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Wikipedia:コメント依頼/Black-River 20130110

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利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さん(B.Rさん) の編集や他のウィキペディアンに対する態度についてコメント依頼をします。--Garakmiu（会話） 2013年1月10日 (木) 14:32 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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たびたびの被ブロック

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被依頼者のBlack-riverさんは2006年からウィキペディアで活動していますが、直近のものを含め8回の被ブロック歴があり、2008年にもコメント依頼と投稿ブロック依頼を受けています。ブロックの主な原因は編集合戦の強行や暴言によるものです。

以前の投稿ブロック依頼では、ウィキペディアにおいて共同作業の難しい人だという評価を複数の人から受けています。そして後述するように最近も編集合戦によるブロックを受け、本質的に自分の態度を変える姿勢が見えません。よってここに、私が関知する被依頼者のトラブルの事例をまとめ、第三者からのコメントを求めます。

この問題の背景となる論争

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今回のコメント依頼のきっかけとなった論争は、以下のとおりです。

詳しくはリンク先を読んでいただきたいのですが、Black-riverさんと、利用者:Kurokaniさんとの間で、相棒の登場人物の各人物の名に振り仮名を付けるか付けないかで差し戻しの応酬があり、Kurokaniさんは井戸端で問題を提起しました。

この井戸端のリンクも相棒のノートにて伝えられましたが、Black-riverさんはその最中にも差し戻しを強行したため、管理者の利用者:Hmanさんによって2013年1月3日から1週間のブロックがなされました。その間にHmanさんはBlack-riverさんに対し、上記井戸端での議論に目を通した上での差し戻しだったのかどうかを会話ページで確認されましたが、Black-riverさんの返答は上のようなものであり、以後はBlack-riverさん個人の問題としてコメント依頼または投稿ブロック依頼に移行すべきであろうというご意見を提示されました。

この際は、最終的には提案を取り下げられましたが、上の節でのガイドライン変更を実行しようという直前の異論であり、Black-riverさんだけが反対を唱えて長引いたため、結果としてほぼ合意の形成されていた変更が6か月にわたって遅れることになりました。

また、これ以前に、私とBlack-riverさんの間で、のようなやり取りがありました。

表記ガイドやガイドラインの軽視

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上の論争で異論を取り下げたのちに、自分の編集する記事でガイドに従わない編集を行う。

  • 実験刑事トトリにおいて、初版での定義文の読み仮名で、カタカナ部分を横線で略すという記述をし、それが後の編集で訂正されるとまた元に戻す。[1]
  • 「なお」を「尚」、「ほとんど」を「殆ど」というふうに、表記ガイドで推奨されない表記に記述を変える。[2][3]
  • またこの人は、こういった削除の際に、要約欄に何も記入せずに削除することが多々あります。ATARU 差分（蛯名昇の振り仮名部分）

また、無駄な記述を削除し、バイト数を減らすことにこだわるが、その基準は多分にBlack-riverさんの個人的感覚に基くのではないかと思われます。共同作業の場として中立的に判断するためにもガイドラインを基準にしようという意見に対し、ガイドラインだから従わなければならないわけではないと主張して自分の意見を譲りません。（上記『SPEC』での議論など）

編集について注意を受けた際の、相手に対する開き直り

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また、相手と議論をして反論を受けたときや、自分のミスを指摘された際に、相手に対しぞんざいな物言いをする傾向があります。

Black-riverさんは手順に従って行ったと言っていますが、2年近く前の版にまでリバートしており[4]実際に問題の無い部分まで削除してしまっているわけで（記事は審議の結果存続になりましたが）、このような場合は手順の例示の「編集による除去」をするべきだったのは明らかです（Wikipedia:削除依頼）。にもかかわらず、benzoylさんの会話ページで「巻き添えで消されようと関知はしないと言っておきます。」という木で鼻をくくったような態度を取っておられます。

Black-riverさんはドラマなどの記事では、なかなかきっちりと書かれることの少ないあらすじ部分や、製作の背景なども書いて下さることが多く、出典もそこそこきちんと付けてくれるので、この分野の貴重な編集者として個人的にはある程度評価しています。しかしながら、上のような態度により、ウィキペディアのコミュニティを殺伐とさせるやり方は肯定できるものではありません。（WP:BATTLE）

今回のコメント依頼によって、Black-riverさんがご自分の姿勢を振り返り、今後は基本的にはガイドラインに従って行動し、異論がある場合にはコミュニティとの合意をはかり編集合戦をしないと表明していただくことを希望します。いつまでも同じトラブルがウィキペディアで繰り返される、不毛な状態は無くなってほしいと考えるためです。--Garakmiu（会話） 2013年1月10日 (木) 14:32 (UTC)[返信]

（追記）上の件につきましては、私こと依頼者は例に挙げた削除依頼の是非だけを問うている訳ではありません。こういったトラブルが発生した際の、被依頼者のWikipedia:礼儀を忘れないに対する軽視を問題視しています。--Garakmiu（会話） 2013年1月16日 (水) 10:50 (UTC)[返信]

Black-riverさんのコメント

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第三者からのコメント

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  • コメント きっかけとなった「相棒の登場人物」の件では質問の後ガイドを見て自己解決したのをノートに書いておかなかったことや、意図はどうあれ自分も差し戻しを繰り返してしまったことなど私も良くない点は有ったのですが、それでも敢えてコメントさせて頂くことにします。
    過去に自身でガイドのノートに提案を出し半年もの議論をした経験まで持つ人が「ガイドラインは従う必要の無いもの」と主張し記事をそれに反した状態にする（他人のガイドに従った編集を差し戻してまで）というのは、全く理不尽としか言えない行動じゃないでしょうか。しかも今回の件にはまさにその過去の議論による部分が含まれています。それじゃあ一体何のための議論、何のための半年もの合意形成待ちだったのかと。その議論に参加した人達を馬鹿にしているも同然のように感じます。--Kurokani（会話） 2013年1月10日 (木) 17:27 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者さんが「#編集について注意を受けた際の、相手に対する開き直り」でおっしゃってるように、被依頼者さんは貴重な編集者と思います。対して、他者の編集をないがしろにしているか否かは、何とも言えません。ただ、決して過激な除去志向の編集者さんという訳では無さそうな感じもいたします。
「#表記ガイドやガイドラインの軽視」の、実験刑事トトリの定義文読みをカタカナ部分を横線で略すというのも、ウィキペディアの記事ではどちらもありうるパターンでもあり、何とも言えず…。
どちらも有りのような場合は編集合戦を避けるため固執せず、時には自らが折れて相手を尊重することが必要と思います。ただそれだけです。記事名（ノート:がいし/過去ログ1）やTemplate‐ノート:和暦#記事で使えなくしましたのように、何より時間がもったいないと思います。--Benzoyl（会話） 2013年1月16日 (水) 00:09 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年1月16日 (水) 00:10 (UTC)[返信]
Wikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方、Wikipedia:表記ガイド#以降の省略表記では、「―」（横線）の使用は推奨されていません。上にも例を挙げましたように、表記ガイドの長い議論の末に、自分の関わる記事でやっていること、それだけならまだしも、他の編集者が訂正したあとにまた戻している、というのは、自分が論破された議論の意趣返しを記事編集でやっているようで感心しません。--Garakmiu（会話） 2013年1月16日 (水) 10:13 (UTC)[返信]
  • コメント 表記ガイドからの逸脱は深刻な方針の違反ではないです。表記に関する事柄はどっちでも構わないという場合が多いので。問題は、そのせいで他の編集者との間で揉め事が生じていることでしょう。Benzoylさんが指摘している通り、どっちでも構わないことで揉めるのは時間の無駄でしかなくてプロジェクトの利益にはなりません。「表記ガイド」は他の編集者との無用な摩擦を避ける方便でもあると理解して尊重していただければと。
それで、Garakmiuさんから「開き直り」と要約された、BenzoylさんやHmanさんから問題が指摘された後の会話ページでの応答ですが、これは改善していただければと。このような応答では問題の所在を確認してもらえたのかどうか、今後も同様の編集が繰り返されるのかどうか、なんとも判断が付かなくて（というか同様の編集が繰り返されそうで）心もとないです。
一番問題だと感じたのは、「表記ガイド」での議論で通らなかった自分の主張を、個別記事で実践していることでした。総論として反対されたような表記は、各論としても反対を受けるのは目に見えているでしょう。協調的な編集を目指すという観点から問題です。さらに、ガイドラインが各記事へ及ぼす影響を認めているからこそわざわざ「表記ガイド」で提案をしたはずなのであって、それなのに、ガイドは必ずしも従うべきというものでもない上にガイドだから紋切り型に適応すべきではないなどと主張するのは矛盾しています。こういうやり方は欺瞞的に感じました。実際、こういう経緯を知らなかった私は、読み仮名に反対する方たちは、まず、Wikipedia:表記ガイドとプロジェクト:テレビドラマで読み仮名は付けるべきではない、という提案を行って合意を得てもらえないでしょうかなどと、的外れな提案をしてしまっています。--Bugandhoney（会話） 2013年1月16日 (水) 14:12 (UTC)[返信]
  • コメント 以前武士の家計簿 「加賀藩御算用者」の幕末維新をめぐって論争をしてしまいました。論争の中で、少しばかり失礼なことをいわれてしまったので、それについて抗議すると素直に謝罪をいただきました。一旦冷静になると、普通のウィキペディアンとは変わらないし、記事をよくしていこうと熱心に加筆修正していく情熱をお持ちの方だと思います。
しかしながら、利用者:Black-Riverにある
「最近一部のIPユーザーの良識の無さに絶望した。もうIPユーザーいなくなってもかまわないと思う。まともに活動しているIPはログインすればいいし。
このWikipediaのユーザーの中には私の言うことを理解しようとする人はいない。私が伝えようとする意図を曲解して言い掛かりをつけるしか脳がない者が大半を占めるからねぇ（そうでない人もいるし、この先もそうでない人に会うと思うので大半とする）。私とて場を乱したいと常々考えているわけじゃないんだから平穏に編集したいと考える。
このところ、人の過去のことをくどくどほじくり返すIPなどの言動が見受けられる。まず他者が過去がこうだったから、相手が非のある行動は容認されてもいいわけがないということに思い至らないのか。」
というコメントはいただけません。自らウィキペディアの場が「共同作業の場」ということを否定されているように感じます。
また、過去の会話ページにあるように、以前に投稿ブロックの原因になった、ご自身の会話ページの過去ログ化。自らの批判を受けた会話を分割し、他の利用者からわかりにくい形の過去ログ化について改めることがなかったのはいかがなものかと感じます。--前田左衛門佐（会話） 2013年1月24日 (木) 12:06 (UTC)[返信]

削除依頼関連議論

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  • コメント 「Wikipedia:削除依頼/青島俊作」についての被依頼者の対応は妥当な対応の一つです。この点に関しては依頼者に誤解があるようなので今後ご注意ください。依頼者は《このような場合は手順の例示の「編集による除去」をするべきだったのは明らかです》と述べていますが、実際に「削除」が必要だった場合は編集除去だけでは対応できません。また、会話ページでは依頼者に「削除に巻き込まれる部分の再加筆」を求めている発言があります（差分）が、（新たにオリジナルの文章を出典と共に書き下ろすのではなく）過去の版にある他者の著作物をそのまま転記することは著作権の侵害となりますのでやるべきではありませんし、「削除依頼をするなら巻き込まれる記述と同等の内容を新たに書き下ろせ」という責務を削除依頼の依頼者に課すことは権利侵害などをそのまま放置することに繋がりかねないので避けるべき言動だと判断します。（なお、現状だと該当箇所が著作権侵害だと削除依頼の場で判断された場合は「特定版削除」ではなく「版指定削除」になると考えられますので、本件依頼者も被依頼者も該当ガイドラインを一読しておくと良いと思います）--iwaim（会話） 2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) 依頼者と発言者の混同を修正。すみませんでした。--iwaim（会話） 2013年1月12日 (土) 02:23 (UTC)[返信]
    • その文章はそういう意味じゃなく、あくまで削除依頼の手順上の事なのでは。Wikipedia:削除依頼#STEP.1 依頼対象ページを編集の「原因部分の除去方」の部分において、「差し戻しによる除去」で依頼が出されましたが、そこは「編集による除去」をとる（Wikipedia:版指定削除の方針#よくある特定版削除の巻き込まれの表現を借りると、「ab+sakujo」にしてしまわず「abcd+sakujo」にする）べきだったでしょ、とBenzoylさんやGarakmiuさんは言いたいのではないでしょうか。要は問題の無い部分はそのまま閲覧可能に保たれる様にしてくださいという事で、決して「同等の内容を新たに書き下ろせ」と言っているわけではないのでは…と思います。--Kurokani（会話） 2013年1月12日 (土) 03:44 (UTC)[返信]
      • そのような意図だったとしても、（Wikipedia:版指定削除の方針はまだ「方針」ではないのでそれを常に使うことを強要できないという前提で）「編集による除去」ではなく「差し戻しによる除去」を採用したことが、コメント依頼でのコメント対象になるほどの問題ではないですね。「編集による除去」を実施し、審議の結果削除となった場合は（版指定削除をしなければ）特定版削除の際に「編集による除去」された以降の版までも巻き込んで削除されてしまうことになります。被依頼者の「差し戻しによる除去」を利用者へのコメント依頼のテーマの一つに挙げるより先に「Wikipedia:版指定削除の方針」の方針化と、その方針を踏まえた形での「Wikipedia:削除依頼」の整備が先でしょうに。--iwaim（会話） 2013年1月12日 (土) 04:57 (UTC)[返信]
        • いえ、「編集による除去」を使うよう指示する文章があるのは「Wikipedia:版指定削除の方針」ではなく「Wikipedia:削除依頼」のページです（「Wikipedia:削除依頼#STEP.1 依頼対象ページを編集」のところです。「編集による除去 原因部分だけを除去する編集を行います。差し戻しによる除去では、削除すべきではない有用な部分も除去してしまう場合に行ってください。」とあります）。このページは現行の方針にそった正しい削除依頼の出し方の説明ページなわけでしょう、遵守すべきものと考えてよいのでは？--Kurokani（会話） 2013年1月12日 (土) 07:19 (UTC)[返信]
          • 当然存じております。「差し戻しによる除去」、「編集による除去」、「白紙化による除去」の3つのうち「白紙化による除去」よりは他の2つが優先されますが、「差し戻しによる除去」と「編集による除去」は状況に応じてどちらを選んでも構いません。そして該当の件はどちらを選んでも構わない事例でしょう。Kurokaniさんのお言葉を返すようですが、現行の方針にそった正しい削除依頼の出し方である「差し戻しによる除去」を行ったことにどのような問題がありますか？--iwaim（会話） 2013年1月12日 (土) 07:42 (UTC)[返信]
    • （階層戻し）
      ＞「差し戻しによる除去」と「編集による除去」は状況に応じてどちらを選んでも構いません。
      そうなのですか？ 私には「削除すべきではない有用な部分も除去してしまう場合に行ってください」という指示はどっちでも良いのではなく「『差し戻しによる除去』はせずこちらを優先して行ってください」という意味に思えるのですが…。それに関してのノートの議論（Wikipedia‐ノート:削除依頼#「STEP.1.1 権利侵害部分を除去」節の改稿の提案）に「ただし「差し戻し」や「白紙化」が適切なケースもありますので、選択肢としては残します。」とある点からもその方法で対処しうる限り「編集による除去」を優先し選択すべきと意図しているように思えますし。--Kurokani（会話） 2013年1月12日 (土) 08:02 (UTC)[返信]
  • すみません、上のお二方の議論については、放っておくとどんどん方向がずれていきそうです。取り急ぎひと言、私が問題にしているのは被依頼者の削除依頼に関する姿勢だけではないです。とりあえずですが、削除依頼うんぬんの話題について節を分けるか、あるいは2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) 以降の関連する発言をノートページに移しても良いでしょうか？--Garakmiu（会話） 2013年1月12日 (土) 11:38 (UTC)[返信]
    • 私の最初の発言2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC)を含めてノートページに移動するということですね。依頼者から「コメント依頼の対象から該当削除依頼に関する言及を取り下げる」ということが実施されるのであれば、私は異論はありません。2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) 以降ではなく2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) より後という意味であれば「コメント依頼の対象から該当削除依頼に関する言及を取り下げる」ということをせずとも、ノートに移動させてもいいんじゃないかとは考えます。--iwaim（会話） 2013年1月12日 (土) 11:54 (UTC)[返信]
    • 話が逸れていることや予想外に長くなっていることは自分でも気にしてはいました。方針でそうなっているのではなくただのiwaimさん個人の認識だということははっきり言って頂きましたし、これ以上特に言うことも無しと思っています。ただ、このコメント依頼を目にした方にそこまでの全体もちゃんと目に入る様にと思うので、ノートページへの移動は歓迎しかねる気分です、方針がそうなっていると誤解を招きかねない気がしまして…。ですので私としては節を分ける方でお願いしたかったですが、移動後の今となってはもう無理でしょうか。実生活の都合でここへ意見を出すのを後回しにさせてもらってたのですが、まさか2日で実行なされるとは思っていなかったので……。まあ意見が遅れてしまいましたし、無理ならば現状で仕方無しと思っておきます。--Kurokani（会話） 2013年1月13日 (日) 18:00 (UTC)2013年1月13日 (日) 18:38 (UTC)[返信]
    • 再び取り急ぎ。この話題に関する当事者である利用者:benzoylさんに、上のコメントの件をお知らせしておきました。--Garakmiu（会話） 2013年1月12日 (土) 12:02 (UTC)[返信]
「問題の無い部分まで削除」をするユーザーがいらっしゃると、監視が必要なので、労力や時間が費やされる懸念があります。
iwaimさん的には、問題ある編集以降の加筆がとばっちり受けるのは、仕方ないというお考えなのですかね。「Wikipedia:版指定削除の方針#よくある特定版削除の巻き込まれ」で十分対応できたと思うのですが…。「面倒なのでまとめて除去しておくから、戻したい人は削除依頼後に復帰依頼（※）してください」的な姿勢は、大雑把すぎると思います。
（※著作権侵害で版削除された場合、復帰依頼は絶望的？ 自分のローカルに残してなく記憶にないと永久に再加筆不可能？要はどの記述が消されたかさえ思い出せないことが危険であると考えます）
ただ今回の件は、個人間における暴言とまでは思いませんでした。私を含めルールに疎い人間においては、「へえ、そういうものなのか」と丸め込まれてしまう勢いの懸念はありはしましたが。
ノートページに移動はお任せいたします。何だか御迷惑おかけし、失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2013年1月13日 (日) 00:00 (UTC) 追記 --Benzoyl（会話） 2013年1月13日 (日) 00:18 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年1月13日 (日) 00:24 (UTC)[返信]
いいえ。《なお、現状だと該当箇所が著作権侵害だと削除依頼の場で判断された場合は「特定版削除」ではなく「版指定削除」になると考えられますので》と書いた通りです。「Wikipedia:版指定削除の方針」については《利用者へのコメント依頼のテーマの一つに挙げるより先に「Wikipedia:版指定削除の方針」の方針化と、その方針を踏まえた形での「Wikipedia:削除依頼」の整備が先》と書いたように、「版指定削除の方針」が方針化されていない現状でコメント依頼のテーマに挙げるではないと言っているだけです。--iwaim（会話） 2013年1月13日 (日) 03:03 (UTC)[返信]
ちゃんと読まず申し訳ございませんでした。現状、正式な方針化（＝規則化？）されていない限り、それは一つの選択肢でしかなく、任意で削除依頼のスタイルチョイスが許されてるということですね。どうもありがとうございました。--Benzoyl（会話） 2013年1月13日 (日) 03:51 (UTC)[返信]

報告 昨夜、一旦この節にある議論をノートページに移しましたが、私が性急にやってしまったためKurokaniさんからの抗議をいただきましたので、元に戻して節分けのスタイルに変えさせていただきます。以後、こちらでお願いします。すみませんでした。--Garakmiu（会話） 2013年1月13日 (日) 22:49 (UTC)[返信]

コメント今問題になっているのは、[5]のことですよね。著作権を侵害しているおそれがあったのは「プロフィール」節の「以下、踊る大捜査線 THE MOVIE3 ヤツらを解放せよ!PERFECT BOOK より」以下の部分ですよね。差分を確認する限り、この部分を取り除くために、B.R.さんが差し戻し機能を使って2年以上前の版に戻したせいで、問題のなかった部分まで除去されています。それで、Benzoylさんは、B.R.さんの差し戻しによって問題のある箇所以外にも問題のない箇所まで取り除かれたことを問題視しているのですよね。私も同じふうに思います。単純に言って、問題があればその部分だけを取り除けばよいのであって、問題のない箇所まで取り除いたらいかんでしょう。Wikipedia:削除依頼も、問題のある部分だけが取り除けるのであれば差し戻し機能を使い、差し戻しによって問題のない箇所まで影響される場合は編集除去する、というふうにしか読めないです。Wikipedia:削除依頼がガイドラインになっているかどうかは論点がずれていると思うのですが、たとえば、H:RVを見ても差し戻し機能は必要最小限で使うというのが基本であって、そういう観点からもB.R.さんの差し戻しによる問題箇所の除去は適切ではなかったと思います。なんでこんなことで揉めているのかよく理解できないのですが、ひょっとして「巻き込まれる」という言葉が違う意味で使われているのかもしれないです。Benzoylさんは、問題のある加筆後に行われた問題のない加筆分にも注意を払えと言っているだけであって、版指定削除によって中間の版の編集履歴が失われてしまうことにまで反対しているようには見えません。

それで、記事に含まれる問題を修正するために差し戻し機能を使うのか、編集除去するのかはその編集者の裁量ですし、善意にとればB.R.さんは問題のある加筆以降に行われた編集は記事にとって重要ではないと判断したのかも知れないですが、差し戻しか編集除去かという問題以前に、Benzoylさんに対するB.R.さんの今後巻き添えで消されようと関知はしないという応答はウィキペディアで今後も共同作業を行うという点において非常に心もとないです。他人の編集に対して敬意を持って接し、ぞんざいに扱わないというのはウィキペディアに共通する理念であって、これは尊重してもらわないと困ります。--Bugandhoney（会話） 2013年1月15日 (火) 19:57 (UTC)一部修正--Bugandhoney（会話） 2013年1月15日 (火) 20:04 (UTC)[返信]

コメント Bugandhoneyさんコメント有難うございました。
率直に申しますと、「版指定削除によって中間の版の編集履歴が失われてしまうこと」に関してはコメント頂くまで考えもせず頭が回りませんでした…。
当該の各編集者さん側によっては編集履歴も残しておきたいというお考えもあるかもしれませんが、個人的には編集履歴の喪失はやむを得ないものと思います。失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2013年1月15日 (火) 23:52 (UTC)[返信]

まとめ

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コメントを頂いた皆様、ありがとうございます。さて、被依頼者のBlack-riverさんですが、ブロックを受けた1月3日以来（ブロックが明けてからも）、活動をされていません。ある項目で提出されていた一部転記提案なども放棄したまま活動を停止された状態を見るに、今後復帰される気があるのかどうかは分かりません。いずれにせよ、私が希望した、編集合戦をしないことへの表明も、指摘された問題点へのコメントなども結局頂けず、大変残念です。

全体として、被依頼者には共同作業に対する軽視があるという点では多くの方の意見が一致していて、改善を求められていると言ってよいようです。復帰される際には、この点を充分考えていただくことを望みます。これをもってまとめとし、終了とさせていただきます。--Garakmiu（会話） 2013年2月10日 (日) 11:49 (UTC)[返信]

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