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Wikipedia:コメント依頼/Stonename

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利用者:Stonename（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのコメント依頼を提出します。

経緯

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Stonenameさん（被依頼者）は神武東征、石塚山古墳、邪馬台国九州説等の記事で、石原洋三郎という市議会議員（学者ではないが、一応？郷土史家も兼ねているとのこと）が作成した同人誌もしくは自費出版物とおもわれる書籍を出典とした記述を執拗に掲載しようとされています。被依頼者の会話ページで議論がおこなわれていますが、被依頼者はその中で公表にあたって出版社等からのチェックが一切入っていないものを『図書館に置いてあるから信頼できる情報源だ』とその一転張りであり、まったく聞く耳をもたず記事で編集を強行し、そのすべてが被依頼者の編集状態のまま保護されてしまっています。そもそも国会図書館などは寄贈すれば同人誌でもIBSNコードがもらえるものであって、信頼性は保証されているわけではありませんので被依頼者は大きな勘違いをしていらっしゃる、もしくは特定議員の同人書籍を執拗に出典採用すべく、理解したうえでいつまでも納得しない姿勢をくずされておられないよう見受けられます。

多くの方から指摘を受けたからなのか、議員の記事では関連項目過多だけならまだしもわざわざ『広く公共の利用に供するとともに、国民共有の文化的資産として永く保存するとのこと』と、記事とは何ら関係のない、自身の編集の正当性を誇示するような言葉を挿入されています。酷い時にはこのような状態でした。ここまでくるとWikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源の不理解やただ自分の編集に固執しWikipedia:記事の所有権に抵触しているというだけではなく、以前にぱたごんさんが利用者‐会話:Stonename#信頼できる情報源についてでおっしゃっていたように、議員に近い人物、なんらかの関係者によるものであり宣伝行為に等しいのではないかという疑問を抱いています。

いずれにしてもこの方が、編集回数はさほど多くないとはいえ長期にわたり議員関連編集を含めた活動・極めて独自性の高い論調によりねこぱんださん、Xyyさん、Joffedさん他、多くの利用者を疲弊させていることには違いなく（ノート:邪馬台国・ノート:竹斯国）、それで撤退させられただけのユーザーについて『ぱたごんさんとねこぱんださんは了解しております。』『ぱたごんさんから「信頼できる情報源」について問い合わせがあった際に、回答をし、了解を頂いた認識でおります。』などと書きこんでおり、物事を都合よくとらえていることが見てとれます。既にこの時点でこれ以上きちんと指摘を理解いただけないようであればブロック依頼もやむなしかと私自身この依頼文を書いていて感じているのですが、ノート:邪馬台国#『邪馬台国について「九州に存在する」ことが明白となっている』旨の記載についてで、被依頼者には利用者:Stonenamesaka（会話 / 投稿記録 / 記録）というソックパペットを使用している疑惑があがっており、確かに石原洋三郎をはじめとして確かに編集傾向が酷似しています。

以上のことから、投稿ブロック依頼を出す段階といえなくもありませんが、被依頼者の会話ページでコメント依頼提出の話があがっており、被依頼者の弁明を今一度確認するためと他の方々の意見も確認のため、コメント依頼を提出します。すでに申しあげたとおり、被依頼者の対応いかんでは近日中にブロック依頼に移行することも避けられない事態であると考えますが、正直なところWikipedia:投稿ブロック依頼/Sekai s2と同じ轍を踏んでほしくはないと思っております。--Aiwokusai（会話） 2020年6月8日 (月) 12:27 (UTC)[返信]

依頼者コメント

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依頼文推敲中に、コメント依頼提出について持ち上がっていた会話ページにおいて、被依頼者は『これからの同じ質問も無意味です。２回も「ご理解いただいたものと受け止めさせて頂きます」と署名・記述した上での編集です。“各項目については、保護にもなりましたので、これにて、打ち切らせて頂きます。“尚、ウィキペディアの狙いは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。』と、たまたまご自身にとって都合がいい形で保護になっただけの記事にかんして、もう解決したかのような物言いをされており、打ち切りを宣言しています。当然ですが、被依頼者が議論に加わらなければ被依頼者の記述はいずれ削除されるでしょうが、被依頼者がそれに納得するはずもなく、同じことが繰り返されるだけでしょう。やはりコメント依頼を提出した意味はあったと思います。今後も考えに変化なしである限り投稿ブロック依頼への移行は避けられないでしょう。ソックパペットの問題もありますが、この出典・記述に固執する利用者がミートパペットの可能性を除けば他に存在するとは思えませんので。--Aiwokusai（会話） 2020年6月8日 (月) 12:32 (UTC)[返信]

Stonenameさんのコメント

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今回の事の発端
5月21日前後に、ねこぱんださんがStonename編集のものを「脚注に封印」したことから始まりました。ねこぱんださんは、『検証可能性はもうクリアされています』と言っておりましたが、脚注に封印。
「なぜ、検証可能性があるといいつつ、脚注に封印するの？」という趣旨で聞いてみますと、5月22日にねこぱんださんは『注にくりこんだだけです。』『注をよんでもらえば、説はわかるようにしてありますよ。説そのものの除去はしていません。』とのこと。
「検証可能性があるものを脚注に封印するのはおかしい」と思いまして、神武東征や石塚山古墳の脚注封印を解除しようとしたことから、ＸＹＹさんとのやり取りが始まりました。
（現在、他の項目でも脚注封印されているものがあります）

--Stonename（会話） 2020年6月9日 (火) 15:07 (UTC)[返信]

今回の経緯
ＸＹＹさんとの経緯で５月２２日以降、さらに６月１日以降、返事がなかったので、６月１日と８日、２回「ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きました」と申し上げました。
それから各項目の編集を開始したのですが、突如ＸＹＹさんが、編集を削除したので、私は驚いた次第です。
そして各項目が保護される事態となり、いったん議論は終わりかな？と思い、申し上げました。申し訳ございません。保護が入ったら、普通、議論は中断かな？と思いました。
ＸＹＹさんには２回「ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きます」と申し上げておりました。署名を２回した後で、今更、返事が遅いのではないか、という意味で議論は中断かな？という意味でした。申し訳ございません。


「個人攻撃は禁物」でお願いします。集団でかかられると、個人は大変です。（多対一はちょっと）
ねこぱんださん
ねこぱんださんには『論争するつもりはない』と言って頂きました。
『検証可能性はもうクリアされています』と言って頂きました。
『では、新説のひとつとしての扱いにふさわしいように編集します。』と言って頂きました。
ぱたごんさん
ぱたごんさんと信頼できる情報源についての話題になった際には、以下の通り、署名致しました。
長い間、待たせて頂きました。ご理解を頂いたものと、受け止めさせて頂きます。
--Stonename（会話） 2019年12月15日 (日) 03:38 (UTC)[返信]
以後、ぽたごんさんからは連絡がありませんでした。
Xyyさん
Xyyさんは、『説を問題視しているわけではありません。』と述べられております。
５月２２日に、『邪馬台国』について再三、提示してましたが、その後、返事がありませんでした。
過去のいきさつ（ぱたごんさんの経緯）を提示したら、削除されました。
ねこぱんださんには「検証可能性について認めて頂いております」と申し上げたら、「虚偽を言わないでください」と言われましたが、ねこぱんださんには認めて頂いております。
６月１日に、返事がなかったので、署名をして、再度、質問をしました。ＸＹＹさんからの返事はその後もありませんでした。（本人は５月２２日以降～、他の方には返事をしましたが、私には返事がありませんでした）
６月８日に返事がなかったので、署名をいたしました。
（コメント内容）その後も、お返事もないので、上記の問い合わせ（お聞きしたいこと）についても、ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きます。脚注封印（削除）については、解除させて頂きます。
（累計１７日間、返事がありませんでした）
--Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 07:23 (UTC)[返信]
６月８日の経緯は、Stonenameノートをご覧ください。短い説明ではなく、何度も長い説明をいたしました。また、一日の間に、何度もこまめに説明いたしました。ｘｙｙさんは１７日間返事なし。
提示している情報源
信頼できる情報源については、『邪馬台国』を提示し、何度も「World　Cat　Audience level: 0.97」と評価されているということを提示しております。
『自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実確認も受けていないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。』とのことですが、
誤解されているようですが、『邪馬台国』は「World　Cat　Audience level: 0.97」と評価（事実確認）されておりますし、国立国会図書館の資料収集方針書に沿って、”国立国会図書館”に収集作業されており、「World　Cat　Audience level: 0.97」と評価、図書館が公表しております（図書館で利用できます）。
検証可能性　信頼できる情報源　何を信頼できる情報源とするかなど、ほかのことについても、たくさん説明しております。
論争の際は、「善意で答えよう」という方針もあったと思いますが、できうる限り、すぐ答えたつもりです。

--Stonename（会話） 2020年6月9日 (火) 07:20 (UTC)[返信]

xyyさんとの5月22日～6月8日までのやり取りについては、xyyさんのコメントはありませんでした

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xyyさんへ（xyyさんのノートに記述した内容と同じですが） 神武東征や石塚山古墳など、合意をする前に、検証可能性の編集を無くすようにもっていくのは、いかがかと思います。 検証可能性（信頼できる情報源）については邪馬台国ノートやStonenameノートを参照願います。 ウィキペディアの方針では、「図書館で評判の良い書籍・論文を探したり、オンラインで最も信用されている情報源を探してください。」とあります。 『邪馬台国』をご参照願います。 なにとぞよろしくお願い申し上げます。 --Stonename（会話） 2020年5月22日 (金) 00:12 (UTC) --Stonename（会話） 2020年5月22日 (金) 06:44 (UTC)[返信]

Ｘｙｙさん

「信頼できる情報源について話題になった際の、過去の経緯を削除されたこと」は残念です。

また、私が参照して下さいと申し上げた『邪馬台国』について、返事がないのは残念です。

過去の経緯（信頼できる情報源についての話題）も削除され、その後、他の方には返事をしつつも、私が度々提示した「信頼できる情報源」についてはお返事もないので、申し訳ありませんが、先日の提示で、ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きます。 『邪馬台国』については、「World　Cat　Audience level: 0.97」と"評価"されております。“図書館が公開している”信頼できる情報源です。

誤解されているようですが、同じ情報でもその情報発信については、様々な媒体があります。［Ａ］という事件が発生した際、現場に居合わせた方がＳＮＳで発信する情報や、翌日新聞記事となって出てくる情報、数年後に雑誌で紹介される情報、同じ情報でも多くの「情報源」があります。

ねこぱんださんも、検証可能性については、上述の通り、ご理解を頂いております。

（また申し訳ありませんが、ねこぱんださんの2019年12月20日01:38投稿記録もご参照願います）

・情報源の評価#注意すべき論点のところで「図書館で利用できれば十分です。」という方針があります。

・中立性を達成するためにものところで、「図書館で評判の良い書籍・論文を探したり、オンラインで最も信用されている情報源を探してください。」 という方針があります。

問い合わせ（お聞きしたいこと）

様々な項目（神武東征など）で、一次資料（原典）に基づいた見解（説）を脚注に封じ込める編集は、明らかに検証可能性を無くす編集だと思います。誤解されているようですが、何故、脚注に封じ込めるのでしょうか？

お願い事項

かつてノートで話題になり了解いただいたことを無視して、再編集しないで頂きたいです。事前にノートで問い合わせをして了解をもらってから、再編集願います。

--Stonename（会話） 2020年6月1日 (月) 09:14 (UTC)[返信]

xyyさん

その後も、お返事もないので、上記の問い合わせ（お聞きしたいこと）についても、ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きます。脚注封印（削除）については、解除させて頂きます。

--Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 07:23 (UTC)[返信]

ノートの活用について

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もちろん、当然のことながら、今後も編集の際に、他の方との疑義が生じた際には、ノートを活用して解決を探っていきたいと思います。 ノートなど、相手からの問い合わせに、気づいた際には、なるべく早く、お返事をしていきたいと思います。

--Stonename（会話） 2020年6月9日 (火) 21:29 (UTC)[返信]

その他の方のコメント

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  • すごいことになっていたのですね。注に追いこむ形で終息できるならば、それでいいかとも思っていたのですが。 --ねこぱんだ（会話） 2020年6月8日 (月) 12:37 (UTC)[返信]
  • 私が了解したなどとどうして思うのでしょう？さんざん、なんの査読も経ていない自費出版は信頼できる情報源とは言えないと言ってますのに。このアカウントが議員さんの宣伝、または著作の宣伝を意図したものと受け止められても仕方ないような行動をとられていると思います。Stonenameさんにおかれましてはwikipedia:信頼できる情報源を今一度熟読されることを望みます。図書館においてあるから信頼できる情報であるなどと言うのは図書館と言うものをご存じないものと思います。--ぱたごん（会話） 2020年6月8日 (月) 12:52 (UTC)[返信]
  • まずはAiwokusaiさんにコメント依頼の提出をしていただいたこと感謝申し上げます。私も本日この論争に気がつき、拝見していたのですが、Stonenameさんの主張が主張になっておらず、無駄な平行線が続いている印象でした。「信頼できる情報源」には確かに図書館の記述はありますが、参考文献はそこで探すとよいでしょうレベルの話であり、「図書館に置いてあるから信頼できる情報源だ」などとは微塵も記載がありません。それをXyyさんが何度も何度も説明しているのに、一切方針の確認をする事なく自身の主張を押し通そうとするばかりに見えます。それまでのやりとりがどうこうではなく、ただ直近のXyyさんの質問にまず素直に回答するだけで先に進めたにもかかわらず、「Ｘｙｙさんの問いには、すべて答えさせて頂きました」などと回答する始末です。ソックパペットであるのならば論外ですが、そうでなくても既にコミュニティを疲弊するユーザーであることは明白に思えます。--Scarlet 1（会話） 2020年6月8日 (月) 13:08 (UTC)[返信]
    • どうやら「何が問題なのか」は一切理解されていないようだ、というのだけははっきりわかりました。もう申すべき事はありません。なお、自身にとって都合の悪い意見を総て「個人攻撃」と認識されませんよう、しっかり受け止めていただきたく存じます。--Scarlet 1（会話） 2020年6月9日 (火) 12:38 (UTC)[返信]
  • 依頼者様から提示していただいたユーザーの中の一人のXyyです。どうしたものかと思っていたところに助け舟を出していただき、また、コメント依頼も立てていただきました。感謝しております。私はいくつかの場で氏とやり取りをしてまいりました。具体的には『ノート:竹斯国』、『利用者‐会話:Stonename#市議会議員による自費出版の書籍に関して』、『利用者‐会話:Stonename#図書館で利用できれば十分です。という主張について』、の３つとなりますが、直接読んでいただくのが最も早いとは思いますが、私の印象としましては会話が通じない、以前に会話を成立させる気がないといった印象でありました。記事につきましては、当初は特定の書籍に依存した相当な量の記述を日本の古代史周りでしているなという印象でありましたが、市議会議員による自費出版だとは思っておりませんでした。それが明らかになったため、『ノート:竹斯国』ここでまずやり取りをしたというのが最初であります。Stonename氏の問題点につきましては、依頼者様の提起で網羅されていると思います。依頼者様の述べてくださっているように疲弊したかどうかと問われれば、かなり疲弊しました。複数の方の意見もうかがいたいところですが、ルールを理解しようとする姿勢自体がないと言わざるを得ず現時点ではブロックへの移行について賛成します。--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 13:12 (UTC)[返信]
被依頼者からコメントが付きましたのでコメント致します。『ノート:竹斯国』、『利用者‐会話:Stonename#市議会議員による自費出版の書籍に関して』を見ていただければわかるように、相手の発言に対してまるで話の噛み合わない意味不明なコピペを貼り続け、疲弊した相手から返事が来なくなれば「ご理解いただいた」「待たせていただいた」。はっきり言ってどうしようもないでしょう。他の方の反応を見る限り、これまでも同様に繰り返され、ここ一か月に過ぎない私以上に複数の方々を疲弊させてきたのだろうと思います。また、根本的な問題として、wikipedia:信頼できる情報源を理解しようとする姿勢が、改めて微塵も見られません。次の段階で対応するほかないと考えます。--Xyy（会話） 2020年6月9日 (火) 09:34 (UTC)[返信]
  • 何年か前に、出典もなしに同様の記述を延々と書こうとして<独自研究ですよ>とさんざん言った覚えがあるのですが、自費出版されたことで、<出典>になったと思われたのでしょうね。ソックパペットまがいの人は、怪しい史料を怪しくないものだということを立証するためにわざわざ項目をたてるということまでやっているので、手がこんでいるのだなとは思いましたが。真面目に調べものに使おうとする人には迷惑な話だと思います。みなさま、ごくろうさまです。 --ねこぱんだ（会話） 2020年6月8日 (月) 13:47 (UTC)[返信]
  • あの時にも私を含めた皆さんからさんざん注意を受けていましたが、まったく聴く耳持たないようでした。ここを読んで今もその態度は変わっていないということが分かります。反省する機会はすでに十分あったはずですが、そうしないというならば、次の処置に進めてよろしいと思います。--Joffed（会話） 2020年6月8日 (月) 15:33 (UTC)[返信]
  • いまだに特定の人物の著作の宣伝としてか思えないことを続けています。目的外利用・宣伝としてブロックとともに当該記載の除去を図るべきでしょう。--ぱたごん（会話） 2020年6月9日 (火) 06:51 (UTC)[返信]
被依頼者コメントが付きましたが典型的ないつまでも納得しない利用者ですね。相手の言い分を聞かず同じことを延々と繰り返して、相手が付き合いきれなくなれば自分の意見が通ったものとするのであれば、力づくに及んだものの勝になってしまいます。そのような議論方法が推奨されているはずがありません。この被依頼者コメントを見れば説得は不可能でしょう--ぱたごん（会話） 2020年6月9日 (火) 07:29 (UTC)[返信]
  • わたしを引き合いに出して被依頼者コメントが出されていますが、わたしが編集した後、また元に戻すことをこの方はされていますので、何を言ってもだめなのでしょうか。話が通じないのは残念です。 --ねこぱんだ（会話） 2020年6月9日 (火) 12:40 (UTC)[返信]
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