Wikipedia:投稿ブロック依頼/ディークエステン

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利用者:ディークエステン（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

利用者:ディークエステンさん（以下、被依頼者）に対する投稿ブロックを依頼します。はじめに、本依頼に至るまでの過程が迂遠な説明となってしまうことをご容赦ください。被依頼者は、2013年12月にアカウントを作成し活動開始後、主に記事執筆以外の自警分野で活動をしてこられました。本年2月には自らコメント依頼を立ち上げ、これまでのご自身の活動の在り方についてコミュニティに心証を諮っておられますが、ご自身に対するいくつかの厳しい指摘に直面したせいでしょうか、2019年2月10日に「療養や自分がやりたい事をしたいため」と称してコメント依頼をクローズし[1]、以降この12月4日まで精神面の不安を主な理由として自主的にウィキブレイク入りしておられました（また、ウィキブレイクに際しては、謙虚な姿勢で今後他の利用者に上から目線での指摘をして回らないことを言明しています[2]）。ウィキブレイクから活動を再開させたのは、2019年12月4日 (水) 22:01（JST）、Wikipedia:井戸端において『出典をつけよう大会的な出典情報補強大会を開きたい』との提案においてであります。被依頼者はこの大会の提案に期するところがあったのでしょうか、提案にあたっては「自ら提出したコメント依頼でも普及されたこの大会で発進する猪突猛進型芝刈り機ディークエステン号の活躍をご期待ください。」とまで述べています（「普及された」は「言及された」の誤りでしょうか?）。しかし、この発言に対し私は、大変失礼な言い方になりますが「被依頼者が精神の平衡を失しているのではないか」という疑念を抱かずにはいられませんでした。私ほど猜疑に満ちた感想でないにしても、この発言に対する懸念は、Sumaruさん、㭍月例祭さん、Yassieさんから相次いで被依頼者の会話ページに寄せられています。お三方から懸念を寄せられると果たして、被依頼者の提案は、長大すぎる開催期間や点数制及び「ハンデ」の存在、大会自体を誰が管理してどう集計の労をお願いするのか等、あまりにも全体の展望に欠けるお粗末さであることを露呈し、みるみるうちに迷走していくこととなってしまいました（迷走の原因は、被依頼者が問題点を指摘されているのに、決して取り下げようという判断を取らずに別の提案を重ねていくせいでもあります）。無論、出典はWikipediaの記事の信頼性を担保するものであり、その補強は質的向上に繋がるものです。しかし私には、被依頼者が何故この大会に拘るのか理解できないのです。何故なら被依頼者は、これまで出典の補強といっても形式を置き換えるだけの編集しかしておらず、それ以前に紙ベースの書籍を出典とした記事を書き上げたこともないのですから（[3]）。この点においてご自身でもスタブ以上の記事を書けていないと認識しているにも関わらず、そして何より今年2月から本月まで全く活動していなかったにも関わらず、被依頼者の認識においては「他の方が出典情報の補強を行っている編集をあまり見ず、結果的に僕が補強している、と言う状況が続いていた」とまで述べられています（[4]）。この発言はSumaruさんからきつく注意を受けることとなりましたが、これについても、やはり私は危うい兆候と認識しております。自身が行っていない活動について、自分しか改善している人間がいないので周囲が助けてほしいと述べられている訳ですから。被依頼者の言動の問題点はいくつかに整理できると思いますが、一点目はこの、ご自身と周囲で事象に対する認識があまりにも異なっており、それゆえに他者と意思疎通が取れず（Sumaruさんが度々試みた対話に対する被依頼者の返答は、申し訳ありませんが私も半分も理解できませんでした。）、そればかりか認識の齟齬自体が被依頼者に被害妄想をもたらしているという点にあると考えます。そして二点目、これも既にSumaruさんから被依頼者に対して指摘のあったことですが、思い上がった姿勢が目に余ります。被依頼者の態度は表面的には謙虚に見えても、驕慢さの裏返しのようにしか見えません。注意を受けても短時間でよく分からない返事を繰り返す、厳しい指摘に対してはいじけてみせる、それでいて自身の提案は決して取り下げない。こういった姿勢は決して他者の尊敬を得る振る舞いではありません。被依頼者にはどうかこの点をよく熟慮の上、言動には注意していただきたい。そして三点目、これは一、二点目にも複合する問題ですが、自身には出来ないのに他者に対しては自分が正しいと思い込む流儀を強要するという問題が挙げられます。端的に言って、記事を書けないのに出典について自分が主催する形で他の利用者に労を取らせようというのは支配欲の問題であると言うほかありません。ご自身では「ハンデ」という形で点数計算で譲歩したつもりなのかも知れませんが、他者に対し何ら資することを行っていないのです。『出典をつけよう大会的な出典情報補強大会を開きたい』という提案が、被依頼者の自己顕示的なものではないのかと看破され反対の憂き目にあったのも、本質はそういうことなのではないかと推察します。被依頼者によって既に十分に混乱と疲弊がもたらされてしまっていますし、被依頼者がこれ以上Wikipediaに関わることは、ご本人にとっても非常によろしくないものと考えます。以上の理由から、投稿ブロック依頼を提出する次第です。--掬茶（会話） 2019年12月9日 (月) 17:11 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

まさかいきなりコメント依頼を飛ばして投稿ブロック依頼に持ち込まれるとは思いませんでした。

確かに、先の井戸端での議論は、僕が出典補強大会開催を開きたいがあまり自分の意見を押し通して、他者の、特にハンデ不要意見を全く聞かなかったことに非はありました。

しかし、今回のことで、コミュニティからの信用を修復不可能なほどに完全に失ったため、これ以上何を言っても理解されないでしょう。たとえ有期ブロックという判断を下されブロックが明けて戻ってきても、まともな記事ではなく土台レベルの記事しか書けない僕の居場所は無くなっているかもしれません。--ディークエステン（会話） 2019年12月9日 (月) 22:16 (UTC)[返信]

返答したつもりでも、反論か言い訳、最悪意味不明な羅列としか取られるかもしれませんが、返答させてください。

  • 返信 (利用者:掬茶さん宛) 先の井戸端での議論で混乱を招いたことはこのような結果になったことで受け入れせざるを得ないものです。--ディークエステン（会話） 2019年12月11日 (水) 07:43 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:箱根大噴火さん宛) 述べておきますが、僕は小学生ではありません。投稿履歴や発言内容だけで小学生であるとの判断はすべきではないと思います。--ディークエステン（会話） 2019年12月11日 (水) 07:43 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:Yassieさん宛) 会話ページでYassieさんが発言された「ご自分で、出典をきっちり明示した、質の高い記事を書いて、範を示す」と言う発言を僕は否定し続け、逆に草刈りだけでも優位、と返しました。Yassieさんの機嫌を損ねたのは確かです。--ディークエステン（会話） 2019年12月11日 (水) 07:43 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:Bonfire12さん宛) 僕の発言を「自暴自棄」「猪突猛進」「半狂乱」を捉え、僕が発した「今回のことで、コミュニティからの信用を修復不可能なほどに完全に失ったため、これ以上何を言っても理解されないでしょう。」と言う発言を本気と捉えなかったようですが、これが本気なのかは発言した本人にしか分からないものです。このような僕が4年のブロックで改善できているのでしょうか?まずは4年後にWikipedia外で僕を見つけたときに僕がどのような行動を行っているのか見定め、そうでなかったのならブロックを伸ばされても文句は言えません。--ディークエステン（会話） 2019年12月11日 (水) 07:43 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:Q8jさん宛) 僕の立場に立った意見を述べているようです。発言の中で「外部サイトでも叩かれた」と僕の発言を挙げましたが、今回外部サイトにおいて、僕に対して限度を超した書き込みがなされ、その書き込みを元にしたのか、僕の会話ページに利用者:ディークエスクテン（会話 / 投稿記録 / 記録）なる編集者が現れて嫌がらせを行い、利用者:さかおり（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに投稿を差し戻されて目的外利用者として無期限ブロックされました。Wikipedia外のアカウントも晒されましたが、既に自ら公表したものなので、そのアカウントに対して嫌がらせが行われなければ害がありません。このことで、以前から外部サイトのユーザーによってWikipedia日本語版編集者に対する嫌がらせが行われていたのを見ましたが、僕が危惧していた外部サイトからの嫌がらせが現実となりました。Q8jさんさんは1～2年程度の有期ブロックに賛成していますが、嫌がらせユーザーによってここまでやられた以上、1～2年経ってもその傷は癒えるものではないし、その間に僕がWikipedia内での問題を改善できているのでしょうか?--ディークエステン（会話） 2019年12月11日 (水) 07:43 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:柒月例祭さん宛) 改善できることはごくわずかであっても取り組んでいましたし、出来ないことは出来ないと返しています。しかし、それすらも今ここで全て否定された以上、いずれ改善が見込まれる能力が無い人間扱いされたことに、言い返す言葉がこれ以上見つかりません。--ディークエステン（会話） 2019年12月11日 (水) 07:43 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:市井の人さん宛) 今回の件でWikipedia日本語版から居場所を失ったので、改善したとしてもブロック解除依頼を出すことはまず無いと思います。「話してもわからない人」との評価は、今の僕の言葉が伝わらなくなった以上受け入れるしかない評価なのです。--ディークエステン（会話） 2019年12月11日 (水) 07:43 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:MaximusM4さん宛) 言うとおり、編集は個人主義でありました。「ご自身の思考や方向性」の改善を願っているようですが、今の僕には無理なのです。--ディークエステン（会話） 2019年12月11日 (水) 07:43 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:狂々亭駄楽さん宛) 「コメント依頼にて被依頼者に対して出された批判や要望が受け入れられていない」以前に、今以上に今後もそれを手に入れるまでは僕の力では改善できない部分であり、それらが「言い訳」「後ろ向きなコメント」につながりました。--ディークエステン（会話） 2019年12月13日 (金) 01:19 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:Sumaruさん宛) この依頼のノートページで述べられた意見にある「ディークエステンの他アカウント」についでだけこちらの言い分を述べさせてもらいますが、僕はアカウント取得前はWikipedia日本語版のいち閲覧者であり、Sumaruさんが挙げられたようにプライパシー侵害案件を発見してアカウント登録をして削除依頼を行いました。それ以前に所有していたアカウントは一切ありません。外部サイトの嫌がらせ・誹謗中傷派も、根拠無く僕をソックパペットやいわゆる「転生」アカウント扱いしていますが、これらは事実無根の内容です。また、ここで自白しておきますが、僕は過去にWikipedia日本語版のアカウントを取得していたIPユーザーである家内の家族親族に命じられて、その親族はWikipedia日本語版に非ログイン状態のまま記事に自分が打ち込みたい内容の編集を僕に行うように命令させられておりしており、僕はその人物より立場が弱いことから断ることが出来ずほぼ言いなり的に記事の編集をさせられ、ついに記事作成まで強要されました。これをもって別編集者の編集代行者であることは認めますが、これがミートパペットにあたるのかは分かりません。僕が立ち上げたこちらの議論もご覧ください。--ディークエステン（会話） 2019年12月13日 (金) 01:19 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:JG1WBBさん宛) 「投稿ブロックされた理由を理解していない」としていますが、先の井戸端の議論の流れでこうなるなと読んではいました。僕は外部サイトの嫌がらせ・誹謗中傷派によって理由も無く病人ところがどころか障がい者扱いされていますが、本当に精神的な病を患っていても、Sumaruさんにそれを言い訳にしないように釘を刺されているので、「クールダウン期間」の有期ブロックの期間内で問題点を改善できるはずがなく、この状態では処分が下された後も会話ページでの主張やウィキメールの送信すらも許されることも無くほぼ「追放」状態なのです。また、僕が見たところ、「初めてのブロック」でも無期限ブロックを受けた方がいます。「自暴自棄になってブロック破り」を決行してLTA認定でもされたら恥と汚名の上塗りですから。--ディークエステン（会話） 2019年12月13日 (金) 01:19 (UTC)[返信]

これらも僕の対話能力の無さも招いた結果かもしれません。どのような処分を受けたとしても、原因を改善できる自信は今以上に恐らくは無い以上、ブロックの解除はそのつもりになったとしても提出しないつもりです。なお、僕のわがままですが、ブロック決定を伝える書き込みは、「あなたはブロックされました」そのままでは無く、それを伝えた方からも、どこかいけなかったのか、どこを反省してそれをWikipedia外での活動に活かせばいいのか、ご面倒でもお伝えいただけばと思います。--ディークエステン（会話） 2019年12月11日 (水) 07:43 (UTC) / さらに返答--ディークエステン（会話） 2019年12月13日 (金) 01:19 (UTC) / ミス修正--ディークエステン（会話） 2019年12月13日 (金) 01:20 (UTC) / 誤字修正--ディークエステン（会話） 2019年12月14日 (土) 00:35 (UTC)[返信]

上述した「別編集者の編集代行者」について説明します。
1.ある理由によって自ら記事編集ができないWikipedia日本語版にアカウントを所有していた家内の親族によって、記事に自分が打ち込みたい内容の編集を命じられる。
2.自分はその親族より立場が弱いため、編集できないと言った説明も出来ず、結果逆らえないため、仕方なく記事の編集、最悪記事の新規作成を行う。
これ以上に関してはプライパシーの事からお伝えできません。さらにあたるものとしてゴーストライターが該当するのか分かりませんが、参考までに。--ディークエステン（会話） 2019年12月14日 (土) 00:35 (UTC)[返信]
「別編集者の編集代行者」について、親族による記事加筆命令は、このディークエステンのアカウントによって行うことが嫌なので、ディークエステンのアカウントにおいてそのような投稿は一切ありません。ディークエステンのアカウントによって行った編集は全て僕自身の意思による編集です。その親族のアカウントは投稿ブロックがされていない休眠アカウント扱いです。親族による記事加筆命令は全てその親族が所有しているPCからディークエステンのアカウントを一切使用せず非ログイン状態のままその親族の指示を受けながらその親族が所有しているPCから編集を行いました。これを言い訳にしたブロック逃れのつもりではありませんし、上記の事情をある程度であっても理解してくれるのか分かりませんが、参考までに。なお、このことが外部サイトの嫌がらせ・誹謗中傷派によって多重人格まで患った精神的な障がい扱いされていますが、これも事実無根かつ全くの嘘です。--ディークエステン（会話） 2019年12月14日 (土) 09:03 (UTC) / 一部修正--ディークエステン（会話） 2019年12月14日 (土) 10:16 (UTC)[返信]

投票およびコメント

  • 賛成 （期間:3年以上無期限） 依頼者票。コメント依頼を省略して本ブロック依頼を提出しましたが、手続き上特に遺漏はないものと考えております。理由としては井戸端及びご本人の会話ページで度々苦言が寄せられているにもかかわらず、言動を改められる気配がない、また被依頼者の問題点は被依頼者ご自身が過去に提出したコメント依頼で既に指摘されており、かつそこで挙げられた問題点が何ら解決していない。そして現在形で問題が続いており、迂遠な手続きは被依頼者にとってもよろしくない、以上三点に拠ります。ご本人の言動からはご自身の意思で行動を統御するのが困難であるように思われ、現にウィキブレイクから10ヶ月後にいきなり復帰して混乱をもたらしています。このことを鑑みると3年以上解除を検討しないなどあらかじめ長期のブロックとなることを明示し、被依頼者の未練を絶った方が望ましいように思います。--掬茶（会話） 2019年12月9日 (月) 17:11 (UTC)[返信]
    • 被依頼者はあくまで自発的な改善を拒まれる姿勢のようですので、無期限のブロックを支持せざるを得ません。よって首記の票に変更いたしますが、最低でも3年以上解除を検討しないといった当初の意見は変えません。無期限であることが却ってブロック期間の短期化に繋がることのないように、くどいようですが付言しておきます。--掬茶（会話） 2019年12月13日 (金) 04:36 (UTC)[返信]
  • コメント あまりにも予想外の事態で履歴の精査などにほとんど着手していないので、慎重を期して投票は数日後に行います（依頼文でも言及していただいている通りなので、ほぼ間違いなく賛成票を入れると思いますが）。とりあえず、このブロック依頼の数時間前に、私が『1週間（以上）後でコメント依頼を出す可能性』を表明していた立場上、このタイミングでのブロック依頼提出にも何ら反対しないことは明記しておきます。また、被依頼者は「返答次第によっては、（中略）Wikipedia編集者としての引退を決意します。今回こそ引退は本気です。止められてもやめません。」（2015年10月。強調は原文ママ）だとか「Wikipedia日本語版から場合によっては永遠に離れることを検討していますが、（略）投票で意見を頂いた上で進退を決めます。」（今年2月）だとか、ご自身の進退を人質に取るたぐいのつまらない恫喝を好む傾向があるようですので、もしも審議中に引退をほのめかしたり、ブレイクを宣言したとしても取り合わず、粛々と審議を進めるべきと考えます。--Sumaru（会話） 2019年12月9日 (月) 17:37 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:無期限には反対） （期間:15年12年）賛成します。投稿履歴や発言内容から被依頼者は小学生だと思われますので、学校でしっかり勉強して、社会に出て他者とのコミュニケーションを学んで、ウィキペディアに貢献できる利用者となる期間として15年間12年間のブロック。成長して「深慮遠謀型植栽機ディークエステン号」として戻って来る事を期待してますから、無期限には強く反対します。--箱根大噴火（会話） 2019年12月10日 (火) 00:09 (UTC)Sumaruさんの指摘を受けて修正しました。--箱根大噴火（会話） 2019年12月10日 (火) 03:50 (UTC)[返信]
  • （賛成・無期限）10ヶ月前に自分で出したコメント依頼、そしてこの短い期間の対話でも、自分の非を決して認めることなく、その場限りの言い逃れに終始する姿が見られました。そしてこの期に及んで、それも被依頼者コメントのトピックセンテンスにおいて、まさかいきなりコメント依頼を飛ばして投稿ブロック依頼に持ち込まれるとは思いませんでした。などと、依頼者を非難するコメント（個人的にはこれを彷彿とさせました。被依頼者にはせめて、LTAにだけはならないでほしいと祈るばかりです）が出てきたことで、被依頼者にはもう、これ以上Wikipediaでの活動を通じての方向修正は無理だと確信しました。続く今回のことで、コミュニティからの信用を修復不可能なほどに完全に失ったため、これ以上何を言っても理解されないでしょう。たとえ有期ブロックという判断を下されブロックが明けて戻ってきても、まともな記事ではなく土台レベルの記事しか書けない僕の居場所は無くなっているかもしれません。というのも、単なる開き直りでしかなく、一連の失敗を糧にして、Wikipediaに建設的に貢献できるように自らを成長させようという意思が全く見られません。そもそも今回の一連の対話中にそれが見られていれば、本依頼も出なかったことでしょう。故に、期限を定めてのブロックで、ブロック明け後に建設的に貢献できるよう方向修正できることはとても考えがたいと言わざるを得ません。被依頼者なりの善意ではあったのかもしれないが、結果だけ見れば数多の記事を破壊していても自らを省みることなく、従って失敗を糧にしてWikipediaに建設的に貢献していくにあたって最低限必要なレベルにさえ自らを成長させることもできず、同種の失敗を繰り返し、コミュニティを疲弊させるユーザとして、期限を定めないブロックとするのが良いかと思います。これまでの失敗を糧にして、Wikipediaに建設的に貢献できるようになったらブロック解除の手続きに従って戻ってくればよし、一生そうならないなら一生戻って来なくてもよし。ただ、しつこいようですが、ブロック破りを繰り返してLTAにだけは成り下がらないでほしいです。Yassie（会話） 2019年12月10日 (火) 01:16 (UTC)[返信]
    • （追記）被依頼者コメントが寄せられましたが、ありていに言って、「ああ、被依頼者は何も解ってない」との感を益々強くしました。従って、引き続き被依頼者に対しては無期限ブロックしかないと主張します。
      ...とりあえず、私に宛てられた返信についてのみコメントしますが、Yassieさんの機嫌を損ねたのは確かです。って何でしょうか。私の機嫌がどうのなどという、感情論の類はどうでもいい。矮小化も甚だしいです。
      また、私がいつ、草取りを否定したでしょうか? 「草取りで成果を出すのは、記事を書いて成果を出すより難しい」「まともな記事を書けない者が、まともな草取りをすることなど、もっとできない」と言ったんですけど。そして、「あなたが6年間という長きにわたって『草取り』と称してやってきたことは、全然『草取り』になってない」と。
      そもそも、短い期間にこれだけの誤字/脱字/衍字を繰り返している時点で、「草取り」失格です（草刈りだけでも優位というのも、「有意」の誤字ですよね?）。他人の書いた記事に「草取り」と称して放火する前に、まず自分の庭に自分で生やした雑草を取りきるべきです。
      最後に、
      • どこかいけなかったのか → これまでさんざん皆様が仰ってきた通りです。
      • どこを反省してそれをWikipedia外での活動に活かせばいいのか → そんなの、小学校低学年の児童じゃないんだから、自分で考えなさい。まずはそこがスタートラインです。
      以上です。Yassie（会話） 2019年12月11日 (水) 09:24 (UTC)[返信]
    • （追記2）被依頼者コメントにて述べられた「別編集者の編集代行」行為についてですが、ある理由というのが例えば、「親族のアカウントが投稿ブロック中であるため」とかであれば、これはブロック破りの幇助であり、即時無期限ブロックされても文句は言えない話です。そうでなくとも、自分はその親族より立場が弱いため、編集できないと言った説明も出来ず、結果逆らえないため、仕方なく記事の編集、最悪記事の新規作成を行うというのは、被依頼者の親族が、家庭内での立場を利用してWikipediaの中立性を損ねる編集を被依頼者に行わせているということに他ならず、それこそそのような家庭内パワーハラスメントを一刻も早くやめさせるために、ブロックという技術的手段を講じるべきと言えます。
      何にせよ、被依頼者がこの期に及んでなお、今度は「親族」まで持ち出して、所謂「浪花節」で「義理」やら「人情」やらに訴えようとしているのであれば、他の方はどうかは判りませんが、少なくとも、低文脈文化にかれこれ四半世紀（つまりWikipediaとは関係無く）どっぷり浸かって生きてきた私には通用しません。むしろ逆効果であると言っておきます。ましてや、本依頼に長期/無期限ブロック賛成票が積み上がったこの状態で、なおブロックを回避するために「親族」に責任を転嫁して、単なる言い逃れを展開しているのでしかないなら論外です。Yassie（会話） 2019年12月14日 (土) 03:15 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:無期限には反対無期限にも反対せず） （期間:4年以上程度） 会話ページ、コメント依頼、井戸端などでの発言を見ますと、自暴自棄というか猪突猛進というか半狂乱というか、そういった発言が目立ちます。この状態で無期限ブロックを言い渡すと、Yassieさんが気にされているようにやけになってLTA化してしまう可能性があり、それは避けたいと考えます。また、今回のことで、コミュニティからの信用を修復不可能なほどに完全に失ったため、これ以上何を言っても理解されないでしょう。たとえ有期ブロックという判断を下されブロックが明けて戻ってきても、まともな記事ではなく土台レベルの記事しか書けない僕の居場所は無くなっているかもしれません。とのコメントを残されていますが、恐らくこれも上記の状態から、ディークエステンさんが心の底から思って書いたものではないでしょう。これを以てして改善意欲がないとするのはちょっと早計かと思います。よって無期限には反対します。また、1年ほどのブレイクをとった後でもなお参加姿勢に改善が見られなかったという今回の例から、だいぶ長期のブロックが必要かと思われるため、4年以上のブロックを提案します。4年もあれば心機一転、新たなディークエステンさんとなって再発進するのに充分でしょう。--Bonfire12〔会話 / 履歴〕 2019年12月10日 (火) 02:33 (UTC) 修正--Bonfire12〔会話 / 履歴〕 2019年12月10日 (火) 11:41 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:1～2年程度） コメント おそらく皆様例の井戸端はご覧になったことと思います。そのうえで少し、当該井戸端を見ていたものとして、私から一言述べさせていただこうと思います。まず、「猪突猛進型・・・」ですが、この発言の発端は、IPさんが「完璧な記事を作れるレベル」になったということですか？ためしに一つ記事を書いて見せてくれますか？」（一部抜粋）と発言し（差分）、これに対して軽口交じりに（おどけて）いったものに見えます（あくまで私見です）。ちなみに、当該IPさんの発言は、第三者によって「ためしに書いてみよというのは酷」と意見されています（差分）。くどいようですがあくまで私見として、この猪突猛進発言を以て「被依頼者が精神の平衡を失しているのではないか」（依頼者コメント）というのは違うと思います。次にハンデ関連。これは井戸端でだいぶ突っ込まれていましたが、被依頼者が「出典補強に慣れた自分が簡単に上位に上がっても意味がないのではないか」（大意・差分）という理由であると発言されています。確かに、被依頼者の投稿の要約欄を斜め読みしたところ、出典追加をだいぶされているようで、出典追加に慣れた被依頼者自身がかなり有利になると考えるのも無理からぬことですし、またその場合他参加者の意欲をそぐことになるのではないかと懸念されたのも致し方ないことでしょう（私は別に被依頼者が簡単に上位になっても構わないと思いましたし、そう申し上げたのですが）。ちなみに、ハンデ云々について、井戸端で意見したのは最初にBonfire12さん、次にIPさん（ただしその発言はかなり喧嘩腰で、Bonfire12さんに苦言を呈されています）、次に私Q8j、sumaruさん・・・と続いたのですが、それらの発言（もちろん私自身含む）は被依頼者が言ったハンデの理由を正しく理解できていたものではないと感じました。少なくとも私自身は、被依頼者が言ったハンデを「仮に彼（女）がトップや上位を取ったら顰蹙を買うからそれを恐れてのものかな」と解釈しており、その前提でコメントしました。Bonfire12さんも（ご本人に確認したわけではないですがコメントを読む限り）私と同様に解釈されたのかな、と思います。無論その解釈の行き違いの非は、最初に正しく伝わっていないことが分かった時点で十分に説明をしなかった被依頼者にもあるのですが、何人もの利用者に連続で自身を非難するコメントを書かれ（「自己顕示目的のイベントなのではないか」「合意形成を軽視する特権がご自身にあると考える」「あくまでもご自分が議論を主導しないと気が済まない」等）、自暴自棄になったのも無理のないことかな、と思います（ご本人によると外部サイトでも叩かれたとのことですが、ならなおさらへこむでしょう）。で、かなり長くなりましたが、それらのこと（つまり事情に斟酌できる余地）を踏まえると、被依頼者に無期限のブロックを課す必要性はないと思います。１，２年程度お休みいただいて、そのころまでに改善できればまたWikipediaに参加していただいて、改善が見られなければその時改めて考えれば良いのではないでしょうか。--Q8j（会話|投稿記録）（旧:Y.iwamoto-0810） 2019年12月10日 (火) 10:35 (UTC)変換ミス修正--Q8j（会話|投稿記録）（旧:Y.iwamoto-0810） 2019年12月10日 (火) 10:37 (UTC)いったん票を撤回--Q8j（会話|投稿記録）（旧:Y.iwamoto-0810） 2019年12月11日 (水) 11:02 (UTC)[返信]
    • 返信 (ディークエステンさん宛) 私に対する返信コメントを拝見しましたが、比較的短期のブロック票を投じたら被依頼者から長期（無期限？）を望んでるとも取れるコメントをされるという滅多にないであろう事態に困惑しております。・・・えっと、ディークエステンさんは無期限ブロックを望んでおられるんですか？私が1、2年の票にしたのは、1、2年で絶対に改善する、という確信ではなく、1、2年ブロックして、様子見をしてはどうでしょうか、という意味だったんですが（なんかIPさんに馬鹿にされましたが、自主的ウィキブレイクとコミュニティの審査結果のブロックでは重みが違うので、1、2年のブロックで改善の可能性も十分にあると考えました）、それが被依頼者さんに負担になってたのであれば、大変失礼しました。10000回近い投稿回数をお持ちのディークエステンさんには釈迦に説法でしょうが、Wikipediaへの参加は義務ではありません。（票数的におそらく無期限になるでしょうが）仮に有期のブロックであったとしても、それの解除後、Wikipediaに参加する義務はないんです。なので、その後に被依頼者さんの負担にならない範囲で、活躍していただければ、と思ったんですが・・・ともあれ、もし私の短期票がディークエステンさんの負担になっているようであれば、票を取り下げても構いません。--Q8j（会話|投稿記録）（旧:Y.iwamoto-0810） 2019年12月11日 (水) 11:02 (UTC)指摘を受け訂正--Q8j（会話|投稿記録）（旧:Y.iwamoto-0810） 2019年12月11日 (水) 14:24 (UTC)[返信]
      • （コメント）お言葉ですが、1-2年というのは「短期」とは断じて言いません。世間一般では1年未満を短期、1年以上を長期と言います。Wikipediaでの投稿ブロック期間においての閾値はそれよりも短く、数ヶ月単位のブロックでも「中長期」と言われてきているかと存じます。Yassie（会話） 2019年12月11日 (水) 13:59 (UTC)[返信]
        • 返信 (Yassieさん宛) すみません。比較的短期というべきでした。確かに1年は短期とは言いませんね。お詫びして訂正します。--以上の署名のないコメントは、Q8j（会話・投稿記録）さんが 2019-12-11 14:25(UTC) に投稿したものです（Q8j（会話）による付記）。
  • 賛成 （期間:無期限） このコメントが事実であれば、被依頼者のWikipedia参加は（Wikipedia:多重アカウント、Wikipedia:説明責任などの観点から）看過できません。大変遺憾ですが、無期限票とします。なお私はすでに上で投票していますが、投票理由が違うので、混同を避けるため、分けました。（上の投票は本コメントとは別の理由で取り消し済みです）--Q8j（会話） 2019年12月14日 (土) 08:40 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:無期限） 被依頼者の最大の問題は「改善意思・行動が全くない」ことです。
  • 様々な問題を起こし、苦言を受けます。しばらく無視します。その結果として当たりがキツくなってくると、突如「○○は永久に手を引きます」などと言って逃げます。「信頼を失った」など大げさな劇場的で自虐的な発言をしてみせます。ときには「中傷」「攻撃」などと、あたかも自分が哀れな被害者であるかのように装います。
  • 本件も、「コメント依頼をすっ飛ばし」などと、あたかも手続きに瑕疵があるかのような発言をして、相手方に非があることをほのめかしています。被依頼者以外には全員わかりきっていることですが、RFBに先行してRFCする手続的義務はないし、今春のRFCと、「大会」関連の井戸端、そして本人の会話ページが、既に十二分に「コメント依頼」の役割を果たしています。これらを通じ被依頼者の多岐に渡る問題点がフルコースで提供され、それに対する改善提案がなされ、その全てを拒絶している様子が確認できます。
  • 他利用者からの苦言はたいてい「ちゃんとできるようになって」ということを求めています。「いきなり100点取れとは言わないが、せめて50点、ムリなら25点、少なくとも次回は1点でも多くとろうか」という提案なのです。ところが被依頼者はこれを全く拒絶します。被依頼者の言動には0か100しか無く、機械的作業をやらせれば大量の凡ミスをするし、改善を提案すると「完全否定されたので一切やりません」と称して逃げてしまいます。
  • 被依頼者の起こす諸問題は、1つ1つを別々に切り出してみれば、致命的な問題というほどではないでしょう。誰もが起こすような凡ミス、不注意、判断ミス、無知による誤り、が多いかもしれません。大抵の利用者はそうしたミスを指摘されたときに、瞬間的には感情的になることはあるかもしれませんが、次からは同じミスをしないように注意・努力して学習・改善していくものです。しかし被依頼者にはそれが全く欠落しています。
  • そもそも問題を起こさなければ、他利用者との多少のコミュニケーション不全は大きな問題にはなりません。いわゆる雑草取りを行う利用者は大勢いて、その作業が適正である場合には、コミュニケーションの必要はさほど生じません。ところが被依頼者は雑草取りを行う上で問題が多く、その上「猪突猛進機械」なので短期間に広範囲に悪影響を残します。やむを得ず他利用者は被依頼者に干渉せざるをえなくなります。これらの総和として、記事は破壊され、利用者は疲弊します。
  • 正直、「意思」の問題なのか「能力」の問題なのか、よくわからない。おそらく両方なのでしょう。いずれにせよまずは改善の意思を示すまでは解除のメはないし、口先だけではなく実際的・具体的に能力として実行されることが確認できなければ、解除を検討することもないでしょう。それにどれぐらいの期間を要するのか、私には見積もれません。2月のRFCのあとおよそ10ヶ月「ブレイク」をしたわけですが、その後の様子を見れば「10ヶ月」では全く改善の兆しが見えないことが実証されています。揶揄なんでしょうけど「小学生なみだから12年」みたいなことを言う人もいますが、私にはこの人が12年経てば自然とまともになっていそうだな、とも計算できないと思います。小学生でも「これをきちんとできるようになりたい」という意思が強固で、適切な手ほどきがあれば上達するものです。が、被依頼者にはまずその意思を示さないので、手ほどきも徒労に終わっています。無期限で。--柒月例祭（会話） 2019年12月10日 (火) 11:29 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:2年以上無期限） Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者として。期間を定めてその間はWikipedia日本語版から一切手を引いていただく、無期限とするとブロック決定後すぐにでも会話ページで{{Unblock}}を貼るなどして解除を要望できることもあり、頭からWikipedia日本語版が離れることはないのではないかと考えました。そうなりますと対応を迫られるコミュニティの消耗も続きます。これは被依頼者が見通しの立たない無期限という将来から不安になることのないよう予定していただくためでもあります。しかし、あくまで一個人の考えですので無期限を否定する理由とまではいきませんに賛成します。自主的に10か月の間休んでも駄目だったものが強制的に2年以上なら見込めるということもないでしょうし。それで被依頼者とは以前、会話ページにお邪魔してお話したことがありますが、「お互いにとって意味が無いものであったのならば今後手をつけずにおきます。」と返ってきたのが印象に残ります。当時は「話せばわかる人」とも思いました。ところがその後、他の利用者が行った編集を修正するなどの、（被依頼者が見つけた）やり方のレパートリーが否定されて個性を発揮できる場面が減っていくと、根本的な問題に直面していくことになったようで、ここ最近では問い合わせに対して返答に窮するあまり「話してもわからない人」になったと印象が変わりました。このままでは何をやっても裏目に出るのではないでしょうか。--市井の人（会話） 2019年12月10日 (火) 12:18 (UTC) 期間の変更およびコメントの訂正。--市井の人（会話） 2019年12月10日 (火) 18:02 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 被依頼者の会話ページをはじめ、過去のコメント依頼なども一読させていただきましたが、恐らくご本人としては完全なる善意に基いて行動しており、そこに一切の悪気はないであろうことが窺えます。しかしそれはある意味「悪気があってやった」よりも性質の悪い、さらにご本人が改善の意思や具体策を示さないことを加味すると極めて重大かつ致命的な問題であると考えます。よかれと思ってやったことが他者に咎められた場合、その意図を明確にし、状況に応じて見解や方向性のすり合わせを行う、共同作業においては必要不可欠な能力が被依頼者には決定的に欠如しているといわざるを得ません。また、そもそも被依頼者はこの能力を身に付けること自体を拒絶しているのではないか、自らの行動に何らかの制約を設けられることを避けているのではないかとの疑義も否めない（自らの行為を咎められ答えに窮する度引退をちらつかせてきた過去の経緯を鑑みると「疑義」ではないかもしれませんが）現状、これ以上の人的リソース消耗抑止の観点も加味して期限を定めないブロックを課し、その間にご自身の思考や方向性を抜本的に見直していただくべきでしょう。--MaximusM4（会話） 2019年12月10日 (火) 13:43 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者のコメントに関していろいろと思うところはありますが、手短に。私は「（改善を）願っている」のではありません。「要求している」のです。そしてその要求に対して（共同作業の適性を身に付けることは）無理な相談であると被依頼者自ら明言されてしまった以上、共同作業の場への参加は諦めていただく他ない、という結論になります。今後のウィキペディア以外の場所におけるディークエステンさんの活躍を祈念いたします。--MaximusM4（会話） 2019年12月11日 (水) 15:02 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 以前の被依頼者に対するコメント依頼についてはが出ている時期にある利用者の被依頼者に対するコミュニティ面での姿勢に問題があったことに起因して、私が当該利用者に対する投稿ブロック依頼を提出しましたが、正直に言いまして、この時点で被依頼者にもコミュニティを混乱させた原因がないわけではないと感じました。被依頼者は当該コメント依頼のあとウィキブレイクに入りましたが、10か月後に復帰してもコミュニティを事実上混乱させており、コメント依頼にて被依頼者に対して出された批判や要望が受け入れられていないのではと感じております。またこのブロック依頼での被依頼者コメントについても殆どが「言い訳」や「後ろ向きなコメント」であり、改善しようという気持ちが全く感じられません。この状態では「コミュニティを疲弊させる利用者」というレッテルは剥がせない（というより自ら剥がそうともしない）と思われることから、無期限でのブロックは必至ではないかと思われます。--狂々亭駄楽(Daraku K.) 2019年12月12日 (木) 10:43 (UTC)（一部コメント修正。--狂々亭駄楽(Daraku K.) 2019年12月12日 (木) 10:49 (UTC)）[返信]
  • 賛成 無期限で。履歴を精査したかったのは、履歴を辿っていくうちにディークエステンさんのむじんくん氏に対する尋常ではない強い敵意を拝見して戸惑い、どこからそのような認識に至ったのかを確認したかったからです。しかし、そのあたりの議論は辿りづらく、ご自身による経緯説明も要領を得ません。少なくとも今確認している範囲では、彼なりの言い分はあるにしても、その過剰な敵意は自己中心的なものと考えざるを得ませんでした。コメント依頼から井戸端に至る経緯にしても、それらの場で直接指摘したとおり、独善的な要素が強く、共同作業の場では問題がある姿勢といわざるを得ませんでしたし、短期的な改善が期待できるものでもありません。また、彼の返答には理解の困難なものが少なくなく、『対話のコストの高さや独善的な姿勢による周囲への迷惑』は、『彼の貢献』と天秤にかけても相殺には程遠いものと判断しています。なお、上では『大会の提案』が自己顕示欲に基づくものであることを否定する見解もあり、そういう解釈もあっていいとは思いますが、長いスパンで見た場合には私は支持しません。そういったことも含めた付随する点は、この依頼のノートのほうに書いておきます。--Sumaru（会話） 2019年12月12日 (木) 13:53 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:3年~5年程度、無期限には消極的） 井戸端の話題から辿って参りました。被依頼者さんとはこれまで関わっったことはない(と思う)ので、完全な第三者としてのコメントをさせていただきます。井戸端の議論やご本人提出のコメント依頼などをざっと読んだ感じ、被依頼者さんは仕切りたがり/目立ちたがり/本人に悪意はない/他人を軽視傾向にある方なのかなという印象を持ちました。また、本議論の皆さんのご意見・コメントに対する被依頼者さんの返答もいまいち的を得ていないと言うか、今回なぜ投稿ブロック依頼が提出されるに至ってしまったのかをご理解されていないのかなという印象があります。「僕の対話能力の無さも招いた結果かもしれません」と反省の弁？を述べながら同時に「今の僕にはできない」とか「改善が見込まれる能力が無い人間扱いされた」と述べられていたり。病気であるならば療休として、そうでないならばクールダウン期間として、投稿ブロックに賛成します。なお、初めてのブロックであること、無期限ブロックでは①市井の人さんがおっしゃるように自ら{{Unblock}}によって議論を提起できること有期ブロックのほうがその期間関わらないということを求めやすいこと、②自暴自棄になってブロック破りなどに走ってしまいかねないことなどからクールダウン期間としての意味を成さないという考え、無期限には消極的ですが、これは無期限に反対するものではありません。Q8jさんのおっしゃるように自主的Wikibreakとコミュニティの合意形成による投稿ブロックでは重みが違いますので、期間だけで単純には比較できないと思います。そういったことを総合的に鑑みて、3~5年程度がいいのではないかと思うところです。--JG1WBB（会話） 2019年12月12日 (木) 18:51 (UTC) 皆様のコメントを受け一部修正しました。--JG1WBB（会話） 2019年12月13日 (金) 13:36 (UTC)[返信]
  • 返信 (ディークエステンさん宛) 「僕はその人物より立場が弱いことから断ることが出来ずほぼ言いなり的に記事の編集をさせられ、ついに記事作成まで強要され」ているのに、「「自暴自棄になってブロック破り」を決行してLTA認定でもされたら恥と汚名の上塗り」になるから編集しないなんてことができるんですか。また、「「クールダウン期間」の有期ブロックの期間内で問題点を改善できるはずがな」いと仰られていますが、その理論がよくわかりません。有期ブロックというのは『少なくともその期間はWikipediaを編集してはいけない』というものであって『期間が明けたらWikipediaに戻ってこなければならない』という性質のものではありませんので、期間が明けた後Wikipediaでまた編集をするつもりがあるのであれば、問題点を改善してください。「処分が下された後も会話ページでの主張やウィキメールの送信すらも許されることも無くほぼ「追放」状態」とのことですが、そりゃブロックとはそういうものでしょう。それをされないための主張をするのがこの場だと思いますが。--JG1WBB（会話） 2019年12月13日 (金) 05:44 (UTC) 一部修正--JG1WBB（会話） 2019年12月13日 (金) 13:14 (UTC)[返信]
    • コメント 期間を定めたブロックであってもこのケースのようにブロックの見直し、つまり期間短縮を求めること自体は制限されてはいないはずです。そもそも無期限というのが永久であるとか追放の意味を（何もしなかった場合を除いては）持たず、むしろ裁量によるもの（解除も裁量で可能）と合意形成によるもの（解除には合意形成が必要）では意味が変わる一律のものではないとすら思います。どちらにしてもブロック期間中に会話ページの編集に制限がなければ原則として解除に向けた利用目的のみ可能とされています。ただ、合意形成（審議）による期間を定めたブロックは自動的に解除されるまで何もしない、大概の被ブロック者が期間を全うする、という傾向があるのを想定して持ち出しただけですので、それ以上の意味はありませんでした。その点は蛇足により混乱させてしまいお詫びいたします。--市井の人（会話） 2019年12月13日 (金) 08:32 (UTC) 補足--市井の人（会話） 2019年12月14日 (土) 04:58 (UTC)[返信]
    • --きとなら（会話） 2019年12月13日 (金) 08:36 (UTC)! 依頼開始時点で編集回数が50回未満または活動期間が1か月未満のログインユーザーには参加資格がありません。詳しくはWikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてをお読みください。--Q8j（会話） 2019年12月13日 (金) 08:47 (UTC)[返信]
  • 返信 (市井の人さん宛) いえ、私も概ねそういうニュアンスです。今の様子を見ている限り、ディークエステンさんはいずれWikipediaに戻ってこられるように思います。その場合、永久無期限ブロックよりは有期ブロックのほうが本人も「それまでは離れておこう」と思いやすいのではないかと考えての上記コメントでした。追放云々については、ご本人がそう考えているにも関わらず、そして返信を見る限り未練タラタラでWikipediaから離れる気なんてないように見えるにも関わらず、ろくな自己弁護がないことへの苦言と言うかそういうつもりで書いたのですが、自分で改めて読み返してもちょっとわかりにくいですね。この部分は忘れてください。--JG1WBB（会話） 2019年12月13日 (金) 13:14 (UTC) 一部修正--JG1WBB（会話） 2019年12月14日 (土) 11:33 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。

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