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Wikipedia:コメント依頼/Minoru Shiraishi

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利用者:Minoru Shiraishi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論姿勢に疑問を持ったためコメント依頼をいたします。 --Mariobanana（会話） 2024年9月12日 (木) 10:50 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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経緯としましてはティエリー・ヴォワザン‎の記事の出典の掲示状態の不備についてMinoru Shiraishiさんの会話ページにて議論を行っていました。

被依頼者との議論では以下のように言いがかりをつけて本筋から論点をずらされたり、個人攻撃のような物言いをなされるなどの問題に直面しました。 持論を唱えるのみで問いかけを聞き入れていただける様子がなく、本筋の議論にも支障が出ている状態と判断しました。

  • 貼ってもいないテンプレートについての義務を求める
    • 本筋では出典の示し方について指摘したものの、一次資料のテンプレートのガイドラインの内容を行っていない、として非難されました(参考1、参考2)
    • 一次資料についてはテンプレートの貼り付けは行っておらず、返信段階（2024年9月7日 (土) 03:39 (UTC)）の記事を見てこのままでは問題点となりうるということだけを指摘したものです(参考1)。なお、その後（2024年9月8日 (日)以降）の被依頼者の編集でこの問題点は解消していると判断しています。その後テンプレートを貼り付けておらず本筋の議論でもない旨を返信したのですが、なぜかこのTemplate:一次資料/docの内容を振りかざして私を非難する返信を繰り返されており(参考1)、被依頼者がこちらからの返信をどこまで理解されているのかよくわかりません。
  • 存命人物の出典皆無のドキュメントの文言に固執し、本筋で指摘している存命人物の出典についての指摘を聞き入れようとしない
    • 経緯としては議論開始以前に以下の流れがありました。
      • 当初は存命人物の出典皆無の問題点を指摘（Special:Permalink/92345682）
      • Minoru Shiraishiさんの手で出典を追加後に除去
      • →記事中の大半に出典がない状態が解消していなかったために存命人物の出典明記として復旧（Special:Permalink/101518399）
    • 対話開始のきっかけとなった編集除去されたテンプレートは上記の流れの後の存命人物の出典明記であった(差分：101621297)のでこれを「元々貼っていた」と言及し(参考1)、存命人物の出典皆無としての問題点はもうすでに解消しているとお伝えしたつもりでした。しかし、Minoru Shiraishiさんの主張としては「あなたが元々貼っていたのは{{存命人物の出典皆無}}であなたはルールに対して過剰なテンプレートの貼り付けをしている」という旨の主張を繰り返されており話が通じません(参考1)。
    • →その後も存命人物の出典皆無の問題点は解消していることを再度指摘したものの納得されません(参考1)。

なおテンプレートの貼り付けについては方針とガイドラインに則って適切と考えられる場合にのみ行っており、過去の指摘以来特に注意しています。また、異議がある場合にはなるべく相手の言っていることの理解に努めるようにしてきたつもりです。もし貼り付けに不備があった場合は別の議論場所で指摘を受け止めるつもりはありますが、被依頼者との議論対象の記事(ティエリー・ヴォワザン‎)では明確に不適切と言い切られるようなテンプレートの貼り方をした認識はありません。

また、この事態の起きた議論の場で問題とする論点はもはや些細な部分しか残っておらず解決は近いです。残対応はほとんどないので記事の議論は大ごとにするような状況でもないのですが、被依頼者がこのような議論姿勢のため最終的なゴールを設定できておらず困っています。ノートページで議論を行い意見募集するにも大層な議論になる要素ももはやないため、問題の比重の大きい被依頼者の議論姿勢に対してのコメント依頼としました。

態度を改めていただかないと今後の他の方との編集におきましても同様に他の方がこのような問題のある発言を受ける可能性があると考えています。

Minoru Shiraishiさんのこのような態度について問題となりうるかや今後の改善点などについて意見募集を行いたく、コメントを依頼いたします。 --Mariobanana（会話） 2024年9月12日 (木) 10:50 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

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被依頼者のコメント

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Wikipedia:コメント依頼/Mariobananaに示した通り、Mariobananaさんは他のユーザから同様の指摘を繰り返し受けているテンプレートの乱用者です。

当初より、善意に欠ける高圧的な対応が目立ったので、ルールを逸脱したテンプレートの貼付理由の説明を求めてきましたが「この時点での貼り付けについて不適切だといういわれはありません」と言い張るのみで、現在に至るまで明確な回答は頂いておりません。

私の不理解はあったかもしれませんが、寄稿上の人物、事柄に対しては、一切批判的な言動は行っておらず、Mariobananaさんのテンプレート貼付行為に対し疎明を求めただけです。

適用要件を満たさない強いテンプレートを無理矢理貼付けることにより、執筆者に修正を強要する行為は、WP:NOTCOMPULSORYの規定「利用者に対して、本人が望む以上の時間と労力の提供を求めません。他の利用者により多くを要求するより、むしろ百科事典自体を改善することに集中してください」に抵触することはもとより、「優越的地位の乱用」に該当すると考えます。

私の寄稿に関しては、示すべき出典は全て提示済です。

WP:NOTCOMPULSORYに基づき、Mariobananaから納得のいく説明のあるまで、当方側の対応は保留させて頂きます。--Minoru Shiraishi

コメント

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  • 「早急に対応する必要性がない」から依頼者のテンプレート貼り付けは問題だとひたすら言い募るのはWikipedia:規則の悪用にしか見えません。後追いで被依頼者から依頼者に対するコメント依頼が提出されましたが、はっきり言って報復依頼としか思えません（依頼者のことを「管理者」と言ってますが一体なにを勘違いしているのでしょうか）。また、被依頼者はTemplate:存命人物の出典皆無の文言にこだわり続けているにもかかわらず、依頼者のコメント依頼報告を上書きする・「著書のリンクに記載があるから受賞歴の出典は示されている」と主張するなどといったルールの不理解が目立ちます。「適切なリンクや出典が無いと判断したからテンプレートを削除」というのも、依頼者も「論理的に妙」と指摘している通り明らかにWikipedia:検証可能性に反します。信頼できる情報源による適切な出典が見つからないなら、その記述は取り除くのがウィキペディアの原則でしょう。文言にこだわって他人の粗探しをする前に自身が方針文書を確認し行いを改めるのが先であると思います。議論姿勢についても全体としてWP:CIV・WP:ATTACKに反した発言が目立ちますし、「あなたが自身の非を認めることなくして、私が追加の対応をすることはありません」というのも議論を勝ち負けで考えているように見えます。これらルールの不理解・議論姿勢が改善されなければコミュニティを消耗させる利用者に相当するものと考えます。--横たわる猫（会話） 2024年9月12日 (木) 14:02 (UTC)[返信]
    横たわる猫さん
    Mariobananaさんによる規則を逸脱したテンプレートの貼り付けに対し説明を求める行為が、「規則の悪用」というロジックが全く理解できません。
    規則の悪用は、「手続きの乱用や、妨害的編集、あるいはコミュニティが合意したことの本質にあるものを無視することが当てはまります」とされており、自身の寄稿に対するルールを逸脱した要求に説明を求める行為がこれに該当するとは思えません。
    私が、Mariobananaさんに対するコメント依頼を提出したのは、Mariobananaさんが論点ズラしを多用するため、他のユーザからも指摘されている「テンプレートの乱用」に絞ったセッションを立てる必要を感じたからです。
    明らかに適用ルールを逸脱したテンプレートについて、何らの説明も無いまま甘受せよというのは、善意の寄稿者の立場をあまりにも毀損するものではないでしょうか。
    また、Mariobananaさんは、Special:Permalink/92345682からSpecial:Permalink/101518399に貼り替えたことをもって、自身の行為に問題が無かったかのような態度をとっていますが、なんらの説明の無い貼替えを許容することは、「やり逃げ」に抜け穴を作ることになり、WP:NOTCOMPULSORYの「ウィキペディアは無法地帯ではありません」に抵触するものと考えます。
    特に、Mariobananaさんのようなテンプレートの乱用者にこれを許せば、乱用行為を助長する形となり、問題ではないでしょうか。
    なお、繰り返しになりますが、私の寄稿に関しては、示すべき出典は全て提示済です。
    記事の編集に関しては、Mariobananaさんからの説明を待つ形で対応を保留しているだけで、
    当然に何ら妨害行為は働いておりません。--Minoru Shiraishi（会話） 2024年9月12日 (木) 20:30 (UTC)[返信]
  • コメント 所感だけ置いておきます。私も、私が既存の記事を書き直したものに対して独自研究テンプレートを貼られたことがあり、現在もそのままの状態となっておりますが、基本的にはテンプレートを貼った本人が記事の内容を再確認して、不要と思えば除去、または第三者が確認して不要と思えば除去、あるいは本当にテンプレートの貼り付け状態が適切ならばそのまま、または善意の第三者が記事の改善を図るのを待つ、というのが穏便な対応方法ではないかと考えております。基本的に、テンプレートを貼られた側がテンプレートを除去しようとする行いは感情的な言論を生みやすいと思っておりますので、被依頼者はテンプレートの存在にあまりこだわらず、第三者の記事の評価を待つことがよいのではないかと思います。ある特定の記事にこだわり続けるよりも、別の記事を改善する方向に力を注ぎ、JAWPをより生産的な方向に持っていく方が建設的だと私は思います。以上、所感でした。--Shohei KIMURA（会話） 2024年9月22日 (日) 09:59 (UTC)[返信]
    Shohei KIMURAさん
    コメント有難うございます。また、ご寄稿に気付かず、お返事が遅れ恐縮です。
    　過日、「被依頼者のコメント」に記載した通り、Mariobananaさんは、複数のユーザの方々から繰り返し指摘を受けているテンプレートの乱用者です。
    　Mariobananaさんに対しては、テンプレートの適用要件を逸脱した貼付行為を行った理由を疎明するよう、再三に亘り求めてきましたが、「不適切だといういわれはありません」と言い張るのみで、現在に至るまで明確な回答はありません。
    　Mariobananaさんが、複数のユーザの方々からの指摘にも拘らず、常習的にテンプレート貼付行為を繰り返す背景には、
    ① 本人のルール軽視・不理解　　に加え、
    ② 他のユーザからの指摘の限界
    ③ 反論の手数を嫌う寄稿者の諦め
    から、乱用者に対する牽制機能が充分働かないという事情があります。
    　Mariobananaさんのように、他のユーザからの指摘や寄稿者からの反論を無視することを決め込んだ乱用者に対しては、何ら有効な手立てはありません。
    　少なくとも、明らかにルールを逸脱し、かつ説明責任を果たさない乱用行為に対しては、一定の対抗措置が認められて然るべきと考えます。
    　今回の場合、Mariobananaさんのノートで、複数のユーザの方々からテンプレートの乱用につき、繰り返し指摘を受けている事実を確認の上、テンプレートを削除させて頂きました。
    　議論を穏便に治めることの重要性は十分理解しますが、一方的な行為を許容すれば、公正かつバランスの摂れた議論の環境が成立し得ないことはもとより、Mariobananaさんのような善意に欠ける乱用者の跋扈を許すことになるものと考えます。
    　なお、繰り返しになりますが、私は、寄稿上の人物、事柄に対しては、一切批判的な言動は行っておらず、示すべき出典は全て提示済であることを、改めて強調させて頂きます。--Minoru Shiraishi（会話） 2024年9月29日 (日) 21:25 (UTC)[返信]

まとめ

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