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Wikipedia:井戸端/subj/無期限投稿ブロックとなった編集者が投稿していた全ての記事に対して、その編集者が投稿していた以前の版まで一律にリバートする行為について

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井戸端のタグ：差し戻し | 荒らし [編集]

無期限投稿ブロックとなった編集者が投稿していた全ての記事に対して、その編集者が投稿していた以前の版まで一律にリバートする行為について[編集]

こんにちは。題名の件ですが、

無期限投稿ブロックとなった編集者（利用者:一編集希望者）が投稿していた記事（後述）に対して、その編集者の投稿内容を過去に遡って一律に除去する編集が、複数の記事で行われているのですが、そのような運用ルールでもあるのでしょうか？

具体的には、その編集者が無期限投稿ブロックの発端となっていた記事ではない、全く別の（編集合戦も起きていない）記事にて、 その編集者が一番最初に投稿した古い版まで、記事をリバートする行為が行われています。

無期限投稿ブロックの発端となっていた記事においてもリバートされているのですが、問題が発生した時点よりも前の投稿に対しても、 やはり、その編集者が一番最初に投稿した古い版まで、記事をリバートする行為が行われています。

具体的には以下の記事になります。それらの変更履歴の要約欄には、ほぼ全てに一律して、「令和*年*月*日 (日) **:**の版まで差し戻し　無期限ブロックされた一編集希望者の編集の除去」という理由が書かれていました（一部、例外あります）


  • 無期限投稿ブロックの発端となっていた記事
日中戦争  福島第一原子力発電所事故   ライダイハン
  • 同じ編集者が投稿していたが、編集合戦のような問題が何も発生していない記事
太平洋戦争　
八紘一宇  
右翼  日本の慰安婦　 日本軍 　 松岡洋右  戦陣訓 　 柳条湖事件  外地 　 日清戦争  韓日合邦を要求する声明書 　 皇民化  ファシズム 　 からゆきさん  慰安所 　 近代公娼制  慰安婦の年表 　 日本の慰安婦問題  乙未事変 　 識字  寺子屋 　 女子挺身隊  敬礼 　 植民地  伊藤博文 　 朝鮮人日本兵  一進会　日本軍進駐下のタイ


--ひできち東京（会話） 2021年12月24日 (金) 15:00 (UTC)[返信]

  • コメント そういう行動をしている側が荒らし行為ですね。例えばウィキペディア黎明期から活動していた方で現時点では無期限ブロックされている方が複数名いらっしゃるのですけども、その方々はウィキペディア3大方針やその他重要文書の大多数に編集参加し意見議論合意の結果が現在最新版まで反映されている事実（歴史的経緯）があるので、そういう遡及削除を繰り返す利用者さんたちは最終的に、ウィキペディア日本語版上に存在するありとあらゆる方針ガイドライン文書を初版までリバートしたり白紙化することになりますよね。どちらが害になるのか少し考えれば分かると思うのですが。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月24日 (金) 15:30 (UTC)[返信]
    コメントありがとうございます。「無期限投稿ブロックとなった編集者に対して、過去の投稿に遡ったり、別記事までリバートする」編集行為が、参加者の方針、ガイドラインで示されているということはない、ということでよろしいでしょうか？--ひできち東京（会話） 2021年12月25日 (土) 02:03 (UTC)[返信]
  • コメント 基本的にはNami-jaさんのご指摘どおりかと。付け加えるなら、ひとくちに「無期限ブロック」といっても事由はいろいろです。「記事に嘘を書きまくっていた」みたいな場合には、差し戻すのはまあ理解はできます（理解できるのと賛成するのは違いますけど）。ですが「記事はちゃんと書いてた（記事の方針は守っていた）が、行動の方針違反がひどかった」という場合には、記事を差し戻すのは非合理的でしょう。--柒月例祭（会話） 2021年12月24日 (金) 15:51 (UTC)[返信]
    コメントありがとうございます。柒月例祭さんは管理者ということですので、すこし突っ込んで質問させていただきます。
    「理解する」というのは、こういったリバート行為を発見しても、管理者としては、処置不要と考えるということでしょうか？
    あくまで、そのリバート行為に対して、保護やコメント依頼の発生し、問題化したら、その時点で検討するという意味でしょうか？
    運用ルールであるならば、ご教授いただければと思います。--ひできち東京（会話） 2021年12月25日 (土) 02:19 (UTC)[返信]
返信 （別の場所にもコメントしましたが）「無期限ブロックされた利用者の編集をすべて一律で差し戻す」という行為についての明文化された一般化ルールは無いと思います。「無い」というのは、「無期限ブロックされた利用者の編集をすべて一律で差し戻すのはいかなる場合も禁止」というルールもまた無いということです。個々の状況に応じて判断します。
「管理者として」でいうと、たとえば、私が「Aさんが、Bさんの編集を、大量に・一律に・機械的に差し戻している」という状況を目撃したとします。この場合、私だったら、（私に時間と手間が十分にあれば）なぜそのようなことをAさんがさんがしているのか調べます。Aさん・Bさんの編集履歴を調べたり、差し戻しの差分を比較したり、問題の記事の履歴を精査したり、ノートをチェックしたりします。その調査の成果として、「Bさんがあからさまな荒らしだった」（意味不明な落書きを加えるとか）、「すでに複数の利用者からBさんに対して編集の問題についてのクレームが殺到している」「どこかでBさんの編集を差し戻すという合意が適切に形成されている」などが確認できたならば、管理者としては「なにもしない」（スルーする）という選択をするでしょう。しかし、「一見するとBさんの編集は問題がなさそうにみえる」「Aさんの側に問題がありそうに見える」「どこかで合意形成が行われた形跡を（イージーには）発見できない」「差し戻すのに一件一件の編集を精査しているようには見えない」「私がそこまで暇じゃない」などの場合には、Aさんに対して事情をお尋ねして、状況の説明を求めるかもしれません。状況によってはAさんに一旦手を止めてもらうための短期ブロックをするかもしれません。説明を聞いて納得すれば、それで終わりです。なので、管理者としてありがたいのは、差し戻す際に要約欄で「[[ノート:ホニャララ]]での合意によりB氏の編集を荒らし（悪戯）として差し戻します」などのように具体的に根拠を明記しておいていただくと、いろいろ手間が省けて助かりますし、のちのちに第三者がみてもAさんの正当性がわかります。そうしないとあとで「Aさんは根拠もなく差し戻しをしている荒らしだ」と疑われかねません。--柒月例祭（会話） 2021年12月25日 (土) 03:09 (UTC)[返信]
こちらの別途の質問にも丁寧に回答いただきまして誠にありがとうございました--ひできち東京（会話） 2021年12月26日 (日) 00:51 (UTC)[返信]
コメント ちょっと脱線。へのいちです。柒月例祭さんのご説明、頷くことしきりです。ワンクリックでできる操作であっても、ひと手間かけて要約欄に書き残すようにすることで全体として後の手間がまったく変わってくるのですよね。ウィキペディアではどのようなアクションであっても要約欄への記入は怠らないようにしてほしいものです。ではでは。管理関係の作業をなさっている皆さま、いつもありがとうございます。--へのいち（会話） 2021年12月28日 (火) 07:58 (UTC)[返信]
  • コメント 前提として、Nami-jaさんと㭍月例祭さんのおっしゃられている通りに無期限ブロックされた利用者だからといってそれだけで編集を差し戻してはいけません。一方、それが理解された上で、無期限ブロックを受けた利用者の投稿を一律で差し戻していくこともたまに行われます。特に、編集内容に問題があり無期限ブロックを受けた利用者の投稿はよく差し戻されます。とある記事で問題がある編集をしたことがきっかけで無期限ブロックされた利用者というのは、やはり他の記事でも問題にある編集をしていることが多いものです。その利用者により低下した記事の品質を回復させるために、投稿内容をほとんど戻してしまう方が良いことも、ままあります。
一編集希望者氏の編集に話を限定します。この方は精力的に執筆活動を行われていましたが、第二次世界大戦当時の、古い資料をそのまま引用して貼り付けるという編集を上で挙げられている記事の殆どで行われていました。昔の資料を咀嚼して、中立的で俯瞰的な記述を完成させるためには、かなりの歴史学の訓練が必要になるはずなんです。昔の資料と一口に言ってもさまざまあります。当時の政府資料に限って言っても、日本の内部資料と、日本の大本営発表、アメリカの資料などなど様々ある上に、その資料の成立が1941年か1946年かなどでも大きく意味合いが異なってきます。この辺りの難しさを全て無視して昔の資料を安易に使用すると、最悪、「ミッドウェー海戦では日本が大勝利」というようなレベルのトンデモ記事が出来上がりかねません。また、ウィキペディアは百科事典であり、専門家のための研究資料データベースではありませんので、昔の資料を読み解く訓練を受けて「いない」人に読まれることを想定している他、書き込む側にもそのような訓練を受けていない人が多いことも、Wikiサイトの構造上想定されています。よって、ウィキペディアにおいて昔の資料を記事において大量に使用することは原則禁止されています。(Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料) この観点から言えば、一編集希望者氏の編集は低質かつ危ないものです。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/一編集希望者に置いても複数、一編集希望者氏の編集内容に問題点があることが指摘されています。
本当は、一編集希望者氏の編集をひとつずつ精査しながら記述を修正していくことが理想ではありますが、あまりに一編集希望者氏の編集が多く、また昔の資料を繋げ合わせて独自研究を行なっているとみられる記事も相当量に上ることから、今回は記述を全て差し戻した方がベターであると思います。--Sasuyan（会話） 2021年12月24日 (金) 16:20 (UTC)[返信]
運用ルール、ガイドラインにのっとった、適切なリバート行為であるのかどうかを質問しております。
今回のような特定のケースでは、「個別の記事内容は精査する必要性はなく、一律に除去してしまってよい」というご主張と解釈いたしました。そのご主張は主観でしょうか、それとも、方針、ガイドラインのいずれかに明記されているのでしょうか？
ガイドラインでは、「出典ありの記事を除去する場合には、ノートで合意形成すべき」とあると認識しておりますが、「出典が1次資料の場合は場合即時削除してよい」というようなガイドラインはどこかに明記されているのでしょうか？それともあなたの主観でしょうか？--ひできち東京（会話） 2021年12月25日 (土) 01:56 (UTC)[返信]
  • コメント 一律に規定するのは難しいと考えます。例えば、上でSasuyanさんが書かれているように、「ひとつずつ精査しながら記述を修正していくことが理想ではありますが、あまりに一編集希望者氏の編集が多く、また昔の資料を繋げ合わせて独自研究を行なっているとみられる記事も相当量に上ることから、今回は記述を全て差し戻した方がベターであると思います。」というのはまさにその通りで、無期限ブロック者の記述を残すために善意の第三者が相当な時間を要するのは、不合理であると考えます。また例えばLTA:DARUは新規アカウントを作って記事を新規立項し、ある程度編集したら利用者ページにリタイアタグを貼って活動を辞めてしまうということを無数に繰り返しています。結果的に無期限ブロックが有名無実化しているわけです。これに対して一律に、記事には問題がないから残すべきであるというのはいささか杓子定規に過ぎると思います。特定のLTAに関しては編集除去だけにとどまらず、記事の削除も含めた検討が必要な時期に来ているのではないでしょうか。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年12月24日 (金) 23:53 (UTC)[返信]
    こちらのご主張もなぜか拡大解釈となっております。、Wikipedia:投稿ブロック依頼/一編集希望者の中でも、LTA判定されていません。
    LTA対策うんぬんについてのこれ以上のご主張は、この質問の中では不要な考慮でありますので、不要に議論を拡大するのは、お控えください。--ひできち東京（会話） 2021年12月25日 (土) 01:43 (UTC)[返信]
    井戸端での一般的な議論内容に関して、あなたに指示される謂れはありません。また特定の無期限ブロック者に必要以上に肩入れした議論態度は、ソックパペット又はその模倣としてブロックの対象となることもあり得ますので、不用意な行為は控えたほうがよろしいでしょう。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年12月25日 (土) 02:36 (UTC)[返信]
    LTAの特定ケースについてコメントされていましたので、それに呼応したまでです。私は最初から一般論として質問していましたが、編集希望者氏の話の流れでなぜかLTAケースの話に展開されていたので、編集希望者氏=LTA　という図式が出来がったっているように見えましたので、一般論にもどさせていただきたくお願いしております--ひできち東京（会話） 2021年12月25日 (土) 03:13 (UTC)[返信]
    • 返信 井戸端で、一般化した表現で質問し、根拠になる方針やガイドラインについて問われれば、一般論としてお答えするのがふつうでしょう。現に、回答を寄せた方々は（私を含め）みな一般論として回答しています。一般論ではなく、個別の案件で個別の事情にのみ特化して論じたいのであれば、井戸端ではなく、その案件のノートページで個別の合意形成をなさるのがよいでしょう。Wikipediaの基本方針である「Wikipedia:五本の柱」のうち一本には「ウィキペディアは法律主義ではない」ことが示されており、ウィキペディアは規則主義ではありませんが導かれます。すべてのケースについて条文が定められてるわけではなく、基本理念にしたがって各個別の状況に応じてケースバイケースで合意形成してください。--柒月例祭（会話） 2021年12月25日 (土) 02:20 (UTC)[返信]
      はい、最初から一般論として質問しております。一般論としてこういうリバートが正当な行為と認識されているのであれば、おそらくガイドラインなどに明記されているのだろうか？という疑問で質問しております。一般論ではない、LTAや多重アカウントのような特定ケースについての話ばかりが展開されていることは、私が知りたい一般論とはかけ離れていくことと感じましたので、特定ケースのコメントに対して呼応する形で返信しているだけです。くりかえしますが、質問に記述した行為が、一般論としての方針やガイドラインで明記されているのかどうか？もしくは慣習ルールでもあるのか？を確認したいという趣旨です。具体的なこととして提示したほうがわかりやすいだろうと思い、情報（編集者名前や記事）を提示して質問しましたが、そこからLTAや多重アカウントのような特定ケースに話が展開していったのはコメントされた方々のほうですし、私が誘導したわけでもないです。--ひできち東京（会話） 2021年12月25日 (土) 03:28 (UTC)[返信]
（競合しました）ほかの方々の見解も総合しますと、(1)こうした件について自動適用可能な一般的なルールはないので個別判断が必要、(2)「一般的なルールがない」という状況を変えたほうがいいのではないか、というような意見が集まっていると思います。（井戸端というのは各利用者がある程度自由に意見を述べる場ですから、ひできち東京さんにとって思い通りの意見が集まらなかったからと言って、相手方を批難するのはどうかと思いますよ。）
個別具体的なことについて少しだけ踏み込んだこと（私の意見であり、ルールではない）を言いますと、お示しの記事群やWikipedia:投稿ブロック依頼/一編集希望者を概観する限り、どうやらWikipedia:論争のある記事（Wikipedia内だけでなく、現実世界でもいろいろ論争が行われているテーマ）をめぐっての問題のように見えます。そうした記事ではしばしば、政治信条の対立が議論に持ち込まれ、ルールどうこうではなくとにかく相手の政治信条を否定するのが目的で、穏当で協力的な合意形成ではなく対立相手の封殺論破をめざして振る舞う利用者が現れがちです。そうした論争を目にしたとき、多くのウィキペディアンは、冷ややかな目で一歩離れたところから見守るという姿勢を貫くかもしれません。そうした論争が行われている場合は、対立相手をなにかのルールに引っかけで追い出すという戦術で、自分の主張を押し通そうとする行動がしばしば見られます。そうした作戦は短期的には成功するかもしれませんが、少し時間が経過すると、当事者全員ブロックされていた、なんて結果になったりします。
で、ブロック依頼を概観した限りでは、この利用者は主因としては「行動のルール違反」を問われてブロックされたようですが、中には「出典を悪用して虚偽の記述を行った」「出典を悪用して虚偽記述を行う」「加筆全体が差し戻されるのも当然」という指摘も複数みられます（私自身がそれを確認したわけではなく、あくまで各利用者の見解を引用しただけです）。これらの意見を鑑みると、この利用者の編集を一律で差し戻すということについては、ある程度の賛同が得られそうに見えますね。--柒月例祭（会話） 2021年12月25日 (土) 03:32 (UTC)[返信]
詳細まで丁寧に回答いただきまして誠にありがとうございました--ひできち東京（会話） 2021年12月26日 (日) 00:49 (UTC)[返信]
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