Wikipedia:投稿ブロック依頼/サカガミタロウ

利用者:サカガミタロウ（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック見送り に決定しました。

利用者:サカガミタロウ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は2011年5月あたりから活動しているものの、言動において問題が見られWikipedia:コメント依頼/サカガミタロウを提出したのですが、依頼を出す踏ん切りをつけた杉村三郎シリーズ並びに当該記事のノートでの対応から、本来ならコメント依頼を出して意見を募った上で依頼を出す流れがあるようですが、下記に提示する例のようにコメント依頼を出した頃より問題点が改善されていないことが大いに問題ありと判断し、Wikipedia:投稿ブロックの方針の「議論の拒否や妨害」を繰り返すユーザーであるとし被依頼者に対するブロックを依頼します。あと依頼を出そうと考えた杉村三郎シリーズ並びに当該記事のノートだけでしたら本来このケースだけだったら私とて管理者伝言板などにて連絡するという方法を取っていたと私自身認識しているということを前もって言います。--B.R（会話） 2013年7月26日 (金) 18:57 (UTC)[返信]

問題点

議論や他者の指摘において、自身と反対意見を持つ者に対して返答にまともに答えない

これに関する以前の行為はWikipedia:コメント依頼/サカガミタロウにて指摘してますが、杉村三郎シリーズとノート:杉村三郎シリーズにおいても自身の編集に対して私自身が理由を提示して戻したにも関わらず、これ1やこれ2のように編集を強行しています。（「これ1」「これ2」にしました）--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 13:31 (UTC)[返信]

また例をあげればノート:杉村三郎シリーズで氏はプロジェクト:テレビドラマに基づきプロジェクト:テレビドラマ（議論当改定前）を理由に示し、私は「人物に説明を付ける必要が無い場合（小説の映像化などで既存の項目にすでに登場人物の詳細が書かれており、ドラマの節に追記すると重複するなど）は、節の名は「キャスト」とし、役名とキャスト名を以下のように一覧にします。」（前述改定前差分参照）を理由に提示したのですが、返ってきた答えが「プロジェクト:テレビドラマの話し合いで決めたフォーマットで編集しているので問題ないと思います」と私の意見に関してまともに反論していないを例としいくつか提示している理由についてまともに答えない、これの要約欄のようにWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する態度を取っています。これはノート:アリアドネの弾丸、ノート:トッカン -特別国税徴収官-においてもこちらの「こうですよ」とこちらが意見しても何の理由の明示も無く「こうじゃない」と返す行為と同様のことをしています。

自身の編集方針の頑なな固持

さらにWikipedia:合意形成での（約1週間）の期間に基づきまともに反論されるのを待ち、異論も無かったので異論無しとして編集したのですが、後にrevertしています。そして「別に今の形で問題ないです。説明は上記でしています。B.Rさんの一方的すぎる意見に同意しかねます」など上記でも言っているのですが、私の説明に関して何の意見を寄せることなく「問題ない」の一点張りを通そうとするWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに及んでいます。

そしてそれ以前の話として被依頼者はノート:杉村三郎シリーズにて初めに「プロジェクト:テレビドラマで再三再四、役名の読み仮名のふりかたを話し合ってきました、強制力はありませんが、その方向性を無視するのであれば編集合戦もやむ得ないのかもしれませんね」と編集合戦に臨もうとする姿勢を取っています、これは以前私のノートにてアリアドネの弾丸の編集は続けます。他のドラマ記事と同じような編集をしているので独裁的に編集を行っているモノに負けません、足からずとアリアドネの弾丸が以前保護になってしまったスタンスから2年経っても変わっていないと判断します。

その後

個人攻撃（2013年7月28日より追加）

これにおいては被依頼者は利用者‐会話:Black-River#BOSSについてにて「あなたの言っていることは幼稚過ぎて殆ど伝わりません」と、ノート:アリアドネの弾丸で「一切話すことは無い」と言って対話拒否をし、文章能力が乏しいという個人攻撃を、ノート:トッカン -特別国税徴収官-にて理由を明示しない差し戻し行為に対して指摘するとは「正当性がなく、また、自分が気に入らないから削除している」「人に命令するかのような口調で物事を話します」「あなたの日本語は雑多で何を言いたいか伝わらない」「“意見は無いくせに”は子供が使用する言葉だ」といった旨の発言をするなど相手の性格を決めつけ非難するWikipedia:個人攻撃はしないに準じた行為に及んでいます。ノート:杉村三郎シリーズではそうした行為は見られなかったものの、本依頼の提出後、下記にて「終始命令口調で相手と対話する意志が見られない」といった個人の性格を決めつける発言をしています。こうして他者の性格に関して非難する行為を2年前にも指摘されたにも関わらず、まだこうして「あなたはこうだ」と言っているような言葉を投げかける辺りも依頼を出した頃より問題点が改善されていないと判断せざるを得ない事案と意見します。

依頼者コメント

これまでのまとめの意味合いを以て改めて論点整理を込めたコメントします。まず、一部プロジェクト:テレビドラマに絡む意見が散見するようになりましたが、もう一度言いますが争点は上記で書いてある通り「自身と反対意見を持つ他者の返答にまともに答えない」「自身の編集方針の頑なな固持」「個人攻撃」という被依頼者の態度です。2年前、ノート:アリアドネの弾丸、ノート:トッカン -特別国税徴収官-ではこちらの指摘に関して一応箇条書きにして返答を整理し意見したにも関わらず、それらについて明確な返答をせずに個人の批判に終始し、現在ではノート:杉村三郎シリーズでいくつかサカガミ氏の意見についての私の返答というか反論に対し、どれもその返答に応えることなく、果ては番号の箇条書きでこちらの指摘を整理して意見したにも関わらず、そしてその返答をWikipedia:合意形成での（約1週間）の期間に基づき待ったにも関わらずに「別に今の形で問題ないです。説明は上記でしています。B.Rさんの一方的すぎる意見に同意しかねます」とこちらの寄せた意見に対する回答に何にも答えることなく「問題ない」の一点張りを通すという2年前と同様にWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない態度を取り続けていることが問題だと申しています。

尚、ノート:杉村三郎シリーズの議論中にプロジェクトの文面こそ変わりましたが、その内容を見る限りでは議論するにあたっては「選択の問題」のラインだと判断しますので差支えがありません。なので被依頼者がプロジェクトのスタイルに則ろうとする姿勢が見えるという理由だけで、プロジェクト:テレビドラマが議論当時改定前だった当初、私の「人物に説明を付ける必要が無い場合（小説の映像化などで既存の項目にすでに登場人物の詳細が書かれており、ドラマの節に追記すると重複するなど）は、節の名は「キャスト」とする」に該当する事案であるという指摘に関して「プロジェクト:テレビドラマの話し合いで決めたフォーマットで編集しているので問題ないと思います」と答えになってない答えを返している上にこちらの番号で箇条書きにしてまで述べたことに関しての返答に応じないという不適切な態度は容認されるべきというような論調は理屈どころか道理に欠けていると意見します、ましてや自ら編集合戦に臨もうとするスタンスを示すのはもってのほかです。ですので「私と被依頼者が原作準拠か否かで対立している」「被依頼者をブロックしても根本的には何ら解決しないのでは」という見解を下記で示そうが、そういった意見もまた被依頼者が上記で示すような行動を取ったことには変わりませんので、それははっきり申すと論旨とは無関係と言わざるを得ません。--B.R（会話） 2013年8月1日 (木) 18:56 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

当人がここで意見を述べることは許されないのあれば、消去して頂いても問題ありません。Black-Riverさんの意見は終始命令口調で相手と対話する意志が見られないところもあり、私だけが悪いと決めつけるやり方には賛同しかねます。どうしたら、相手に伝わるかを考慮されたほうがよろしいのではないでしょうか。--サカガミタロウ（会話） 2013年7月27日 (土) 23:55 (UTC)位置移動・インデント変更。-Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 00:04 (UTC)[返信]

コメント お気持ちは分かりますが、依頼者を糾弾することは印象悪くなりませんかね。私自身関係ないので強くは申しませんが。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 00:07 (UTC)[返信]

対話する意思ないのであれば反論はしないし、そうやって他者をこうだと非難することを個人攻撃に該当していると確かコメント依頼の時でもいったはずですが。--B.R（会話） 2013年7月28日 (日) 00:39 (UTC)[返信]

コメント 誤解があると私の発した言葉が攻撃に捉えてしまうので弁明させて頂きます。これは糾弾や宣戦布告でもありません。--サカガミタロウ（会話） 2013年7月28日 (日) 00:37 (UTC)[返信]

他者の性格を決めつける行為も個人攻撃に該当します、少なくとも曲がりなりにも話す気のある相手に対して「対話の意志を感じない」とか言われるのは不愉快以外の何物でもない。--B.R（会話） 2013年7月28日 (日) 00:46 (UTC)[返信]

コメント :Black-Riverさんも同じようなことしているのにも関わらず、昔のことを持ち出しさも私だけが個人攻撃をしたという発言やプロジェクトの最新表記スタイルに則ったからといってスタイルが必ずしもどこでも適当であるとは限りませんの発言に対し撤回を求め、この投稿ブロックは私を侮辱している内容そのものに遺憾を表します。最終的に編集合戦を防ぐためにもプロジェクトドラマに従うのが妥当だと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年7月28日 (日) 08:01 (UTC)[返信]

コメント 主に原作があるドラマ記事で、お二方の衝突が発生してるということですかね。これは現行のルールでは捉え方難しいですよね。原作準拠か否かで変わるものですし。とにかく穏便に行きましょうよ。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 12:35 (UTC)[返信]

昔のことを持ち出して依頼したのは「あなたの主張に返答したこちらの意見に対してまともに返答しない議論態度が2年前と変わりがない」と判断したにすぎないだけです。そして私に撤回を求める前にご自身の行動についてはどう考えてますでしょうかね、2年前ほどのアリアドネの弾丸、トッカンの時と、そして現在の杉村三郎シリーズの議論においても一回でもあなたの意見に対しての私への返答に応えたことがありますでしょうか?、そして一つの記事内で提起があり反論がある以上、ただ単に主張の一点張りで通して他に寄せられた意見を無視することが「納得しない」という議論態度として不適当だと言っています、その主張が「プロジェクトに従う」という考えであってもです。そして侮辱を感じる前に今現在の依頼にて「問題点が私の会話ページの頃から何ら改善されていない」と私を非難している編集活動における姿勢に否を唱えている声があり、そうした声を2年前も指摘されているのを忘れないでください。--B.R（会話） 2013年7月28日 (日) 14:08 (UTC)[返信]

B.Rさんはドラマ節の簡素化（＝「原作準拠」）を掲げ、サカガミタロウさんはドラマ節の強化・充実を目指されているということでしょうかね。よく分からないままで申し訳ございません。

原作（記事）があるドラマは、ドラマとして単独記事化されることが少なく、他のドラマ記事に比べ内容が素朴すぎる傾向もあるかな、という気は個人的にしていました。--Benzoyl（会話） 2013年7月30日 (火) 01:53 (UTC)[返信]

トッカン -特別国税徴収官-ではBlack-Riverさんの意見を尊重し、現在の編集スタイルになったと認識していますが、最終的まで私の独自の編集方法を貫いているわけではありません。名もなき毒も原作部分と重複しないように編集していますし、別に削除しなくても良い部分を消すことを望まれるので、そこでお互いの終着地点が見えてこないです。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月1日 (木) 15:14 (UTC)[返信]

2年前のアリアドネ、トッカンの時にあなたが個人の人格に対して一方的な批判をしたこと、こちらの意見にまともに答えなかった姿勢を取り、今現在においてもそうした姿勢を今も継続していることが問題です。あとトッカンにおいて「正当性がない」「自分が気に入らないから削除していると認識する」「人に命令するかのような口調で物事を話す」「あなたの日本語は雑多で何を言いたいか伝わらない」とか「“意見は無いくせに”は子供が使用する言葉だ」とまで言った者が、最終的に「相手の意見を尊重した」と言うのがものすごく違和感です。それと削除しなくていい部分はおそらくあなたのいう「簡単な説明云々」のことを言っているのでしょうが、そうだとするなら「簡単な説明にしても原作記事で説明を委ねられるレベルに重複している」という指摘を見事にスルーしていると言わざるを得ない。--B.R（会話） 2013年8月1日 (木) 18:56 (UTC)[返信]

B.Rさんもかなり暴言を吐いてらしゃいますし、あいもかわらず命令口調でこちらの意見をくみ取る優しさも見せてくれないところにも問題があると思います。なお、名もなき毒には全く私には非がありません。重複部分は少ないですし、あれ以上削除すると、説明不足でドラマ記事として成り立たないです。トッカンでもアリアドネでも押し切られる形でもB.Rさんの意見を取り入れ、最終的にはB.Rさんの編集方法になっているわけですから。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月1日 (木) 22:11 (UTC)[返信]

「2年前のアリアドネ、トッカンの時に～」に少し補足する形で返答ですが、箇条書きにしてまで整理したこちらの意見に関して一切の返答をすることなく話を逸らす議論妨害行為をアリアドネ、トッカンの時に取り、そしてノート:杉村三郎シリーズでもそうした行為を継続していることが問題だと補足します、そしてノートにていくつか指摘をしているにも関わらずに「非がありません」とこうした意見を述べること自体遺憾ですね。そしてどんな相手であれ話に応じるという行為を放棄したというのはあなたの落ち度であると言わざるを得ないし、そうした返答をすることもしないのに、こちらにあなたの意志をんでほしいとか、議論を降りておいて「押し切られた」というのは違うでしょう、そして2年前と現在であなたに私の返答に対して確固たる主張があったとは到底思えません。--B.R（会話） 2013年8月3日 (土) 12:39 (UTC)[返信]

ぶっせんの件は言い訳になるので発言を控えていましたが、誤解されたままでは嫌なので発言させて頂きます。「間違いであるという考えですか。そうですか。」とは不満を持った言葉ではなく、納得した言葉で使用したのですが、言葉のチョイスで趣旨とは違ったニュアンスで伝わるものだと学びました。今後は気を付けます。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月2日 (金) 11:07 (UTC)[返信]

条件付賛成（条件:無期限支持だが期間は一任）依頼者票。曲がりなりにも共同作業の場において、約2年という期間を経ても対立する他者に対してまともに意見する姿勢が無いというのは致命的だと判断しますので無期限です。ただしあくまでこちらの支持というだけの話であり期間は依頼の推移次第というスタンスです。--B.R（会話） 2013年7月26日 (金) 18:57 (UTC)[返信]

条件付賛成（条件:最低1年間は解除を考慮しない）（期間:期限を定めず） 編集活動に携わられて数カ月程度の初心者ならいざ知らず、被依頼者の場合は既に活動歴が2年以上に亘っており、本来ならば各種方針や他者との協働の重要性を十分に認識し、行動に移されるべき立場にある事は論を俟たないでしょう。しかし依頼事由や関連する案件を見る限り、丁度1年前に当方がコメント依頼の方でも言及した「個人的かつ無用な拘りへの固執」や「他者に対する不誠実かつ礼儀に欠ける対応」といった問題点が、あの時点（もっと言えば、当方が被依頼者の存在を最初に認識したこちらの案件の頃）から何ら改善されていないと判断する外ありません。以上を踏まえるに、最低でも1年間は解除を検討すべきではないと考えられますし、またそれ以降も先に挙げた2つの問題点について改善を確約されるまでは、期限を定めずブロックとするのが望ましいものと思料します。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2013年7月26日 (金) 23:55 (UTC)[返信]

質問 HOLIC 629Wさんにとっては、「礼儀に欠ける」印象をお持ちであるものの「決して暴言にまでは至っていない」というご見解で、宜しいのでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 03:01 (UTC)[返信]

~~反対。~~一旦（？）反対票はキャンセルいたします。言葉遣いもご対応も、非常に丁寧で問題ない方であると思います。ただ、B.Rさん（だけ）に対してはどうなのか判断しかねるため。他に1.5人前の反対票が入ってるので、私なんかが投票しなくても問題なかろうということもあり。--Benzoyl（会話） 2013年8月1日 (木) 03:46 (UTC)[返信]

保留一応現段階「やや反対寄り」と表明。--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 10:49 (UTC)[返信]

「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#「キャスト節」と「登場人物節」についての確認・改訂に向けて」における、唯一人の重要参考者なのですが、どうにかブロック回避は無理ですかね…。

~~自分の都合ばかり書いて申し訳ないのでございますが、なんとも実についてないものです。~~（ブロック議論とかなり関係ない個人的事情でしたので取り消し線。）--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 12:20 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 12:21 (UTC)[返信]

サカガミさんの謝罪等（もし相手から求められ納得した場合）での挽回、ブロック回避を心よりお祈りいたします。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 11:59 (UTC)[返信]

情報依頼者のBlack-Riverさん、かつてWikipedia:コメント依頼/Black-River 20130110とWikipedia:削除依頼/青島俊作ではお世話になりました。

残念ながら、「これ1」「これ2」共に、全く問題の無い編集です。なぜなら、貴方が議論に参加されていた2012年1月の「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ2#登場人物節の箇条書きなどについての提案」は、

2013年5月の「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」（前述のコメント依頼との関連不明ながら2013年1/3-6/13までB.Rさんは自主ブレイク中）にて、改訂されてしまったからです。そして、他のドラマ記事でもこの表記スタイルが着々と反映されて（しまって）います。（例：差分：次）--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 13:31 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 13:32 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 00:20 (UTC)[返信]

かつてサカガミさんとは「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ6」で議論を共にしましたが、とても穏便でマメな方でしたよ。決して共同作業に向いてない方ではありませんかと。（個人的感想）--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 00:12 (UTC)[返信]

【追記】そもそも、例えサカガミタロウさんお一人をブロックしたとしても、依頼者であられるBlack-Riverさんのご希望は叶わない、根本的には何ら解決しないのでは、と感じます。Black-Riverさんとは異なる見解を持ち、プロジェクトで決まったルールに則って編集してくる人が他に出現しないとは限りません。--Benzoyl（会話） 2013年7月30日 (火) 01:39 (UTC)[返信]

反対当初は意見表明を控えていたのですが、今回の投稿ブロック依頼に全面反対することを表明いたします。これまで、サカガミタロウ氏とはプロジェクト:テレビドラマのガイドラインを巡って色々議論しました。最初は、ガイドラインとご自分のこだわりの部分とを混同しておられたことがありましたが、そのご態度も改善して頂き、現在ではガイドライン遵守をして頂いていると感謝しております。上記、Benzoyl氏もご指摘あるように、ガイドラインに改訂がなされていることに加え、現在問題となっている「小説が原作となっているドラマのキャスト表記」に関して、ガイドラインに混乱が生じている部分もあり、サカガミタロウ氏に限らず、どのように表記していいのかとまどうところで、今回の論争は不幸な事件だったとしか申し上げることができません。ですが、繰り返しますが、ガイドライン遵守のご態度そのものは非難されるべきものではありません。今回の件はガイドラインの読み違え、ということで起こった事件として「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#記載基準と表示方法の整理#追加修正案」にて問題解決されることを望みます。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 13:56 (UTC)[返信]

確かにノート:杉村三郎シリーズの議論中プロジェクトの文面が変わったことに個人的な感想を言えば聊か戸惑ったことは確かですが、問題点は「対立する他者において上記にて指摘する被依頼者のいつまでも「納得」しない態度が2年前と何ら変わりはないという点」であるということですのでBenzoyl氏Megevand氏に置かれましては本依頼においてプロジェクト:テレビドラマ遵守云々はピントがずれた意見であると述べます（そもそもの話、当該ノートにてプロジェクト云々以外にも反対の理由はいくらか述べてますし、改定されたから問題ないのですというのはまた違う話）。--B.R（会話） 2013年7月27日 (土) 14:09 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。たしかに「いつまでも納得しない」という傾向がおありのサカガミタロウ氏ですが、以前は「ガイドラインに示されていない個人的な拘り」を盾に納得されていなかったのが、現在では「ガイドラインに則った表示方法」を盾に納得されないという「変化」（「成長」とも言う）が確認されますので、ガイドライン遵守うんぬんの話を持ち出しました。ですので、的外れなコメントではないと思いますが、如何でしょうか？しかしながら、繰り返しになりますが、読み違えを引き起こしてしまう現行のガイドラインにおいて、今回の論争がなされたことがサカガミタロウ氏にとっても、Black-River氏にとっても不幸な事件だったと思わざるを得ません。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 14:40 (UTC)[返信]
- 「変化」（成長）とかしていたら、プロジェクト振りかざして編集合戦するぞというスタンスを取ったりこちらの返答にまともに答えないという態度を取らない。なので、いずれにしても如何せん流動的過ぎるきらいのあるプロジェクトの問題は関係ないと言わざるを得ないと述べます。--B.R（会話） 2013年7月27日 (土) 20:56 (UTC)[返信]

コメント B.Rさんが思われてる以上に、「プロジェクトのガイドライン」って強制力あるもんじゃないでしょうかね。（自分自身も）残念ですけど…。議論にも参加せず、決まってしまったプロジェクト否定するのは、さすがに大人げないでしょう。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 00:12 (UTC)[返信]

あのですね、私ブロックするべき理由を被依頼者の議論態度について申しているのだから何度も言うようにプロジェクトの内容云々を話してないのですよ、プロジェクトがどうであれ編集合戦に臨もうとするスタンスが問題だと言っているだけであって。Benzoyl氏に置かれましてはブロックするべきでない理由が御自身の議論事情しかないのであればコメントするべきでないと意見します。

それと話は変わりますが、私自身対話の意志を以て議論に臨んではいるのですが、被依頼者のコメントにより、コメント依頼の時に指摘された「他者を非難するWikipedia:個人攻撃はしないに該当する行為が」2年経っても改善されてないと判断せざるを得ないと述べます。--B.R（会話） 2013年7月28日 (日) 00:39 (UTC)[返信]

そのですね。プロジェクトで決まった表記スタイルで編集したサカガミタロウさんに対して、

逆に差し戻す側の方々の方が「編集合戦」に臨まれていることになるんんではないでしょうか。決まってしまったものだから仕方ないでしょう。記事内でプロジェクトに逆らう独自路線のローカルルールをきめられても良いですが、それまではプロジェクト遵守がモラルじゃないでしょうか。

当初は単なる「御自身の議論事情」でしたが、調べると、もろにB.Rさん側の「プロジェクト解釈の誤り」ではないかという流れの考え方になりました。

個人攻撃については不明で判断しかねます。個別例を挙げたり謝罪を求めるなりのアクションを期待いたします。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 00:53 (UTC)[返信]

B.Rさん（確かにWikipedia:削除依頼/青島俊作の件ではちょっと嫌でしたが）もサカガミさんも非常に好感もてる根本は爽やかな方だと、個人的に思ってますよ。そんなお二方が縺れるのは残念ですね。和解を期待。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 00:57 (UTC)[返信]

「プロジェクト解釈の誤り」に関して言えば、私は上記にて議論時当改定前のプロジェクト:テレビドラマを示してますし、そこで「人物に説明を付ける必要が無い場合（小説の映像化などで既存の項目にすでに登場人物の詳細が書かれており、ドラマの節に追記すると重複するなど）は、節の名は「キャスト」とし、役名とキャスト名を以下のように一覧にします。」

*山田太郎 - [[演者]]の例

に該当する事案ではないかと指摘しています、よって議論時当の文面だった時に議論をしていたのに、被依頼者のまともに反論しない態度業を煮やしWikipedia:合意形成での（約1週間）の期間に基づきまともに反論されるのを待つ間にプロジェクトの文面が変わってしまった状況だったのだから、それで問題の根本を「解釈の誤り」とするのは至極的外れでしょう、最も此度の問題は表記だけではないのですがね。「個人攻撃については～」に置かれましてはコメント依頼を参照してください。--B.R（会話） 2013年7月28日 (日) 01:16 (UTC)[返信]

コメント 「解釈の誤り」というのは失礼すぎましたかもしれません。お詫びいたします。そもそもがプロジェクトの文面が分かりづらいですよね。でも改訂議論は継続しておりますので、もう少しお待ち頂けたらと存じます。

「個人攻撃については～」に置かれましてはコメント依頼を参照とのこと。これは手抜きすぎますでしょう。幾つか抜粋して、このページの冒頭に追加すべきではないでしょうか。

今のままでは、個人攻撃よりも先に、あたかもサカガミさんが「他者の言うことを聞かず勝手な編集をしている人」のように映ってしまいます。そうではなくプロジェクトの最新表記スタイルを導入してるに過ぎないことは、納得いただけましたでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 02:57 (UTC)[返信]

上記で追加事例書いた後ですので今時間無いので簡素に意見しますが、プロジェクトの最新表記スタイルに則ったからといってスタイルが必ずしもどこでも適当であるとは限りませんし、上記で挙げている被依頼者の問題点の免罪符になり得ないと意見します。--B.R（会話） 2013年7月28日 (日) 04:50 (UTC)[返信]

コメント B.Rさん、お忙しい中、2013年7月28日 (日) 04:50の「その後」節の加筆誠に有難うございます。とても論点が見やすくなりました。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 12:20 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 12:30 (UTC)[返信]

で、「ノート:トッカン -特別国税徴収官-」の件ですが、B.Rさんの「利用者:サカガミタロウ（ノート / 履歴 / ログ）なるユーザー」という入り方も、なかなか挑発的かもしれないと思います。

サカガミさんはドラマが原作準拠ではないという解釈で、B.Rさんはその逆。ただ単に、その行き違いによるエキサイトだったのかと思います。サカガミさんの解釈ですと現行のプロジェクトの表記スタイルは「定義の箇条書き」が推奨されて（しまって）います。どうか終わったこと（原作準拠という見解で決着？）は水に流しませんか。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 12:30 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月30日 (火) 01:53 (UTC)[返信]

保留反対よりです。利用者間の対立は、ガイドラインに従うかどうかを含み、それのみでは投稿ブロックの理由となりませんので、脱線しないようお願いします。ともあれ最近でも被依頼者の態度については丁寧さを欠いている所があるように感じられます。たとえば、ノート:ぶっせんでの「間違いであるという考えですか。そうですか。」など 2013年7月17日 (水) 14:52 (UTC) のコメントは、全体的に不満が前面に表れてすぎており、議論相手に対して失礼だと思います。また、ノート:空飛ぶ広報室ではそれなりに対話されていますが、会話が一部かみ合っておらず、同項目ではその前に編集合戦を起こしていました。ノート:トッカン -特別国税徴収官- とノート:杉村三郎シリーズでは被依頼者と依頼者が二人だけで議論していますが、利用者に対するコメント依頼や投稿ブロック依頼を提出する前に、記事内容に関するコメント依頼を行うべきだったと思います。そこでの被依頼者のコメントは要領を得ないものですが、依頼者のコメントも不必要に攻撃的であり、被依頼者のみに大きな問題があると確信することができません。総じて「相手がやさしく丁寧であれば、対話は可能」という印象を持ちました。そうでなければそうでない、ということですが、これがブロック相当であるかはよくわかりません。被依頼者におかれましては、「編集の差し戻しを、ノートでの議論なく行わない」「ノートでの議論では、他者のコメントの理解に努め、また、自分のコメントは根拠を明確に、かつ礼儀を忘れないよう最大限の注意を払う」という基本が守られることを確認できれば問題ないと思います。--Calvero（会話） 2013年7月28日 (日) 08:13 (UTC)[返信]

「脱線しないよう」はようやく私の言わんとしていることを理解して頂けるコメントでありがたいです。その上で意見ですが、返答について回答するというようなまともな話し合いが出来ていれば最初から第3者からの意見を募っていたと述べます。

「相手がやさしく丁寧であれば、対話は可能」についてですが、確かに相手の態度によっては感情的になってしまうことは往々にしてあると思います、私自身場がエキサイトしてしまっても何かしらの意見には応じる姿勢ではいるものの、感情的になる部分があるところは否定しません。ですが、ここからは「ノート:トッカン -特別国税徴収官-の件ですが～」への返答も兼ねて言いますが、それでも対話に応じるという事を守ることが肝要ですし、幾度か例を挙げるように「質問や根拠の明示などの依頼に応じず、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為」を2年前に取り、そして現在も同様の行為を行っているということは、どんなにエキサイトしてようが、「原作準拠か否か」と何がきっかけで争うことになろうが、それはあまりに失礼ですし相手が優しいか否かで見過ごすことはできないと意見します。--B.R（会話） 2013年7月28日 (日) 14:08 (UTC)[返信]

保留どちらかと言えばやや反対寄りです。ノート:杉村三郎シリーズでのやり取りは本質的にはB.R.氏とサカガミタロウ氏の間の見解不一致と思われます。プロジェクト:テレビドラマに告知するもしくはWikipedia:コメント依頼を利用し、他者も含めた議論参加を促すことにより、問題解決の糸口を見いだすべきだったのではないかと感じます。{{calm talk}}を当該ノートに貼った者の意見として、B.R.氏の言葉遣いの悪さが相手の気分を悪くさせている面は否めません。PJの取り決めは適宜改定されることもありますから、異論があるならその場に意見を述べるなり、必要なら新たに発議することが必要です。B.R.氏に限らず、編集時に当該記事を管轄するPJの取り決めに目を通さず編集した結果、それを根拠に差し戻される事例は少なくないでしょう。サカガミタロウ氏については、Calvero氏の例示にもございますが、議論相手（一部は当方も含まれます。）に対する失礼な態度（発言）を取っているというのも否定できません。ブロックを要する案件とまではいえないようにも思えるのですが、もしサカガミタロウ氏が（短期）ブロックされるのであれば、B.R.氏にもサカガミタロウ氏と同期間のブロックが必要でしょう。もっともこれには、両者共にクールダウンのためのウィキブレイクを取られた方がいいかもしれないと思うこともあります。--Don-hide（会話） 2013年8月2日 (金) 08:05 (UTC)[返信]

私も被依頼者も本質的にPJに則った話になっているし、見解不一致というのなら第3者呼ぶ前に「人物に説明を付ける必要が無い場合（小説の映像化などで既存の項目にすでに登場人物の詳細が書かれており、ドラマの節に追記すると重複するなど）は、節の名は「キャスト」とする」という部分だったりとかについて被依頼者から何かしら返答があって然るべきだと意見します、ノート:杉村三郎シリーズを見る限り、プロジェクトを理由にとっている被依頼者がそうした反論はしていないし、それで見解不一致を是正するような建設的な話し合いができるとは思えない、それで2年前と本質は変わっていないと判断し依頼したわけです。そして相手の言葉遣いに気が障ったからといってこちらからの意見にまともに答えないという態度を取るのは違うでしょうし、ましてや被依頼者の意見を待っていた私自身がブロックされると言うのも筋違いです。--B.R（会話） 2013年8月3日 (土) 12:39 (UTC)[返信]

- （終了）合意が形成できる見込みはないようです。ブロック対処は見送ります。アイザール（会話） 2013年8月7日 (水) 03:19 (UTC)[返信]

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