう願っております。--依音（会話） 2017年5月28日 (日) 03:22 (UTC)[返信]

コミュニティを消耗させる利用者であることは最低限、間違いがないでしょう。さらに、ノーザン１２３系列の場合は、通常の「コミュニティを消耗させる利用者」の次元をはるかに超えていると言えます。ノーザン１２３系列の投稿は、これまでも虚偽の出典や虚偽の投稿を繰り返しているため、系列と疑われるアカウントからの投稿がなされるたびにコミュニティが膨大な資料の中から実際に資料、出典にあたり、投稿内容が間違いないかどうかを検証しなければなりません。ノーザン１２３系列問題が継続している限り、コミュニティはすべての出典を精査しなければならないという大変な重圧にさらされています。その消耗の度合いは、言葉に尽くせないほどです。--みっく0226（会話） 2017年5月28日 (日) 05:47 (UTC)[返信]

突然のコメント失礼致します。以前から流れを注視していた者です。問題になっているアカウント連中のからくりについて考えてみました。たとえば創価学会と対立・敵対する組織（名前は出しませんが）がバックグラウンドで暗躍しているということはないですか。単純な方法だけど立案者⇒指揮者⇒実行役A,B,Cが活動、もし実行役Aが潰れたら新たな実行役Dを養成し人数を補填するやり方です。これだと指揮者は実行役をを知ってるが、各実行役は他の実行役は同じ宗教を信じる人間くらいしか知りません。このからくり最大の特長は実行役がブロックされても他の実行役は氏名や住所、使用しているプロバイダや端末が全く違うためブロックされず、チェックユーザーもすり抜けます。また別の人間は新たなアカウントをつくることもできます。そのうち対立組織とは別に彼らを模倣するアカウントが登場し始めると収拾がつかなくなります。例えばノーザン123とは全く無関係な創価学会を批判する利用者や無関係な新規利用者にまであらぬ疑いの目を向けなければならなくなることも出てくると思います。そうすると依音様がおっしゃるようにすでに問題は一ユーザによる問題行動からWikipedia運用につながる問題に移りつつあると思います。実際はどうか知りませんが、今、国会で審議されている共謀罪が成立すればこの問題は自動的に解決すると思います。そう信じたいです。--122.213.31.18 2017年5月29日 (月) 14:47 (UTC)[返信]
- 共謀罪は関係ありません（その場合は、現行法でも裁ける共同共謀正犯です）。それ以前にそういうのを独自研究、個人攻撃、議論撹乱と言います。なお、私の見解はノーザン123系は、たった1人です（相手を利する事になるので理由は申しません）。とりあえず怪しいのをまとめてCU依頼とすべきかもしれませんね。--JapaneseA（会話） 2017年5月29日 (月) 15:16 (UTC)[返信]
- JapaneseA様、私はヤフーニュースのコメントからこの事件を知り彼らの履歴等を見ておりました。気になっていたことは上で話題にあがっている「スイスエス」氏と「スイスエヌ」氏ですが私の見解では、この両氏は全くの他人で、第三者の模倣、または霍乱を目的とした第三者のブロック破りと考えます。（履歴経緯から思い当たるアカウントがありますがここでは伏せます）理由として今までのノーザン123系のアカウント名は同一と悟られないよう全く無関係な氏名をアカウントにしています。今までの経緯から「スイスエス」に対して「スイスエヌ」のような安直なアカウント名を作るとは考えにくいです。「スイスエス」氏を批判するコメントについても上などでノーザン123系アカウントの行動パターンを詳細に書いてしまえば格好な模倣の的です。ただ対象のアカウントをバッシングすればいいだけなので誰にでもできます。この「スイスエヌ」氏の登場を見て先ほど模倣するアカウントが登場し始めると収拾がつかなくなります。と申し上げたのです。--122.213.31.18 2017年5月29日 (月) 17:08 (UTC)[返信]

IP氏は、推測を述べたいならアカウントを取得してからおいでください。新規アカウント、誰だか不明のIP氏など、よくわからない人物によって議論が無駄に拡散していくことは、ノーザン123系の対策を議論する場では、単に余計な混乱を招くことにつながりかねません。あなたのおっしゃっていることはおかしな部分が多々ありますが、いちいち指摘して議論が混乱することは避けます。--みっく0226（会話） 2017年5月29日 (月) 21:16 (UTC)[返信]

みっく0226さんより推測を述べたいならアカウントを取得してからおいでください。との申し出に従いアカウントを取得しました。さて、みっく0226さんへ伺います。上でHotKorokkeさんの編集に意見を述べておられますが、あなたはHotKorokkeさん＝ノーザン123系とお考えですか。それともHotKorokkeさん≠ノーザン123系とお考えですか。--CRCOM（会話） 2017年5月29日 (月) 21:49 (UTC)[返信]

コメント依頼に登場された新規アカウントのCRCOM氏に申し上げます。あなたが尋ねられたのでお答えしますが、HotKorokke氏＝ノーザン123系の可能性が高いと考えています。--みっく0226（会話） 2017年5月29日 (月) 22:07 (UTC)[返信]

早速のご回答ありがとうございました。--CRCOM（会話） 2017年5月29日 (月) 22:11 (UTC)[返信]

新規アカウント氏の質問によって、これからどういう流れになるかはもう見慣れたものですね。--みっく0226（会話） 2017年5月29日 (月) 22:28 (UTC)[返信]

- 長らく議論をROMしていましたが、ノーザン123本体がブロックされてから同じことを繰り返しているのはあまりにも浅はかというか、それとも相手にされないからわざと目立とうとしているのか……。いずれにせよ呆れるばかりです。--田舎の人（会話） 2017年5月30日 (火) 02:04 (UTC)[返信]

かつて、Wikipedia:コメント依頼/ノーザン123 20161009を立ち上げた者です。長らくノーザン123系の投稿傾向を注視してきた経験則から、スイスエス氏も同類である可能性が極めて高いと言えます。仮に同一人物と特定されなかったとしても(CU対策には長けていると推測)、他の利用者を疲弊させる手法は問題であることは論を待たないようです。コメント依頼を始めてくださった、ぽてから様には感謝申し上げます。--ぐぐぐ（会話） 2017年5月30日 (火) 00:48 (UTC)[返信]

以前に、管理者に立候補をされ、創価学会関連ページの編集に意欲を示されているアカウントSinhako氏の会話ページでもノーザン123系に関する議論が発生いたしましたので、参考にお知らせします。[7]--みっく0226（会話） 2017年5月30日 (火) 22:59 (UTC)[返信]

Shinhako氏の会話ページでノーザン１２３系について議論していたところ、新規アカウントの利用者:ハウスイーター（会話 / 投稿記録 / 記録）が登場し、私とぐぐぐ氏、JapaneseA氏を揶揄する荒らし投稿をしていきました。こうした新規アカウントの登場は、ノーザン123系関連ではよくある出来事です。--みっく0226（会話） 2017年5月31日 (水) 10:34 (UTC)[返信]

みっく0226さんの内容を確認しました。ハウスイーターさんが揶揄した中身に対してコメントは控えますが、ノーザン123系とみっく0226さんたちとの争い・やり取りが他のコンテンツに掲載され拡散していることは由々しき問題だと思われます。先日も申し上げましたが、私はヤフコメを見てこの事件を知り、ハウスイーターさんは2chからと申告されました。この事態が続けば模倣犯が続々と現れ正しい行いをしているみっく0226さんたちが不当に揶揄・批判され、コミュニティーはさらに疲弊するでしょう。先日JapaneseAさんはノーザン123系はたった1人と仰りました。しかし今の状況を察するに遊び半分でノーザン123系と相手に思わせるような模倣犯が登場し始めた今、人数は増えていく一方です。単独犯だろうが複数犯だろうが関係なくノーザン123系をブロックリストに入れることも大事ですが、同じ事態が起きないようWikipedia内で対策を練ることも大事ではないでしょうか。--CRCOM（会話） 2017年5月31日 (水) 23:04 (UTC)[返信]

スイスエス氏の投稿が、ぽてから氏に差し戻しをされた池田大作本仏論で、新規アカウントの登場により、加筆が行われました。--みっく0226（会話） 2017年6月3日 (土) 08:36 (UTC)[返信]

まとめ

Wikipedia:投稿ブロック依頼/スイスエスを提出しました。スイスエスさん以外にノーザン１２３系のアカウントが潜伏している可能性が高いこと、今後、ノーザン１２３系のアカウントが継続して出没する可能性が極めて高いこととその対策が必要であることなどについて、合意が形成できたものと考えてます。ノーザン１２３系の議論で必ず出てくる不審な新規アカウントの存在や、一見ノーザン１２３系を批判するかのような行動をとりつつ頃合いを見てノーザン１２３系と同一行動を取るようになるアカウントの存在など、顕著な特徴が見られる案件であると感じてます。この依頼については、一度クローズとさせていただき、然るべき場所で新たに議論する必要性があるでしょう。参加者の皆様には、多数の有用なコメントをいただきまして、感謝申し上げます。--ぽてから（会話） 2017年6月3日 (土) 10:20 (UTC)[返信]

スイスエス氏が無期限ブロックとなりました。スイスエス氏が登場するきっかけとなった、なみたかゆき氏についても議論する必要があろうかと思います。ほかにも、議論すべきアカウントは多数あります。ちなみに、こちらのコメント依頼で投稿をされていた、たまいるま氏についても無期限ブロックとなりました。さらに「創価学会」「折伏大行進」では、また別アカウントによる問題投稿が発生しました。--みっく0226（会話） 2017年6月15日 (木) 10:16 (UTC)[返信]