Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ziel

利用者:Ziel（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロックせず に決定しました。

--Bellcricket 2008年4月11日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

利用者:Ziel氏の投稿ブロックを依頼します。理由は以下の通り。

自身の会話ページで他者発言の除去を行い、差し戻しに対してリバートを繰り返す。またこの際、要約欄を目的外使用。（参照：被依頼者の会話ページ履歴）
5度のブロックにも態度を改めない。（参照：投稿ブロック記録）
「他人の行為を違反だと主張するならば、その前提としてその人自身が違反をしていないことが条件」という発言。[1]
オープンプロクシによる編集が多かったのは事実だが、ログインユーザ（私）による差し戻しを「オープンプロキシと同じような認識」と言い放つ[2]。即ち、第三者の視点を理解できない。
前項と同じ編集で、Mt.Stoneが「ダブルスタンダードが平気な人物とはコミュニケーションできません。」というのに対し、「「コミュニケーションできない」と言うのなら、このページからお引き取り願いたい。」と対話拒否の姿勢を示す。

被依頼者は有為な編集者かもしれませんが、平気でダブルスタンダードを用い、自己正当化に終始する様を見ると、百科事典の編集という共同作業には不向きな、はっきり言えばコミュニティを疲弊させるユーザと思われます。5度のブロックにも態度を改めないことから、方針文書の熟読期間をおいても改まる可能性はゼロといえるでしょう。以上により、お引取り願うほかはないと考えるに至りました。

（賛成）依頼者票。無期限。--郁 2008年4月3日 (木) 01:05 (UTC)[返信]
（コメント）要約欄の目的外使用については申し訳なく思っています（指摘された後は改めたつもりです）が、「他者発言の除去」については、このブロック依頼は不当なものと言わざるを得ません。その理由は主に三つあります。

まず第一に、これまで強引に私につきまとい、私の会話ページの記述を執拗に差し戻したのは大部分がオープンプロキシであります。しかもそれらのオープンプロキシのほとんどはWikipedia:オープンプロクシは使わない違反により、ブロックを受けております。彼らがこのような悪行を働かなければこのような編集合戦は生じえなかったことになります。

第二に、私が削除したのは誹謗中傷や、すでに議論が終結しているものであります。要するに、私自身の会話ページの整理をしたということに過ぎません。

第三に、依頼者である郁氏自身が当編集合戦に加担しております。そこで、私は私の会話ページの「論理」項において昨日、同氏に対し対話を試みたところであります。ところが、同氏は対話に応じることなく、突然このブロック依頼を提出しました。幸い私の会話ページが半保護に至り、オープンプロキシによる「不正攻撃」を受けることがなくなった今こそ、依頼者は、もし私に反論があるのであれば、このような一方的なブロック依頼ではなく、対話・言論によって堂々と行ってもらいたいと思います。--Ziel 2008年4月3日 (木) 07:08 (UTC)[返信]

（賛成）ルール違反を指摘した第三者に対して「面白半分でした悪ふざけ」とは言語道断です。ルール違反の指摘は「議論になったことも対話したことも全くない」人が行ってもいいのです。Mt.Stoneさんの「議論になったときにダブルスタンダードが平気な人物とはコミュニケーションできません」という発言は「だから態度を改めてもらう必要がある」ということにほかなりません。それに対して「このページからお引き取り願いたい」などと言うのは悪質な対話拒否です。まともな対話のできない人に対しては厳正な対処を望みます。これまで複数回ブロックされても改まらなかったことを考えれば長期のブロックが妥当でしょう。--sergei 2008年4月3日 (木) 13:32 (UTC)[返信]

（~~とりあえず~~反対）ほんと「とりあえず」ですが、反対票を投じておきます。ただし後日賛成票に鞍替えす可能性を、あらかじめ明記・宣言します。続きはノートへ。--Nekosuki600 2008年4月3日 (木) 13:58 (UTC)[返信]
- 浄三入道氏が署名もせずに付け加えた冒頭部（差分）ですが、これはZeal氏とは逆側に立っていた者（「出典が附されていない部分は問答無用で削除して良い」と主張する者）が対話拒否を繰り返していたのであり、Zeal氏を対話拒否として扱うことはできません。浄三入道氏は、この2項目をめぐる問題で対話拒否・原則の無理解を理由として無期限ブロックされた No1goes氏と類似の考え方を主張しておられるため、「問題があると思ってのブロック」ではなく「意見が異なるものを葬ろうとしてのブロック」を求めてのミスリードをはかろうとしたのではないかという強い疑いを抱かざるを得ません。なお、おれは票を「とりあえず反対」から「反対」に変更させていただきます。--Nekosuki600 2008年4月4日 (金) 14:11 (UTC)[返信]

（反対）利用者の会話ページは即消去でなく、時機を見ての過去ログ化をおすすめします。被依頼者の対応は意地になっている印象を受けますが、それを差し戻している側も同レベル（オープンプロクシは論外）です。ブロックするなら、こんなところで編集合戦に興じている利用者全員にお引取りいただくべきです。--みっち 2008年4月3日 (木) 23:20 (UTC)[返信]
(反対）被依頼者は感情的で一本調子の対応が目立つが、騒動の原因は対立者側の挙動に起因する部分も多く、充分に情状酌量の余地がある。本項でもきちんと論理的な反論を示しており、対話拒否との指摘は当たらない。無期限ブロックなどという一方通行的な対処の適用には充分に慎重であるべきであるはずだが、この点、まだブロックに賛成するには材料不足。ていうか依頼者にはこの程度で簡単に「疲弊」するなといいたい。Kojidoi 2008年4月4日 (金) 12:22 (UTC)[返信]

（追加）下記も合わせてご判断下さい。

検証可能性が方針としてかかげられておりますが、利用者:Ziel氏はこれをないがしろにする行為を行っており、その点をつかれるとヒステリックになり上記同様対話になりません

１，ノート:ライフ (漫画)において、もし、出典明記が大原則だと言うのならば、Wikipedia上の全記事においてその原則を徹底すべきである。何故この記事だけに因縁をつけるのか。[[3]]と子供のような発言を行い、検証可能性を満たそうとしない。
２，Wikipedia‐ノート:検証可能性やノート:医龍-Team Medical Dragon-で、「1日は24時間」「1945年8月6日に広島に原子爆弾が投下された」は出典が無くても記載出来ると主張[[4]]（実際は出典が必要で、Wikipediaの項でも出典を沿えて記載されているとカンパ[[5]]されています）。--以上の署名のないコメントは、浄三入道（会話・投稿記録）さんが 2008年4月4日 (金) 13:13 (UTC) に投稿したものです。[返信]
- この「追加」は浄三入道さんが4月4日13時13分に依頼文に書きくわえたものです。もとの依頼文は郁さんによって2008年4月3日 (木) 01:05 に書かれたものであり、審議はその依頼によって始められています。にもかかわらず事後的に第三者が了承もなく依頼文を改竄する（改竄を参照ください。浄三入道さんによる追加であることも付記されていませんでした）こと・時間的前後関係を乱すことは、郁さんの依頼内容や投票者の判断材料にあたかも浄三入道さんの追加分を含むかのように誤認させるものです。以上のことから、浄三入道さんのコメントを時系列的に移記しました。今後はこのようなことのないようにお願いします。--はるひ 2008年4月4日 (金) 23:56 (UTC)[返信]
（賛成）無期限。Mt.Stoneさん、郁さんが対話を試みておりますが、削除および要約欄での誹謗中傷を行っており明確な対話拒否です。また、方法を変えるよう管理者さんに警告されてもブロック解除の度に同様の手法、要約欄の不正使用を行っておりきわめて悪質。５度目のブロックが空けた後も同じ手法で削除しており、全く警告に聞く耳を持っていない。対話も都合の悪い箇所を削除した上でポーズのみ取っている感じがする。--浄三入道 2008年4月4日 (金) 13:13 (UTC)[返信]
（反対）とりあえず追加されたノート:ライフ (漫画)とノート:医龍-Team Medical Dragon-の件について。あの議論では相手側が対話拒否状態で削減を繰り返し（その後相手ユーザーは投稿ブロック・後に複数のソックパペットが発覚し無期限）、まず議論として成立していない状態でした。「ないがしろ」というより感情的になっただけのように思えます。また「5度のブロック」は悪質な気もしますが、Kojidoiさんの指摘するように騒動の原因が100%被依頼者にあるとは言い切れない。Zielさんの日々の編集活動には私も感謝していますし、無期限ブロックには及ばないと考えます。--成田亮 2008年4月4日 (金) 13:52 (UTC)[返信]
（反対）確かに、被依頼者の行動にいくつかの問題がある事は否めません。しかしながら、他のユーザ諸氏の仰るように関連する議論における問題については、相対する側にも問題の一端があるように感じられるものであります。この為、現段階で被依頼者をブロックするのは無理があるのではないでしょうか。少なくとも無期限ブロックについては論外と断じさせて頂きます。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年4月4日 (金) 14:14 (UTC)[返信]
（反対）事の発端、またそれに続くMt.Stone氏や郁氏との確執も、5度のブロックも、全てオープンプロクシのIPユーザ絡みの事象。検閲のある中国語版などならまだしも、日本語版でオープンプロクシを使う奴は、ブロック破り（ブロックされた悪質な荒らしの場合もあるし、広域ブロックに巻き込まれたがどうしても編集を行ないたいユーザの場合もある）か、自分は安全な所に立って相手を攻撃するような陰湿で根暗で醜悪な痴れ者のどちらかであり、今回の場合は明らかに後者である。Ziel氏の対応の拙さは認めざるを得ないが、しかし、Ziel氏を積極的にブロックするだけの正当な理由が存在しない。荒らしと呼ぶのもおこがましいような愚かなオープンプロクシ野郎は、徹底的に嘲笑い、そして無視することだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月4日 (金) 23:09 (UTC)[返信]
（反対）但し、クールダウンという意味の短期（一週間程度）のブロックならありかもしれません。それも編集合戦の当事者全員に行うべき。特に無期限には断固反対します。--人造人間だみゃ～ん（対話|履歴） 2008年4月5日 (土) 01:03 (UTC)[返信]
（反対）ただいまノートであからさまな誤読と私に対する対話拒否を確認した上で、敢えて反対票を投じます。理由は以下の通り。1．件のコメント削除では私に関係のない氏に関する苦言も併せて削除されるようになってきており、今ブロックしなくても早晩同じ事が予見されること。2．ノート:和田アキ子での氏の対応を見る限り、今後も意見が対立したら何が何でも意見を押し通そうとして他の執筆者とトラブルになることが予見されること。以上二点、逆に言えばこれらの点が是正されれば問題ないと考えます。なお、自身の正当性を強調するために他者のコメントを改竄（削除）した上で「相手が質問に答えていない」「吐き気がするストーカー」などの事実と反する中傷や罵倒的言辞を並べ立てていることについて謝罪も訂正もないことを申し添えます。今後この人に関わらなければ済むことです。代わりに誰かが迷惑するのでしょうが。--Mt.Stone 2008年4月5日 (土) 03:52 (UTC)[返信]
- （コメント）何の意図があってか、このような中傷を書き込んでいましたのでご報告いたします。反対票は撤回しません。他の誰かが迷惑すればわかることです。--Mt.Stone 2008年4月5日 (土) 07:31 (UTC)[返信]

*（賛成）無期限--ΑΩ 2008年4月6日 (日) 22:40 (UTC) 取り消し　--ΑΩ 2008年4月6日 (日) 22:52 (UTC)[返信]

（コメント）Mt.Stone氏のコメントに反論させていただきます。同氏が提示した記事は「中傷」でも何でもありません。私の会話ページの履歴をご覧になれば分かるかと思いますが、同氏は昨年秋より、私の会話ページに入ってきては既に終結した議論をしつこく差し戻しました。しかもその理由は私が「一生懸命差し戻していたのが滑稽だったので」ということであります。その後一時沈静化しましたが、2月頃になってオープンプロキシが悪戯を始めると、彼らとぐるになって再び執拗な差し戻しを始めたのであります。上記のコメントを見てもわかるように、私への誹謗中傷に終始しているのはMt.Stone氏であります。にもかかわらず「中傷を受けた。なのに謝罪しない」という同氏の主張は全く筋違いと言わざるを得ません。--Ziel 2008年4月7日 (月) 04:37 (UTC)[返信]
- （コメント）そもそも、疚しいことがなければ、どのような正視したくない指摘であっても削除して隠蔽するような真似はしなければいいのです。被依頼者が当方の質問に答えず、逆に当方は質問に答えているのですが氏は全く逆のことを言い、当方の質問を削除しているのです。「ぐるになって」と言いますが、IPユーザと被依頼者の間に何があったか知りませんし、興味もありません。ただそのやり取りの中で巻き込まれた（IPユーザが被依頼者の行為に疑問を持ったのか、私と被依頼者とのコンフリクトを利用したのか知りませんけど）、私に対して上記のような言いがかりをつけ、挙句に「吐き気を覚える」などと罵倒したのは事実ではないですか。被依頼者が認めるまで何度でも繰り返します。被依頼者は意見の合わない相手に向かって中傷や対話の拒否が平気な人物であることを。--Mt.Stone 2008年4月7日 (月) 04:47 (UTC)[返信]
（コメント）さんざん中傷しているのはMt.Stone氏でしょうと申し上げているのです。何度も言うように私は対話拒否はしておりません。対話はします。ただ、対話と誹謗中傷を履き違えるのはやめてもらいたい。対話とは、問題の解決に導いていくためにする手段です。同氏がやっていることは対話ではなく、私への誹謗中傷、そしていたずらに過ぎないのです。私の会話ページのしつこい差し戻しの理由も、私が「一生懸命差し戻しているのが滑稽だったので」ということであります。また、上記のコメントや、私の会話ページに残された数々のコメント・履歴を見ても「だったら当事者が戻すのは問題ないのですねっと」「今後この人に関わらなければ済むことです」などと、私に対するからかいや誹謗中傷の内容ばかりです。その事実を棚に上げて「中傷を受けた。謝罪しろ・訂正しろ！」と叫ぶのは全く道理にかなっていません。--Ziel 2008年4月7日 (月) 05:06 (UTC)[返信]
- （コメント）場違いだと思いますのでこれまでにしますが、そもそも、疚しいことがなければ、どのような正視したくない指摘であっても削除して隠蔽するような真似はしなければいいのです。それがここまで話をおかしくした原因なのです。--Mt.Stone 2008年4月7日 (月) 05:34 (UTC)[返信]
- （補足コメント）どうもご自覚が無いようで困ってしまうのですが、そもそもの発端はこの削除でして、正直私はスルーするならスルーしたでそれも答えだろうと考えていました。ところが被依頼者はあろうことか削除・隠蔽という行為に出たわけで、他者コメントの改竄は論外だろう、となったわけです。被依頼者が私に対して中傷と言っているのはすべて自身が起こした他者コメントの削除・隠蔽行為の後のことです（そして被依頼者の主張は事実ではありません）。以上より、この件の主因は被依頼者にあると考えています。その後について、被依頼者の言う「だったら当事者が戻すのは問題ないのですねっと」というのも「関係ない奴が出てくるな（大意）」という被依頼者の差戻し理由に対して「当事者であれば問題ないということですね」という理由でコメントの改竄を差し戻したに過ぎません。これについても、被依頼者の不誠実な対応が招いたことであり、「天に唾を吐いた」結果と申し上げるしか言い様がありません。また、いかなる言い分があったとしても他者に向かって「吐き気がする」などという物言いが許容されるとも思いませんし、少なくとも私はこのような罵倒はしていません。--Mt.Stone 2008年4月7日 (月) 07:18 (UTC)[返信]
  - いろいろ誤解があることは、まあ普通に見ていればわかるわけだが。で、天然で気付いていないというのならばとにかくMt.Stoneさんはわかっていてそれを使って煽って楽しんでいるように見える。まあ、誤解は誤解でかなりしょーもないものだが、その煽りが誤解を深めていることも間違いないところだろう。たいへん申し訳ないのだが、Mt.Stoneさん、あなたもトラブルの当事者のひとりなんだということをちゃんと自覚して、この場から立ち去られよ。--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 07:22 (UTC)[返信]
    - （コメント）相手と同レベルに温度を上げないで淡々と事情を書いただけなんですが。なにしろあれだけ履歴がぐちゃぐちゃになってますからね、当事者にしかわからない心象というのもあると思いますよ。いずれにせよ、元々場違いでありますし、必要と思うことは言い尽くしましたのでこれくらいにしておきます。--Mt.Stone 2008年4月7日 (月) 07:38 (UTC)[返信]
（コメント）恐れながら、Mt.Stone 氏の主張には事実の歪曲があり、疑問の声を上げざるを得ません。「吐き気がする」というのは、同氏がこうして半年近くも私につきまとい、私の会話ページをまるで「お遊び」のように扱っていたということから生じた形容であります。いかに同氏の行動が「面白半分の悪戯」であったかは、同氏がこれほどまでにしつこく差し戻し続けた理由を、私が「一生懸命差し戻しているのが滑稽だったので」とすでに言っていることからも裏付けられます。そして、ノート:和田アキ子の議論については、私は「今後一切手を引きます」と明言し、同氏もそれを認識しておりました [6]。そこで、この話題についての議論は既に終結したものであり、自分自身の会話ページの整理として、上記で提示された削除を行ったわけであります。それを「他人発言の削除」だの何だのと無意味な差し戻しを、しかも「お遊び半分で」やり続けたのはMt.Stone 氏やオープンプロキシなのであります。相変わらず同氏が自身の私に対する数々の誹謗中傷には一切目を背け、私に対しいわれのない非難を続けることは大変遺憾に思います。同氏がした「今後この人に関わらなければ済むことです」という主観的発言も、自身の会話ページで叫び続けるのならまだしも、このような多数が閲覧する場でしたのは大変残念であります。--Ziel 2008年4月7日 (月) 11:20 (UTC)[返信]
- （コメント）会話ページにとどまらず、この場でもケンカがこれ以上つづくようであれば、私は意見を変えてお相手と一緒に長期ブロックに賛成したいと思います。--みっち 2008年4月7日 (月) 11:29 (UTC)[返信]
  - （みっちさんへのおてがみ）おれも「いいかげんにしろ」と思ってるし、長期ブロックでもいいんじゃないかと思っているのだが、その場合はZiel氏とMt.Stone氏はセットで同じくらい長期のブロックをかけるのでなければ不公平だと思うなあ。二人セットでブロックするんだったら、ま、おれも同意しちゃうかもしれない。--Nekosuki600 2008年4月7日 (月) 11:46 (UTC)[返信]
    - （お返事）「お相手と一緒」というのが違う意味にとれることに気づいたので補足。「ZielさんとMt.Stoneさんをセットで」ということで、Nekosuki600さんと同意見です。--みっち 2008年4月8日 (火) 02:38 (UTC)[返信]
- （コメント）元のブロック依頼については「「意見が異なるものを葬ろうとしてのブロック」を求めてのミスリード」という指摘がどうにも気になって、あえて賛否は出しません。ただ、ZielさんもM.Stoneさんも、すんげーみっともないということだけは言わしてください。発端がどうであれ、倦怠期の夫婦喧嘩のような堂々巡りを延々と続けてコミュニティを疲弊させている責任は、ご両人に等しくあります。見てられません。--おーた 2008年4月8日 (火) 13:31 (UTC)[返信]
（反対）多くの方がコメントされていらっしゃる通り、当事者の方一様に問題があると思われますので、現状のZielさんのみへのブロック依頼には反対です。ただし、このままブロックせずとなったとしても、早晩同様事象の再惹起懸念があります（Mt.Stoneさんはその確信があるが故に敢えて「反対」されているのではと推察致します）ので、Zielさんはご自分の会話ページの「和田アキコの件」セクションの決着を（単純なコメント削除ではない方法で）どのようにつけるのかよくお考えいただければと思います。--Snap55 2008年4月11日 (金) 15:11 (UTC)[返信]
- （終了）ブロック見送り。しかし、この事態の当事者として挙げられたZielさんとMt.Stoneさんには、今後の活動についてよくお考えいただきますよう願います。--Bellcricket 2008年4月11日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。