ノート:アイドルマスターシリーズの作品一覧/過去ログ2

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過去ログ化の提案

結構ページが肥大化してきてると思うので、過去ログ化を提案します。--Key73041（会話） 2013年9月21日 (土) 06:35 (UTC)

報告 過去ログ化しました。--Key73041（会話） 2013年10月1日 (火) 13:32 (UTC)

シリーズ作品の改名提案

提案主旨と議論

過去の議論：ノート:PROJECT IM@S/過去ログ1#ゲーム作品シリーズにおける記事名表記統一の提案とこれに伴う改名提案
進行中の関連議論：ノート:アイドルマスター シンデレラガールズ#改名提案、および分割提案

上記の過去の議論において英字表記での統一が暫定的に決まっていますが、これをカナ表記での統一とすることを提案します。2013年9月21日の公式HPリニューアルにおいて追加された過去のゲーム一覧にて全てのゲームがカナ表記になっており、また最近のニュース媒体においてはイベントを除きカナ表記が一般的に採用されており（シャイニーフェスタにおいては英字表記が見つかりませんでした）、カナ表記のほうが一般的に用いられていると考えられるためです。直近ではワンフォーオールのタイトルで「ワンフォーオール」の部分は併記されているものの、「アイドルマスター」に関しては併記されていません。

今回の改名提案の対象は次の通りです。

但しTHE IDOLM@STER LIVE in SLOT!に関しては文献により差異があり、どこまでを英字表記にするかで違う問題が発生する恐れがあるため、この場の議論の結果で即座に改名せず、記事のノートで議論をしたほうが良いと考えます（この場では棚上げします）。また、CDやラジオに関しては前述の公式サイトにおいても英字表記のため対象にはしません。アイドルマスター シンデレラガールズに関してはそもそもカナ表記になっているため対象にしませんが、記事名統一の対象とします。--Knoppy（会話） 2013年10月31日 (木) 15:29 (UTC)修正。--Knoppy（会話） 2013年10月31日 (木) 15:50 (UTC)

反対 どちらの表記が多用されているかよりも、正式な表記を使用するべきです。プロジェクト:コンピュータゲーム#記事名の付け方にも表記は公式なものを用いるとありますし。
knoppyさんが根拠としている公式サイトも、サイト名は英字表記ですし、過去の議論でも「@」の特筆性は主張されてきました。英字表記にすべきです。--Key73041（会話） 2013年11月1日 (金) 11:42 (UTC)
正式な表記とありますが、公式サイトにてはタイトル内には「THE IDOLM@STER OFFICIAL WEB」とあるものの、そのブログ記事では「アイドルマスター OFFICIAL WEB」とされています。これらから、どちらも正式な表記であると考えるのが妥当でしょう。また、「@」については過去の議論で結局一蹴されてしまっています。もちろん否定する気はありませんが、それにこだわる必要がどこにあるのかを考えた時、その理由は思い浮かびませんでした。--Knoppy（会話） 2013年11月1日 (金) 14:56 (UTC)
  • 条件付賛成（条件：一部のメディアミックス作品に限り賛成）・その他は 反対 各作品の正式な表記を採用すべきと考えます。展開時にカナ表記を採用する作品はそちらに従うべきと考えますが（特にアニメなど）、原作作品であるゲーム版等は、公式表記等の利用状況を鑑みても現状維持が妥当と考えます。公式ブログも確認致しましたが、ページタイトルは「THE IDOLM@STER」となっており、記事名は名称というよりも公式な読み方程度の扱い、便宜的なものとして扱うべきと考えます（移転から2ヶ月も経過しない公式ブログを根拠に、数年単位で維持されてきた関連ページを一斉に改名するのも、手順としてやや性急すぎる印象を受けます）。 --Y717（会話） 2013年11月3日 (日) 23:07 (UTC)
  • 反対 私もどちらの表記が多用されているかよりも、正式な表記を使用するべきだと考えます。あらゆる公式サイトを確認しても表題はやはり英語表記(THE IDOLM@STER)を用いていますし、カナ表記はあくまでもページ中の表記の簡略化を図るために用いているものだと思います。また劇場版は英語表記のみ、アイドルマスター シンデレラガールズのアイドルマスターの部分も同じく英語表記が用いられ(公式参照)、更にKnoppyさんが取り上げているシャイニーフェスタについても公式サイトの表記は英語表記は存在します(公式参照、なおその先のサブタイトルについては英語表記の確認はできませんでした)。現在の公式表記の利用を見ても英語表記が強調されていること、現在の記事名が利用者に対して混乱を招いている訳ではないこと、Wikipedia:記事名の付け方に書かれいている「認知度が高い」についても英語表記の認知度は十分高いことから、記事名は変えずに現状を維持するのが妥当であると考えます。--ブラッド5637（会話） 2013年11月4日 (月) 13:54 (UTC)
  • 賛成 私も英字表記よりもカナ表記の方が一般的であると考えます。正式な表記についてですが、正直なところ公式サイトでもカナ表記と英字表記両方が見られ、どちらが正式かを決めるのは到底不可能だと思います（たぶん、「どちらも正式な表記」が正しい答えなんでしょう）。個人的には公式サイトでもカナ表記の方が多く使われているように感じますが、これも結局主観の問題になってしまい決着はつかないでしょう。そうなると、Wikipedia:記事名の付け方のもっとも最初に書かれている『記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。』を踏まえるべきだと考えます。「THE IDOLM@STER」という表記は、「THE」を発音しなかったり、ロゴだと「I」が小文字の「i」だったり、「@」が含まれていたりと、なかなかイレギュラーな要素が多いです。実際、自分も（かなり前のことですが）アイマスをよく知らない頃にこの記事名を見て結構混乱しました。日本語話者の大多数にとって理解しやすいのはカタカナ表記の「アイドルマスター」ではないでしょうか。また、リンクの作成しやすさについてもカナ表記の方が楽だと考えますが、さすがにこれは理由としてちょっと弱いですね。--銀色尻尾（会話） 2013年11月5日 (火) 17:07 (UTC)
  • 反対 その時々で正式表記が変更されているという状況であれば、最新情報に合わせてその時々の多数表記をリアルタイムで記事名へと反映させるようなことは百科事典として不適切ですし、不条理です。その作品が発表された時点での正式表記で表記すべきだと考えます。ゲーム版であればパッケージの表記に合わせるべきですし、アニメ版などもタイトル表記から確認できるはずです。なおアニメ版についてですが、『アイドルマスター XENOGLOSSIA』は一貫してカタカナ表記が使われており「IDOLM@STER」表記がされたことはなく、2011年の『THE IDOLM@STER (アニメ)』は、オープニングがなくデザインされたロゴが使われていない第1話、第20話、第24話では、黒背景に白文字のゴシック体の「THE IDOLM@STER」表記がフリガナなしで使われていたので、現在の記事名が正式表記であると考えています。--Kanohara（会話） 2013年11月8日 (金) 10:45 (UTC)
    • 質問 パッケージの表記とありますが、ゲームのパッケージの背表紙ではロゴが使われている「SP」を除き全てカナ表記が採用されています。逆にアニメのBDパッケージの背表紙は英字表記が使用されています。Kanoharaさんの意見では（SPを除いて）ゲーム版はカナ表記を採用するということになるのですが、その認識でよろしいでしょうか？--Knoppy（会話） 2013年11月8日 (金) 14:10 (UTC)
    • コメント 流石にそれは揚げ足とりというものでしょう。パッケ表記といってるんですしパッケの表表紙と見るべきです。いくらなんでも、背表紙ととるのはいかがなものかと。横からで失礼。--Key73041（会話） 2013年11月9日 (土) 14:36 (UTC)
      • コメント パッケージの表表紙には英字・カナ両者で描かれているロゴしか記載されていないため、何の判断材料にもならないと考えて背表紙ととったのですが、揚げ足取りでしたら申し訳ありません。いずれにせよ、Kanoharaさんの返答待ちということで。--Knoppy（会話） 2013年11月9日 (土) 15:30 (UTC)
        • コメント 横からですが、私もパッケージの表記と言えば背表紙のタイトルを指しているものと考えます。一部タイトルロゴがそのまま使われるといった例外はあるものの、パッケージでタイトルがテキスト表記される唯一の場ですし、いわば本における奥付のようなものではないでしょうか。まあ、この辺りの考えは人によって異なりますので、揚げ足取りというほどの事ではないと思います。--銀色尻尾（会話） 2013年11月14日 (木) 07:52 (UTC)
賛成 - 作品名が定着すれば、自然とカタカナ表記になってしかるべきなんですけどね。--ツーリン（会話） 2013年11月17日 (日) 12:58 (UTC)
コメント コメントの意味がよく分からないのですが･･--Y717（会話） 2013年11月17日 (日) 13:30 (UTC)
  • 反対 現行の暫定措置の音頭を取った者です。その際にも申し上げましたが（こちら参照）、「どちらの表記が正式名称であるか」という議論は不毛です。なまじ議論したところで、製作者側が明確に表明していない以上は状況から勝手に想像しているだけに過ぎませんし、どちらか一方のみが正式名称であるとは限らないからです（実際オフィシャルでも両方の表記が併用されているわけですから）。その上で、アイマスに限らず可読性や表記のしやすさなど諸々の理由でカナ表記が圧倒的に有利な立場にあるなかで、ツーリンさんの言う「自然とカタカナ表記になってしかるべき」状況にありながら未だ英字表記が一定以上の影響力を持っていることを考慮すべきではないかと考えます（議論の場となっているここの記事名「PROJECT IM@S」もそのひとつでしょう）。「THE IDOLM@STER」はアイマスを象徴する表記として捉えることもできるかと思います。--イイダムシ（会話） 2013年11月18日 (月) 15:32 (UTC)
  • コメント コメント依頼から来ました。コメント依頼では「議論が平行線をたどっている」とありましたが、この議論は、＜「暫定的」であれ「過去に英字で落ち着いた」結論をひっくり返そうとする＞提案です。圧倒的に賛成多数なのであれば、過去の議論を改定するに値するでしょうが、賛否両論であるということは、「過去の議論をひっくり返す行為」に対する支持が充分ではないということです。つまり現状は「議論が平行線をたどっている」という状況ではないように思います。であれば、提案者さんは、ご自身の提案が「既存のルールを覆すほど広くは認められなかった」事実を粛々と受け入れるべきと思います。提案者さんが今回のコメント依頼をご提出されたようですが、提案者さんは「反対意見」にいちいち反論を行ったり、賛成が充分でない状況を「議論が平行線をたどっている」としてコメント依頼を出すというのは、私には「自分の気に入った結論が出るまで絶対に譲ろうとしない姿勢」に見えます。ご提案者さんは「カタカナが正しい」と強く信じていても、他の方々はそうは思ってらっしゃらないわけで、対等に共同作業を行っていく場としては、「しょうがないなー」と自案を引っ込めるというのもしかたがないことじゃないでしょうか。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月19日 (火) 12:32 (UTC)
  • コメント 一番最後の意見から二週間以上が経過しました。そろそろ結論を出してもいい頃合いではないでしょうか。--ブラッド5637（会話） 2013年12月5日 (木) 13:01 (UTC)
    • コメント 零細系統保護協会さんの言う通り、賛成多数じゃないですし、現状通りの「英字で統一」でいいのではないでしょうか。--Key73041（会話） 2013年12月5日 (木) 13:08 (UTC)
      • コメント 少なくとも提案に対する同意が得られているとは言い難い状況ですので、進展がない限り現状維持が妥当かと思います。--Y717（会話） 2013年12月5日 (木) 15:57 (UTC)
    • コメント 正直反対意見のほとんどが納得できるようなものではないのです反対されている方の意見に納得ができませんでしたが（特に正式な表記などとするもの）、それに対するレスポンスがない時点で議論になってすらいないと考えます。議論にならない以上合意形成など不可能ですので、これ以上新たな意見やレスが出ないのであれば提案は取り下げます。その場合、内容を整理し、改めて改名提案をしようと思います。--Knoppy（会話） 2013年12月5日 (木) 17:51 (UTC)表現を修正--Knoppy（会話） 2013年12月6日 (金) 17:30 (UTC)
Knoppyさんの一連の発言のうち、「どちらも正式な表記であると考えるのが妥当」については同意です。「正式」という表現がしっくりこなければ「あながち間違いというわけじゃない」でもいいんですけども。で、あるならば、「こっちが正しい、あっちは間違い」という話ではないわけです。それを敢えてひっくり返すというからには、相当な論拠や改名の必要性を、皆さんに論証して納得していただければならないでしょう。そうでなければ単なる「蒸し返し」で、「自分の好みにしたいだけ（いつまでも「納得」しない）」です。「今の名前だとこれこれこういう弊害がある、こっちの名前にすればその弊害が解決できる、なおかつ新しい弊害を起こさない」というようなことを適切に示す必要があるのではないでしょうか。小さな記事ならいざしらず、これだけ大きな記事（記事群）で、過去の決定を覆すというのは一般にハードルが高いものです。
蛇足ですが、Knoppyさんの「反対意見のほとんどが納得できるようなものではない」というご発言は、好ましいものではないように感じました。この言い方では相手方を馬鹿にしたような印象を受けます。そういう態度を表しているうちは、多くの方の賛意を集めるのは難しいでしょう。同じことでも「私は反対者の意見に納得できませんでした」と表現すれば「印象」はまたずいぶん違ったものになったと思います。ハードルが高い本件においてこうした態度をとることは、自らハードルを余計に高くするようなものだと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月6日 (金) 00:17 (UTC)
  • コメント 私も反対意見の扱いになるのかなと思いますが、そもそも何方のどのコメントに疑問点を抱かれているのかが不明瞭なため、コメントのしようがないというのが個人的な感想です。--Y717（会話） 2013年12月6日 (金) 15:40 (UTC)
  • まず、零細系統保護協会さんへ。
自分が敢えて過去の合意をひっくり返そうとしたのは、提案文にもありますが、THE IDOLM@STER SHINY FESTAなど、2011年のテレビ化以降のゲーム作品群において英語表記が一般的にあまり用いられていないように思えたためです。特に「"THE IDOLM@STER SHINY FESTA"」でgoogle検索した結果（日本語のページのみ）と「"アイドルマスターシャイニーフェスタ"」でgoogle検索した結果（日本語のページのみ）では、ヒットするニュースサイトの数が全く異なっているなどしています。またこのゲームに限って言えばアメリカなど諸外国で配信されており、英語も含めて検索すれば英語のサイトも多数ヒットするなど、日本語としての表記のほうが更なる検索をしたりする際にも混乱を招く恐れがより少ないと考えられます。
アイドルマスター シンデレラガールズ、THE IDOLM@STER MILLION LIVE!に関しても同様に、日本語表記のほうが優位に立つように考えられます。また過去の作品群に関しても、「THE IDOLM@STER」という特殊な表記からか「アイドルマスター」という読みが付けられていることが多く、改名による影響はほとんどないように思います。
発言に誤解させるような表現が含まれていたことはお詫びいたします。そのような意図ではなかったのですが、改めて読み返すとそのように読めてしまい好ましくないと考え、一部修正しました。指摘していただき、ありがとうございました。
  • 次に、Y717さんへ。
自分が疑問を抱いているのはKey73041さん、Y717さん、ブラッド5637さん、Kanoharaさんの意見における「正式な表記」に関する意見です。この件に関してはイイダムシさんも言及されていますが、公式な正式表記というものが不明であり、ロゴは英字・カナが両方記載されている以上、PJ:CVG#記事名の付け方だけでは決められず、Wikipedia:記事名の付け方を参照することになります。この議論はこれらを元にしたものとして提起したのですが、もしも「公式な正式表記」が一意に存在するのであれば、この議論は不要になることでしょう。但し、それが本当に「公式な正式表記」であるのかに関しては明示していただかなければ検討ができないので、それを示して頂きたいのです。--Knoppy（会話） 2013年12月6日 (金) 17:30 (UTC)
表現の訂正の件はありがとうございます。
基本的に共同作業の場ですから、「賛意をとりつける」ことが肝要でして、「論破する」ことは必ずしも「記事の改名」という目的を果たすことにつながらないかもしれません。論争の過程で相手を立腹させてしまえば結局のところ賛成者にはなってもらえないでしょう。
「公式な正式名称はなにか」→「『公式』『正式』の定義は」という話になるのは自明で、おそらく不毛でしょう。
例えばこれやこれ、これ、これ、これなどを見ると、「アイマス」や「イマス」「インターメディアアーティスツスペシャリスツ」などさえも商標登録されており、これらが“公式なものではない”と言うのは無理があるように思います。つまり、公式な名称が色々あるということです。その前提で、じゃあどれにするの？ということになるでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月7日 (土) 00:49 (UTC)
  • コメント 補足ありがとうございます。他の方のご意見とは異なり、私はそれぞれの作品に正式な表記があると捉えており、このメディアミックス作品群全体で必ずしも記事名の表記を統一する必要はないと考えています。分かりやすさを求めて首尾一貫する表記を採用した結果、それぞれの項目が何を説明しているのかが大変分かりづらい本末転倒な状況になっていると考えている為です。
具体的な例を挙げますが、最初期のアーケード版やXbox 360等の初期ゲーム作品、その続編などでカナ表記を採用しても、読者にとってあまり馴染みがないため混乱を招く可能性が高く、逆にアニメ作品やソーシャルゲーム等は英語表記よりもカナ表記の方が読者にとって馴染みがあり、無理にアルファベット表記を維持することが得策ではないと考えています。私的な基準としては、アニメなりゲームなりの各公式サイトのページタイトルは客観的に評価しやすい為、それぞれの作品で用いられる公式表記の参考にしています。
英語にせよカナ表記にせよ、あくまで表記統一が前提という事でしたら、せめてメディアミックス作品全体を何かしらの基準で幾つかの作品群に小分けして、その中で主要な表記を探せないでしょうか。それも難しいという事であれば、（主観的な基準で申し訳ありませんが）ロゴタイプでの表記状況等を鑑みて、やはり現状維持が妥当かなと思います。
主題から少し逸れますが、これらの作品群のページに挿入されている Pathnav について、THE IDOLM@STER が親要素として示されていますが、原作とはいえ、アーケード版 THE IDOLM@STER と各メディアミックス作品の記事の間にそれほど深い依存関係があるとは思えず、適切な使い方ではないのではと感じておりました。今回は THE IDOLM@STER も改名対象として挙げられていますが、同じく Pathnav の親要素になっている PROJECT IM@S へ、ストーリーや登場人物等の共通要素を抜き出せないものでしょうか。--Y717（会話） 2013年12月7日 (土) 15:16 (UTC)
自分のこの提案はメディアミックス作品群全てに対して統一するというものではなく、作品群のうちゲーム及びアニメに対する改名提案です。例えば、THE IDOLM@STER MASTERPIECEなどのCDシリーズは対象外です。そしてこのうちゲーム群に関しては、統一されていないと余計な混乱を招きかねないため、表記は首尾一貫していたほうがよいと考えます。Y717さんが指摘されている初期においてはカナ表記が馴染みないというものですが、アーゲード版サイトなどにおいてカナ表記が使用されていないといったことはなく、混乱の恐れはそれほどないように思います。またサイトタイトルについては古いページであることも考慮する必要があるように思います。
個人的には、メディアミックス作品全体（XENOGLOSSIA除く）を分ける基準としてはゲーム/アニメ/ラジオ/CD/書籍・漫画/イベント/その他あたりではないかと思うのですが、この中で個々で英字・カナ表記が混在しているのはゲームと2011年のアニメだけです。ゲームに関してさらに小分けするのであれば『2』以前とそれ以後となると思いますが、『2』以前も4Gamer.netなどゲーム情報サイトではカナ表記が使用されていたりと、公式サイトの<title>内の表記だけを基準にするのはあまり良い策ではないように思えます。
Pathnavの使い方についてですが、自分もPROJECT IM@Sを親として再編したほうがいいように思いました。他の記事（群）では、ポケットモンスターシリーズやマリオシリーズにおいて一番上はシリーズ全体についての記事になっています。--Knoppy（会話） 2013年12月7日 (土) 17:30 (UTC)
  • コメント Pathnavの使い方については自分も疑問を抱いていました。PROJECT IM@Sを親として再編することに賛同いたします。
次に自分の反対意見についてですが、確かに公式の略称が正式に定められてない以上英字表記である、カナ表記であるという議論は不問となります。これを用いて自身の意見を述べたことについてはお詫びいたします。そこで何日か頭を冷やしたうえで改めて考えさせていただきました。現状ページ名は英字表記ですが、リダイレクトという形でカナ入力でも該当ページに辿りつけるように設定されています。つまり英字でもカナでも同じページにたどり着けるわけです。であれば英字とカナの両方に対応しているということで大きな混乱は招いていないのではというのが私の率直な感想です（ただしTHE IDOLM@STER (Xbox 360)、2011年のアニメ、THE IDOLM@STERの楽曲の一覧、THE IDOLM@STER LIVE in SLOT!に関してはリダイレクトは存在しませんでしたが）。ですが、現状のページは表記がごちゃごちゃになっているのもまた事実です。百科事典はユーザーが求めている情報を分かりやすく伝えるのが目的です。そう考えるとページごとに柔軟な対応が必要になるのかなというのが今の私の意見です。--ブラッド5637（会話） 2013年12月8日 (日) 00:34 (UTC)
（インデント戻します） コメント THE IDOLM@STERの楽曲の一覧ついてはリダイレクトは存在しますよ（アイドルマスターの楽曲の一覧）。--Key73041（会話） 2013年12月8日 (日) 04:22 (UTC)
（追記）調べるとライブインスロットも7月にリダイレクトが作成されていますね（アイドルマスター ライブインスロット）。--Key73041（会話） 2013年12月11日 (水) 10:52 (UTC)
申し訳ありませんが、下記コメントに当たりスレッド構造を維持するため、上記コメントのインデント位置を修正させて頂きました。--Y717（会話） 2013年12月13日 (金) 20:08 (UTC)
  • コメント横から失礼します。Pathnavの話は別の章を立てて議論した方が良いのでは？　ここで話をされても埋もれてしまいますし、極論すると「どさくさ紛れに決めた」と取られかねないことを危惧いたします。--Falmy（会話） 2013年12月14日 (土) 00:07 (UTC)
  • 返信 (Knoppy氏宛) これ以上続けても意見が平行線を辿りそうでしたので、特に反応しませんでしたが、どうにも誤解が生じているようですので少しコメントします。
  • 原作（アーケード）に関して『アーゲード版サイトなどにおいてカナ表記が使用されていないといったことはなく、混乱の恐れはそれほどない』と指摘された件について、結論だけを先に書くと、私にはあまり馴染みのない表記ですので、それらのゲームを指してカナ表記をされてもピンときません（間違いなく混乱します）。
原作ゲームのオフィシャルページを参照する限り、「アイドルマスター」にはゲームタイトル（当方の見解はあくまで「読み」の扱い）よりも、このゲームで言うところの「プロデューサー」になったプレーヤーが、このゲームを通して目指す姿を指す意味合いが強く含まれているように読み取れました(ここなどから)。当然、英語表記にも本来そのような意味合いが含まれている事は容易に想像できますが、少なくとも日本語話者にとって英語表記はタイトルとしての性格が強く、こちらの方が主題を説明するのに適切な表現・表記であると考えます。
なお、最近のカナ表記の採用状況を鑑みると、メディアミックス展開が広がった事で、その辺りの性格が徐々に変化してきている可能性があり、一律に（最近のゲームにも）この事情が当てはまるとは考えていません。
  • コンシューマゲーム関連は、THE IDOLM@STER 2 とそれ以前で一区切りできるという点には同意しますが、THE IDOLM@STER 2 の正式な表記のお話で、非公式サイトの表記を利用する必要はないと考えます（『2』以前をアルファベット、以降をカナ表記で統一しては？）。アニメ分野は、劇場版は劇場版で置いておきたい、サンライズ制作分はそもそも世界観が違うので置いておくとして、TBS制作分は、TBSの表記も各オフィシャルページのタイトルがカナで統一されていますので、カナ表記に変更してしまって良いと思います。ぷちマスもオフィシャルページがカナ表記ですので、カナ表記化してしまって良いと思います。
  • オフィシャルページのタイトル利用の根拠ですが、大抵の場合はオフィシャルの方針（あくまで推定ですが、例えばアーケードゲームでの表記など）が機械的に判断でき、今回のケースでは編集者の主観的な意見を除去するのに有効であると考えています。また二次的なメリットとして、公式サイトとなるべく似通った表記を採用することで、記事の主題が何なのかを読者に明示でき、無用な混乱を避けられると考えます。ページの古さにも言及されていますが、それぞれの作品等に着目したとき、それらは時間の経過によって性質が変質したりはしませんので、本件においてページの古さ云々を考慮する必要はないと考えます。--Y717（会話） 2013年12月13日 (金) 20:08 (UTC)
  • 返信 (Y717さん宛)
「アイドルマスター」がゲームの目標となる存在、というのは確かにそうかもしれませんが、だからといってタイトルでないなんてことはありませんよね。スタッフブログの最初にも「アイドルマスター」と書かれていますし、そもそもトップページの文章でも、「アーケード版アイドルマスターWEB」と書かれています。家庭用になればロゴ表記のSP以外、パッケージの背表紙はカナ表記ですよ。
ゲームの分断ですが、それ以前とそれ以後のつながりが非常に細いものであればタイトルを分けてもいいかもしれません。でも、そんなに変わっているわけではないでしょう。世界観がかわったわけでもありませんし、ゲームシリーズとして統一しておくのがベターと考えます。
オフィシャルの方針について。最新のポータルサイトでは全てカナ表記で、英字表記ではありません。オフィシャルの方針が英字表記なら、ここも英字表記になっていないと辻褄が合いません。つまり、ページのタイトルだけでオフィシャルの方針が機械的に判断できるというのは同意できません。そもそも、最初のサイトではタイトルはカナ表記です。--Knoppy（会話） 2013年12月14日 (土) 04:02 (UTC)
  • 返信 (Knoppy氏宛) 何点か、話が噛み合ってない箇所、または誤解があるようですので、端的にお返事させて頂きます。
  • アーケードゲーム公式ページを絡めたカナ表記・英語表記のコメントは、日本語読者が読み取ったときにどの性格が強く出るのかというお話ですので、『タイトルでない』等と主張するつもりはありません（そのようにコメントしたつもりでした）。
  • ブログの件は、既に当方の見解を示しております。
  • コンシューマゲーム関係を一つのシリーズとして扱い、表記統一されるのであれば、先に申し上げた理由に加えて、シリーズ作品の後続タイトルは先行タイトルの適切な記事名に統一する原則に基づき（PJ:CVG#記事名の付け方）、アルファベット表記を採用すべきと考えます。
  • WebArchive で示されたページを拝見しましたが、アーケードゲームの企画を告知しているようでした（今で言うところのブログに近い性質のページかと思います）。製品に関する公式な「最初のサイト」を示されるなら、こちらの方が適切でしょう。
  • タイトルの件、前提として、Knoppy 氏は最新のポータルサイトを示されましたが、それはメディアミックスのオフィシャルであって、各作品の公式ページではありません。シリーズを構成する各作品の表記が、オフィシャルの方針変更によってゆらいでしまうのは致し方ない事ですが、それによって過去の作品の性質が変わる事はありませんので、公式の方針が変わったことを理由に、過去の作品に遡ってまで記事名を修正する行為は、基本的にウィキペディアの方針に馴染まないと考えます。何かしらの合理性があるなら例外対応すべき、例えば、各作品を紹介する当時の公式サイトが全て削除され、英語表記がオフィシャルからほぼ排されたとかいった事情があれば、カナ表記への統一に合理性が認められると思いますが、現状、そのような特別な理由はないと考えています。
補足しますが、アーケードゲームでオフィシャルの方針変更に言及したのは、アーケードゲームにおいてのタイトルの意味に絡めて「昔と今じゃ方針が変わってるのかもしれませんね」と話題を出しただけで、これを理由に、昨今の作品を過去の表記へ、過去の作品を現在のタイトルへ合わせるべき、等という主張をするつもりはありません（関連する規定として、PJ:CVGにシリーズ作品同士で表記がゆれたケースへの対応が示されていますが、THE IDOLM@STER 2以降をアルファベット表記に統一する行為は読者の混乱を招く可能性が高いと考えており（その逆も同様）、私の考えとして、この規定を重視する必要はないと考えています）。
  • 繰り返しますが、「私はこう思います」というお話に終始している時点で、これ以上続けても私と Knoppy 氏の意見は平行線を辿ると思います。かと言って私一人の意見が理由で合意形成できないというのも合理的ではありませんので（あくまで「私はこのように考えています」という事を申し上げているだけですから、私の対応に無理にリソースを割く必要はありません）、客観的に（数値的に）皆さんのお考えが分かる形に纏めて頂ければ、表記統一にもカナの採用にも反対しません（当初から、そのような流れになることを期待していました）。
例えば（提案者である Knoppy 氏にはお手数をおかけ致しますが）、「各分野・作品で適切な名称を検討するケースと、表記統一するケースのどちらに賛成か」、「表記統一に賛成の場合はどちらの表記に賛成か」など、ポイントを絞った上で幾つか案を纏めて頂き、合意形成のための多数決をご提案頂ければ、投票の実施に賛成しますので、ご検討下さい。--Y717（会話） 2013年12月14日 (土) 16:53 (UTC)
「正式かどうか」という観点は忘れたほうがみな幸せだと思いますよ。例えばXRGDさんがお示しになったソニーのサイトではこうすると「FINAL FANTASY」の表記であり、これが「正式」なのであればファイナルファンタジーシリーズはどうするんだという話になります。要するに、単にそこのサイトの表記がどうなっているか（商用サイトですから、正式がどうとか言うよりは、どうしたらお客さんに検索されやすいかで決めるんじゃないですかね）というだけの話でしょう。
Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語には「題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。」という指針もあります。“日本語での正式名称を使うように書かれている”というのは、ここで例示されているものに鑑みると、「NHK」は「エヌエチケー」ではなく「日本放送協会」で立項しなさいという話であって、つまり「Idolmaster」を「偶像支配者」で立てなさいという話です。しかし今回はそれではおかしいのは自明ですよね。
カタカナの表記の「認知度が十分ある」からカタカナ表記にするのだ、という理屈を逆から見れば、英字表記の認知度は不十分である、ということになります。しかし果たしてそうなのでしょうか？上でも書きましたが、「どちらか正式か」ではなく、「どちらも正式である」ということを認めた上で、「どちらにすればこんなメリットが有る」「こちらにするとこんなデメリットが有る」というのを示していかないと、単なる好みの話になってしまいます。まあたとえ好みの問題であろうと、最終的にそれが大多数を占めるのであれば構わないと思いますけども。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月11日 (水) 15:40 (UTC)
（追記）結局、英字表記とカナ表記のいずれも相当な知名度や妥当性があり、どちらがいい＝どちらだとダメだ、という話にはならないのではないでしょうかねえ。どちらか一方に致命的な欠陥があるということを証明できない限り、好みに立脚した水かけ論に終始してしまうでしょう。これまでの議論の中でカナ表記の根拠には次のようなものがあります。
  • (1)カナ表記が一般的に採用されている
  • 英字表記よりもカナ表記の方が一般的である
  • 作品名が定着すれば、自然とカタカナ表記になってしかるべき（すみませんよく意味がわかりませんでした）
  • 作品に関わる企業のサイトのほとんどで使用
「一般的である」ことを証明するのは難しいものです。手っ取り早い方法としてグーグル検索すると、「アイドルマスター」は318万件、「IDOLM@STER」は390万件で、やや英字表記が多いものの、まあ大体同じぐらいと見るべきでしょう。もちろん検索結果の多寡が「妥当性」の根拠になるかといえば、そうとは限りません。アマゾンで検索すると、カナ表記は約5600件、英字表記は2800件と倍の差がつきますが、カナ表記にはこんなの（“初心者の為のマスターDVD”とか“ビリヤードアイドル・花月叶ちゃん”に反応しているわけです。）とかこんなの（よくわかりませんが“貴方をワンランク上のステージへ”あたりに反応しているのかも…）が混じってきます。「idolm@ster」で検索すると、こうしたノイズは全く混入してきません。
  • (2)「THE IDOLM@STER」という表記は、「THE」を発音しなかったり、ロゴだと「I」が小文字の「i」だったり、「@」が含まれていたりと、なかなかイレギュラーな要素が多い
このご指摘は、「一般的かどうか」以外の観点から述べられており、考慮に値するかもしれません。ところが面白いことに、先ほどのアマゾンでの検索結果に拠ると、「THE IDOLM@STER」では2858件ヒットするのに対し、「THE IDOLMASTER」での検索では753件に低下します。このことは、｢@」込みのほうが固有名詞として定着している、ということを示しているようにも思えます。
要するに、改名するならば「英字ではこれこれの致命的な不適切さがあり、カナ表記ではそれを解決できる」ことを示す必要があるのではないでしょうか。そうでなければ、どちらも妥当性のある2種類の表記のどっちにするか、を巡って疲れるだけの綱引きするだけみたいになると思います。そういう勝負になってしまえば、仮にどちらかが1勝しても、やっぱりもう1勝負、というようになっていってしまうかもしれません。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月12日 (木) 02:55 (UTC)
（ゲームを除いた）関連作品群においては、CD・イベントは英字表記、漫画はカナ表記が多いように見受けられます。また、『THE IDOLM@STER』という楽曲があったり、漫画も『THE IDOLM@STER』及び『アイドルマスター』がそれぞれ別にあったりしています。そのため、作品群全体を見渡した時にどちらが「一般的かどうか」というものは若干不毛な議論になるように思います。また、若干ながら英語のサイトなどが混入することも考慮するのが望ましいのではないでしょうか。そのため、範囲を絞ってゲームに限定した際の結果を、シャイニーフェスタを例にとって[1]にて提示しました。
既に書きましたが、検索結果を吟味するとすれば、英字表記ではニュースサイトがほとんどヒットしていません。ヒットしているのは、イベントレポート（ゲームの英字表記が使用されている）くらいでしょうか。ゲームについて検索して、ゲームについての情報が削られてしまうのは結構致命的と思うのですが。当方で調べた限りでは、THE IDOLM@STER Dearly Stars以後のゲームに関しては同様にニュースサイトが英字表記でヒットしないようでした。
また、「idolm@ster」でノイズが混入しない、とされていますが、この商品やこの商品などのなぜ反応するのかよくわからないものも混入しているようです（3ページ目で確認しました）。一応、ご参考までに。--以上の署名のないコメントは、Knoppy（会話・投稿記録）さんが 2013年12月12日 (木) 12:05 (UTC) に投稿したものです（Y717（会話）による付記）。←署名忘れていました。Y717さん、ありがとうございます。下線部追記。--Knoppy（会話） 2013年12月12日 (木) 14:19 (UTC)
すみません、確かにノイズ入ってますね。なぜかはよくわからないですね（笑）。まあ、要するに隠しタグでも入っているんでしょうけども。アマゾンを例に出したのは私なので不適切だったかもしれませんが、要するに「ネットの検索結果」というのは「一般的だ、一般的でない、多い、少ない」の論拠には使えないでしょう、ということを言いたかったわけです。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月12日 (木) 16:25 (UTC)
確かに、ネットの検索結果は割といい加減なところがあるかもしれません。ただ、自分としては、それと同時に英字表記だと検索時にゲームに関する情報が遮蔽されてしまい、信頼度の落ちるサイトが多くヒットするようになる、即ち英語表記のほうが一般的ではない、ということを主張したいのですが、こちらに関してはいかがでしょうか？--Knoppy（会話） 2013年12月12日 (木) 16:37 (UTC)
ゲームに関する情報が遮蔽されるといいますが、ニュースサイトなどが引っ掛からないだけで公式サイトは引っ掛かりますし。信頼度の落ちるサイトが多くヒットするというのはどうなんでしょうか。というか、一般的かどうかとか、正しいとか正しくないとか（私も最初の方に正式名称とか言っちゃってますけど）いい加減に不毛だと思うんですけどね。--Key73041（会話） 2013年12月12日 (木) 16:46 (UTC)
ええと、Wikipedia:信頼できる情報源で一般的に使用されているか、です。説明不足ですみません。これならあまり不毛ではないと思うのですが…（割と統一されているので）極端な例を出せば、「THE IDOLM@STER SHINY TV」が公式のロゴ表記以外使われてないですよね、というのもあるのですが、これはまだ記事になってないので。--Knoppy（会話） 2013年12月13日 (金) 06:06 (UTC)取り消し線--Knoppy（会話） 2013年12月13日 (金) 06:10 (UTC)
条件付賛成 『XENOGLOSSIA』以外は確かに英字・カナ表記が混在していますが、後者はドラゴンクエストシリーズやスターオーシャンシリーズの様にサブタイトルに近い印象が見受けられますので、改名するのであればTHE IDOLM@STER アイドルマスターへの改名が妥当ではないかと思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年12月13日 (金) 07:21 (UTC)
すみませんがおっしゃられていることがよくわかりません。THE IDOLM@STER LIVE FOR YOU!→THE IDOLM@STER アイドルマスター LIVE FOR YOU! ライブフォーユー!のようにするということでしょうか？--Knoppy（会話） 2013年12月13日 (金) 15:14 (UTC)
はい。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年12月13日 (金) 15:27 (UTC)
カナ表記がサブタイトルに近いという主張はいささか無理があるのではないでしょうか。少なくとも自分は両方が順番に並んでいるものは括弧書きされたものしか見たことがありません。また、Wikipedia:記事名の付け方には「自然にリンクが出来る」、「簡潔」である、という記述があります。これらを犠牲にしてもほかの基準を満たすのであれば有力な候補になるとは思いますが、この記事名だとどの基準も満たすことがないように思います。--Knoppy（会話） 2013年12月13日 (金) 16:48 (UTC)
（インデント戻し）Google検索が一般的の基準になるかは零細系統保護協会のおっしゃる通り微妙なところですが、検索エンジンであるGoogleの結果と、そうではないAmazonの結果を同じ土俵に並べて、Amazonの検索結果が信頼できないからGoogleの結果も同様、とするのはちょっと厳しいんじゃないかと思います。
Googleで調べるのなら、Knoppyさんのやり方のように、検索対象を日本語のページにのみ絞り、完全一致検索（“”で括って検索）で調べなければノイズがどうしても含まれてしまいます。この方法で検索した場合「“IDOLM@STER”」は622万件なのに対して「“アイドルマスター”」は2220万件と、3倍以上の差があります。また、特に自分が強い違和感を覚えた「SHINY FESTA」の表記も、「”シャイニーフェスタ”」は約39万件、「“SHINY FETA”」は約6万件と大差があります。もちろん、前述の通りGoogleの検索結果をもとにするのは微妙なところですが、これだけの差があってなお英語表記もカナ表記もどちらも一般的というのにはちょっと厳しいのではないでしょうか。
この話は置いておくとしても、英語表記もカナ表記もどちらも正式である、という考えについてはほぼ反対は無いと思います。で、スルーされたのでもう一度言ってみますが、その場合はWikipedia:記事名の付け方の『記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。』に則りカナ表記にするのがベターではないでしょうか。英字表記における不適切さは前述の通り、ロゴや表記と読みの解離があげられます。現状では記事冒頭の注釈で軽く触れられているだけですが、英語表記とカナ表記どちらになるにせよ、両方の表記がどちらも広く使われていることは導入部で解説した方が良いのではないでしょうか。
また、話は全く変わりますが、両方の表記が見られるアニメ版と違い、アニメ劇場版は英語表記の「THE IDOLM@STER MOVIE」のみが使われ、カナ表記はほぼ使われていないようです。現状だと単独記事になることは無さそうなのでそこまで問題になることも無いとは思いますが、もしもカナ表記に統一ということになったとしてもアニメ劇場版に関しては英語表記が正式表記とした方が良いと思われます。--銀色尻尾（会話） 2013年12月13日 (金) 16:42 (UTC)一部修正。--銀色尻尾（会話） 2013年12月14日 (土) 16:11 (UTC)
  • コメント 申し訳ありませんが、『英語表記もカナ表記もどちらも正式である、という考えについてはほぼ反対は無いと思います。』については同意できませんので、念のためこの場で意見表明させて頂きます。
また、Google の検索結果の件ですが、ダブルコートで囲っても完全一致にならないケースや、他で用いられないであろうリクエストを実行した後に、時間を置くと結果が大きく変動した経験があり、正直言ってあまり参考にならないと思います（アルゴリズムがよく分からないが、やはり英語検索に特化している傾向があり、どれだけ検索対象を絞ったとしても、異なる言語のキーワードを比較検索したとき、双方にとって公正な結果が得られるかどうかがかなり怪しい）。そこにamazonの他、bingやyahooの検索結果を並べて、その辺りの揺らぎを吸収できれば参考になるかもしれませんが、そちらも変動する可能性は大いに考えられるので、どちらが一般的かといった線でのお話も、他にまともな解決手段がない限り、避けた方が良いと思います。--Y717（会話） 2013年12月13日 (金) 20:08 (UTC)
コメント Google検索の話は零細系統保護協会さんの意見に対するもので、自分もそこまで参考にならないのは承知しております。ただ、ある程度の差があることは確かではないでしょうか。反対意見は無い、と勝手に意見をまとめてしまったことについては申し訳ありません、文章を修正しました。大変失礼いたしました。--銀色尻尾（会話） 2013年12月14日 (土) 16:11 (UTC)
  • コメント 議論を眺めていましたが、ちょいとしゃしゃり出ます。いきなり極論ぶちまけますが、個人的には正直「IDOLM@STER(IDOLMASTER)」も「アイドルマスター」も、もっと言ってしまえば「IM@S」や「アイマス」さえも単なる表記ゆれに過ぎないと最近は思うようになっています。公式にしても、題名を見せる対象に対して事務的にというか便宜的にわかりやすい(違和感の少ない)ものを利用しているに過ぎないんじゃないかなぁと。また関係者も多そうなので発言者によって表記のゆれが出てしまっているのかなぁと邪推しています。まぁ、経緯的にアケ版期→コンシューマ版期→アニメ期と長い期間で推移する中で公式の方針も変わってきているのかなぁというのもあるかもしれませんが(これも個人的推測にすぎません)。
で、この手の話をすると毎度出てくる検索結果の件数やら公式や商品でどちらの表記が多く使われているという件ですが、これだけで話をするとモメるだけであまり生産的ではないかと思います。結局は「手間と歴史の問題」をどのくらい重く見るかというだけの話で、例えば9:1辺りの圧倒的な利用率でどちらかの表記に寄っているというならばともかく、この利用率だけの話であれば6:4や現状ここまでモメている現状では7:3でも難しいのかなと個人的には思います。また、何度か「正式な表記」を考えることは不毛という話が出ているにもかかわらずこの話に収束しそうになるのはシリーズ名の統一と正式名称の問題は切っても切り離せない問題だからなんだろうなと思うようになってきました。
何を言いたいかというと、前回も頓挫しているという状況を勘案するに、これら(利用率・正式名称か否か?)を問題にしてもこの議論は収束しないだろうなということです。うまくまとめ切れていませんが、個人的に考える問題点を挙げます(すみませんが前に出た議論に戻します)。
  • (暫定とはいえ)現在の英字表記をひっくり返すことによるメリットは何か
    それはこれまでの経緯をひっくり返すに足るものか。また現状の英字表記でのデメリットは何か。
  • シリーズ間で統一する利点について
    シリーズ間で統一されていればわかりやすいというのは(Wikipedia的視点では)当然あるのですが、公式すらぶれている状態でWikipedia側で統一することが正しいのか。また統一するにしてもどちらに寄せるという結論を出せるのか。
このあたりを整理できなければ、ここまで大きくなった記事群をの表記を統一したうえで片側に寄せるということは難しいのかと思います。
個人的な意見としていえば、統一するとシリーズ感が出てわかりやすいとは思いますが、統一に対する問題点と公式がぶれている点から考えると当初のアケ版から現在のアニメ版まで表記をWikipedia側で決めて統一することは無理なのではないかと思っています。多分殊ここまで話がモメた現在となっては公式見解でも発表されなければ難しいと思いますが...
最後に。結局この議論は「アニメ版以降の記事名にのみ影響する話」なのでしょうか？話の途中で「ゲームに関する情報が遮蔽される」という話があったり、その辺ぶれているように感じます。私はこの話も切り離しが難しい話ですし、ここ(PROJECT IM@S)で議論されていることもあり、実際にはゲーム版を含めた全体に影響する話かと思っています。--Shain2006（会話） 2013年12月14日 (土) 06:42 (UTC)
統一するのが難しいとおっしゃいますが、現状記事名はほぼ英字で統一されており（されてないはないシンデレラだけ）、英字表記に寄せるのは簡単かと思われます（単純な労力として）。あと私もこの議論はすべての記事を含めた全体の話だと思っていますよ。
それと、これは改名賛成派への意見なのですが、わざわざ面倒なことをしてまでカタカナ表記にしたいならそれに見合ったメリット（そして英字のデメリット）を提示していただかないと賛成できません。これは既に色々な方が言っていることですが、改めて言わせていただきました。--Key73041（会話） 2013年12月14日 (土) 07:47 (UTC)
コメント 先日英字とカナタカナの並立を条件とした賛成意見を述べましたが、冷静に考えて見ればゲームと2011年のアニメ以外は混在していないので、劇場版が英字のみ用いられていることを鑑みアイドルマスター シンデレラガールズを英字に改名して全シリーズ共こちらに統一した方が良いと思います。ちなみに 参考までにファイナルファンタジーシリーズドラゴンクエストシリーズは英字カナ[2]、[3]、ファイナルファンタジーシリーズはカナ英字[4]、[5]、[6]が一貫して使用されています。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年12月14日 (土) 12:41 (UTC) コメントの一部を取り消し。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年12月14日 (土) 14:59 (UTC)FFとDQの例示ミスを修正。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年12月15日 (日) 05:11 (UTC)
返信 (Shain2006さん宛)
まずひっくり返すメリットですが、Wikipedia:記事名の付け方への追従があります。現状では明らかに「認知度が高い」に適合していない（公式サイトくらいしか信頼できる情報源にて使用されていない表記になっている）THE IDOLM@STER SHINY FESTA、THE IDOLM@STER MILLION LIVE!の2記事についてはカナ表記への改名が少なくとも必要でしょう。そしてこの2記事を改名すると、「首尾一貫している」を満たすことがなくなります。一方で、他のゲーム記事群については、英字表記が「認知度が高い」に適合しているかといえば、これも怪しい。つまり、公式サイトでは確かに表記があるものの、他の信頼できる情報源での使用は（個人的な感覚としては）ぶれがあるとはいってもカナ表記のほうが大勢を占めている（例えばファミ通.comや4gamer.netなどはずっとカナ表記です）。家庭用に関して言えば、CEROでもカナ表記。統一することでこの問題（首尾一貫）を含めWikipedia:記事名の付け方の5指針を満たせるのであれば、それは十分なメリットであり、逆に放置しておくことのデメリットと言えるのではないでしょうか。表記が云々、といったものは結局Wikipedia:記事名の付け方（とPJ:CVG#記事名の付け方）に辿り着くものです。
統一について。統一すると明らかに記事名として不適当であるのであればともかく、そうでないのであれば統一するべきと考えます。手間について言及されていますが、直近でもPlayStationシリーズの一斉改名が行われていたことを考えれば、改名の手間を考える必要はないと思います。
対象についてですが、この議論はゲーム系全般に渡る議論です。また、2011年のアニメに関しても含まれています。--Knoppy（会話） 2013年12月14日 (土) 15:22 (UTC)
コメント こんな言い方をしてしまうと失礼ではありますが、実際の改名作業を行うのはKnoppyさんなのですから、そのことを考慮する必要はないのではないでしょうか？　改名によって生じる作業などの手間は、Knoppyさんも折込済みでしょう。自分も過去に「テイルズ オブ シリーズ」でシリーズ作品の一斉改名を行ったことがありますが、botに作業依頼をすることもできたので、正直そこまで面倒ではありませんでしたし、手間もかかりませんでした。Wikipedia:記事名の付け方に従って改名を行うことに、メリット・デメリットなどはあまり関係ないように思います（そしてそのメリット・デメリットについてもKnoppyさんが挙げられています）。--銀色尻尾（会話） 2013年12月14日 (土) 16:11 (UTC) 一部修正。--銀色尻尾（会話） 2013年12月14日 (土) 16:15 (UTC)
改名の手間なんてものは言葉のあやですよ。別にそこまで手間がかかるとも思っていませんし。統一すること自体は賛成ですし。--Key73041（会話） 2013年12月14日 (土) 18:25 (UTC)
コメントちょいと意図が正しく伝わってないと思われる節があるので補足します。
  1. 統一が難しいといった点について
    統一が難しいというのは、ゲーム・アニメ等個々の作品で発表時期が異なり、かつその時々で(執筆者各自が捉えている)正式名称というものが異なっている→であれば、シリーズとしてではなく発表された作品ごとに検討すべきではないかというのが私の意図するところです。私も以前は統一すべきではないかと思っていたのですが、この議論然り問題点が多く難しいのではないかと思ったためこのように書いた次第です。
  2. 手間について
    …さすがに実際の記事名や各リンクの貼り換えの手間について言及しているつもりは毛頭ありません。ここでの手間というのは今ここで行われているような、議論をはじめとした現状を変えようとする手間についてです。どう転ぶにしても既にあるものに対して変更するという意見集約をして方向性を決めて行くというのは提案者や議論参加者などにとってエネルギーが必要な行為でしょう。乱暴な物言いで言い換えれば「そこまでして変える必要のあることか？」と言う事です。もう少し補足すると、このシリーズの記事の歴史はアケ版記事の作成時ですから８年前に遡ります。今までこの表記で出来てきているというのはそれこそそれぞれの記事の執筆者たちの暗黙の了解で成り立ってきているものと思っています。すなわち、現状で十分理解できる、十分にわかりやすいという判断の元で作成されてきているものです。これらの歴史的経緯とこれを覆す議論をすることの手間を指して「手間と歴史の問題」という言い回しを前回の議論から引用したものです。
  3. ひっくり返すメリットについて
    実質的本題です。それこそ前回の議論の蒸し返しの感が否めないのですが、カナ改名の根拠は実質WP:NCについてに帰結するというのは前回の議論と同じです。knoppyさんのご意見を列挙すると
    • カナ表記の方が認知度が高い。
    • シリーズ内の一部記事をカナ表記にすると首尾一貫性が崩れる
    上記の２点に集約されるのかと思います。上記それぞれについて拙いながらに反論させて頂きますが、まず本題の前者について。まぁ認知度を推し量ろうとするんでどこで利用されていたとか、検索結果の件数が-とか出てくるのでしょうが...。まず、確かにWP:NCの認知度が高いの項目には「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」の一文があります。しかしながら、この記事群で対象となる信頼できる情報源 -例えば、ゲーム関連雑誌・サイト等- については慣例的に文中等で作品・タイトルに固有の表記よりもカナ表記が優先される事が多いように思います。これは正式名称というよりは慣例とかTPOといった使い分けによる表記ゆれに過ぎないのではないかと思っています。
    まぁ、ただCERO等に申請して表記されている名称がこの作品の場合カナ表記というのはありますし、逆にメーカー公式の中でも表記が統一されてないというのもありますので、単純にどちらが認知度が高いと言っても簡単に納得できる理由にはなりにくいという事情も考慮する必要があるかと思いますし、この点を掘り進めても不毛な議論にしかならないというのは今までの議論の流れからも明らかかと思います(もし進めるにしても、何をもって認知度が高いとするかを定義することになるでしょうし)。
    首尾一貫性については、WP:NCでの言及はあくまで単独記事の場合に分野記事の付け方と大きく外れないようにと言う事を指しているかと思います。こちらについては、作品記事においてはシリーズ間での表記よりも個々の作品名が優先することについて(私は)特段問題があるとは思えず、例に挙げられているアイドルマスター シンデレラガールズと言う表記ゆれがあったとしても、それはWikipedia側で表記ゆれを吸収するべきものではなく個々の作品として扱うべきものと思います。
…まぁ、明確な反論にはなっていないのですが、ともかく議論の本質はWP:NCに適合させるというメリットがここまで英字表記で来た歴史的経緯と手間(これは十分始まってしまってますが)を上回れるかという点に尽きるのではないかと思います。この辺のすり合わせが必須で、自分の思う利点だけを挙げても話が平行線を辿るだけで議論がかみ合わないかと思います(WP:NCにしてもガイドラインに過ぎず、ここでの議論や各記事ごとの事情が優先されるかと思いますので、これだけでは押し切られる方も納得しきれないでしょう。またカナ改名が必ずしもWP:NCに適合となるかについても、論点が認知度の高さしかないというのも何とも...と言ったところでしょうか)。なんか意見が発散して申し訳ないのですが眠さ的に限界が近いので一旦力尽きます。中途ですみません。--Shain2006（会話） 2013年12月14日 (土) 20:08 (UTC)
「記事群」であることを考えると、「SHINY FESTA」・「MILLION LIVE」の２つはカタカナのほうが認知度が高い→カタカナにする→統一性が崩れる→だから全部カタカナにする、というのはめちゃくちゃな論法でどうでしょう。逆にいえば、記事群のうち２つを除いて英字のほうが認知度が高いので、全体を統一するのであれば英字にすべき、と言ったほうが説得力を感じます。
「認知度の高さ」を測る手段も結局主観でしかなく、“例えばファミ通.comや4gamer.netなどはずっとカナ表記”とおっしゃいますが、ファミ通ドットコムでは「THE IDOLM@STER SHINY FESTA前夜祭」という記述も出てきます。結局、Shain2006さんもおっしゃっているとおり、「認知度の高さ」を定義していくハメになるでしょう。
「正式」だが「認知度が低い、ふだんあまり使われない」名称というのはごまんとあって、たとえば普段は「グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国」なんて言わないのと一緒です。イギリスの記事名をめぐる過去の議論とか見てください。「イギリス」と「グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国」で５年以上議論して「イギリス」にした後も、定期的に「グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国」にすべきだという人が現れては消えてますね。
私は、英字表記のままの場合と、カナ表記にした場合で、何かが具体的に大きく前に進む、ということもないだろうと思います。どちらを記事名に採用したところで、示す対象は同じなわけで、冒頭や概要で英字とカナ表記を併記するわけで、読者にはどちらであっても大差ないですよ。どちらか一方が致命的に間違いであるとかいうのでなければね。その程度の差しか生まれないところでいつまでもこだわっていても、イギリスのノートみたいに何年も堂々巡りになるだけだと思います。
私はゲームジャンルの記事には正直言って精通していないのですが、CEROの登録情報というのはゲーム記事名を決定する上で特別に重視されるものなのですか？YESというのであればそれはそれでいいと思いますが、そうではないのであれば、“数ある情報源のひとつ”にすぎないわけで、knoopyさんが「カナ表記」の根拠としてたまたまCEROを持ってきただけ、というようにも見えます。現実的には難しいですが、もっと数々の情報源を具体的に並べて、それらを通観した場合に圧倒的に一方が大勢を占めている、というのでなければ、いまひとつ説得力を感じません。たとえば以前に登録商標を例示しましたが、この通り、“アイドルマスター　シャイニーフェスタ”で検索しても、商標としてヒットするのは英字表記の“SHINY FESTA”だけだったりします。詳細情報を見ると、商標は「SHINY FESTA」、称呼（商標の読み方）は「シャイニーフェスタ」です。これに従えば、記事の冒頭は『SHINY FESTA（シャイニーフェスタ）は、～』のように書くべきということになります。
まあはっきり言ってしまうと、いま例示した商標登録の件も“数ある情報源のひとつ”なわけでして、結局のところ最初から申し上げている通り、「どっちの表記も相当使われていて認知されている」、その上で記事名としてはどちらか一方にせざるを得ない（もう一方はリダイレクトに）が、記事の冒頭で両方を併記すればよい、ということになるわけです。現在の英字表記ではこれは実現しているわけで、それをあえて逆側にひっくり返すに値するじゅうぶんな必要性というものが示されていないように思います。両方の表記が相応の妥当性があるわけですから、片側にするメリットとか必要性というのは常にゼロではなく、いくらかはあるわけですよ。しかしそれが他方を圧倒的に凌駕するほどのものであるかどうか、というところだと考えています。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月15日 (日) 02:50 (UTC)
Y717さんやShain2006さんの意見を踏まえると、記事名をシリーズで統一するか否か、というところから一度合意形成（or投票）をやり直した方がいいのかもしれません。ひとまずその材料として、零細系統保護協会さんの仰られるように情報源を多く集めて具体的に並べる―といった作業が必要に感じたので、未完成ですが節分けして作りました。両方併記のものは載せていません。ただ、自分の集めた限りでは英字表記のままにされてきたにしては英字表記がかなり少ないので、英字表記のものがあれば追加していただきたいです。
また、統一の是非についてですが、「英字表記かカナ表記のどちらかに統一」「統一の必要はない」「カナ表記であれば統一しても良いが、英字表記での統一の必要はない」「英字表記であれば統一しても良いが、カナ表記での統一の必要はない」の4つで投票を実施しようと考えています。これについても意見をお寄せいただければ幸いです。
統一の対象は、
を考えています。--Knoppy（会話） 2013年12月15日 (日) 10:02 (UTC)
  • コメント 一度に複数の論点を混ぜると話が収束しづらいのは仰る通りなのですが、四択となると票も収束しづらいと思います。この点は、考えを纏めてから改めてコメントしたいと思います。
もう一点。下記で一覧化頂いた資料を一部検証・追加する際に気付きましたが、THE IDOLM@STER Dearly Stars の公式表記を見ると、他の製品と異なって英語の単語間にスペースを空けないようですね（本来は『DearlyStars』ですが、検索エンジンで探した時にヒットしないようなので、あまり好ましくない状況だと思います）。カナ表記も、各製品等によって『アイドルマスター』の後ろにスペースを入れたり入れなかったりする事例があるようなので、これも統一する必要があるのか検討が必要かもしれません。Live for You! の大文字小文字は個別議論ということで。--Y717（会話） 2013年12月15日 (日) 22:56 (UTC)

判断資料

論点と主張・根拠の整理

適当に書き足して下さい。

表記見直しの必要性
  • 見直すべき
  • 公式等で主に用いられている（認知度の高い）表記と、ウィキペディアで採用されている表記が一致しないケースが多々あり、混乱を来している。
  • 見直さないべき
  • 一度合意したものを、いちいち見直していたらキリがない。
表記統一の必要性
  • 全て表記統一すべき
  • 一部を除いて表記統一すべき
(THE IDOLM@STER MOVIE 輝きの向こう側へ!, アイドルマスター XENOGLOSSIA など)
  • 表記統一は必要ない
  • 『認知度が高い』(WP:NC#記事名を付けるには)･･年次や作品の分野等によって認知度の高い、または公式な表記が異なるため
カナ表記・英語の正当性
  • カナ表記
  • 英語表記
  • 『認知度が高い』(WP:NC#記事名を付けるには)･･原作当初より一貫してロゴタイプの表記として採用されている
  • 『表記は公式なものを用いる。公式な表記が不明な場合は、パッケージやロゴの表記に従う。』(PJ:CVG#記事名の付け方)･･カナと英語表記のゆれを前提として
  • 『シリーズものの場合は、シリーズ名を記事名とする。』(PJ:CVG#記事名の付け方)･･原作に当たるアーケード版への追従

出典(関連資料)

タイトル 英字 カナ
THE IDOLM@STER
/
アイドルマスター
(アーケード)
THE IDOLM@STER
/
アイドルマスター
（Xbox360版）
THE IDOLM@STER Live for You!
/
アイドルマスターライブフォーユー!
THE IDOLM@STER SP
/
アイドルマスターSP
THE IDOLM@STER Dearly Stars
/
アイドルマスターディアリースターズ
THE IDOLM@STER 2
/
アイドルマスター2
THE IDOLM@STER CINDERELLA GIRLS
/
アイドルマスターシンデレラガールズ
THE IDOLM@STER SHINY FESTA
/
アイドルマスターシャイニーフェスタ
THE IDOLM@STER MILLION LIVE!
/
アイドルマスターミリオンライブ!
THE IDOLM@STER
/
アイドルマスター
(アニメ)

コメント

コメント 採用表を拝見致しましたが、公式サイトですらカナと英字が混在しているので、統一は夢のまた夢ではないかと思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年12月15日 (日) 11:47 (UTC)
  • 上記の表は「どっちの表記も相当使われていて認知されている」ことを確認するという点では有用ですね。私が既にあげた英字表記の例がオミットされていますが、これは要するに英字表記派は英字表記の例を時分で追加してということなんでしょうね。（念のためはっきり言っておきますが、私は英字表記派ではありません。中立です。コメント依頼から来ましたので。）
Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありません、Wikipedia:調査投票の方法を参照してください。少し長いですが引用します。“ウィキペディアは多数決主義ではありません。通常、投票は良くないものと考えられています（投票は邪悪なもの及び投票が全てではない、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないを参照）。意思決定は、多数決ではなく、合意形成をもとに行うべきです。”
改名提案者のKnoopyさんが先を急ぐことは好ましいこととは思えません。ましてや投票を持ち出すというのは適切とは思えないです。Wikipedia:合意形成には『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』とあり、逆に言えば相当の期間に相当の合意が得られなければ、その提案は合意を得られなかった、ということになるかもしれません。本件は既に1週間どころか1ヶ月たっても合意を得られていない、という点は、私としては強く指摘せざるを得ません。こうした状況で上のような表を持ち出すのは、カナ表記を多く含んだ表を貼ることで自分の意見が多数派であるように装うようにも見えます。
私が最初に来た時に申し上げたことですが、本件は過去に一度合意を得られた事項をひっくり返そうという提案であり、相当な合意を得られなければ否定されるべきもの（つまり、現状維持）です。Knoopyさんにはご理解いただきたいのですが、「現状を維持する」ことと「英字表記とする」ということは、似ているようですが異なることです。合意を得るというのは、「現状ではまずいよね」「そうだね」「変えたほうがいいよね」「そうだね」というステップを踏んで合意を得ていくべきです。ここまでの議論を通読していくと、こうした合意はほとんど得られていないようです。最後に、一番最初に申し上げたことをもう一度申し上げておきます。
賛成が充分でない状況を「議論が平行線をたどっている」としてコメント依頼を出すというのは、私には「自分の気に入った結論が出るまで絶対に譲ろうとしない姿勢」に見えます。ご提案者さんは「カタカナが正しい」と強く信じていても、他の方々はそうは思ってらっしゃらないわけで、対等に共同作業を行っていく場としては、「しょうがないなー」と自案を引っ込めるというのもしかたがないことじゃないでしょうか。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月15日 (日) 15:40 (UTC)
  • 返信 (零細系統保護協会氏宛) 横からすみません。投票の件も、要点を纏めて頂く件も、私が Knoppy 氏に対して具体的にお願いしたものですから、私に対して理由を問うならともかく、Knoppy 氏に対して「改名提案者のKnoopyさんが先を急ぐことは好ましいこととは思えません。ましてや投票を持ち出すというのは適切とは思えないです。」等と評されるのは筋が違います。--Y717（会話） 2013年12月15日 (日) 16:50 (UTC)
返信 (零細系統保護協会さん宛) 表に関してご理解いただきたいのは、自分がカナ表記に寄っていることを見せかけるために悪意を持ってカナ表記を多くしたのではなく、実際に英字表記もひと通り探してみたもののその数が少なかった、というものです。とはいえ自分の持っている資料や考える調べる範囲などといったものにも限度がありますので、英字表記であれカナ表記であれ、ほかにあれば追加していってください、という趣旨のものです。
この議論は過去の議論の蒸し返しということで、2つの性格、つまり「統一するか」「英字かカナか」を持っています。更に、前回の議論で対象にならなかったシンデレラガールズ以降（現状ではミリオンライブまで）のものに対しても適用するべきか、という問題も含まれています。特にこの前回の議論で対象にならなかったものが厄介で、英字表記があまり使われていません。そのため、「統一する/しない」→「英字かカナか」といった議論だと「カナ表記への統一を前提に」などといった意見を拾うことができないために今回のような形になってしまっています。ただ、少し手順が雑になってしまったのは反省しています。
最後に、コメント依頼を出したのは、過去の議論でも言及されている「正式名称」の話で行き詰まっていたためです。字面だけ賛成/反対を追うのではなく、その意見を拾った結果「正式名称」なるもので平行線をたどるようでしたので出しました。別に、WP:POINTに述べられている「いつまでも「納得」しない」つもりではなかったのですが、結果としてそう取られるような振る舞いになってしまったので、今後は注意しようと思います。--Knoppy（会話） 2013年12月15日 (日) 17:33 (UTC)
  • Y717さん、Knoppyさんへ。私による批判が「筋が違う」という件についてはすみません。批判は批判としてお受けします。
要するに「一部の方だけによる議論が先を急ぎすぎている」ということです。実例の列挙、各情報源のランク付け、改名候補の投票など、「枝葉」に走りすぎています。一度手を止め、本件の一番最初に立ち戻ってください。10月31日にKnoppyさんによる改名提案があり、私がコメント依頼を見てやってくるまでの間に、賛成・反対は4対4でした。半数の方は「現状のままで良い」と判断しているということです。賛成票を投じたY717さんも「少なくとも提案に対する同意が得られているとは言い難い状況ですので、進展がない限り現状維持が妥当」とおっしゃっています。その後、賛成票が2件追加になっていますが、4対6では大きな差を以って合意に達したとは到底言えないような差です。多数決ではないですからね。
現状のままでよいと考える人たちにとっては、そもそも今のままでいいわけですから、個々の情報源がどうだとか、そういう話はどうでもいいわけで、議論にならないわけです。下手なたとえですが、議会で可決されなかった条例案があって、その後も議事堂で導入派の人たちが延々と議論していても、否定派の人たちは議論に参加せず退出するか寝ているだけでしょう。今はそういう状況ではないでしょうか。現に、最近の書き込みから私と改名賛成派のKnoppyさん・Y717さんの3人の文字列を除去するとほとんど議論らしい議論は行なわれていないように見えます。そもそも12月5日あたりの時点で、本件はクローズしかかっているようですらあります。（その後こうしてお付き合いしている私にも3割ぐらい責任はあります）最初に反対票を投じた方々の多くは、それ以降の議論に参加されていません（その必要が無いですから）。
ですから、本件は、始点としても終点としても「現状のままでいいか・現状を変えるべきか」に絞ってまずは合意を図るべきです。少なくとも「現状を変えるべきだ」という合意は得られていません。「現状はダメだ、変えるべきである」ということで合意がもし得られたなら、その次のステップとして、個々の記事名の妥当性や、情報源の検証や、統一の是非についての各個別具体的な議論に入って行くことができるでしょう。「現状を変えるべきだ」という方の中にも個別的にはいろいろな意見があるでしょう。
ですから、どうしてもということであれば、ここまでの議論を通してもう一度、「現状のままでよい・記事名を見直すべきだ」の二択で投票を行ってはいかがでしょうか。そこで後者が圧倒的に多数派を占めるのであれば、個別的な話に進んでいくもよし、少数派（現状維持派）への説得を試みるもいいでしょう。しかしそうでなければ、改名への合意は得られなかったということで、提案を引っ込めるという姿勢も必要です。共同作業ですから。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月16日 (月) 06:13 (UTC) 勝手ながら、WP:TOPPOSTの「投稿をスレッド化する」に基づき、コメント位置を移動させて頂きました。--Y717（会話） 2013年12月19日 (木) 03:44 (UTC)
  • 返信 (零細系統保護協会氏宛) 履歴を参照頂ければ一目瞭然ですが、『現に、最近の書き込みから私と改名賛成派のKnoppyさん・Y717さんの3人の文字列を除去するとほとんど議論らしい議論は行なわれていないように見えます。』と仰った件は、明らかに事実を誤認されています。大きく進展があったのは、既に指摘されている（2週間ほど間を置いた）12月5日と、投票が提案された12月14日-15日頃の2度ですが、当初の時点で意見表明されてから全くコメントを寄せられていないのは、イイダムシ氏（反対）、ツーリン氏（賛成）の二名のみで、参加者として少数派ですし、その意見もバラバラです。また、私は12月7日の Knoppy 氏のこの辺りのコメントを読んで、議論による合意形成は難しいだろうと判断し、皆さんのご意見を見ながら進展を様子見しておりましたが、13日頃の銀色しっぽ氏のこのコメントがなければ、Knoppy氏へお返事することも、その後こちらから投票を提案する事もなかったでしょう。その後にも、大きなところで Shain2006 氏が2度ご意見を寄せられるなど、話は着実に進展しています。
  • ウィキペディアでは、原則として議論による合意形成が推奨されますが、合意に基づいて投票を実施することは否定されていないはずです。つまり、投票の実施や、その結果に基づき対応し、異論を挟まないという事について、皆さんからの事前の合意が得られれば、投票による合意形成は可能です。投票実施の際には今回だけでなく、前回・前々回と議論に参加された方々にも告知を行うべきでしょうが、この時点で引き続き『寝て』らっしゃるなら意見の拾いようがありませんし、少なくとも投票の実施条件を詰める段階ではいらっしゃらないものと扱って差し支えないと考えます。
零細系統保護協会氏の立場として見直しに賛成されるのか反対されるのか分かりませんが、「現状で良いのか悪いのか」を投票することで投票の実施に合意頂けるのであれば、私の立場としてその条件を否定するつもりはありません。私としては、建設的に話を進めて結論が得られるのであれば、私の主張が通ろうが却下されようがそれで十分です（そもそも表記統一自体に否定的なコメントは私含めて2名か3名程度で、どちらかに寄せるべきという意見からは少数派ですから、投票を実施したところで私の意見が通る見込など皆無に等しいでしょう）。
  • 重要な点として、投票実施にあたり「現状を変更するか否か」を論点とされるなら、やはりその為の判断材料が必要です。今の段階では、どちらの表記に理があるのかを洗い出す作業（要は資料を含めて一通りの根拠を整理するまで）が必要でしょう。零細系統保護協会 氏がご自身の立場として現状維持すべきと仰るのなら、その為の判断材料を提示されれば良い話ですし、『最初に反対票を投じ』られた、『議論に参加されてい』ない『多く』の皆様に関しても、もちろん賛成票の方も、必要に応じて判断材料を示すべきです。
  • 最後に、議会中に寝てる議員を例に示された件、率直な意見を申し上げると、Knoppy 氏のご対応から不慣れな印象を受け、原因もそこにあると考えています。だからこそ、皆さんのご意見を汲みながら結論が得られるように、こちらからも働きかけながら話を進めています。
確かに12月初旬頃の依頼者の対応は、私の立場としてもやや疑問に感じるところがありましたが、せっかく『共同作業』の場で対案を通して話が纏まりかけているところなんですから、もう少し建設的に話を進めて頂きたいというのが、零細系統保護協会氏に対する率直な感想です。事実として『半数の方は「現状のままで良い」と判断』されているなら、投票を実施すれば「表記統一」して「英語表記を採用する」、または「現状維持」という結果が分かりやすく示され、それによって合意が形成されるはずですから、今の時点で無理に提案を取り下げるよう要求する必要はないでしょう。--Y717（会話） 2013年12月19日 (木) 06:51 (UTC)
まず私の立場ですが、そもそも私はコメント依頼から来ておりまして、本件に関して私個人が賛否どちらか片一方に与したり、票を投じません。私は本系統の記事に関わったことはないですし、中立の立場で関わっています。
私は短く端的にまとめるのが下手なので長くなってごめんなさい。私は＜無理に提案を取り下げるよう要求＞していません。「ちょっと一旦手を止めて、まずは最初のステップとして改名にむけた作業を続けるのか否か、まずは他のみなさんの意見を聞いてください」ということです。現状は、明らかに改名ありきの人だけで個別の作業（情報源がどうのとか、列挙とか）を進めてしまっています。最初からひとつづつ確実にステップを踏んでください、というだけです。
何度も申し上げている通り、私の認識としては、「英字・カナともに相応の妥当性がある」「とはいえシステム上、記事名にはどちらか一つのみを選択せざるを得ない」「しかしもう一方の表記はリダイレクトという形で実際上の不便はない」の3点については大筋の合意があると考えています。（もし、ここを否定されるのであれば、それこそこの点から「投票」を行って確認してもいいでしょう。）
しかしその上で、あえて今ここで、「一方の表記をもう一方の表記にひっくり返す」というのであればそれ相応の合意や手続きが必要だ、ということです。
投票によるのであれ、他の手段によるのであれ、「改名作業を進める」という大筋の合意が得られたならば、次のステップとして、（まさに今行っているような）具体的な情報源の整理などに入ればいいでしょう。大筋の合意が得られなかった時に、＜提案を取り下げる＞ということです。
そうでなけば、上のような表をいくら作っても率直にいって「改名派による恣意的な表」という印象を拭えません。たとえば「シンデレラガールズ」では英字表記の欄に何も書いてありませんが、もし本当に何も無いのであれば、じゃあ表題の「CINDERELLA GIRLS」はなんなの？ということになります。誠実に両方の表記を洗い出した上で、それでもカナ表記が正当だという結論に至るならともかく、これでは明らかに「カナ表記派の人が英字表記を見知っているのにわざと無視している」ように見えます。英字表記派の人が加筆すればいいじゃないか、とおっしゃいますが、そもそも改名の必要がないと考えている人にとってはそんな作業する必要もないわけです。
＜投票実施にあたり「現状を変更するか否か」を論点とされるなら、やはりその為の判断材料が必要です。＞について、私はそうは考えません。これでは言い方を変えると、「その材料がないと人々は判断できない」と言っているのに等しいです。しかし、本件提案直後に賛否両方の票が入っていることからも明らかである通り、みなさんが判断する上で更なる材料は不必要です。
もし必要と考えているものがあるとすれば、それは「判断材料」ではなく「改名賛成よりに有利になる材料」でしょう。しかしそういう材料が必要ならば、そもそも事前に用意しておくべきなのです。
どうしても批判めいた言い方になりますが、今さら、上のような表を作って検証作業をするというのは、そもそも順番としておかしいと考えます。そもそもこういう表、つまり、改名の根拠になるようなものは、本提案を提出する前の時点で、提案者がしっかりと事前に準備して作りこんでくるべきものでした。これこれ色々調べた結果として、こういうしっかりとした根拠があるので、ついては改名をしたい、どうか。と諮るべきでした。率直に申し上げていまこの状況は、「なんとなく改名したほうが好みなので改名しようと言ってみた」「反論された」「あわてて今からみんなの前で作業を始めた」「みんなも作業手伝ってよ」というように見えます。いくつか適当な根拠をあげてAという意見を表明したら、同程度の根拠を示されて反対された、だからもっと根拠を集めはじめる、というのは「いつまでも納得しない」の典型だと思いますよ。（この意味では、ここはいったん引いて、再度じっくりと根拠を作りこんだ上で、端的に論拠を示して再提案するという選択肢もあると思います。）
だからこそ、まずはここまでの議論のまとめとして、「改名が必要か・不要か」でいったん総意を確認してください。確認しましょう。それで「改名するべき」という合意が得られたなら、堂々と情報収集をすればいいわけです。私は難しいことも言っていないし、シンプルなことを申し上げていると思うのですが。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月19日 (木) 08:21 (UTC)
（追記）上の表のようなものは、「しっかりした根拠を作りこんでくる」うえでは重要になると思います。しかしそれが「説得力がある」ようにするためには、ご自身と反対の立場の方にも十分すぎるぐらい配慮して検討を重ねたものでなければならないでしょう。そうでなければ「恣意的に作ったんでしょ」と言われておしまいです。皆さんが「カナ表記派」ならば、まずは徹底的に「英字表記」を洗い出して探し尽くすべきです。そうやって「ここまで徹底的に英字表記についても検証したけどもやっぱりカナだわ」というのでなければ「説得力」は生まれないでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月19日 (木) 08:35 (UTC)
  • 返信 (零細系統保護協会氏と一部の方宛) 長文ですが、なるべく具体的なコメントを心掛けます。
  • 一部作品で英語表記に関する資料が少ない件は、この点は零細系統保護協会氏の先日のコメントでも述べられていた事だと思います。先行議論ですら『英字表記（特に@）を残したい』『英字に寄せたい』が『調べていてもカナ表記へ転ぶ情報しか出てこない』『出典が出てこない』等のコメントが目立つ有様で、この点は恣意的でも何でもありません。そもそも、現在は『ロゴタイプの特徴等から、歴史的に見て英語表記が主だった』事と、『シリーズ』モノだから、暫定的に英語表記へ寄せておきましょうか、という程度の話で暫定的に表記統一されているものと捉えています。絶対数が少ないのは当然でしょう。
これを踏まえて、先のコメントでは英語表記へ統一すべきとする判断の論拠を明確にするため、論点と根拠を整理する節を作成して、現状維持・改名それぞれの正当性の要点を示しました。表に示された資料（英語・カナ資料等）は、それら根拠を判断する為の材料程度のものと捉えています。
これに関連して、過去の主張の中で論拠が不明瞭なもの（主に反対者）が幾つかありますので、念のため確認しながら、ご意見を引用してコメント致します。異論がありましたらコメントをお願いします。
  • Key73041 氏のご意見について。『@の特筆性』は、先行議論において参加者の個人的な意見として2-3度言及があった程度のものであり、関連する資料等が示されていません。正式な表記を採用すべきという見解は、パッケージに言及されている辺り、ロゴタイプが一つの根拠になるという事でしょうか（ロゴタイプは認知度やPJ:CVGに絡めて、先の整理できちんと正当性を説明しています）。
  • Kanohara 氏の『その作品が発表された時点での正式表記で表記すべき』というご意見について、提案者から質問が寄せられた状態で返答がありませんが、当初のコメントから推察すると、これも検証可能な範囲ではロゴタイプが一つの根拠になるという事でしょうか（同上）。
  • ブラッド5637 氏は、当初提案主旨と真逆に『公式表記の利用を見ても英語表記が強調されている』と見解を示されましたが、後のコメントで『ページごとに柔軟な対応が必要になる』と判断を改められました。いずれにせよ公式なり何なりでの表記の採用状況次第という事ですから、検証作業を進めるべきでしょう。
  • ツーリン氏の『作品名が定着すれば、自然とカタカナ表記になってしかるべき』というご意見は発言意図がよく分かりませんでしたが、英語表記が作品名ではないとも読み取れば良いのでしょうか。拠はWP:NCの日本語表記に関する規定でしょうか。
  • イイダムシ 氏は、ツーリン氏のご意見を引用し、『自然とカタカナ表記になってしかるべき」状況にありながら未だ英字表記が一定以上の影響力を持っていることを考慮すべき』と意見を示されました。そもそも『影響力』の定義も指標も曖昧で評価しづらい事と、現に意見が真っ二つに割れている時点で、少なくとも作品全体で一律に『英字表記が一定以上の影響力を持っている』とは言い切れない可能性があることを指摘させて頂きます。
  • Shain2006 氏が議論の本質として指摘された『WP:NCに適合させるというメリットがここまで英字表記で来た歴史的経緯と手間(中略)を上回れるかという点に尽きる』というのは理解できます。ただ、これを実際に検証しようとすると、それぞれの評価が難しいように感じます。
Shain2006 氏は、歴史的経緯の実例として、アーケード版の記事が8年前に作成され、現在も表記が維持され続けているという点から、各項目の執筆者間で『暗黙の了解』がある可能性を指摘されました。8年と言っても、『暗黙の了解』を前提として関連記事全体を見ると、ノート:THE IDOLM@STER (アニメ)での改名提案、ノート:THE IDOLM@STER 2での改名提案、ノート:THE IDOLM@STERでの一連の改名提案、ノート:THE IDOLM@STER (Xbox 360)でのアイドルマスター ライブフォーユー!への分割経緯などを考慮すれば（度々イイダムシ氏のお名前をお見かけしますね）、安泰に英語表記が維持できたのはせいぜい3-4年といったところです。例えば閲覧者の立場としても同じことが言えるのか、そもそもアーケード版の表記へ全て追従させる必要があるのかなど、話を詰める余地はあると思いますし、後者は Shain2006 氏も感じられている所かと思います。
  • 一般論として『皆さんが「カナ表記派」ならば、まずは徹底的に「英字表記」を洗い出して探し尽くすべきです。』等と仰った点について。中立的観点からそのような対応が望まれるのは確かですが、責任の所在となると、最終的に「英語表記」の論拠となる資料は、WP:V等からも「英語表記」による掲載を希望する側が責任をもって示すべきです。
『改名の必要がないと考えている』から『そんな作業する必要もない』というのも、提案への賛同者がいる状況ではやや無責任な印象を受けます。共同作業の場ですから、賛成意見者だけでなく反対意見者にも『相手を説得する』(WP:CON#合意に向けた作業)努力が求められて然るべきです。加えて、本件は改名提案の手続きを通して『コミュニティに対して十分な告知が行われ』ていますから、基本的に沈黙は提案に対する『同意とみなす』ことが可能で(WP:CON#合意のレベルなど)、異論があるなら、その都度でも適当なタイミングでも主張を挟むべきです。繰り返しになりますが、極端な例を挙げると、会議が周知されているにも関わらず寝ている（欠席している）議員がいれば、それはそいつの自己責任だから構わずに放っておけば良い、というのが私の基本的な考え方です。
  • 作業ステップについて、対立する相手方の意見を汲んだり、双方が反論する為に検証フェーズを入れるケースはままありますから、途中で検証作業を挟むこと自体は、そこまで珍しいものではありません。特に、この手の中規模以上の改名提案・改名作業で対立が生じた場合、議論そのものの中立性を担保する為に、いずれかのタイミングで検証フェーズを入れた方が健全です。先行議論とされた2件においても、今回のように資料を当たって整理されたような形跡はありませんし、その点では『今さら』かもしれませんが、丁度良い機会であると考えています。
今回の件にしても、先行議論を読み返しても、全体を通して抽象的な話が多いですし、今回仕切り直すタイミングで、それぞれ結論に至る根拠等を、まずは整理して頂きたいと考えています。例を挙げれば、現状維持派が改名賛成派に対して「WP:NCに適合させるメリットを示せ」と言うなら、現状維持の根拠となっている「（オフィシャルではなくウィキペディア側の）歴史的経緯」を客観的に評価する為の指標なり何なりを先に準備して示すべきです。ここがきちんと評価できない≒価値を認識できない人がいるから、WP:NCに従うべき、いやそうじゃない等と議論が堂々巡りになるんじゃないですか？
  • 「どちらにこんなメリットがある」とか「現状をひっくり返すメリットとこんなメリットがある」とかを示せと仰ったのは、他でもない貴方と、一部の現状維持派の方です。現状維持派の信頼できる情報源云々の指摘への対応から、ランク付けを提案するなど、資料の中立性を担保しながら最終的に合意が得られるように話を進めるつもりでしたが、私のそれらの行為すらも絡めて「表に問題があるから手を止めろ」だの「一部の意見者が勝手に進めている」等と仰るのは、真意はともかく、ただ話を引っかき回されているだけという印象を拭えません。
  • 先のコメントにて具体的にご指摘頂いた、『たとえば「シンデレラガールズ」では英字表記の欄に何も書いてありません』『表題の「CINDERELLA GIRLS」はなんなの？』の問いについて、調べた限りで資料となり得るのはロゴタイプ程度でした。そのロゴタイプについても、Knoppy氏が指摘されたような問題があり、資料として挙がってこなかったものと認識しています。
極端な例ですが、私はこのロゴから現状維持寄りの表記として『THE iDOLM@STER シンデレラガールズ』のような英語表記とカナ表記を混ぜる表記を検討する選択肢があり得ると考えています。今まで特に言及しませんでしたが、この表のスタイルで、英語表記とカナ表記が混在する資料の性格（性質）を適切に表現（記載）できない事も認識しておりましたし、対応の必要を感じておりました（Knoppy氏など、他の方がご対応頂けるなら、それでも構わなかったのですが、自力で対応した方が早そうでしたし、あまり手を煩わせるのも申し訳なかったので、お時間頂けますかと提案した次第です）。
今回上がった表は暫定的なものに過ぎないという事でしたから、中立的な立場として、先のような具体的な指摘を頂ければ話も作業も進めやすかったものの、その辺りご理解頂けなかったのは大変残念です。--Y717（会話） 2013年12月21日 (土) 09:32 (UTC)


  • 提案 (コメントの転記について) 皆さんに提案ですが、このサブセクションでは、表の記載内容に言及するに留めて、表記統一に関するお話（Louis XX氏のコメントからここまで）は、先の議論の末尾へ移しませんか？--Y717（会話） 2013年12月15日 (日) 16:50 (UTC)
  • コメント(表について) Knoppy さん、ご提案・表の作成ありがとうございました。表のスタイル等、私の判断で修正させて頂いても構いませんか？（情報源がランク付けされておらず、この状態では評価しづらいため。少々お時間頂く事になるかもしれません）--Y717（会話） 2013年12月15日 (日) 16:50 (UTC)
  • 情報源のランク付けは完全に忘れていました。表に関してはいじっていただくためにこのノートページに投稿したものですから、スタイルの修正等もして頂いて構いません。--Knoppy（会話） 2013年12月15日 (日) 17:33 (UTC)
  • コメント Y717様、情報源のランク付けを行うのであれば、あらかじめそのランク付けの基準をこの場に明記しておいてから作業をした方が良いのでは無いかと思いますが、如何でしょうか？　これまでの流れから言って、単独で作業をした場合、おそらくそのランク付けについて妥当かどうかで揉めそうな気がします。--Falmy（会話） 2013年12月15日 (日) 19:25 (UTC)
  • 返信 (Falmy氏宛) ご指摘感謝します。信頼できる情報源かどうかの評価が目的なので、各タイトルの開発や販売に関わる企業のオフィシャルなサイトおよび製品パッケージの表記等を一次資料、いわゆるゲーム情報専門サイト(それなりに知られているもの)や専門誌等の記事を二次資料、今回のケースでは恐らく出て来ないと思いますが、出てくるようならその他の三次資料など、かなり大雑把な基準で分類するつもりです。事例として、製品パッケージ、バンダイナムコゲームスやコロンビアが運営するサイト、公式ブログ上の表記は一次、ITmedia や 4gamer 上での表記は二次になるかと思います。2011年制作分のアニメに関して、TBSは制作局につき一次扱いになると思いますが、BS11やTOKYO MXは制作に関わってるわけではないので、そもそも今回は扱う必要がないと考えています。--Y717（会話） 2013年12月15日 (日) 22:12 (UTC)
  • 報告 ひとまず論点を整理しましたが、表の整理にもう少々お時間頂きます。実施条件等も詰めなければなりませんし、その為の合意形成も必要ですが、その辺りも追々ということで･･。--Y717（会話） 2013年12月19日 (木) 06:51 (UTC)
  • コメント ”『最初に反対票を投じ』られた、『議論に参加されてい』ない『多く』の皆様に関しても、もちろん賛成票の方も、必要に応じて判断材料を示すべきです。”との意見がありますが、ワタシの示した判断材料は明らかに黙殺されているとしか受け止めようがありません。ただし、単にワタシの書き方が悪く伝わっていないだけという可能性もあるので、別の方向から改めて申し上げさせていただきます。
こんななぞなぞをご存知でしょうか？”世界各国から人々が集まり会議が開かれました。ところが、会議の最中に突然大きな地震が起こりました。さて、最初に「地震だ！！」と言ったのはどこの国の人でしょうか？”答えは「日本人」です。なぜなら「地震だ！！」は日本語だからです。このように、日本人が日本語を使うことが当たり前のことであり何の疑問の余地もありません。これは口述に限らず筆記においても読みやすさや書きやすさの観点も加わり、同じことが言えるでしょう。
カナ派の主張は（作為の有無にかかわらず）この「あたりまえ」をあたかも大きな力であるかのように見せているだけに過ぎないように思えます。言い方を変えれば、「あたりまえ」に割り込むのにどれだけ大きな力が必要であるかということを全く考慮せず、見かけ上の大きさだけでその力を無視しているように思えます。実際、上の表で英字表記が空欄となっているシンデレラガールズの公式サイトに飛んで最初に目に入ったのは「THE IDOLM@STER シンデレラガールズ」というロゴ表記です。正直、上の表は恣意的にロゴ表記等を無視しミスリードを誘っているとも取られかねないものであり、それほど大きな意味を持つ分類とは思えません（加えてシステム上で正しく反映されない可能性のある「@」を含むという事情も加味すべきでしょう）。
他の事例では「あたりまえ」の影響で自然とロゴ等の英字表記が意識されなくなり記事名がカナ表記で落ち着いているものと考えますが、本件においては「あたりまえ」の力が英字表記を淘汰するには至っていない状況にあり、これを十分に考慮するべきであると考えます。--イイダムシ（会話） 2013年12月19日 (木) 17:49 (UTC)
私はあくまでも中立の立場から申し上げますと、イイダムシさんの仰ることには同じ思いを抱くと申し上げざるを得ません。上にも書きましたが、出典の「シンデレラガールズ」の「カナ表記」に示された3件のリンク先を開くと、確かに3件とも英字表記のロゴが踊っています。これを「カナ表記」だけにしかカウントしないというのは明らかに不誠実です。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月20日 (金) 15:16 (UTC)
ロゴ表記は、英字・カナ両方が併記されています。そのため表には集計しませんでしたが、文字の大小で勝手に判断するということが許されているのであれば表に追加すべきであったかもしれません。ただ英字/カナ混合として追加しても他にそのように（THE IDOLM@STERを英字、それ以下をカナ）表記しているところはほとんどないだけでなく、そもそもそのような表記が存在しないような無印、SPや2といったものがありそこに議論を持って行くと記事ごとに記事名を考えるという本末転倒なものになりかねないため（だからこそLive in SLOTを棚上げしている）、表には記載しませんでした。ただシンデレラガールズに関してはそういった例外としてこの議論から外す（この議論の発端となったノート:アイドルマスター シンデレラガールズ#改名提案、および分割提案だけで進めていく）というのも有効なのかもしれません。ただ、少なくとも「英字表記」としてカウントするのは適切とは思えませんでした。（この英字表記はロゴから持ってきている、というのは正しいです）
イイダムシさんが仰る「英字表記を淘汰しきっていない」という件、どうも「THE IDOLM@STER」というメディアミックス作品全体に向けているように思います。今回の提案はあくまでもゲームシリーズ+αに対するものでシリーズ全体を（例えばTHE IDOLM@STER MASTERPIECEをアイドルマスター マスターピースに）変えるというものではない。このことをご理解いただきたいです。--Knoppy（会話） 2013年12月20日 (金) 18:53 (UTC)
返信 (Knoppyさん宛) ご指摘の通りワタシの意見は「THE IDOLM@STERシリーズ全般」によった考えになっているかとは思いますが、ゲームシリーズ+αに絞ったとしても大きく事情が変わるものとは考えていません。また、「ゲームシリーズ+α」という線引き自体も曖昧であり（例に挙げられたMASTERPIECEは、ゲーム使用楽曲が収録されているのにそこまでゲームからかけ離れたものなの？と言う考え方もあるでしょう）、もめる要因になりうるのではないかと思います。--イイダムシ（会話） 2013年12月22日 (日) 06:49 (UTC)
ゲームシリーズ+αという言い方をしたのは、あくまで基本はゲームシリーズであり、付随して過去の議論で一度統一すべきとされているものと、それに倣ったものをαとしているだけです。αに関して、範囲を広げることを意図したものではありません。--Knoppy（会話） 2013年12月22日 (日) 08:09 (UTC)
  • 返信 (Knoppy氏宛) そもそも表記統一の範囲にも疑義が生じていますし、いっそのこと映画とXENOGLOSSIA辺りも含めて全て混ぜて（この二つの扱いが変わるとは思えませんが）、表記統一する場合はどれが例外に当たるのか（特にシンデレラガールズ辺りの扱い）、その根拠は何なのかを明確化する流れにした方が、今後の新作が出たときに対応がブレずに済むと思います（但し仕事量に見合った成果が得られるかどうかは未知数･･個人的な意見ということで）。--Y717（会話） 2013年12月22日 (日) 09:11 (UTC)
  • 返信 (イイダムシ氏宛) 冒頭の例示部分は主旨がはっきりないのでコメントを避けます。本旨の前半、表の件は零細系統保護協会氏に宛てた先のコメントで言及しましたが、整理を続ける場合は改善が必要かと思います。後半の『（カナ表記が）「あたりまえ」の力』と『英字表記を淘汰する』力の関係がよく分からないのですが、これは検証可能なものですか？あるいは、どのように評価できますか？--Y717（会話） 2013年12月21日 (土) 10:23 (UTC)
返信 (Y717さん宛) 正直言って検証の可能性を問われれば極めて難しいと言わざるを得ないでしょう。ただ、日本人が日本語及び日本語表記を使うことに疑問を持つ人がいますか？と言うのがなぞなぞの例で示したかったことです。国内の某企業が英語を社内の公用語にしたことで話題になりましたが、国内のどこかの企業で日本語を社内の公用語にしたとして果たして話題になるでしょうか？仮に話題になったとしてもそれは元々日本人が極端に少ない特殊な企業であるかネタとして話題になっているかのいずれかでしょう。もし、これにまで検証が必要だと言われたら最早ワタシの手には負えない次元となりますし、おそらくWikipediaの大部分において修正作業が必要となるでしょう。
そして、「あたりまえな事」と「あたりまえでない事」どちらが楽かと聞かれれば、10人中10人ともが「あたりまえな事」と答えるでしょう。そこで、「あたりまえ」を「楽」に置き換えます。「楽な方」と「楽でない方」どちらを使っても良いですよと言う話になったとき、よほどの動機がない限り「楽でない方」を選ぶ人間は早々いないかと思います。一方ばかりが使われればもう一方が淘汰されると言うのは自然な考えであるかと思います。これが「あたりまえの力」や「英字表記を淘汰する」という表現に繋がります。
逆に言えば、「あたりまえな事」や「楽な方」が多く使われていることばかりを根拠にされても…、と言うのが本件以前の議論からカナ派の主張に対して持ち続けている違和感であるということも頭の片隅においていただければと思います。--イイダムシ（会話） 2013年12月22日 (日) 06:49 (UTC)
  • 返信 (イイダムシ氏宛) まず重要な点ですが（以前私も指摘された事です）、今回のように、評価不可能な根拠をもってWP:NCを無視すれば、本件とは全く関係のない他の記事にも広く伝搬する可能性が非常に高く、基本的に（相当の事情がなければ）そのような論法を取るべきではありません。これが安易に通用してしまえば、ガイドラインがガイドラインでなくなってしまいます（WP:CON#合意のレベルも参照）。
結局のところ、英語表記の方が情報量が大きいとか表記に特筆性があるとか、そういった類の話に落ち着くと思います。例えば、英語表記にどんな意味があるのかといった、カナ表記にはない特筆性を示す二次資料があれば、カナ表記派に対する説得材料になるはずです。これは先行議論でも「@の特筆性」を主張された方と「その特筆性が検証できる資料はあるのか」と指摘された方がいらっしゃったと思います（イイダムシ氏も先行議論に参加されていたんですよね？）。
今後、英語表記派の立場として考えられる対応ですが、例えば THE IDOLM@STER では出典付きで、英語表記が「i」(小文字)ではなく「I」（大文字）であると言及されています。もしイイダムシ氏が資料をお持ちなど、検証可能な環境にいらっしゃるのでしたら、そこでの英語表記への言及次第でカナ表記派への説得材料になり得ると思います（私は、残念ながら問題の文献を検証できそうにありません）。また、PJ:CVG に従って（表記が揺れている≒正式名称不明につき）各作品のタイトルロゴを採用すべきという説得方法もあるはずで、仮に資料上での言及がなくとも、WP:NC に則って英語表記を主張することは可能でしょう。--Y717（会話） 2013年12月22日 (日) 09:11 (UTC)

今後の進め方についての再確認のお願い

最初のご提案から1ヶ月半が経ちました。論点がシフトしながらあまりにも長期に渡って議論を続けるというのは、様々なリソースの観点から望ましいものとは言えません。上で書いたとおり、ここらで一度皆さんのご意見の再確認と今後の方針の決定を提案します。

当初の提案から1ヶ月半経ち、なかには当初の意見を修正された方もいるでしょう。私自身が引用したとおり、投票は合意形成の唯一絶対の手段ではありませんが、共同作業をする上でお互いの意見を確認し尊重することは欠かせないことであり、ある程度は今後の議論の進め方（あるいは、終わらせ方）の指針となるでしょう。（Wikipedia:調査投票の方法）「どの選択肢が最も支持されているかを調査するときに、投票が役に立つこともあるでしょう。」本件のもともとのご提案者であるKnoppyさんはじめ、表記改定を目指す方々は、この投票によって、改名を目指す今の動きが他の編集者さんに支持されているのか、そうでないのかを確認いただきたいと思います。

私の上での発言をより中立的に修正した上での提案です。下記のいずれかに絞って、投票形式で賛意を募りたいと思います。

  • （A)最終的にカナ・英字のいずれかを問わず、表記の妥当性についての検証を行い、その結果に応じて記事名を変更することも視野に入れて今の作業を行う。
上で示された表について、私は「不誠実」と批判しました。が、各自が「誠実に」検証を行っていくことができるのであれば、それはそれとして一定の重みがでるでしょう。本当に誠実真摯に取り組むのであれば、上記の表を完成させていった結果として「自分はカナ表記派だったけど、表が完成してみたらこれはどうやら英字表記に長がありそうだ」と考えて立場を変えるということはありうるし、むしろそうでなければならないでしょう。そうでないのであれば、どれだけ時間と手間を費やして表を作りこんだところで、“最初の自分の思いを正当化するために都合よく作っただけ”です。既に指摘されているように、この表を完成させたり評価するのは実際にはかなり難しい部分があるでしょう。情報源の評価や軽重の判定が求められるでしょうし、今の表では単に「どこに出てくるか」のリスト化にすぎません。「1個しかないけどそれが何万回も閲覧されている」情報源と、「5個あるけれどそれぞれ100回ぐらいしか閲覧されていない」情報源をどうやって比較するのかという問題もあるでしょう。いずれにしろ求められるのは誠実さです。片方の表記だけ書き記して、もう一方は見て見ぬふりをするという集計では、どんなに大きな表を作っても信頼を得ることはできないでしょう。
  • (B)そのような作業は必要ない。このままでよい。

お手数ですが、票を投じられる方は以下の節のいずれかに署名をお願いします。（長文の私が言うのもなんですが）ここでの議論は避けるようお願いします。端的にA、Bいずれとするかをご記入ください。ここでまた議論反論をはじめると何が何だかわからなくなりますので。 投票期限はキリのよいところで、2013年12月31日23:59(UTC)まで、としましょう。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月20日 (金) 15:45 (UTC)

(A)作業を継続し、結果に応じて記事名を見直す。

(B)そのような作業は必要ない。このままでよい。

コメント

ごめんなさい、ちょっと性急でした。まずは上記のような投票を行うこと自体、議論参加者のみなさんの承認をとりつける必要があります。上記のような形でみなさんの意見を確認する、ということで私の提案と致します。このような投票を行うことに賛同いただけるでしょうか？--零細系統保護協会（会話） 2013年12月20日 (金) 15:59 (UTC)

基本的には賛同なのですが、「このまま」という意味に関して、「この議論によって前回の議論をTHE IDOLM@STER SHINY FESTA以下前回の議論後に立てられた記事に対しても適用するという合意が得られたとみなす」もしくは、「前回の議論後に立てられた記事に関しては個別議論していく」であるのか、という2つの意味に捉えることができ、特にこれがこの議論及びノート:アイドルマスター シンデレラガールズ#改名提案、および分割提案の一番重要な部分ではないでしょうか。そのため若干細分する必要があるように思います。--Knoppy（会話） 2013年12月20日 (金) 18:53 (UTC)
  • 質問 本旨から逸れる為、あまり議論の為の議論はしたくないのですが、零細系統保護協会氏の一連の言動や、しきりに中立性を強調されるスタンスに疑問を感じましたので、この場で提起させて頂きます。
  • まずは、投票提案の際のガイドラインへの言及について。
WP:CONでは、合意形成にかける期間として『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』と定めています。ここでは異論が生じたケースについて言及しません。WP:MOVEでは、提案から改名までに『1週間の告知期間をおいて』、仮に異論があった場合は『議論を行って合意形成を図ってください』と規定しています。終了時期については、改名後または合意が得られなかったと判断した場合に『終了処理を行ってください』と規定されているだけですので、基本的に参加者同士の裁量で判断すべき問題です。但し、テンプレートは『貼付後6か月経過するとbotにより自動的に除去され』、『議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1か月以上経過した掲載は除去』する事になっています。要するに、『議論停止から1ヶ月』と、かなり極端な例でも『議論開始から6ヶ月』程度が目安という事になります。
さて、先に零細系統保護協会氏は、投票の提案に際し、WP:CON の合理的な期間（1週間）を根拠に『逆に言えば相当の期間に相当の合意が得られなければ、その提案は合意を得られなかった、ということになるかも』等と仰いましたが、残念ながら、改名提案等で議論が紛糾する場合、数ヶ月単位の時間を要することは珍しくありませんし、先行議論ですら合意形成までに3ヶ月程度の時間を要しています。続けて、『本件は既に1週間どころか1ヶ月たっても合意を得られていない、という点は、私としては強く指摘せざるを得ません』とコメントされていますが、この時点で本件が発議されてから『議論停止から1ヶ月間』書き込みがなかった事実も、6ヶ月経過した事実もありません。私から見れば、こんなのは単に提案者を急かせる、あるいは萎縮させるだけの無意味なコメントですし、中立的とは言えないと考えます。
  • ガイドライン関係でもう一点、WP:NCへの言及について。
零細系統保護協会氏は、WP:NCを根拠に提案へ賛成された XRGD 氏のコメントに宛てて、WP:NC#略号・記号・片仮名語の「NHK」と「日本放送協会」の例示から、『「Idolmaster」「偶像支配者」で立てなさい』、つまり本項の日本語表現が『偶像支配者』であると仰いました。
問題のガイドラインを一部引用すると、記号（今回で言うところの英語表記）やカタカナ語の扱いは『略号（アルファベットなど、頭字語も含む）、記号（単独の文字を含む）、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。漢字・平仮名による表記がない場合は原則として片仮名で表記します。しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。(略)』と示されています。
話を戻すと、「偶像支配者」等という表記は公式にも、信頼できる情報源のどちらからも見つけられませんし(WP:NOR)、日本語話者の大多数が理解できる表現ではないため(WP:NC)、不適です。ひらがなでの表記も恐らく不適でしょう（検討に値するかもしれませんが、少なくとも私は一度も公的にそのような表記を見た覚えがありませんから、誰も賛同されない可能性が高いと考えます）。よって、ガイドラインからは『漢字・平仮名による表記を優先します』を無視して、その後の二点、『漢字・平仮名による表記がない場合は原則として片仮名で表記』すべきという点と、『慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視』するという点を抜き出すべきです。つまり、原則はカナ表記であり、その例外規則である『慣例』に英語表記が認められるかどうかを整理しなければなりません（この辺りでPJ:CVGが絡んで来ます）。「WP:NCに従えば日本語表現が『偶像支配者』になるが『しかし今回はそれではおかしいのは自明』だから一律にWP:NCに従うべきではない」等という論理でコメントされていましたが、これは貴方のWP:NCの解釈がおかしいだけです。
「偶像支配者」の件に加えて、零細系統保護協会氏は、XRGD 氏の『カナ表記は(中略)認知度としても十分』という意見に対して、「『カタカナの表記の「認知度が十分ある」からカタカナ表記にする』ことと『英字表記の認知度は不十分である』ことが同義であるが、実態はそうではない」（主旨要約）等という無茶苦茶な論法を展開されました。カタカナ表記とアルファベット表記が広く認知される状況は両立し得ますし、仮に両方が正式な表現であり、表記揺れの類だったとしても、カナ表記が十分に認知されているという事はWP:NCから十分賛成理由になり得ます。
特にWP:NCについて、このような非論理的な解釈を残された意図は分かりませんが、その後に続くコメントなどから穿った見方をすれば、提案に賛成された XRGD 氏のコメントを茶化しているようにも読みとれます。
  • 意見表明とも取れる言動について。
Shain2006 氏は、Knoppy 氏の意見が大きく二点、『カナ表記の方が認知度が高い』事と、『シリーズ内の一部記事をカナ表記にすると首尾一貫性が崩れる』事に集約されるという見解を示されました。Shain2006 氏は、前者についてカナ表記の認知度の定義を疑問視され、後者について『あくまで単独記事の場合に分野記事の付け方と大きく外れないようにと言う事を指している』と指摘し、今回のようなシリーズ記事を対象とした表記統一は必ずしも必要ではないと見解を示されています。これに対し、零細系統保護協会氏は『「SHINY FESTA」・「MILLION LIVE」の２つはカタカナのほうが認知度が高い→カタカナにする→統一性が崩れる→だから全部カタカナにする、というのはめちゃくちゃ』『記事群のうち２つを除いて英字のほうが認知度が高いので、全体を統一するのであれば英字にすべき、と言ったほうが説得力を感じます』と意見されました。ここで英語表記のほうが認知度が高いと判断された理由が示されていませんが、表記統一に理があること、延いては英語表記の優位性を暗に主張されており、完全に中立的な立場のコメントではないと考えます
  • 資料整理と投票の提案に際する対応について。
投票提案に際して作成された表は、何度もすみませんが、私から見ても幾つか疑問に感じる部分がありました（私と提案者も意見が対立する関係にありますので、その点は留意願います。この点は言い出しっぺの私がもう少し具体的にコメントを寄せるべきでした）。しかし、中立的立場として判断材料に問題があると考えるなら、その判断材料がWP:NPOVを満たすよう、助言や指摘・改善を進めることにリソースを割くべきです。仕切り直すなら尚更です。そこで中立的立場の零細系統保護協会氏は、判断資料の整理自体に否定的な見解を示した上で『現状維持か、見直すか』を先行して論じるようにと強引に論点を変えられ、改善の試みに対しても恣意的云々と苦情を申し立てられました。私が貴方に対して最も不信に感じたのはこの点です。
『「一方の表記をもう一方の表記にひっくり返す」というのであればそれ相応の合意や手続きが必要』と仰りながら、一方で判断材料の整理にストップをかけ、中途半端な状態で『「改名作業を進める」という大筋の合意』を取れとか、『(現状を)ひっくり返すというからには、相当な論拠や改名の必要性を、皆さんに論証して納得していただければならない』とか仰る零細系統保護協会氏の言動は、恣意的（非論理的）であり「現状維持か見直しか」という論点において現状維持派（≒先行議論参加者の一部）の意見へ追従するものであって、中立的な意見ではありません。
  • 零細系統保護協会氏がいくらご自身を中立的な立場だと仰っても、一連の言動を見る限り、どうにも現状維持派へバイアスがかかっている、あるいは『中立気取り』で話を引っかき回しているだけの『第三者』に映ります。つきましては、見直し賛成派（提案者・条件付賛成含），コメント参加の皆さんのご意見を、「零細系統保護協会が中立的である」かどうかだけで結構ですから、お聞かせ頂けないでしょうか。零細系統保護協会氏が中立的立場にあれば、少なくとも半数程度の方から私のコメントに異が出ることで、零細系統保護協会氏の中立性が担保されるはずです。--Y717（会話） 2013年12月21日 (土) 11:57 (UTC)
  • コメントすみません。なんか話があらぬ方向に展開してて発言しづらかったので沈黙していたのですが、私の立ち位置について言及があったのでこの点についてのみ表明しておきます。中立を装ったといわれると心外ではあるのですが(中立と言ったつもりもないので)、立ち位置的には前回の議論同様「現状維持寄り(英字表記寄り)」ということになるかと思います。但し上記でY717氏に言及頂いている通り、現状維持の意味合いが「表記統一に必ずしもこだわる必要はない」という形は前回と変わっていますが。
零細系統保護協会氏が中立かどうかについては判断できるほどの立場ではないので言は避けますが(まぁ、カナ派でないことは確かとは思いますが(^^;)、所詮完全な中立というのも現実的にはそうあり得ない話ですので実際には「(自分はどちらかの立場に近いけれども)議論を収束させるために判断材料として、(自分として)中立的と思われる提案をする」というのはそんなに変な話ではないかと。また、中立的として提案された内容に異議がある場合についてはあくまで提案に対して異議をつけるべきであって、提案者自身にいちゃもんをつけ出すと誰も収集できる人がいなくなるという事態になりかねないのではないかと思う次第です。提案者自身に問題があると思われるのであれば別ですが、この場合であっても既存議論の中ではなく別に節を立てて行ったほうが良いかと思います(議論が発散するので)。
今回の提案自体についてですが個人的には面白いなぁと思う次第でして、今までの議論だと1.現状通りもしくは英字寄せ、2.カナ寄せの2案が主流だったと思うのですが、仮に寄せるという議論を抜きにした場合に現在の表記を(個別としても)英字表記にするかカナ表記への変更を進めるかという部分でどういう風に考えているのかという点が見えてくるのかと考えています。現状では前回の議論もあるため現状維持＝英字統一という、英字表記優位から話を進めようとしているのが英字派という流れかと思うのですが、これについて妥当と考えているかどうかという意味では意義はあるかと思います。
まぁ、私も発言している割には(無責任という意味合いで)傍観者にも近いのですが、今でもカナ派と英字派の議論が噛み合っていないように見えているのは変わりなく、論点自体が噛み合っていない現状で議論を深度化していってもまとまらないんじゃないかなぁと思うのは変わらないわけでして。この問題は結局何に重きを置いて項目名を決めるかという点かと思うのですが、それ抜きにお互い自分の優位な点ばかり主張(材料整理と読み替えてもよいかも)しても、お互い納得できないんじゃないかなぁと思います(深度化してからこれだけ証憑が出ているので...というのを警戒して一旦待ったをかける、というのは反対側の意見を持つ側の反応として正しい反応かと思います)。自分が場を収められる程の事も出来そうもないので無責任な感想みたいになってしまいますが、(カナに寄せるとして)多分このまま材料整理を進めても余程うまく進めない限り最後の最後で問題はそこではないという形でちゃぶ台をひっくり返される可能性は残るかと思いますので、自らの主張の優位性を固めるだけでなく論点整理をして、そもそもなんで変える必要があるのかについてもう少し足場を固めたほうが良いかと思います(それをすっ飛ばして、「変えるならカナ一択でしょう」という感じで進めようとする節が見えるため)。他の方からも発言があったと思いますが、このシリーズの題名表記については、過去の経緯的に様々な問題(というか思惑?)が入り混じっているため、単純にWP:NCに準拠するためというだけでは皆が納得するのは難しいでしょう(と同時にどちらの表記が正式かとか多く使われているかという点については、変える必要があるかという点から見た際には論点にはなり得ないと考えています)。それらの問題を整理して各々解いていくか、それらの問題を上回るウエイトの大きなメリット・デメリットがあるとかを整理する必要があるのではないかなと思う次第です。以上、雑感っぽくなってしまいましたが。--Shain2006（会話） 2013年12月21日 (土) 13:46 (UTC)下線部追加--Shain2006（会話） 2013年12月21日 (土) 14:15 (UTC)
Y717さんへ。私が中立的であることに疑問を感じるというのは、皆さんそれぞれが主観でご判断くださって結構です。ただし、他人の発言や方針文書を都合よく一部だけ切り取って、主旨を正反対にすることへは強く抗議させてもらいます。
私は“「NHK」は「エヌエチケー」ではなく「日本放送協会」で立項しなさいという話であって、つまり「Idolmaster」を「偶像支配者」で立てなさいという話です。しかし今回はそれではおかしいのは自明ですよね。”と発言しています。
「むちゃくちゃな論法」とおっしゃいますが、＜カタカナの表記の「認知度が十分ある」からカタカナ表記にするのだ＞という意見は＜カタカナの表記の「認知度が十分ある」＞という意見は異なるものです。今はカナ表記と英字表記の二択で争っているのですから、前者の意見は英字表記の認知度を否定する考え方であることは自明ですよね。なぜならば、英字表記にも認知度が十分あるのであり、両者それぞれ認知度が十分あるのであれば、一意にどちらか一方に決めることはできなくなるからです。「むちゃくちゃ」ですか？私はこれに続けてこう言っています。「どちらか一方に致命的な欠陥があるということを証明できない限り、好みに立脚した水かけ論に終始してしまうでしょう」。カタカナの表記に十分な認知度があるからといってカナ表記に改めたあとで、英字表記にも十分な認知度があることを示して再度英字表記に戻す、ということを始めたらどうなりますか？改名合戦でしょう？だから、今は「一方の認知度が十分ある」ことだけを示すだけでは議論に決着をつけることは難しいだろうと言っているわけです。むちゃくちゃな論法ですか？
「零細系統保護協会氏は『「SHINY FESTA」・「MILLION LIVE」の２つはカタカナのほうが認知度が高い→カタカナにする→統一性が崩れる→だから全部カタカナにする、というのはめちゃくちゃ』『記事群のうち２つを除いて英字のほうが認知度が高いので、全体を統一するのであれば英字にすべき、と言ったほうが説得力を感じます』と意見されました。ここで英語表記のほうが認知度が高いと判断された理由が示されていません」
これもそうです。私は、＜「10個ある記事のうち2件についてはカナ表記が妥当」→「2件だけカナ、残り8件が英字」→「これだと統一性が崩れる」→「だから全部カナで統一する」＞といった手順で全体をカナで統一しようという論法には無理があるでしょう、と言っただけです。もしこの論法が正当だというのであれば、「2件だけカナ、残り8件が英字」の段階で、「多数派である英字で統一しよう」とおしすすめるほうがまだ納得感がある、と言っているのです。いずれにしろこれは、「2件がカナである」ことを前提とした仮説であり、私はここではカナが正当であるとも英字が正当であるとも、いずれの判断も示していません。
私はわざわざ太字で発言しているように、カナ表記、英字表記それぞれに妥当性があると考えています。しかしその上で、結局どちらか一方にしないといけないわけだ、と考えています。しかしY717さんは「カナ表記が妥当で、英字表記には妥当性がない」とお考えなのでしょうか。もしそうなら、私とあなたの間には共通認識が成立していないわけですから、あなたの立場から見れば私が「中立」とはいえないというのはそのとおりかもしれませんね。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月21日 (土) 23:20 (UTC)
（追記）私が中立であるかどうか、の判定には、次のような私の意見を加味していただければと思います。
私は、カナ・英字いずれかを問わず、「一度決定された合意を簡単に覆す行為」には反対の姿勢をもちます。いちど為された合意は誠実に守るべきです。しかし、しっかりとした根拠をもったうえで、過去に行われた合意に疑義を述べ、合意を見直すことは構わないでしょう。ただしその場合には、過去の合意の敬意を踏まえたり、皆をもう一度議論に引き戻すに値するしっかりとした論拠や証拠を固めてくるというのが前提です。それが誠実な態度です。単に、過去の合意で否定された派にとって都合のいい材料をいくつか適当に持ち寄っただけでひっくり返そうというのは、不誠実です。これを認めれば、もう片方の派は次にまた同じようなことをするかもしれません。つまり、私は＜安易に過去の合意をひっくり返そうとする行為＞に反対します。本記事においては過去に英字表記でいったん同意が形成されているということに立脚すると、私は現状維持＝英字表記を維持するという観点から、「現状をひっくり返す＝カナ表記しようとする＜イージーな論拠＞」には反論をするということです。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月21日 (土) 23:59 (UTC)頭を冷やしてもう一度意見を整理してきます。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月22日 (日) 01:18 (UTC)
  • 返信 (零細系統保護協会氏宛) 整理されているところ申し訳ありませんが、最後の追記を読む前に書いてしまった部分を投稿させて頂きます。多分整理の手助けになると思います。
  • WP:NCとNHKの件、話が冗長になりすぎて重要な部分が正しく伝わらなかったようですので、繰り返します。その『自明』な表現をもって「WP:NC」に準拠するのが一律に適切ではない、とする論調がおかしいと指摘しました。自明の部分が曖昧なので噛み砕きますが、貴方のコメントは『WP:NCに準拠すると「偶像支配者」が正式な日本語表現になるが、それはおかしいから、WP:NCに準拠するのはおかしい。よって、XRGD氏の根拠は成立しない。』と主張されているように読み取れます。よって、WP:NCを引用した上で、そもそも氏の解釈は「偶像支配者」等という表現が出てくる時点でWP:NCの解釈を誤っているという事と、XRGD 氏がWP:NCを根拠としたこと自体は一定の合理性がある、という事を論理的に説明しました。加えて、引用部分の慣例への言及から、本来英語表記派がWP:NCから何を根拠とすべきなのかという部分にも触れ、（現状維持派の意見を代弁された）零細系統保護協会氏だけでなく、XRGD氏に対しても否定的な指摘をしています。本来、中立的な視点での指摘はこのように行われるべきと考えます。
『無茶苦茶な論法』のお話も少し噛み合っていませんが、『英字表記の認知度は不十分である』に言及された部分が綺麗に抜け落ちています。WP:NCの原則は既に説明しました。WP:NC の基本原則に基づけば、そもそも記号や略語・英語表記は、一般に『アイドルマスター』という表記が広く認知されていないような状況に限り認められるべきであって（但し慣習等の例外があります）、『英字表記の認知度は不十分である』かどうかなど、考慮する必要はないのです。『どちらか一方に致命的な欠陥があるということを証明』する必要もありません。PJ:CVGを絡めても、恐らくこの二点を考慮する必要はないでしょう。
改名合戦に言及された件は、現状維持派のご意見との違いが全く分からないのですが、（以下は Shain2006 氏のご意見に追従する私の個人的な考えですが）表記統一を撤回すれば、ウィキペディア側でシリーズ間での表記のゆれを吸収する必要がなくなり、改名合戦らしい改名合戦が起きるような事態は生じなくなるでしょう（それぞれ適切な名称を決めてしまえば、オフィシャルの方針変更等に振り回される必要がなくなるはずです）。この点で、私と貴方の意見に対立が見られるらしい事はよく分かりました。
私のスタンスは『見直し』『表記統一の必要なし』『一部を除いて基本的に英語表記』の三点で、表記統一に疑問を感じる点で Shain2006 氏のスタンスが最も近いと感じています。また、英語表記主張の要となる部分、例えばアーケード版など旧作表記の部分には基本的に首肯しています。但し、一部の英語表記派あるいは現状維持派が言う『歴史的経緯』は客観的を欠いています。ガイドラインとは言え、WP:NCに準拠しない選択を取るならば、それ相応に高いレベルでの合意が必要ですが(WP:CON#合意のレベル)、先行議論を読み返しても英語表記派の意見は@の特筆性がどうとか要点が不明瞭なものが目立ちますし、また度々カナ表記への改名が提案されている経過があったり、本件の意見の割れ方を読み返しても、英語表記を推す観点での歴史的経緯とやらに高いレベルでの合意があるようには思えません。
中立的立場なら、まずはその辺りを客観的に評価する為のお膳立てが必要ではないでしょうか。そこでの貴方の対応に、強く「中立的」立場として疑問を感じています。
  • カナ記事2件を持ち出して首尾一貫性に言及された『「多数派である英字で統一しよう」とおしすすめるほうがまだ納得感がある』の部分について、首尾一貫性は氏のお考えではないという事が理解できました。これに絡めてお尋ねしますが、「多数派である英字」という事実はどのように検証できますか？
  • 最後にスタンスへ言及されましたが、理由はどうあれ、やはり現状維持を追認されているという印象を受けました。私もかなり厳しい言い方をしましたが、Shain2006 氏がコメントされた通り、これも私の疑問も主観に過ぎないものです。ご意見を整理して頂けるとの事ですので、それらも踏まえて、やはり第三者としての意見が頂きたいです。--Y717（会話） 2013年12月22日 (日) 02:01 (UTC)
まず、あまり重要ではないと感じた事からお答えします。「多数派である英字」という事実はどのように検証できますか？ですが、私のこの発言は、次のような仮定について述べたものです。事実について述べたものではなく、たいした意味は無いです。
  • 今回の提案の冒頭でKnoppyさんは12件の記事を示しました。その後、Knoppyさんは「公式サイトくらいしか信頼できる情報源にて使用されていない表記になっている）THE IDOLM@STER SHINY FESTA、THE IDOLM@STER MILLION LIVE!の2記事についてはカナ表記への改名が少なくとも必要でしょう。そしてこの2記事を改名すると、「首尾一貫している」を満たすことがなくなります。」とおっしゃいました。仮にこの発言をそのまま受け入れて2件をカナ表記とした場合、残る10件はまだ英字表記です。この時点で、統一性が損なわれた、統一したい、だからカナで統一しよう、というのはヘンだよ、というだけのことです。もしも統一を優先したいのであれば、2件はカナだけど、残り10件は英字なので、2対10で多い方の英字で統一することにしよう、というほうがリーズナブルじゃないですか、ということです。そもそもこれはすべて仮定の話です。
私が中立であるというのは、(1)私はこれまでにアイドルマスター関連の編集をしていないし、これからも行わない(2)私自身はカナ・英字いずれか特定の側が記事名に相応しいという考えは持っていない(3)（仮にいずれか一方を定める投票が行われるとして）私はいずれの側にも票を投じない、といったところに拠ると思います。(2)に関しては「中立を装って本当は…」と疑われたら立証は難しいですけどね。
私はコメント依頼を拝見し、「中立な」状態でやってきました。もし仮に一方の側から明らかに欠陥のある（と私が感じた）主張を繰り返し聞かされた場合、これはどうももう一方のほうが分がありそうだ、という印象を持つことは自然な帰結ですし、その「明らかな欠陥」を指摘することは中立性を損なわないでしょう。むしろ主張に誤りがあると感じたのに、それを指摘しないことは、そちらに肩入れしていることになるかもしれません。中立であるということと、一方が何かの主張をしたときに（なにかおかしいぞ？）と思ったらそれを指摘するということは、両立します。もちろん私が誤りだと感じたことがすべて本当に誤りであるとは限らないでしょう。指摘をして、説明を受ければ納得することもあるでしょうし、私の誤解である場合もあるでしょう。
本件は「暫定的」との但し書き付きとはいえ、過去に一度合意がなされた案件の再燃です。蒸し返すからには、それ相応の根拠が求められるでしょう。単に従前の主張を再開するというのでは、コミュニティを疲弊させる行為ととられかねません。したがって、蒸し返そうとする人の主張に対しては、より厳しいチェックが行われることは自然な成り行きです。その結果として、私は「蒸し返そうとする側」の主張に何度もおかしいと思った点を指摘してきました。このことと、私が「カナ派／英字派」であることとは独立しています。
過去の合意が英字であるわけですから、結局のところ、これを見直そうとする立場（必ずしもカナ表記派とは限りません）の方からみれば、私は「中立（＝敵でも味方でもない）」とは言えないかもしれません。「現状維持派」と表現されればそれはそうなのですが、過去に合意があるのか無いのかで「現状維持」の意味が変わってきます。「いちど行われた合意を軽々とひっくり返すことには慎重的な姿勢」と解釈いただきたいです。
「カナ表記だけが唯一の正当な表記で、英字表記は明らかに誤りである」と考える方にとっては、「現状でも問題なし」という考えは＜英字表記派＞と映るのかもしれません。しかしそうではないのです。「どちらにもそれなりに正当性がある、だったら変える必要がない」なのです。現状維持派≠英字派です。そこはご理解頂きたいです。
「過去の合意を見直すに値する決定的な根拠や証拠」がビシっと出てきて、ぐぬぬ、これは一理あるわ、と思わせてくれれば、私は現状を覆す動きに反対しなくなるかもしれません。
本件が「過去の合意をひっくり返そうとする議論」であることに鑑みると、Knoppyさんによる最初の意見提案は、カナ表記派の方にとっては、ちょっとやり方が拙かったな、という感は正直に言ってあります。いきなり「カナで統一」という従前のスタイルを完全にひっくり返す提案で、なおかつその論拠は「ホームページがリニューアル」「カナ表記が一般的」としか提示しませんでした。上でも書きましたが、根拠はもっと入念に説得力のあるものを準備するべきでした。いきなり全部ひっくり返すのではなく、「過去の合意は暫定なので、ここいらでもう一度議論しませんか」とするべきだったように思います。
過去の議論（具体的には主にこれ[52]のことでしょう）を拝見すると、正直、ガチガチの議論を論理的に積み上げていって万全の合意に達した、という感じではないです。Y717さんの表現を援用すると、「高いレベルの合意」とはいえないような感じです。だからこそ「暫定的な」という但し書きがあるのでしょう。一定の期間内に反論がなかった、という形で、統一すること、続いて英字とすることが定まっています。もちろん、一定の期間内に反論がなかったとして先へ進める手法には問題はないですし、あとになって（その時議論に参加していなかったからといって）先へ進んだものを前に遡ってあれこれ言うというのは、コミュニティで作業を進めていく上では感心する態度ではありません。しょうがないのです。しかし、この時の議論から2年がたち、「より高いレベルでの合意」を目指そうとすること自体は悪いことはないと思います。つまり、しっかりとした議論や検証を経て決めましょうという態度です。最初から「カナありき」「英字ありき」「統一ありき」で臨まないということです。しかし残念ながら、少なくとも今回の議論のスタート時点においては、そういう感じではありませんでした。
さてご指摘の点ですが、これは、と思うご指摘がありました。“WP:NC の基本原則に基づけば、そもそも記号や略語・英語表記は、一般に『アイドルマスター』という表記が広く認知されていないような状況に限り認められるべきであって（但し慣習等の例外があります）、『英字表記の認知度は不十分である』かどうかなど、考慮する必要はないのです。”です。
XRGD 氏の発言をめぐる話は、この点の解釈に私とY717さんの間で齟齬があることに起因しています。Y717さんの解釈に従えば、確かに「カナ表記が十分に認知されている」ことを証明するだけで、英字表記を否定することは可能です。
私の見解としては、WP:NCにはそんなこと書いてありません。つまり、私とY717さんの間には、WP:NCの解釈に関する相違があるということです。
WP:NCの冒頭にある5つの原則には、日本語であるとか英語であるとかカナであるとか英字記号であるということは一文字も出てきませんよね。
日本語云々という話は、次の節のWP:NC#正式名称で出てきます。長くなりますがあらぬ誤解をさけるため実例を除きそのまま引用します。私がY717さんに留意頂きたい点（Y717さんが無視した部分）に特に下線を引きます。
記事名は上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。その際、名称が外国語のものは文字種に応じてWP:NC#略号・記号・片仮名語ならびにWP:NC#漢字に従ってください。よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。
訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。ただし、記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合、ノートでの合意形成を行いましょう。
WP:NC#略号・記号・片仮名語からも引用します。
略号（アルファベットなど、頭字語も含む）、記号（単独の文字を含む）、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。漢字・平仮名による表記がない場合は原則として片仮名で表記します。しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。なお、採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを作りましょう。
「アルファベットを排除する意図はない」です。「最終的にその表記が一般的であるかを重視」です。「カタカナ表記が通用すれば、英字表記が一般的であるかどうかなど一顧に値しない」などとは全く書かれていません。むしろその反対のことが書かれているように、私には思えますがいかがでしょう。私は、WP:NCを参照しても、本件は「片方だけが正しくてもう一方が完全に誤った記事名である」という結論に達することはできないだろうと考えています。どちらの表記もありうるものだということです。
私は本件は、上記ガイドラインの「名称が外国語のもの」「よく使われる略称、別名、別表記」「記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合」あたりが引っかかってくる案件だと考えています。その上で、ガイドラインに基づき、
  • 名称が外国語 - 英字表記 THE IDOLM@STER
  • よく使われる別名、別表記はリダイレクトに - アイドルマスター
  • 論争→ノートで合意形成が行われた
とみなしています。
何度でも強調しますが、私は英字表記だけが正しい、と考えているわけではありません。上記のような手続きの結果現在の表記があり、これは別にWP:NCの定める流れに著しく違反しているとはいえない、と考えています。Y717さんは、私のWP:NCの解釈がおかしいだけ、とか、非論理的な解釈だ、と決めつけられてしまいました。そこまではっきり決めつけられると、本当に私がWP:NCを誤読したのかもと思って見なおしてきましたが、実際の文章を引用した通り、そんなことはないでしょう。
いずれにしろ、ここではWP:NCの解釈に私とY717さんの間で意見の不一致がある、ということは確認できました。この事については次で述べます。
これまでの議論を改めて整理してみると、論点がいくつかあるようです。
  • (A) - ＜正式名称はどちらなのか＞ - Wikipedia:記事名の付け方#正式名称 - 英字・カナのどちらが「正式名称」なのか、という議論はすぐに、「正式名称の定義」に移行するでしょう。
  • (B) - ＜どちらが一般的か＞ - Wikipedia:記事名の付け方（認知度が高い・見つけやすい） - 様々な情報源でどちらの表記が普及しているのか。
  • (C) - ＜Wikipedia:記事名の付け方の解釈＞ - 記事名に英字表記が認められるのか
  • (D) - ＜記事群で統一をするのか。＞
これらのうち、私は(A)に関しては議論をすること自体を回避しようという大筋の合意があるように考えています。つまり、この話をやりだすと泥沼になるだろうし、ロゴや商標など、メーカーが英字・カナが併記している以上、どちらか片方が正式で、もう一方が正式ではない、と結論を出すのは困難であることが容易に想像でき、どちらもそれなりに正当なものであるとしたほうがいいだろう、と、大筋の合意があるということです。
(B)に関しては上の表などで具体的な実証作業をしようとする試みも行われています。しかしこの議論にも（A)と同じような困難さがつきまとうことは容易に想像できます。
  • (E) - （A)(B)に関しては、具体的な検証作業をまつまでもなく、「どちらにもそれなりの根拠がある。しかし、一方が他方を完全に駆逐するほど、一方に偏っているわけではない。」と合意できるのではないか、と私は考えています。この点については異論のある方もいるかもしれません。少なくともKnoppyさんはカナ表記が英字表記を（改名に値する程度に）駆逐している、と考えているようです。この点について、「合意できますか？それとも、検証することで片方を駆逐できると考えますか？」という調査投票を行ってもいいかもしれません。
(E)に関しては、結局「どちらにもそれなりに根拠がある」2説が併存するが、システム上、記事名としては1つに絞るしかありません。結局二択になるわけです。そして最終的にはコミュニティの合意で一方に定めた（英字）。ということです。
(C)がY717さんと私で見解の相違する部分です。もしですよ、「英字表記はWikipedia:記事名の付け方に鑑みて適切ではなく、カナ表記が適切である」という主張をなさるのであれば、ですよ、その場合には、(A)や（B)についてはそもそも論じる必要が無くなります。だって、もし仮に（A)や（B)で英字表記が優勢になったとしても、ガイドライン上、カナ表記が適切だというのであれば、結局カナ表記にしないといけないわけですから。逆に言えば、（A)や（B)を根拠にしようとするのであれば、（C)は論じる必要がなくなります。（A)や（B)ではイーブンだとしても、しかし（C)でカナ表記優先なので、合わせ技でカナ表記だ、という場合も結局のところ決め手は（C)であるわけですから、やっぱりこの場合も（C)だけ論じればいいのではないでしょうか。
結局のところ私は「中立者であり、いずれにも票を投じない」わけですから、いくら私とY717さんの間で（C)をめぐる見解の相違があったとしても、ほかの皆さんがY717さんの見解を正しいと判断するのであれば、それでオッケーなわけです。どこかで書きましたが、要するに目指すは合意であり、論破ではないので、見解の相違点が確認できたというだけでいいのではないかと思います。私は何が何でも英字にしたいわけでもなんでもないので。
厄介なことに（C)も突き詰めると、これはガイドラインであって方針ではない、とあり、解釈で割れてしまうと、結論を一つに絞るのは難しいように思います。
（A)（B)（C)について、私は、結局のところこれらを議論しても、「片方がもう一方を駆逐する」ほどの結論は得られないだろうと予想しています。そして、そういう結果が予想される議論に大きなリソースを割くのはもったいないと考えています。だからこそ、コミュニティで合意によって、こうした議論を回避しつつ、一方に決めちゃいましょうということです。ある意味では乱暴な手法ですが、何ヶ月にも渡る議論を回避できるというメリットが有ります。木曽と木曾（ノート:木曽谷）、朝鮮民主主義人民共和国と北朝鮮、イギリスとグレートブリテンおよび北アイルランド連合王国、いずれも「結局のところ同じ対象を示す2通りの表現」であり（ひどく厳密には別個の概念だとする向きもあるでしょうが）、技術的にリダイレクトでどちらの表現でも同じ記事にたどり着くことができるのであれば、そこにこだわって長期間議論をするのは不毛じゃないでしょうか？ということです。別の表現をすると、（A)(B)(C)に鑑み、現状の記事名でも著しい不適切さはないだろう、ということです。
しかしまあ、これらは「私の意見」なので、ほかのみなさんがY717さんの主張をとり、みなさんの合意で表記のみなおしを行うことにするということであれば、それはそれでいいだろうと考えています。そのため、作業を継続し、結果に応じて記事名を見直す。／そのような作業は必要ない。このままでよい。という二択でまずはみなさんの現段階での意見を諮ってはどうでしょう、と提案をしました。
（D)の統一の是非については、私は見解をもっていません。「現状維持」をするということは結果的に「統一を維持する」ということになりますけども。もし個別の記事のいくつかが明らかにカナ優勢で、見直しが必要だという結論に達した場合に、そこではじめて統一性とのすり合わせの話になるのだろうと思います。
最後に、私はコメント依頼からここへ来た時に、本件は端的に「12個の記事をカタカナ表記に統一的に改名します。いいですか？Yes/No？」という議論とみました。YesとNoが拮抗したので第三者に見てもらいたい、という話でした。そこで見たところ、本件は「過去の合意の蒸し返し」であり、Yesが十分でないということは、過去の合意を翻すには値しないだろうと結論づけました。これは形式的な判断です。話はこれでサクっと終わるだろうと考えていました。その時点ではY717さんも否決でいいのでは、とおっしゃっていましたし、Knoppyさんも取り下げるという主旨のご発言をされたので、私はこれで終了だと思いました。しかし、その後の議論の進展は、私の当初の目算とは異なるものでした。私としては、行きがかり上、ここまで色々お付き合いしてきました。が、論点が当初からシフトしてきた上に、“『中立気取り』で話を引っかき回しているだけ”とまで言われてしまうと、なんのためにここに来たのか、私としてもそれなりにここにリソースを割いているわけで、それであれば私は本件から手を引きます。まあ、手を引きますと言っても、このあと（C)に関してY717さんからの反論があれば何らかの反応は示すかもしれませんけども。私は「こっちが正しい、いや、こっちが正しい、Googleでは、◯◯では、××では…」と対立したまま手間のかかる「検証作業」に突入し、それは結局のところ自説を補強せんがための恣意的な出典の列挙対決になって、何ヶ月もかかった上に一方がそのうち現れなくなって他方が勝利宣言、みたいな「改名議論」をあちこちで見てきましたので、そういうのは避けてほしいなあ、という思いがありました。いずれにしろ、議論の方向性に一つの目処が立った時点で私は抜けたいと考えていましたので、もし仮に論点整理に成功したのならば幸いです。話を引っかき回しただけでしたらごめんなさい。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月22日 (日) 10:56 (UTC)
  • 感謝 大変分かりやすく論点を整理頂きまして、ありがとうございました。参加姿勢なども明瞭にご説明頂き、ようやく氏の一通りの言動に合点がいきました。
WP:NCの件、要点のみ後ほど言及させて頂きたいと思いますが、まずはお礼まで。--Y717（会話） 2013年12月22日 (日) 12:01 (UTC)


  • コメント 追記 お待たせ致しました。当初の指摘では XRGD 氏のコメントに言及する形で WP:NC の私の解釈を述べましたが、本事例に当てて、改めて WP:NC や論点に対する私の考え等を述べます。
  • 『WP:NCを参照しても、本件は「片方だけが正しくてもう一方が完全に誤った記事名である」という結論に達することはできない』というご意見には、（本件ではなく）一般論として同意します。ご指摘にも絡むお話で、WP:NC では何度も『慣例』等を持ち出して、分野での合意（具体的にはPJなど）等があれば、それに従うよう旨が示されている為です。
『「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します』なので、カナ表現の『アイドルマスター』に正式名称の性質があると認められる場合、『認知度は高い』、『見つけやすい』、『曖昧ではありません』、『簡潔』ならば（この時点で『首尾一貫』しているかどうかは判断できませんが）、同じく正式名称としての性質をもつ英語表記の『THE IDOLM@STER』を、わざわざ採用する必要はない、と解釈するのが自然かと思います。
但し、そこで『アイドルマスター』のカナ表現を、外来語表記である『THE IDOLM@STER』の読みであると解釈した場合、『その際、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。』に従って (C) を解釈する必要が生じます。
いずれも場合も、『#各分野での慣例にあるように自動車関連の記事などにも一部例外があります』に従い、慣例の中で採用すべき記事名の決定方法に関する明確な合意があれば、例外的にそちらへ従います。但し、WP:NC#各分野での慣例の『特記の無い限り、基本的に上記の指針は全て適用されます。』に従い、プロジェクト上での言及がない限り、基本的に日本語表記を優先的に採用すべきです。
改めて読み返すと、XRGD氏も、またツーリン氏も、おそらくこれを解釈する段階で日本語表現が適切だと仰りたかったんだと思います。
先日のコメントで言及した箇所ですが、先に結論を書くと、やはり日本語表現が原則で、日本語表現が通用し辛い場合に限り他の表現を採用すべき、という解釈になります。私が留意すべき点として何カ所か下線を引いて頂きましたが、その点はもちろん把握しております。引用頂いた箇所に対する私の捉え方について。『しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく』は『慣例なども考慮し』と『日本語圏においてその表記が一般的であるか』（後述）を修飾していると考えています。
『慣例』は、WP:NC#各分野での慣例で分野ごとの具体的な扱いに言及がありますし、その冒頭部分の『下記以外にも各ウィキプロジェクトにおいて記事名の付け方の合意』がある場合はそちらに従うようにとの記述がありますから、今回のケースでは PJ:CVG などを持ち出すことになります（ゲーム以外の項目の扱いに少し困りますが）。但し、(A) に同じく、基本的には日本語表現を優先的に採用すべきです。
『日本語圏においてその表記が一般的であるか』も『「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先』と、それが不適切な場合の『原則として片仮名』の適用を限定付けるもの、つまり日本語話者に認知されていないような表現を無理に採用すべきでないという意図が書いてあるだけで、今回のようにカナ表現に相当の認知度が認められるケースで、この一文は英語表見を正当化する根拠になり得ないと考えます。
よって、(C) の解釈も、原則は日本語表現であって、『慣例』や「日本語（漢字・平仮名及び片仮名）表記の認知度」次第で、他の一般的な表現を採用する余地がある、と解釈するのが自然です。
  • PJ:CVG 等での言及にも触れておきます。
今回のケースは、PJ:CVG#シリーズ物の取り扱いの『個別に記事を執筆し、シリーズ記事も執筆する』ケースに該当しますので、『単一のゲームの場合は、ゲーム名を記事名とする』ことになります。この中で絡んでくるのは『表記は公式なものを用いる。公式な表記が不明な場合は、パッケージやロゴの表記に従う。』の一文だけかと思いますが、ここで日本語・英語自体に優先順位を付けません。
前回の合意は (A) や (C) の意見割れを予想して（あえてややこしい議論を避けて）、『表記揺れ≒正式名称不明』とみなしてロゴに従うという話に落ち着いているようですが、先にWP:NCの解釈を解決しなければ、今後も今回のような同種の提案が繰り返される事になるでしょう。
  • (B) の論点などについて。
具体的な規定がある以上、基本的に上記の流れに沿うべきだと考えています。この流れを辿る途中で解決できない問題が出てきたとき(例えば(D)の論点など)、あるいは流れに沿った表現を採用すると主旨にそぐわないと考えられる相当の問題が生じるようなとき（ノートでの合意への言及）、初めてWP:NCの冒頭主旨の『認知度が高い』とかいった論点が挙がるのが、WP:NCの主旨に沿った最も自然な解釈かと思います。
これを無視して、真っ先に『どちらの表記もありうる』等と解釈してしまうと、WP:NCは冒頭主旨部分のみで十分という事になり、例えば『基本的には日本語で』等と明示的に優先度を示すような、具体的な指針を示したところで全く意味を成しませんし、今回の XRGD 氏へのコメントのように議論の発散を招きます。WP:NCはそのような主旨のガイドラインではないはずですから、相当の理由がない限り、基本的にWP:NCに沿って話を進めるべきです。
  • (D) の論点、表記統一について。ここからは解釈云々ではなく、完全に私の意見です。『首尾一貫』性が問題なので、提案対象に含まれないPROJECT IM@S関連も一律に対象に考えます。
私の考えの前提として、今回資料整理を行うことで、昨今の作品で英語ではなくカナ表記を推す傾向が確認できるのではと予想しています（本件の発端となっているシンデレラガールズのロゴは、顕著な例です）。このような状況で、将来に渡って英語への表記統一を維持することが得策とは思えません。かと言って、全体をカナ表記に寄せた場合、THE IDOLM@STER (アニメ)から劇場版を分離する場合に不適切な名称を強いる事になるなど、現状でも困難なケースがあります。
現時点で、WP:NC#記事名を付けるにはの『首尾一貫している』に従い『英語』『日本語』で表記統一を維持すると、一部の記事でどうしても『認知度が高い』や『見つけやすい』点で大きな矛盾を生じますし、加えて今回表記統一を維持した場合、今後更にオフィシャルが方針変更したとき、ウィキペディアがそれに振り回される可能性を否定できません。よって、私はシリーズでの表記統一を維持する場合のデメリットがメリットに勝ると考えます。
また、Shain2006 氏のように、首尾一貫が『WP:NCでの言及はあくまで単独記事の場合に分野記事の付け方と大きく外れないようにと言う事を指して』いる可能性のご指摘や、それに基づく『その時々で(執筆者各自が捉えている)正式名称というものが異なっている→であれば、シリーズとしてではなく発表された作品ごとに検討すべきではないか』というご意見もあります。
前回はオフィシャルがカナ表記を採用しつつある初期の段階だった事から、またロゴタイプの統一感もあって、意見も英語表記への統一に収束しやすい状況だったと思いますが、今回は、同じ世界観を持つはずの作品同士で正反対の表記展開を辿り、表記統一に幾つかの例外事例を生じた事からも分かる通り、時間の経過によって事情が変わっていると言えます。
蛇足ですが、本件のような表記に揺れが見られるケースにおいて、アニメ分野では基本的に(WP:NCへ追従する形で)カナ表記を採用するのが通例と認識しており、表記統一を理由にPJ:CVGをアニメにも適用した場合、アニメ分野での首尾一貫性（『他の似たような記事においても、同じように使われている』）が崩れるのでは、と懸念しています（この点は検証し出すとキリがないので、そこまで深く考慮して頂く必要はないのですが･･今回の意見表明に対する私の動機です）。
  • (E) の論点（表記の偏りなど）について。
私自身でもきちんと整理出来ていない部分がありますが、私は昨今の作品にはカナ表記に正式名称としての性質がある一方で、当初の作品は『THE IDOLM@STER』が正式名称であり、カナ表記はその読みとしての性質が強いと捉えています。私自身も何点か資料を追加し、今出ている資料からもその傾向がある程度読み取れると考えますが、カナ表記の優先を前提として、どの作品が分岐点にあるのか、そもそも分岐点があるのか、皆さんからの判断を仰ぎたく、調査投票を見越した資料整理にご協力頂きたいです。
また、表記統一にどの程度メリットがあるのか（≒デメリットがあるかもしれない点）を検証する為に、資料整理は有効でしょう。
  • 当初は『先に表記統一するべきか否か』を検討すべきと考えておりましたが、先に (A) なり (C) なりの解釈で各記事の適切な記事名を考えてから、続けて (D) の論点で英語表記で統一する場合、カナ表記で統一する場合、表記統一しない場合のメリットとデメリットを整理すれば、話が発散する事なく、建設的に合意形成が進められるのではないでしょうか。いずれも事前の資料整理が必要ですが、ポイントになる部分が目的として何点か出てきたことで、資料の見方などが多少具体化出来たと思います。
  • 最後に、私の意見の要点を纏めます。
  • WP:NC は、慣例等も考慮しつつ、基本的には日本語表記を優先しています。これは、ウィキペディア日本語版を利用する日本語話者にとって、『基本的に』日本語表現の方が馴染みが高いという仮定に基づいているかと思いますが、この点で異論が生じる場合は、本件を一端棚上げして、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で管理系の方などから見解を得ても良いでしょう。
  • (A) と (C) についてはWP:NCの解釈に異論がなければ、作品それぞれの『アイドルマスター』（カナ）の表記が正式名称の性質を持つのか、採用した場合に冒頭主旨に掲げる基準から懸念を生じないか、という点が最初の論点になるはずです。この過程で資料整理と調査投票を経ることで、作品それぞれの適切な名称が得られると考えます。
このとき、(A) 及び (C) で正式名称不明という結論が得られた作品があれば、（前回の合意同様）ゲーム作品はPJ:CVGに従い原則『パッケージロゴ』（前回時点で≒英語表記、今回は≠英語表記）の表記が適切な名称という事になります。PJ:CVGに属さない作品は、おそらく日本語表記が適切な名称という事になるでしょう。
  • (D) の点は、(A) と (C) の結論を得た上で、WP:NCの冒頭主旨に照らしてメリット・デメリットを地道に整理し、結論を得るしかないと思います。
前回はPJ:CVGのパッケージ・ロゴの扱いと、PJ:CVGに属さない記事はWP:NCの首尾一貫性の観点から、全て英語表記へ傾けるという結論が得られていますが、今回は新たな懸念事項が生じており、最早どちらに傾けても首尾一貫性を維持することは困難であると考えます。
以上です。--Y717（会話） 2013年12月24日 (火) 15:47 (UTC)
  • 提案 特にご意見がないようでしたら、仕切り直しということで、資料整理を再開し（掲載方法も一部見直し）、まずは各項目の適切な名称を個別に検討したいと思うのですが、如何でしょうか。--Y717（会話） 2013年12月27日 (金) 14:49 (UTC)
完全に無言というのも失礼かなと思うので少しだけ。(D)に関してです。個別の記事1つ1つについて英字／カナの妥当性を検証した結果として、例えば仮にアケマスは英字が優勢、モバマスはカナが優勢というように別れたとして、その上でもなお、全体として英字／カナのいずれかで統一したほうがいいだろう、ということで統一するという選択肢もありえるでしょう。「コミュニティの合意としてそう決める」ということで。こうした場合にも、本文の冒頭に近いあたりに「便宜上、カナ（英字）で統一していますよ」ということをアナウンスしてあげると親切だと思います。
基本的にみなさんの合意で進めることです。既に一定の議論が行われたと考えて、反対意見がなければ前進でいいと思いますが、せっかくですから「反対意見がない」方もヒトコトでも賛意を示していただくとかすると、お互いに安心ですよね。--零細系統保護協会（会話） 2013年12月28日 (土) 00:00 (UTC)
  • コメント あけましておめでとうございます。さて、先の提案より様子を見ておりましたが、特に反対意見がございませんでしたので、また零細系統保護協会氏のご指摘も踏まえつつ、流れに従えるように仕切り直しの為の準備を始めたいと思います。--Y717（会話） 2014年1月4日 (土) 19:17 (UTC)
    • 報告 上記の件，準備を進めておりましたが，年始より現実世界での仕事量が激増しまして，現時点で作業時間を確保することが大変難しくなりました．3月上旬頃には落ち着く見通しですので，一端作業を保留させて下さい（お急ぎでしたら私抜きで話を進めて頂いても構いません．お待ち頂けるようなら，3月中旬までに改めて告知を出したいと思います）．大変申し訳ありません．--Y717（会話） 2014年1月8日 (水) 19:47 (UTC)

面白そうと飛んできた者の戯言として一点だけ…。2005年の「THE IDOLM@STER」記事立ち上げ時に、「タイトルは英字表記」と合意形成されていた訳ではありませんよね…それを踏まえてカタカナか英字か決めていたら、覆す云々はここまでは話がもつれなかった気が…。　--Anitetsuo（会話） 2014年1月27日 (月) 06:03 (UTC)

告知が外されたんで来てみたんですが、議論ってまとまってるんですか? シンデレラガールズの改名提案も流れちゃってるんで、どうにかしたいんですけど。--Key73041（会話） 2014年2月27日 (木) 04:43 (UTC)

コメント 仕切り直しの準備を進めていたY717氏が3月10日まで活動休止ということなので、それまで待っている状態です。--XRGD（会話） 2014年2月27日 (木) 12:09 (UTC)

この間見つけたのでとりあえず参考までに。カラオケのJOY SOUNDでは番組名『THE IDOLM@STER CINDERELLA GIRLS』で、DAMでは『THE IDOLM@STER シンデレラガールズ』で登録されていました。--240F:53:5139:1:224:36FF:FEB9:3D58 2014年3月28日 (金) 12:09 (UTC)

  • コメント 本日4月5日にシンデレラガールズの1stライブがありました。名前は「THE IDOLM@STER CINDERELLA GIRLS 1stLIVE WONDERFUL M@GIC!!」と英字表記になっています。パンフやビューイング特典CDも同様ですね。まぁ、英字表記もあるっていう参考までに。--Key73041（会話） 2014年4月5日 (土) 13:45 (UTC)

シンデレラについて

まだ改名についてモメてる中で新しい話題を出すのはちょっとアレだとは思うんですけど、議論も長引いてますし書いちゃいますね。

現在この記事はゲーム、ゼノ、シンデレラの3つに分けられています。そのうちゲームとゼノは納得いくのですが、シンデレラだけどうにも納得いかないのです。ゲームの中にあるイベントの欄にはシンデレラの声優さんが出ているのもあります。完全に分かたれているゲームとゼノ違って、シンデレラはゲーム寄りだと思うのです。正直分量も少ないですし、統合しちゃってもいいんじゃないですか?--Key73041（会話） 2014年1月8日 (水) 14:08 (UTC)

最初に分けた者です。ノート:PROJECT IM@S/過去ログ1#再編について (再提案)、ノート:PROJECT IM@S/過去ログ1#THE IDOLM@STER MILLION LIVE!の分類についてに書きましたが、シンデレラに関して分けたのはゲーム寄りとはいえ、他のゲームの展開から一線を画しているように感じられるためです。「PROJECT IM@S」のロゴも（なぜだか）入っていないようですし。イベントの件について、8thツアーは「ゲスト」参加ですし、2014年2月のイベントも出演者は本編/デレマス/ミリマスと3つに分けられているように、やはり何らかの線引きがされているのではないでしょうか。分量に関して言えば、これ以上増えないならばともかく、現在進行形で展開しているコンテンツですので、少ないから統合する―というよりも、少ないうちに分け始めておく、といったほうがいいのではないでしょうか。（改名のほうが任せっきりになってしまっていて申し訳ない…）--Knoppy（会話） 2014年1月8日 (水) 15:23 (UTC)
それならミリオンもわけるべきだと思うんですよね。765もメインだから本編寄り、ってのもわかるんですけど、分けちゃってもいいと思うんです。シアター組はシンデレラと扱いは変わらないし、劇場版への出演もゲストですし。そこら辺はどうなんでしょう?--Key73041（会話） 2014年1月27日 (月) 04:22 (UTC)
ミリオンを分けることに関しては、自分は反対しません。まだ最初のCDシリーズが全部出きっていないなど、判断するには早急すぎるとは思いますが。ただ映画のゲスト出演もそうですけど、シンデレラよりはミリオンのほうが本編ゲーム寄りではありますし、2013年のアニサマではミリオンの名義で本編側の曲を歌っていたりするので、そういった微妙なところも含めて分けるか、といったところでしょうね。シンデレラを分ける時にはゲーム内のイベントや漫画、CD等関連商品がまるっきり独立していたのに比べて、まだまだ判断材料が少ないように思います。--Knoppy（会話） 2014年1月27日 (月) 06:18 (UTC)
確かにそうですね。分けるにしても分けないにしても、今判断するにはちょっと材料不足ですかね。ありがとうございました。--Key73041（会話） 2014年1月27日 (月) 06:34 (UTC)

ソーシャルゲーム系の再編について

上記の節の議論から状況がまた変わりましたので、現状を鑑みて、ソーシャルゲーム節を新たに立ち上げ、シンデレラガールズ、ミリオンライブをその下に付ける形で記事を再編することを提案します。

といいますのも、ご存知の通り、新たに「アイドルマスタータイプサイドエム[53]」が発表されました。現状のシンデレラガールズを別節としている構成に基づくと、こちらはシンデレラガールズ以上に765プロからは距離を置いた作品となることが予想されるところから、現在の節構成をそのまま維持するのであれば、同じく別節になるのが妥当ですが、そうなると、

  • アイドルマスター
    • ミリオンライブ
  • ゼノグラシア
  • シンデレラガールズ
  • タイプサイドエム

という章立てになり、不自然に思います。

とはいえ、ではシンデレラガールズとタイプエムを同じ節でまとめるとなると、今度はミリオンライブだけアイドルマスターに入ることになります。

  • アイドルマスター
    • ミリオンライブ
  • ゼノグラシア
  • モバゲーのソーシャルゲーム（この節名はあくまでも仮です）
    • シンデレラガールズ
    • タイプサイドエム

私は、このようにするのが妥当だと思います。

  • アイドルマスター
  • ゼノグラシア
  • ソーシャルゲーム（この節名はあくまでも仮です）
    • シンデレラガールズ
    • ミリオンライブ
    • タイプサイドエム

もしくは

  • アイドルマスター
    • ソーシャルゲーム（この節名はあくまでも仮です）
      • シンデレラガールズ
      • ミリオンライブ
      • タイプサイドエム
  • ゼノグラシア

というのがいいかな、とも思いますが、これでは節のネストがどんどん深くなるので、その辺りの兼ね合いを考慮する必要もあるかと。

皆さんのご意見はいかがでしょうか？--Falmy（会話） 2014年2月27日 (木) 22:11 (UTC)ゲームタイトルミスの訂正。すみません。指摘多謝。--Falmy（会話） 2014年2月28日 (金) 10:24 (UTC)指摘により、予想に基づいての行動と取られる文章を削除 --Falmy（会話） 2014年3月1日 (土) 08:24 (UTC)

とりあえず、「タイプエム」ではなく「サイドエム」ですよ。タイトルは大事ですので、一応。
個人的にはアイドルマスターとゼノグラシアぐらい大雑把でもいい気がしますけど、わけるんだったら全部わけたほうがいいと思います。Falmyさんの意見で言えば１番下のやつですね。ソーシャルは全部本家の世界観ですが、ゼノはまったく別ですし。--Key73041（会話） 2014年2月28日 (金) 05:59 (UTC)
自分も一番下のものがいいかな、と思ったのですが、さすがにセクションが深くなりすぎのように思います（それ以上作ることができない）。下から2番目で、ゼノグラシアとソーシャルを入れ替えたものなんかどうでしょうか。--Knoppy（会話） 2014年2月28日 (金) 08:42 (UTC)
ならばソーシャルで括らずに
  • アイドルマスター
  • シンデレラガールズ
  • ミリオンライブ
  • サイドエム
  • ゼノグラシア
という風にすればよいのでは? 現状はソーシャルで括ってないんだし、新たにくくる必要もないんじゃ。--Key73041（会話） 2014年2月28日 (金) 13:21 (UTC)
コメント 現状、シンデレラもミリオンも単独ライブを打てるまでに育ってきたわけですし、Key73041さんの案でもいいと思います（サイドエムがどこまで育つかはまだ判りませんが）--Falmy（会話） 2014年2月28日 (金) 22:43 (UTC)
コメント横から失礼します。なんでデレマスが外だしになっているかの経緯は把握していませんが、現状を考えるとモバイル版のみ外だしする意義は薄いかと思います。ただし、全然世界観が違うゼノと同列に並べてしまうとチョットという感じもしますので、ソシャゲのレベルを外して
  • アイドルマスター
    • アケ版
    • 箱版
    • PS版
    • (略)
    • シンデレラガールズ
    • ミリオンライブ
    • SideM
  • ゼノグラシア
※順序違ってたらスミマセン思いつくまま書いてるだけで他意はありません
といった感じでどうかと思うのですが...--Shain2006（会話）
全体の議論に大筋で異論があるというわけではないのですが、出発点で「シンデレラガールズ以上に765プロからは距離を置いた作品となることが予想される」というところが弱いなあと思います。「私はこう思う」ではなく、実際の文献なり、ネット情報なり、いわゆる「信頼できる情報源」を以って論拠とできるようになってからでも遅くはないと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年3月1日 (土) 06:36 (UTC)
コメント ああ、それは私の言い回しがまずかったです。その「信頼出来る情報源」に基づかない部分は削除させてください。--Falmy（会話） 2014年3月1日 (土) 08:24 (UTC)
コメント(インデント戻します)ご当人から訂正が入りましたが...えと、特に言及しませんでしたが765プロからの距離という形での整理は個人的にはあまり賛成ではなく、世界観が近いもの同士でまとめたほうがわかりやすいかと思っています(そもそもデレマスなんかだとプロダクションの意味合いがちょっと違う(ユーザ同士のチームという位置づけ)感じですし)。ですので、私の提案は明らかに世界観が異なるゼノは別として他はまとめていいのではないかというものです。
まぁ、信頼できる情報源をもって...というのは正論ではあるのですが、上述の整理であれば現時点で明らかに世界観が異なっているゼノ以外は同じ世界観上の作品というのはこの項目の編集者であれば自明かと思いますので出典が無いと書いちゃダメと言う類のものでは無いのではかと思います(あくまで編集者のまとめ方という範疇に収まるかと。但し出典があるに越したことはないですし、あまつさえ執筆者同士で見解が分かれるようであれば出典は必要かと思います)。
本来的にはSideMなんかは現時点では制作発表＋α位の情報しか出ていない状況ですので執筆自体時期尚早といわれればそれまでではありますが(出版前の書籍なんかと一緒ですから、ストーリーの全容もわからんのに確定的な記事が書ける訳がない。本来は)、発表されている内容からジュピター辺りが絡むようなことが出ていますので、現時点では本筋のアイドルマスターの世界観上の物語というか、クロスオーバーの世界と考えて差し支えないかと。ま、あくまで現時点ですので将来にあまりにかけ離れるという話が出た際に外だしすることを否定するつもりは全くないです。むしろ、(主に)男性ユーザ向けと女性ユーザ向けという想定対象ユーザの違いがあるので将来的に分けざるを得ない事態になる可能性はそこそこにあるのかなぁとは正直思ってたりはしますが...その辺りは情勢に合わせてで構わないんじゃないですかね。--Shain2006（会話） 2014年3月1日 (土) 09:01 (UTC)
それで、再編についてはどうなったんでしょうか。結局現状維持なんでしょうか。--Key73041（会話） 2014年3月20日 (木) 13:20 (UTC)
失礼、最近私事が立て込んでおりまして、議論に参加出来ない状況でした。申し訳ありません。
さて、とりあえず意見は出尽くした、と見てよろしいでしょうか？　であれば、私は最後に出てきたShain2006さんの案で再編するのが良いと考えています。反対意見がなければ、4月中旬を目処に再編作業を行いたいと思いますが、いかがでしょうか？--Falmy（会話） 2014年3月21日 (金) 21:28 (UTC)
賛成 良いと思います。--Key73041（会話） 2014年3月22日 (土) 03:37 (UTC)
コメント シンデレラのアニメの発表がありましたが、公式サイトによると「PROJECT IM@S」ではなく「PROJECT CINDERELLA」になっています。推測の域を出ないものではありますが、これまでのシンデレラ関連作品においてPROJECT IM@S表記がなかったことを含め、この作品群に関しては他と比べ若干異なる扱いになっている可能性があるかもしれません。--Knoppy（会話） 2014年4月5日 (土) 13:32 (UTC)
ご自身が好きなもの、思い入れのあるものについて編集したい、新しい情報があれば書きたいという気持ちは大いに共感します。が、速報する意義はなく、じゅうぶんな出典が確保できてから（つまり、この件について言及した二次以降の出典が）安定的に書けるようになるまで待つ、というのも必要かと思います。（もちろん上のKnoppyさんの発言は、今すぐ速報的な編集をするよという意思表示ではないのでしょうけども。）どうしても、であれば、情報や評価が安定するまでは既存のものに淡々と書き加える程度で我慢するぐらいの感覚でいいんじゃないでしょうかね。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月5日 (土) 13:47 (UTC)

一部転記の提案

漫画節の一部転記を提案します。この記事は性質上、どんどん肥大化していくので、移せるのなら移すべきだと思ったからです。

具体的には、アイドルマスターをアーケード版の記事へ、relations・Your Mess@geをXbox 360版の記事へ、ブレイク!をSPの記事へ転記する事を提案します。現在2やアニメ版、DSの漫画はそれぞれ該当の記事内に記載されてますし、同じ様にすべきだと思います。

ジュピターの3作に関しては2に移す事も考えましたが、単独作品を元ネタにしているのではなく、PROJECCT IM@Sから生まれた漫画作品だと思うので、このまま残そうと思います（というか、どれが元の作品かいまいち分からない。アニメか2？）。--Key73041（会話） 2014年3月20日 (木) 13:20 (UTC)

特に反対がないようなので転記を行います。--Key73041（会話） 2014年4月16日 (水) 12:14 (UTC)

ディスコグラフィ

現在PROJECT IM@Sのディスコグラフィを作ろうと考えてるんですが、どうでしょうか。前にノート:PROJECT IM@S/過去ログ1#CDについてにて、PROJECT IM@Sのディスコグラフィについて触れられたことはありましたが、現在CDシリーズが個別記事化の流れとなっていますし、個別記事にするだけのものでないCD、ドラマCDやラジオCDについて触れる感じで作成しようと思っていたのですが、どうでしょうか。ちなみに草案です[54]。--Key73041（会話） 2014年4月23日 (水) 12:57 (UTC)

記事名は「THE IDOLM@STERのディスコグラフィ」のほうがいいのではないかな、と思います。それと、ゼノグラシアは抜いてしまってもいいのではないでしょうか。統一的に扱っている資料はほとんどないですし（特にCD等に関しては皆無じゃないでしょうか）。--Knoppy（会話） 2014年4月23日 (水) 13:25 (UTC)
ラジオのところですけど、レディオやアイステは長くなりそうですし、折りたたみの表形式にして各ラジオ記事にもってくのでもいいかなと思っています。--Key73041（会話） 2014年4月23日 (水) 13:56 (UTC)
THE IDOLM@STERのディスコグラフィが作成されたようですが、[55]を見るとほぼ履歴不継承とみなしても良さそうですし、元の草案のほうも履歴不継承の箇所が多々あるようですので、一度削除依頼に出そうと考えています。その後再度分割という形を取るべきだと思うのですが、いかがでしょうか。--Knoppy（会話） 2014年5月9日 (金) 09:02 (UTC)
申し訳ありません。記事が出来ていたみたいなのでリンクにしてしまいましたが、あまりよく知らないまま編集をしてしまいました。そういうことでしたら、分割の形でいいと思います。お手数をおかけしてすいませんでした。--スターリー（会話） 2014年5月9日 (金) 09:09 (UTC)

「SideM」の改名提案

報告 THE IDOLM@STER SideMをアイドルマスター SideMに改名する提案をノート:THE IDOLM@STER SideMにて提起しました。シリーズ作品については議論停止中ですが、こちらは個別案件として処理すべきと考えています。議論はノート:THE IDOLM@STER SideMでお願いします。--Knoppy（会話） 2014年7月29日 (火) 05:54 (UTC)

「ミリオンライブ」の改名提案

報告 ノート:THE IDOLM@STER MILLION LIVE!にて、THE IDOLM@STER MILLION LIVE!をアイドルマスター ミリオンライブ!へ改名する提案を提起しました。--Knoppy（会話） 2015年2月16日 (月) 12:23 (UTC)

「ワンフォーオール」の改名提案

ノート:THE IDOLM@STER ONE FOR ALLにて、THE IDOLM@STER ONE FOR ALLのアイドルマスター ワンフォーオールへの改名提案を提起しました。--Knoppy（会話） 2015年2月18日 (水) 08:38 (UTC)

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