Wikipedia:コメント依頼/Bsx 20241025

Bsxさんの対話姿勢に疑問を持ったためコメント依頼をいたします。--San Antonio（会話） 2024年10月24日 (木) 15:42 (UTC)[返信]

経緯

Wikipedia:削除依頼/税リーグにて削除依頼者のBsxさんと議論をしていました。この場でBsxさんに反論していたのは私と利用者:Earthbound1960さんの二名です。しかし削除依頼者のBsxさんが事前の断りもなく反論していた二名の投稿のみを全てノートページに移動してしまいました。(移動直前の記事本体)(記事本体の差分)(移動直後のノート)

Bsxさんは「削除依頼の本論から外れていると勘案し、ノートページに移動した」と述べていますが、実態は「自分に反論する意見をごっそりノートページに移動した」です。

削除依頼者自らが何の断りもなく反対意見をノートページに追いやるというのは、対話を拒否し議論を自身の望む方向に誘導しているとしか思えません。皆さんの見解をお伺いしたいです。--San Antonio（会話） 2024年10月24日 (木) 15:42 (UTC)[返信]

San Antonioの依頼により、利用者:Earthbound1960の書き込みを移動しました。

依頼者のコメント

被依頼者のコメント

今回の措置に関しては、本来は「項目を削除すべきか否か」を議論すべき所で「削除対象（の内容）の是非」すなわち「項目内で取り上げられている内容が正しいか否か」にフォーカスが移ってしまったが為に、本来の削除依頼の議論から逸脱していると判断して議論内容をノートに移動させたものであり、反対意見を除去・分離するものではないことは改めて言明しておきます（本当に反対意見を除去・分離させる目的であれば、その他のコメントもノートに移動させています）。

なお、今回「経緯」のセクションに本来のコメント依頼提起者である利用者:San Antonio（会話 / 投稿記録）さんとは別に、「当事者」として利用者:Earthbound1960（会話 / 投稿記録）さんが記入されておられますが、このコメント依頼は両名の共同提出と解釈してよろしいのでしょうか？（Wikipedia:コメント依頼/サンプルで示された標準スタイルと比較して異質だと感じたための確認です）--Bsx（会話） 2024年10月24日 (木) 22:29 (UTC)[返信]

利用者:San Antonioの了解を取っていませんが、私としては共同提出と解釈していただいて構いません。--Earthbound1960（会話） 2024年10月24日 (木) 22:50 (UTC)[返信]

Earthbound1960さんの意向としては了解しました。--Bsx（会話） 2024年10月25日 (金) 00:00 (UTC)[返信]

Earthbound1960さん、経緯はなるべく簡潔に皆さんへお伝えしたいというのが私の意向です。依頼者はあくまで私なので「経緯」欄に書き込まれた内容を「第三者のコメント」へ移動していただけるとありがたいです。--San Antonio（会話） 2024年10月25日 (金) 03:36 (UTC)[返信]

申し訳有りませんでした。移動いたします。--Earthbound1960（会話） 2024年10月25日 (金) 03:40 (UTC)[返信]

追記 Earthbound1960さんの2件の「情報提供」について、ご本人から「事実を提出しただけで『賛成』とも『反対』とも意思表示していない」との意見表明がありましたが、この2件の「情報提供」（山田氏による問題提起、クラブライセンス議事録での「言及」）が示す内容は「『税リーグ』の項目で言及されている内容を補強しようとするもの」であり、直接削除依頼の議論に直結するものではない（賛否そのものの補強材料として示されたものではない）と判断してノートページに移動したものであることを追記させていただきます。--Bsx（会話） 2024年10月25日 (金) 00:09 (UTC)[返信]

情報提供ということは、議論に参加する人に客観的な情報を提供し議論を活性化するために行う行為だと思います。直接削除の依頼の議論に直結するものだと思います。「事実でない事柄」や「切り取りである事柄」に基づいて議論をするのは正しい行為とは思えません。--Earthbound1960（会話） 2024年10月25日 (金) 00:20 (UTC)[返信]

第三者のコメント

コメント まず、Wikipedia:削除依頼#注意事項に「他の利用者の投票・コメントに対する返信は必要最低限にしてください。依頼サブページ内で長文の議論になる場合、ノートページへ転記されます。また、そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います。」とある通り、削除依頼の投票に対するコメント・長文での討論などは推奨されていません。この観点に限って言えばノートページに転記したこと自体は問題ないと思います。次に、削除依頼での対話姿勢に疑問を持つのであれば、削除依頼サブページで長々と書くのではなく、その当事者同士の利用者会話ページで議論すべきではないのでしょうか。現状では当該依頼の審議に支障が出ているように思います。 --IRF（会話） 2024年10月24日 (木) 22:28 (UTC)[返信]
削除の方針ケースEの下部にて、「削除依頼においては記事の存否の議論に集中すべきであり、それ以外の議論については記事や削除依頼のノートもしくは井戸端など適切な場所で行うように」との注意事項があり、本事案についてはこのルールに則った対応であり問題無いものと考えます。--Runrun 923(Talk・Cont・Log) 2024年10月24日 (木) 22:52 (UTC)[返信]
客観的に見れば削除の方針に規定されている通りの運用であり、むしろ「Wikipedia:礼儀を忘れない」に反する「まともに議論する意志の無い人間[1]」のような削除依頼にとって無意味な個人攻撃とレッテル貼りを続けるならば冷静さを取り戻すために、かつ方針を理解していただくためにウィキペディアに関わることを一定期間停止する申請をするしかありません。--Sikemoku（会話） 2024年10月25日 (金) 00:18 (UTC)[返信]

書き込みを移動しました。
当事者の一人なので沈黙していては駄目だと思いますので、情報提供者である私の意見も書かせていただきます。「記事は正しい情報」、「事実に基づいた情報」に基づいて書かれる方が良いと思うのが私の基本スタンスです。「記事は正しい情報」、「事実に基づいた情報」とは信頼できる情報源に基づいており、特筆性は客観的な証明を必要とするものでないといけないと考えております。上記の観点で（移動直前の記事本体）に基づき、私がなぜコメントを追加したのかをご説明さていただきます。

「税リーグ」という記事に削除依頼が出され『（ANA総研のレポートも含めて）事実誤認が多分に含まれて』とBsxさんから削除理由に記載されていました。これに対してSan Antonioさんから「結局何が「事実誤認」なのかよくわかりませんでした。「切り取り」と主張される部分にも出典付いてますし。あと「…とは考えがたい」と言ってる時点で客観ではなく主観ですよ。」とのコメントが有りました。これに対してBsxさんから「実際にはNPBの本拠地球場も多くが公的施設であり（純民営施設は東京ドーム・阪神甲子園球場ぐらい）」とのコメントが有りました。

『NPBの本拠地球場も多くが公的施設』の部分に疑問があったので、「公設かどうか？」について各球団について調べました。「事実なのか」「事実誤認なのか」、「切り取りなのか」「切り取りでないのか」の議論を前に進めるには客観的で具体的な事実が必要だと思い12球団分を書き並べました。
名誉毀損についてもJリーグの公式サイトで、Jリーグ側から名誉毀損に関する情報がないかどうかを調べました。調べたところクラブライセンス判定結果発表および説明会発言録の発言録に「税リーグ」という文言があったのでこれを、発言録の中に税リーグがあるという情報とあわせてして提出したまでです。

ここまでの流れは『税リーグという記事が書かれた』→Bsxさんより『ケースB（名誉毀損の虞）およびケースEによる削除依頼があった」との反論があった。』→San Antonioさんより『「マスコミ2社報道を出典として明記している。」「何が事実誤認なのか示されていません。」という理由付けもあり存続票が入った』→Bsxさんより『「NPBの本拠地球場も多くが公的施設であり」との情報発信があった。』→利用者:Earthbound1960が疑問に思い『「12球団について調査した」です。』→「本拠地球場も多くが公的施設であり」は事実に反する情報発信だと思います。

これとは別に、税リーグに関する情報として『『さおだけ屋はなぜ潰れないのか?』や『女子大生会計士の事件簿』の著作がある公認会計士で税理士で作家の山田真哉もユーチューブにて問題提起の動画をアップされています。』を提出しました。
あくまでも私は事実を提出しただけで「賛成」とも「反対」とも意思表示していません。なので、San Antonioさんの書かれているように「自分に反論する意見をごっそりノートページに移動した」という感じを拭い去ることはできません。--Earthbound1960（会話） 2024年10月24日 (木) 20:15 (UTC)[返信]

--Earthbound1960（会話） 2024年10月25日 (金) 03:46 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者自身もWikipedia:削除依頼#注意事項に反する議論の当事者でもあるにも関わらず、何事もなかったかのようにノートページに移動する行為には少し違和感を感じました。被依頼者の削除依頼理由に主観的なものが含まれているというのもあながち間違った指摘ではありませんし、このような状況を招いた責任の一端は被依頼者側にもあると思います。--新幹線（会話） 2024年10月25日 (金) 17:04 (UTC)[返信]
コメント 新幹線さんと同様です。「削除依頼ページにしては議論が長くなっているからノートに移す」こと自体は方針に従っていると思いますが、「自身に対する反対意見を了承なくノートページに移動する」というのは不信感を持たれても仕方ないものと思います。「自分に反論する意見をごっそりノートページに移動した」という依頼者の受け取り方は被依頼者の行動を善意にとっていないですが、指摘内容には一定の妥当性があり、それを独断で移動した被依頼者の振る舞いが善意を示していないのもまた事実です。--横たわる猫（会話） 2024年10月26日 (土) 02:14 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:削除依頼/税リーグにもコメントしたものです。私が参加したときには既にコメントアウトがされた後だったのですが、ノートに移動されたコメント群を見て、そのほとんどが被依頼者さんが仰っている通り削除依頼の本質から外れたものになっており、移動するのは妥当であると感じました。対象の削除依頼でもコメントした通りなのですが、主題である「税リーグ」という表現が使われている出典はほとんどなく、ケースEに該当するかどうか、特筆性を考えるうえで有意な言及があるとは言えないことや、税リーグという表現とセットで言及されていない出典をもとに記事を構成することを指して「事実誤認である」「切り取り」と仰っていることは、その後のやりとりの中での被依頼者さんの説明を見れば、私はすんなりと理解できました。当該の削除依頼は、「税リーグ」という単語についてのもので、「Jリーグと税金の関係」といった概念ではないのですが、依頼者さんやEarthbound1960さんは後者を示す根拠や資料を提示されるばかりで、肝心の主題の特筆性を示す議論には至っていません。

ただし、被依頼者さんにも全く非がないとは思いません。形式的には、自分と対立する意見をノートページに移すことになるわけですから、軽率な行動だったと思います。また、ノートページに移した記述の中には、上でも指摘されている通り、その時点では妥当な指摘もあったと思います。特に、被依頼者さんが「事実誤認」という表現について具体的に説明されるあたりまで（特別:差分/102316393）は、まだ本筋にいたと感じます。これらを切り分けてノートページに移動するなら、まだ理解は得られたのではないでしょうか。総合して、被依頼者さんも自分の行動が他人からどうとらえられるかを意識したり、相手の意見を全部まとめて移動するのではなく妥当な部分は残したり、と、丁寧に議論をする姿勢が必要でしたし、その点は反省されるべきです。

とはいえ、そもそも特別:差分/102307763の時点で、被依頼者さんはケースEの削除依頼として最低限説明すべきことを説明しています。被依頼者さんの議論姿勢にも問題はあったと思いますが、それは「税リーグ」という表現そのものについての記事における、特筆性の話から脱線するような進行があったことがそもそもの要因です。被依頼者さん以上に、この事態に至る要因を作ってしまった依頼者さんやEarthbound1960さんも反省なさるべきです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2024年10月29日 (火) 11:01 (UTC)[返信]