Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831
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議論の結果、ブロックせず に決定しました。
ぽてからさんの投稿ブロックを依頼します。
簡潔に書けば、直近のブロック理由にぽてからさん自身が納得していないこと、これが主な理由です。
直近の2016年7月12日 (火) 08:03 (UTC)、2016年7月17日 (日) 16:01 (UTC)、2016年8月17日 (水) 07:11 (UTC)のブロックについて、ぽてからさんは「相手が悪い」「誤認である」という趣旨の反論[1][2][3]こそしているものの、反省の弁はまったく表明していません。もちろん反省の弁を口にすることは義務ではありません。しかし、ぽてからさんの場合、いずれの場合も「相手が悪い（故に、自分は正しい）」と表明して編集を再開し、そして同じような理由、すなわち自らと意見を異にするユーザーとの争いによりブロックされており、しかもそれを繰り返しています。ましてコメント依頼が提出されている最中で、ご自身でウィキブレイクを挟んだ後でも、なお同じようなブロックをされています。そして現在もまたウィキブレイク中です。しかし、このウィキブレイクが効果的かどうか、疑念を差し挟むには十分でしょう。よって、反省の弁を口にすることは義務ではありませんが、ぽてからさんにはそれを負っていただきたい。すなわち、
ブロックの理由を納得し、何が悪かったのかを理解し、どこを改善するかを明確にして頂く（少なくとも、ご自身が他者に求めた条件[4]は守って頂く）までのブロックを依頼します。--Aoioui. 2016年8月31日 (水) 05:57 (UTC)
条件付賛成 （条件:改善点を明確にするまで） （期間:無期限） 依頼者票。上記条件を実行して頂くまでは期限を切っても無意味であると判断し、無期限としています。--Aoioui. 2016年8月31日 (水) 05:57 (UTC)
反対 依頼文が簡潔過ぎて状況が掴めません。筋道を立てて書き直すか、もしくは間にコメント依頼を挟むべきと考えます。--Kyoyaku-25（会話） 2016年8月31日 (水) 06:47 (UTC) —以上のコメントは、Kyoyaku（会話・履歴）さんが[2016年8月31日 (水) 06:47 (UTC)]に投稿したものです。注：Kyoyaku-25 氏は、本審議期間中に利用者名を、「Kyoyaku」 と改名されています。ご注意願います。--森藍亭（会話） 2016年9月1日 (木) 02:20 (UTC)
即時終了 。 反対です。Wikipedia:投稿ブロックの方針を逸脱する依頼だから即時終了でいいと思う。結局、コメント依頼で合意がないから、コメント依頼の経緯を依頼文から省いたんだよね。コメント依頼でもブロック依頼提出には反対してるけど、自主的なウィキブレイクでクールダウンしている最中に欠席裁判を行うのはどうかと思う。ブロックは、「すべての場合において、投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、ウィキペディアの被害を回避するためにのみ実施される」ものなのに、このブロック依頼は、ウィキペディアの被害を回避するためではないよね。たんに、ぽてからさんへの懲罰になってしまうよ。結局、これだと、編集合戦の1日くらいのブロックの延長依頼と同じことになると思うけど、その必要はぽてからさんにもないし、ジャコウネズミさんにもない。--草食系マッチョ（会話） 2016年8月31日 (水) 10:45 (UTC)
賛成 （期間:期限を定めず） 先行するコメント依頼での議論内容を鑑み、現時点において本件被依頼者はコミュニティを消耗させる利用者に該当すると判断するため。
- コメント依頼の場においては、本件被依頼者は投稿ブロック依頼提出が求められる状態にあるものと考えていたものの、現時点で直ちに提出に踏み切ることには消極的でした。しかしながら、他の利用者により本依頼が提出された以上は、現時点での判断として被依頼者ぽてからさんは「コミュニティを消耗させる利用者」に該当し、改善に要する時間は読めないものとして期限を定めないブロックとするのが妥当な旨、投票いたします。なお、本依頼については、内容が不備であるとの趣旨の指摘もあるようですので、後程私にて補足を行いたいと考えております。
- --WDS487（会話） 2016年8月31日 (水) 11:10 (UTC)
- 前回の私の投票後、被依頼者ぽてからさんがコメント依頼においてコメントを行った[5]という状況の大きな変化がありましたが、当該コメントがなかったものと仮定した（つまりは、私の投票時点で私が行おうと考えていた）補足を以下に行います。
- 先行コメント依頼は、ぽてからさんが前回投稿ブロック依頼によるものを含め、通算6回目のブロック措置を受けたことを起因として提出されました。当該依頼を提出したIPユーザーがオープンプロクシを利用していたこともあり、ぽてからさんおよびもう一名の利用者により告知場所からの告知除去、および異常依頼としての終了提案がなされましたが「依頼者の素性はともかく、依頼内容としては正常」として異論が相次ぎ、結果Mirinanoさんが依頼者となる形で再度運用されてきております。
- 再スタート後のコメント依頼においては、被依頼者によるコメント[6]を挟み議論が続けられてきましたが、8月17日に被依頼者が通算7回目となるブロックを受けた[7]直後に、会話ページのコメント[8]を最後として、本依頼提出後のコメント依頼でのコメントまで、2週間の沈黙を守ってこられたものです。
- 被依頼者が通算7回目のブロックを受けて以降の行動は、その1か月前の6回目の投稿ブロックを受けた際の行動と非常に強い正の相関性が見られることから、私WDS487は「活動再開後のぽてからさんの行動で改善が図られているかはより一層注視する必要あり」とのコメントを行いました。今回、被依頼者はコメント依頼へのコメントという形で沈黙を破ったわけですが、現時点においては「自主Wikiブレイクによるクールダウンでは、7回目のブロックがあったように被依頼者の行動改善につながるのか疑問である」として、被依頼者ぽてからさんが「コミュニティを消耗させる利用者」に該当するという判断を変えるには至りません。
- とはいえ、私としてはぽてからさんの再開後の活動を今少し見てみたい気持ちも依然ありますので、本依頼においてコミュニティの意思として「ブロックするには当たらない」との結論となっても、それはそれで構いません。ただし、その結果をもって、ぽてからさんのこれまでの行動がきれいさっぱり浄化されたというわけでは無論ないものと考えますので、同様の行為の再発が見られた際には、より一層厳しい姿勢で事態の収拾にいどむべきと考える点、付言いたします。
- --WDS487（会話） 2016年8月31日 (水) 12:42 (UTC)
コメント これまでの経緯からいって、私Rienziは、ぽてからさんに関する案件で「中立の利用者」と見なされていないことを承知の上でコメントいたします。賛否は投じませんがやや反対寄りです。正直に申し上げて、ここ最近のぽてからさんは、ご自身が意図したものではなかっただろうと信じたいですが、完全に「トラブルメーカー」と化してしまっているなぁ、と思っておりました。で、「トラブっている」あるいは「管理者に噛み付いている」その時にブロック依頼を出したのであれば、「コミュニティを消耗させる利用者」ということで、それなりに妥当性があったとは思いますが、現在の「意見表明・意思表示を求める」名目での投稿ブロック依頼は、正直賛成しにくいです。ぶっちゃけ申し上げると、今現在のぽてからさんにブロックが必要だとは思いません。ぽてからさんがウィキブレイクに入られて以降、少なくともぽてからさんご自身、およびぽてからさんと関わった利用者をめぐる新しいトラブルは起きていない（今現在のぽてからさんは「トラブルメーカー」ではない、見方言い方を変えれば、今現在、ぽてからさんが原因でのトラブルは起きていない）し、波風も立っていないわけですから。ウィキブレイク解除後のぽてからさんがどのように振る舞われるか次第でしょう。「意思表明・決意表明」をするもしないも、ユーザー各個人の裁量に委ねられるべきですが、一方で、「沈黙」を貫くのであれば、その分だけ「沈黙を破り再び口を開いたとき」の言動や行動は、厳しくチェックされるでしょうから、沈黙を貫くにもそれなりの「覚悟」が必要だと考えます。ぽてからさん、その「覚悟」はおありでしょうか・・・？--Rienzi（会話） 2016年8月31日 (水) 11:32 (UTC)- 反対 コメント依頼の代理提出者としてコメント依頼をきちんと見てきましたが、いまブロック依頼を出すのは間違っていると考えます。
被依頼者は自主的なウィキブレイクに入っておられ（先程被依頼者からコメント依頼へ寄せられたコメントを信じます）、このブロック依頼を出される直近で、コミュニティの脅威となりうる行動は見かけられていません。コメント依頼でも、被依頼者以外が憶測でいろいろと言っていますが、被依頼者との対話無しでブロック依頼へ踏み切った事に賛成出来ません。被依頼者と対話をし、第3者が改善して欲しいとお願いした事に対していつまでも納得しないですとかそういう事が無い限り、コミュニティを疲弊させる利用者だと言い切る事は避けて欲しい。
被依頼者とコメント依頼でしっかりと対話をした後の行動がやはりjawpにとって脅威であるという事で出されたブロック依頼であれば考えますが、コメント依頼で十分に対話し切れていない現時点でのブロック依頼には反対します。--Mirinano（会話） 2016年8月31日 (水) 11:58 (UTC) - 賛成 （期間:無期限） コミュニティを消耗させる利用者に該当。いままでの経緯から短期間のブロックで状況は改善しないことが予想されるため、期限は無期限 --j8takagi（会話） 2016年8月31日 (水) 14:13 (UTC)
- 反対 コメント依頼の合意なき提出であることが明らかであるため、 即時終了にも反対しません。ぽてから氏による反省の意向が表明されており[9]、依頼文は事実に即さない創作であったことが明らかとなっているものと考えています。また、ジャコウネズミ氏の暴言などに抗議することについては、当然の権利であると言えます。ぽてから氏が反省の弁を口にしている以上依頼理由は消失しておりブロック理由は存在しません。--カグヂ（会話） 2016年8月31日 (水) 14:37 (UTC)
- コメント 利用者:カグヂ（会話 / 投稿記録）氏に質問。例えば、直近のものとして「Wikipedia:投稿ブロック依頼 2016年8月」で既に終了している依頼について、依頼提出に際し「コメント依頼の合意」があるものは皆無です。本依頼以外の終了していない投稿ブロック依頼についても同様（私の提出した依頼もコメント依頼で同意を得て行ったものではありません）であるわけですが、カグヂ氏の主張に従えば、これは全て即時終了すべきだった依頼ということになります。間違いありませんか？ 間違いだというならば、なぜ今回に限り合意が必要なのか、説明していただきたく思います。--森藍亭（会話） 2016年9月1日 (木) 05:12 (UTC)
- コメント 被依頼者さんのブロック歴についてですが、
- といった内容になっています。
- これらのうち4回目の件は、擁護のしようがないです。7回目の件は確かに相手方の暴言がひどいと思いました。暴言による煽りが逆効果になったというより、見ていて不快という以外に意味のないことです。しかしながら、この暴言がなければ、被依頼者さんが手を止めて話し合いに応じたとは考えにくいです。それ以外の4回の裁量ブロックは、どっちもどっちで、即長期ブロックの理由にはならないと思うのですが、結果的に同じ事を6回やってブロックされているというのは、賛成・反対に関係なく、そういった問題の積み上げを「もう続けないでください」とお願いしたいです。今後は、編集合戦もやむなしのような使命感を捨ててもらえないでしょうか。普通に差し戻しを行う分にはいいとは思いますが、ブロックに反対されている方のためにも、これだけは約束していただき、長所のほうを活かしていただきたいと思います。--市井の人（会話） 2016年8月31日 (水) 15:15 (UTC)
質問＆ コメント 草食系マッチョさんは「コメント依頼で合意がない」、カグヂさんは「コメント依頼の合意なき提出であることが明らかであるため、 即時終了にも反対しません」とおっしゃっていますが、投稿ブロック依頼は必ずコメント依頼の合意を前提とするべし、といったガイドラインはどちらにありますでしょうか？ もしそのようなガイドラインがあり、 即時終了するべきならば、管理者の方にそのように判断して頂きたいです（終了の判定をするのは管理者だからです）。わたしはWP:BPに基いて投稿ブロック依頼を提案させていただいたつもりです。「筋道を立てて書き直す（Kyoyaku-25さん発言）」つもりもなく、「いまブロック依頼を出すのは間違っている（Mirinanoさん発言）」とも思わず、まして「コメント依頼の経緯を依頼文から省いたんだよね（草食系マッチョさん発言）」と決めつけられるいわれはなく、「依頼文は事実に即さない創作（カグヂさん発言）」と、創作などと言われる理由は断じてありません。わたしにも礼儀を求める権利ぐらいはあるはずです。再度申し上げますが依頼そのものが創作だとか間違っているとかいうことが明白ならば、管理者による判定において終了してください。わたしは依頼文を書き直すつもりも、依頼を取り下げるつもりもありません。--Aoioui. 2016年8月31日 (水) 15:46 (UTC)- コメント この依頼は、コメント依頼の合意がないから、Rienziさんとか市井の人さんとかみたいにコメントだらけになって、Aoiouiさんみたいに後から質問したりとかして、正常な投票になっていない。そういう依頼は管理者も困ると思うし、コメント依頼で議論すべきことがあると思うよ。僕もAoiouiさんの「簡潔に書けば、直近のブロック理由にぽてからさん自身が納得していないこと、これが主な理由です」というコメントは、「依頼文は事実に即さない創作（カグヂさん発言）」といえると思う。事実に即さない創作を理由にブロック依頼を提出することこそ、コミュニティを疲弊させる行為だとも思う。--草食系マッチョ（会話） 2016年8月31日 (水) 17:18 (UTC)
返信 (Aoiouiさん宛) ブロック依頼に限らずWikipediaのすべてにおいて合意が必要重要です（WP:CON）。また、Aoiouiさんは依頼者なのですから、依頼文が不十分という指摘があればそれを見直したり補足したりする義務があります。それを拒否するのであれば依頼不備というほかありません。いずれにせよ、被依頼者より反省とクールダウンの表明がありましたので、ブロック理由は無いと判断します。--Kyoyaku（会話） 2016年8月31日 (水) 22:52 (UTC)語弊がある表現を修正。--Kyoyaku（会話） 2016年9月1日 (木) 02:35 (UTC)- コメント 投稿ブロック依頼の提出に合意が必要とは初耳です。「コメント依頼の合意なき提出であることが明らか」であるから不適切と主張するカグヂ氏の言や、Kyoyaku 氏の2016年8月31日 (水) 22:52 (UTC) を是とすると、これまでの投稿ブロック依頼は、現在審議中の依頼も含めてほぼ不適切であるということになります。合意形成を経ずに依頼が提出され審議された例は、本ページ（Wikipedia:投稿ブロック依頼 2016年8月）を見ても明らかなように、一々挙げなくとも多数あります。被依頼者を擁護する方々の内には、従来の方針・ガイドラインの運用状況を無視、曲解あるいは拡大解釈し、論理的に矛盾・破綻した主張をされる方が少なからず見受けられます。ルールの悪用もほどほどにしたら如何でしょうか。--森藍亭（会話） 2016年9月1日 (木) 02:04 (UTC)
- コメント 一つ質問。利用者:Kyoyaku（会話 / 投稿記録） 氏が提出された「Wikipedia:投稿ブロック依頼/コヨコヨ 20160807」では、提出に際して合意が形成された事実が確認できません。合意が重要であるといいつつ、当該依頼の提出に際し、どこで合意が形成されたのかお教え願えませんでしょうか。--森藍亭（会話） 2016年9月1日 (木) 05:12 (UTC)
- 返信 そのブロック依頼の被依頼者のコメント依頼は出されていません。--Kyoyaku（会話） 2016年9月1日 (木) 05:22 (UTC)
- コメント なるほど。他人に対して「Wikipediaのすべてにおいて合意が必要／重要」という反面、ご自身が依頼を提出するにあたっては、合意形成を図る必要がないと考えている旨、理解しました。回答ありがとうございました。--森藍亭（会話） 2016年9月1日 (木) 08:30 (UTC)
- 返信 勝手にまとめないで頂きたい。当方の回答から「コメント依頼が出されているのであれば、その場でブロック依頼の提出の合意が必要/重要」という意図が容易に伝わると思ったのですが、そうでなかったようで残念です。森藍亭さんは他者の考えについて相手方の確認を取らずにまとめてしまう方だということは理解しました。--Kyoyaku（会話） 2016年9月1日 (木) 08:52 (UTC)
- コメント 「依頼文は事実に即さない創作」との発言が見られますが、行き過ぎです。ぽてから氏のコメント依頼における発言は、本ブロック依頼の提出後になされたものですから、これをもって「創作」と断じることは良くないでしょう。--Rienzi（会話） 2016年9月1日 (木) 00:29 (UTC)
- 賛成 （期間:期限を定めず） コミュニティを疲弊させる利用者として。「直近のブロックについて納得していないと解釈している人がいますが、それは誤りです。」と被依頼者は述べています。しかし、これ一つをとるのではなく、これまでの被依頼者の言動全体で見ていけば、依然、被依頼者が問題行為を繰り返す利用者であることは否定できず、「Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722」でのコメントを踏まえて、なお行動を改めていただくための時間が必要であると私は考えます。--森藍亭（会話） 2016年9月1日 (木) 02:04 (UTC)
保留 Wikipedia:コメント依頼/ぽてから_20160722 2016年8月31日 (水) 11:31 (UTC) にて被依頼者が言明しているように、被依頼者は現時点でウィキブレイク中であり、今後の活動傾向を推認できないため。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年9月1日 (木) 04:49 (UTC)
- 反対 依頼文が依頼者の想像にすぎなかったことが判明しているにもかかわらず、依頼者が想像に基づいた依頼文に基づく審議続行を要求するなど、もはや審議不能。むしろ、コミュニティの合意を軽視する依頼者に大きな疑問を感じる依頼。また、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者によるブロックは、主に、「対話拒否」または「各種方針の熟読期間」等のためのブロックとされるが、被依頼者には明らかに不要。依頼不備による 即時終了にも反対せず。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年9月1日 (木) 10:06 (UTC)
- 保留 これまでのブロック歴を勘案するに、今後も自身の信条から編集合戦の強行などを行う可能性を否定できず、結果としてコミュニティーを消耗させる利用者とみなされても仕方がない状況にある。提出時期として適切とはいえない依頼であること、今後、言動の改善がなされるのかどうか判断に悩む部分があり、現時点では賛否は投じないが、ブロック見送りになった場合でも、相応に厳しい監視がなされる可能性が高いと考えられる。本審議がある種の派閥争い状態になっているように見受けられるのは気のせいだろうか？--Senatsuki（会話） 2016年9月1日 (木) 14:13 (UTC)
- ——以上の署名の無いコメントは、多情多恨（ノート・履歴）さんが 2016年9月3日 (土) 10:37 (UTC) に投稿したものです（森藍亭（会話）による付記）。
依頼開始時点で編集回数が50回未満または活動期間が1か月未満のログインユーザーには参加資格がありません。詳しくはWikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてをお読みください。--森藍亭（会話） 2016年9月3日 (土) 11:41 (UTC)
- 反対（ 即時終了にも反対しません）コメント依頼の合意がないために、コメント依頼を経ずに提出されたも同然であり、依頼文も単なる推測にすぎないため審議すべき内容が見当たりません。これまでの経緯から、むしろ、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ぽてから 20160722#ぽてから氏への粘着IP等によるぽてからさんの編集内容だけを無差別に差し戻しするIPやぽてからさんを個人攻撃する不審なIPやアカウント、また、ジャコウネズミさんの暴言による編集強行等が繰り返されないよう、監視する必要性を強く感じます。要約欄への暴言は謝罪したとしても表示され続けるものであり、取り返しがつきませんので、二度と行われてはなりません。--はるみエリー（会話） 2016年9月3日 (土) 15:40 (UTC)
- 反対 依頼者も被依頼者も落ち着いてほしいと思います。本依頼そのものついては、上記にもありますが、現時点で依頼理由やまして「コミュニティを疲弊させるから」というような理由でもブロックには賛成しかねます。しかし現状のままで良いとも言えませんので、ウィキブレイクをされてはいかがかなとも思います。--Erre（会話） 2016年9月6日 (火) 13:25 (UTC)
終了 この状況では進展が見込めないため終了しましょう。依頼者含め依頼関係に参加なさる方は他人が意味を理解できるような、分かりやすいコメントを心がけるべきです。
なお、自主的ウィキブレイクとコメント依頼の有無は必ずしも考慮に入れるべきものではなく、これを主たる反対理由にはしないほうが良いと思います。投稿内容をちゃんと見て判断してください。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2016年9月7日 (水) 14:26 (UTC)
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