Wikipedia:井戸端/subj/荒らしの投稿に対する現行の即時削除の方針と通常の削除方針との間に齟齬が存在するのではないか

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荒らしの投稿に対する現行の即時削除の方針と通常の削除方針との間に齟齬が存在するのではないか

@Xx kyousuke xx:さん、@Nami-ja:さん こちらの管理者伝言板におけるお二方のコメントを拝見してそのままその下にぶら下げようかとも考えておりましたが、最初の方こそ件のLTAに関する話であるものの途中から無関係な案件の話も絡み出し、最終的に管理者伝言板の目的から大きく外れたタイトル通りの話へと移る事になりますので、議論場所はこちらと致します。Nami-jaさんが提示されていた削除依頼ですが、実は私はウォッチリストに入れていたにもかかわらず顚末を全く気に留めておりませんでした。恐らくご存知であると思われますが一時期ジュリアス・インドンゴやムラト・ガシエフは例のLTAによる投稿という理由のみで2名以上の管理者さん達により数回削除されていた事があり（参照: ジュリアス・インドンゴ、ムラト・ガシエフ）、ブロック破りを行う荒らしによる投稿に対してはこれぐらい毅然とした態度を取って当然という認識でおりました。しかしWikipedia:即時削除の方針やWikipedia:削除の方針を読み返しますと前者には荒らしの投稿に対して適用可能な項目（全般3; ちなみにこの理由で削除されたものに「改善なき再作成」を主旨とする全般5を適用する事は不可能とされています）が存在するのに対して、通常の削除依頼に関する方針には直接荒らしに関する理由が存在しないのですよね。直近で私が参加している例のLTAとは全く無関係な機械翻訳の削除依頼（対象は複数の記事）でも、先述の2記事への対応が念頭にあった為つい投稿者に悪意がある（詳細は削除依頼の方にも記しておりますが、問題の投稿者本人含め誰が改善しようとしても版指定削除の必要が出て手続きが複雑化する細工を故意に施したものを大量に投稿したものと考えております）と確信している事を軸に殆ど全削除で構わないという発言をしてしまったのですが、現行の削除方針を検討し直すのでなければこの様な態度は不文律で事を進める事にほかならず、望ましくないと理解するのが妥当であるのでしょうか。先述のLTAによる執拗かつ強引な投稿継続に対しての管理者さん達による応対は必要なものであり、即時削除の方針にも則っていて妥当であったと考えているのですが、一方で現行の通常の削除依頼の方針では即時削除されなかったものに関しては（特にブロック破りによる）荒らし行為を理由として削除依頼を提出し百科事典の質を維持しようとする試みが阻害され、〈仮に荒らし目的が推定されるものであってもそれくらいは気に留めずにブロック破りの成果物も容認してつべこべ言わずに加筆その他の改善のみを図れ〉、という趣旨に事実上なっている様にさえ思えます。かといって荒らし目的が疑われるのであれば必ず即時削除を依頼するという運用も現実的であるとは考え難いです。Nami-jaさんが提示された削除依頼に関しても、一見するといずれもまともな記事にも見えて即時削除では通りそうにないとお考えになった為に通常の削除依頼へ回そうと決断されたのですよね？そうなりますと現行の両方針下でブロック破りを行う系統の荒らしへの対応を行う事には多かれ少なかれ無理を覚えられるのではないでしょうか。私は加筆などによる建設的な記事の改善は是非行いたい（先述の機械翻訳の削除依頼に関しても罠にかかった感は覚えつつも結局1記事分のみは全力で改稿作業にあたりました）のですが、同時にブロック破りの容認に繋がる活動は断じて認めてはならないとも考えております。要約致しますと、現状では2種類の削除方針間で荒らしの投稿に対しての扱いに齟齬が見られる様に思えるという問題意識を抱いている状態でございます。とはいえいきなり改訂案の提案などには先走らず、まずは他の方々と現状に対しての認識を擦り合わせる事から始めたいと考えて、この様に議論提起する事と致しました。--Eryk Kij（会話） 2021年5月10日 (月) 20:47 (UTC)

• 2つの削除方針の齟齬について。削除の方針のケースA「即時削除の対象となるかの判断に迷う場合」という方針がありますから、現状でも、即時削除の方針に該当する（が、削除の方針には該当するケースがない）場合でも、（挙げられたケースの場合でいえば）「通常削除の方針ケースA（即時削除の全般3）」を理由として、通常削除の議論にのせることができるのではないでしょうか。Wikipedia‐ノート:削除の方針/ケースAの扱いでの議論でも『「即時削除の対象であるか」をみなに審議してもらって、即時削除の対象である、という結果になれば削除ができる』という意見がでています。--Saaki（会話） 2021年5月11日 (火) 01:18 (UTC)

返信 (Saakiさん宛) ありがとうございます。納得しかけていたのですが、改めてまして現在進行中のこちらの削除依頼 (上で一度示したものと同一) をご覧下さい。この事例では、後から明白な故意性を示す証拠 (これやこんなもの (注: 削除依頼対象記事の初版投稿者自身の発言です) ) が出てきても、現行の方針から後付けの理由としてケースAを宣言するのは無理があると存じます上、他に使えそうなケースZも依頼者が宣言しなければいけない様な文言となっていて、わざわざ依頼者さんに理由の追加を唆しているところであるのですが、これすら最終的に通るのか不透明な状況でございます。今回の事例の場合、初版投稿者が監視逃れ目的のソックパペット遣いである疑惑も固まりつつある状況 (こちらを参照) で、Wikipedia:多重アカウントの冒頭にも

• 「複数のアカウントやIPアドレスで他の編集者を欺いたり、議論を撹乱したり、意見の一致を捻じ曲げたり、制裁を回避したり、履歴を分断したりと言った、コミュニティの規範に反するようなこと、つまり「ソックパペット行為（多重アカウントの不正使用）」や「履歴分断」（複数のアカウント・IPを用いて自身の投稿履歴を隠匿する行為）は禁じられています｣

とあるにもかかわらず、この状況になってもなお直接的に荒らしの投稿に直接的に関係する削除方針が存在しない為に、本来すぐに斬って捨てるべきものに対して (今回の事例の場合、初版投稿者の履歴を虱潰しに調べるまで私自身も救済措置を取るか最初は悩んでおりましたし、全ての方々に履歴調査の追体験を行う余力があるとも限りませんので、今もなお救済措置を取る事が可能であるかもしれないという方が現れるというのも無理のない事でしょう。むしろ今回以外の大抵の場合、私には基本的にそういった思考回路が働きます) 議論が異様に長引いてしまっているのは、穴を塞ぐ努力に走るべきなのでは、と私に思わせるには十分すぎる事態でした。少なくとも今後もし全く同じ事件が起きた際に同じ様に意見が割れて議論が長期化するとすればそれはいくらなんでも無策で愚かしいと存じます。そこで荒らしによる投稿である事を理由とする新たな基準を設けた方が良いのではと考えている次第です。無論、曖昧に荒らし全般を対象としても方針濫用の横行が起こる事は目に見えますので、

• a.｢投稿ブロック依頼やチェックユーザー等でソックパペット使用者であると結論付けられた利用者による投稿物｣

もしくは

• b.｢最初から｣｢削除の仕組みを狙い打ちにした事が｣｢客観的に分かる証拠 (差分の形で示す事ができるものや荒らし本人による自白) を突きつけられた利用者による投稿｣

以上 a.、b. の^{（下線部追記: Eryk Kij（会話） 2021年5月16日 (日) 10:52 (UTC)）}のいずれか2つの条件を満たすもの、といったくらい限定的にして良いと考えております。あるいは新たに基準を加えたり等はせず、ケースZを｢依頼者以外の者が後から宣言しても構わない｣という旨の文言に修正すればよろしいのでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2021年5月14日 (金) 18:06 (UTC)（読みにくくなっていた箇所を改行し、修正箇所も明示致しました。--Eryk Kij（会話） 2021年5月16日 (日) 10:52 (UTC)）

「標準名前空間」ではなく「Wikipedia名前空間」に対する削除依頼ではありますが、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:授賞部は依頼者以外の利用者が後からケースZ適用での削除票を投じて、その後問題なく削除されているので、依頼者が宣言しなければいけない旨のケースZについての説明は現状あってない様なものなのではないでしょうか？--112.70.173.234 2021年5月14日 (金) 18:49 (UTC)

前回の発言で示しましたWikipedia‐ノート:削除の方針/ケースAの扱いでも少し議論になってますが、Wikipedia:即時削除の方針とWikipedia:削除の方針の関係の理解がはっきりしていないのがあるのではないでしょうか。文言上では関係がないように書かれているように思われますが、実際には削除の方針ケースAの存在をもって、即時削除の方針はすべて削除の方針に含まれている、包括関係にあると考える人もいるかもしれません。即時削除の方針は削除の方針のうち議論を省略できるケースをあげていると考えている人もいるかもしれません。上記のどの考え方によってもほとんどのケースはうまく処理できていると思いますが、レアケースとして狭間に落ち込むようなものもある、ということでしょう。議論する際にはこの2つの方針の関連性についても議論した方がよいのではないでしょうか。--Saaki（会話） 2021年5月15日 (土) 01:11 (UTC)

返信 (Saakiさん宛) ありがとうございます。検討していくべき事が多いですね。両方針の関係性についてはもう少し論を組み立てて参りたいと存じます。--Eryk Kij（会話） 2021年5月16日 (日) 10:52 (UTC)

状況整理 この議論提起を行った2021年5月10日 20:47 (UTC) 時点ではまだ先述の削除依頼対象記事群を投稿した利用者がブロックされておらず、私がSaakiさんのコメントに最初の返信を行うまでに同利用者がそれまでの投稿物と共通の悪質な特徴を持つ記事ヤン・ポトツキを投稿（2021年5月11日 11:09 (UTC)）し、その50分ほど後である11:59 (UTC) に同利用者が削除依頼で愉快犯である事の自白であるに等しい捨て台詞（私が「こんなもの」として言及したもの）の投下まで行ったものの、あくまでも現行の削除方針に明記されている要素から判断を行おうとされていたある方（仮にAさんとしておきますが、この方が真摯にそう検討されていた事は伝わって参りました）が全存続票を投じられ（2021年5月13日 14:33 (UTC)）、また私がヤン・ポトツキの即時削除を「全般3: 荒らし」の理由で事細かに説明（日時は失念してしまいました）してもすぐには対処されなかったという状況が重なり、これは両方針に不備がある為早急に改訂を検討する必要があると本気で考えるほどに状況は切迫していました。ただ、今回発生していた問題自体はその後最終的に全て解決しました。経緯は、「件の問題利用者が突如クリー語版Wikipediaでスパム行為を走った為にまず該当プロジェクトで2021年5月15日 16:18 (UTC) に無期限ブロックされる→その2分後にグローバルロックが行われる（ここまでのログはこちら）→16日 00:03 (UTC) になってヤン・ポトツキの即時削除が通る→この状況を把握されたAさんが16日 00:38 (UTC) に全存続票を撤回される→17日 12:56 (UTC) に件の削除依頼で大半がケースG-2（翻訳・日本語に問題のある記事）で削除・1つだけケースB-1（著作権侵害）で版指定削除の対処が実行される」というものでした。結果的には現行の枠組み内で対処が行われた事にはなりますが、それは問題利用者が誰も擁護する事ができないレベルで確実に自滅する行動を取る（それ以前とそれ以後の両方でクリー語版Wikipediaへのスパム行為から個別アカウントがグローバルロックされた上、その度にチェックユーザーによる一斉摘発を受けるという全く同じ流れを何故か繰り返しています）という極めて特殊な要因があった為に比較的対処がスムーズに行われただけであって、現状のままでは今後今回の様にすんなり対処が行われる事例は多くはならないであろうと考えております。本当にこの件、問題アカウント群が分かりやすいスパム行為に走っていなければもっと長引いていたと存じます。何故わざわざ自滅すると分かり切っている様な行動を取ったのか、それが引っ掛かり続けております。--Eryk Kij（会話） 2021年5月21日 (金) 18:45 (UTC)

返信 (Eryk Kijさん宛) Wikipedia:削除依頼/ダルメーターを始めとするソックパペット群によって粗製濫造された記事群1提出時点での当方の考えですが、これは 「一見するといずれもまともな記事にも見えて即時削除では通りそうにない」というよりは、LTA:DARUは頻繁にアカウントを切り替えて「自作立項記事に対する他者編集の全排除」に執着するLTAであるため、LTAが立項した事実や経緯を知らないと

『 履歴だけを見るとあたかも大多数の編集者が頻繁に更新しているように見えて、実際はたった1人の編集内容だけが連綿と更改維持されている 』

『 多数のアカウントによりそれぞれ別個に立項されているように見えて、実質の中の人はたった1人かつ削除内容再立項の繰り返し 』

なので即時削除では不適切というか、LTA:DARUに相当詳しい管理者でないと手出し不能 + 削除合意を得た方が管理者裁量に全依存するよりも結果的には（即時削除依頼よりも）確実最速、と思われて削除依頼となりました。

また、依頼ページ名末尾に「1」とある通り、これが通ればその後立項記事リストに基づき2、3と依頼提出を段階的に続ける予定でした。

依頼前例で「現役管理者さんのお叱り」内容（と、事実上の合意却下）を具体的に解説するならば、「 合意は成っているが、合意内容は

1. 管理者が個人で全列挙記事の全履歴を遡り
2. 記事履歴上に現れる全編集者のソックパペット/ブロック歴を確認し
3. 初版立項時点での投稿者のブロック状況の確認または全内容が有意なくかつて削除されたものの再立項かどうかを確認

する必要性が列挙記事毎に全て発生する 」ということで、つまり根本的には削除依頼提出以前に依頼者の義務として個々記事内容/立項時点状況を確認/精査すべき案件であったかな、と思います。

ですので、前例としては失敗例ですが『（多数の案件を同時に抱える）実施者のマンパワーを上回る故の却下案件』であり『削除必要性（合意内容）が否定されたわけではない』ので、もう少し依頼内容や依頼前提としての調査を練った上で検討を重ねれば、管理者や削除者のマンパワー浪費を抑止しつつ実現できる可能性はあろうかと思いますし、逆に、短絡的に依頼正当性だけを唱えて同様依頼を繰り返しても単純に「実施不可能案件」として却下されるであろうと思います。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2021年8月11日 (水) 20:36 (UTC)