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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Paki poki

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利用者:Paki poki（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、別依頼でブロックされたため終了 に決定しました。

利用者:Paki poki（会話 / 投稿記録 / 記録）の投稿ブロック依頼を提出します。

依頼理由

ノート:落合陽一#肩書・役職・所属についてにて屁理屈レベルの独自研究を並べ立てルールを曲解して粘り、いつまでも納得しない議論姿勢。私以外からもWikipedia:法律家ごっこ、Wikipedia:規則の悪用を指摘されていますが一向に納得しません。コミュニティを疲弊させる利用者であると考えます。

また、被依頼者にはノート:落合陽一#編集に出入りする複数のアカウントの類似性についてにて多重アカウントの疑いもかかっています。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月31日 (日) 18:40 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

ノート:落合陽一#肩書・役職・所属についてをみていただければわかるかと思いますが、きっちりロジックを組み立てた上で参加者には質問しておりました。またWikipedia:法律家ごっこ、Wikipedia:規則の悪用をとの指摘は確かにありましたが、その発言者に理由を聞いても論理的反論はありませんでしたし、その他参加者で私の意見に賛同してくれる方もおりましたので、そちらも確認いただければと思います。 また今回のブロック依頼者（コンピューターおじいちゃん氏）は、例えば「博士」や「准教授」といった出典のある肩書きを「大学職員」と矮小化して記述し、さらに「タレント」という肩書きをねじ込もうとしているような中立性に欠く利用者、ということも、記しておきます。 また多重アカウントに関しては、ノート:落合陽一#編集に出入りする複数のアカウントの類似性についてにて明確に否定しております。--Paki poki（会話） 2021年2月1日 (月) 06:01 (UTC)[返信]

投票・コメント欄にて、Aoiouiさんから経緯の説明があったので、被依頼者として、コメントいたします。

  • まず大前提として、私は「随筆家」という記述に拘っている訳では、本当にないのです。私が確認したかったのは本当に一つで、
  • 「なぜ文学界でエッセイの連載している人間」を、随筆家と呼んではいけないのでしょうか？というところでした。全てに出典があり、それらからこの事実は明らかに検証可能と思うからです。だからこそ、それがルール違反なのであれば、それを教えてください、と（何度も）申しておりました。それにお答えいただけず、いきなりの投稿ブロック依頼で、非常に残念でなりません。

またAoiouiさんの経緯説明に対しいつくか反論があるので、箇条書きにてまとめます。

1. 「マルチタレント」という単語について、定義で争っていたのは私でなく、貴殿と利用者:Nagura dokuro（会話 / 投稿記録 / 記録）氏ですよね。もちらん私も、貴殿の「タレントであることはマルチタレントであることを必ずしも意味しません。」だからこそ、「マルチタレントであれば必ずタレントである」という意見には賛同いたしませんが。
2.コンピューターおじいちゃん氏への呼び方や表現につきましては、おっしゃる通り、敬意を欠いた表現だったと反省しております。申し訳ありませんでした。
3.私の利用者ページにある「Wikipediaは閲覧だけじゃなく編集に参加した方がめっっっっちゃ楽しい！！！」との記載ですが、これは「閲覧者」としてウィキペディアを利用するのではなく、編集者としてウィキペディアに参加し、公共辞典を作り上げていくことが楽しい！という意味でした。むしろ議論には頭と心を悩ませておりました。Aoiouiさんは、議論を楽しんでおられるのでしょうか。
4.ノート:Tehu#Paki poki氏による無作為な文章の削除についてについてですが、当該ノートにもあります通り、「存命する人物の名誉を毀損し、出典の無い内容を除去した」のであって、「それ自体問題では無い」、と、他の方からもコメントいただいております。が、「ノート:Tehu#Paki poki氏による無作為な文章の削除について」というタイトルだけ取り上げ、中身の肯定的意見に触れないのは、Wikipedia:中立的な観点を欠く行為だと考えます。
5.利用者:Fasliciyn（会話 / 投稿記録 / 記録）氏に係るアカウントの同一性についてですが、私にとっては完全に悪魔の証明になりますので、「本当にうんざりしてしまいます」と心情を吐露されても（気持ちはわかりますが）困ってしまいます。

以上となります。--Paki poki（会話） 2021年2月1日 (月) 07:47 (UTC)[返信]

投票・コメント欄にて、さくらジャムさんから言及があったので、被依頼者としてコメントいたします。そもそも今回の論点として、「出典における検証可能性要件」についてのお話なので、「新たな出典がないと」と言ってる時点で、この論点を理解されずに（無自覚に）ある一方の立場に立っている、ということを指摘させていただきます。また、検証可能性に関して、「出典元に明記が必要」先入観が見て取れますが、是非一度、そちらの固定概念を取り去ってお考えいただければと思います。検証可能性に基づき、私の意見の何が問題かを是非、ご教示いただければと思います。--Paki poki（会話） 2021年2月2日 (火) 10:33 (UTC)[返信]

投票・コメント欄にてAoioui氏からコメントがあったのでコメントいたします。私の発言を差分にて記してくれたので、本当に私の意見が間違っていると考えていらっしゃるのだな、という印象でした。私としても、どのように説明すれば良いか悩んでおりましたが、一点「当て擦り」の部分だけ。Aoioui氏は「当て擦り」と感じ取ったかもしれませんが、私にとっては当て擦りではなく、そのもう一方の落合氏はこの件についてご自身の意見スタンスを表明している、という点で真摯な対応ではないか？であればその辺りを記述に加えたらどうか？と言った意図でした。--Paki poki（会話） 2021年2月12日 (金) 16:25 (UTC)[返信]

投票・コメント

  • 賛成 （期間:無期限） 依頼者票。--コンピューターおじいちゃん（会話） 2021年1月31日 (日) 18:48 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:一任）
    • いきなり投稿ブロック依頼が出るとは思っていなかったので面食らいましたが、ともかくもう少し説明が必要でしょう。
    • まずこの「落合陽一」では編集合戦が発生し、一週間の全保護となりました。論点は複数あるのですが、「タレント等の肩書き」「ワタナベエンターテインメント所属であるかどうか」「名誉毀損とされる記述」で編集合戦になっていたように見えます。
    • それで上記のノートにて話し合いが持たれたわけです。まず、「ワタナベエンターテインメント所属」については、公式サイトに記述があることから記述することで落ち着きました。「名誉毀損とされる記述」についてはまだ話し合いが持たれていません。
    • 問題は「タレント等の肩書き」で発生しています。わたしは、編集合戦にもなっていたことを踏まえて妥協案を探っていましたが、なじまないようでした。この頃から、Paki pokiさんは出典が出てきた「マルチタレント」という単語に独自の解釈を加え始めたため、わたしは辞書的な意味合いに従うべきと反論しています（特別:差分/81591523）。ともあれ、結局「マルチタレント」とする出典が出てきたことで、「タレント」に関しての議論は落ち着きました。2021年1月30日 (土) 13:57 (UTC) までの話し合いがこれにあたり、実際その後は別の肩書きの話題になりました。
    • その別の肩書きの話し合いにおいて、今回提示されている問題が強く出ています。Paki pokiさんは「博士」「准教授」「センター長」には出典があること、「実業家」には出典がなさそうだということ、を話されました（差分）。そこでわたしは、「随筆家」もどこで言及されているのか、とお話しました（特別:差分/81594180）。すると再びPaki pokiさんは、「随筆」という単語を解釈し始めました（特別:差分/81595721）。わたしは先のタレントの話も踏まえてその姿勢を指摘した上で、随筆家は難しいが作家ならありそうだと提案してみました（特別:差分/81595942）。それで一旦はご納得を頂いたのです（特別:差分/81596055）。しかししばらくするとまた蒸し返し、「ある肩書きを記述する際、その出典元に「肩書き名」で呼ばれて（紹介されて）いないといけない、というルールって存在するんでしょうか？」と言い始めるのです。これには本当に驚きますと同時に閉口しました。
    • その後の流れは、わたしが出典の大切さを説明する一方、Paki pokiさんはずっと「肩書きの記述には、出典において「肩書き」としての「明記」が必要なのか？」「こちらはどこに書いてあるルールでしょうか？」「その明記がなくとも、出典先を見れば検証可能」「出典に役職が明記されていないとしても、その事実を出典から検証可能であれば、記述することに問題はないのでは？」「ルールはどこにあるのでしょうか？誰かご存知ですか？」「「なぜ文学界でエッセイの連載している人間」を、随筆家と呼んではいけないのでしょうか？」「私の言動のどの部分がどのルールに抵触しているのか教えてくれませんか？」とおっしゃる。Wikipedia:法律家ごっこ、Wikipedia:規則の悪用を指摘したのはわたしです。わたしはもはやこれは合意を取るプロセスではないと感じ、そのように断じました（特別:差分/81616017）。このままこの議論に乗っていても、この先どうなるかなど目に見えています（説明はしません、WP:BEANS）。初心者であろうと思い　妥協案を含めなるべくソフトに解決するよう心がけましたが、どうして「随筆家」にこんなにこだわるのかまるで分からず、本当に疲れてしまいました。ブロックすべきと思いますが、期間について考えられないのはそのためです。
    • なお、Paki pokiさんについては、コンピューターおじいちゃんさんを「おじいちゃん」と呼び捨てる行為が4例も見られたり（例1、例2、例3、例4）、文末に「お楽しみに！」と書いたり、初心者でありほとんど議論しかしていないのに「Wikipediaは閲覧だけじゃなく編集に参加した方がめっっっっちゃ楽しい！！！」と利用者ページに書いたり、ノート:Tehu#Paki poki氏による無作為な文章の削除についてのような編集にも手をつけるなど、不安な要素が複数あります。
      • （直接の案件ではありませんが）最後に、アカウントの同一性ですが、これはわたしが指摘したものであり、わたしに責任があります。しかしながら、このコメントを書いている当日に、それまで数日沈黙していた（わたしが同一性を主張する）Fasliciynさんが突然現れ、議論の蒸し返しを図っているのを見ると、あまりこういう言葉は使いたくないのですが、本当にうんざりしてしまいます。
  • 以上が経緯の説明となります。--Aoioui. 2021年2月1日 (月) 06:21 (UTC)[返信]
    • 一応、下記でご指摘があったのでお伝えしておきますが、わたしの主張は「出典がある場合の予備的理由」であり（なくても構わないものです）、Paki pokiさんの主張は「出典がない場合の本質的理由」です（それがなければ成立しない）。--Aoioui. 2021年2月1日 (月) 15:30 (UTC)[返信]
    • 誤解を招いてしまったのは事実ですので、その部分に取り消し線を引きました。--Aoioui. 2021年2月1日 (月) 16:18 (UTC)[返信]
      • コメント その後のPaki pokiさんの活動について Paki pokiさんについてはしばらく音沙汰がありませんでしたが、ノート:落合陽一#終末期医療に関する発言についてにやってきて、このような発言（特別:差分/81800463）をされています。わたしのことを「出典に独自の解釈を加え記述するという編集傾向があり、これは意図的か無自覚かはわかりませんが、ウィキペディアの編集に参加するための方針理解に乏しいものだと考えます。」と強い言葉で批判しながら、自らは一次資料の個人ブログを持ってきて反論に望むなど、何をもって「方針理解」という言葉を使っているのか定かではありません。また、それが古市憲寿のことだと分かっておきながら、「もう片方の方はダンマリだったような」といったような、無関係の当てこすりをしておられる始末。ただでさえ、この「落合陽一」には、本人のネガティブな内容を消して回ったり、都合よく記事を書き換えようとする新規利用者の集団が訪れて混乱しているのに、その中で対話に応じたPaki pokiさんをしてこういった調子なので、本当に疲れてしまいます。正直な話、この記事に関わることさえやめれば平穏が訪れるのだとしたら、そうしたいと思えるぐらい、この記事で起こっていること、新規利用者の波、そしてPaki pokiさんの態度にはまいってしまいました。--Aoioui. 2021年2月12日 (金) 15:57 (UTC)[返信]
  • 中立 Paki pokiさんの擁護をするつもりはありませんが、同様にコンピューターおじいちゃんさんとAoiouiさんについても、落合氏の「タレント」という肩書に関する議論の中で、Paki pokiさんと同じロジック（これこれこういう活動をしているから〇〇だ）を展開しており（Aoiouiさんの例）（コンピューターおじいちゃんさんの例1、例2、例3、例4、例5）、正直どっちもどっちではないかなあという印象を受けます。--Nagura dokuro（会話） 2021年2月1日 (月) 15:16 (UTC)[返信]
  • --さくらジャム（会話） 2021年2月2日 (火) 10:16 (UTC)! 依頼開始時点で編集回数が50回未満または活動期間が1か月未満のログインユーザーには参加資格がありません。詳しくはWikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてをお読みください。--Aoioui. 2021年2月8日 (月) 09:33 (UTC)[返信]
  • 本件と関連して、利用者:コンピューターおじいちゃん（会話 / 投稿記録）によりWikipedia:投稿ブロック依頼/落合陽一における多重アカウント群が提出されていることを報告しておきます。依頼対象Paki pokiの多重アカウントと疑われるアカウント軍の審議です。 笹目ヤヤ 2021年2月4日 (木) 17:37 (UTC)[返信]
  • 終了提案 Wikipedia:投稿ブロック依頼/落合陽一における多重アカウント群により対象者が無期限ブロックされたため、終了を提案します。--MathXplore（会話） 2021年6月16日 (水) 12:39 (UTC)[返信]

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