ノート:クロスアンジュ天使と竜の輪舞/過去ログ2

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過去ログ1

過去ログ2

過去ログ3

現在のページについて

大まかに今後のスケジュールについてあわせて提示します。

内容についての確認
記述内容に関する基準
記述されている内容の変更・除去
新たに記述するべきもの

現在のページで特に問題となっているのは作品設定・用語から登場メカニックの部分になります。

まずこの作品についてはメディアミックスを前提として企画され、漫画とアニメ、ゲームで展開されている作品であると認識しています。一般的に言われる原作作品というのはこの作品に限れば漫画とアニメの両者であると解釈します。なぜならば、漫画版クロスアンジュがコミックウォーカーで連載開始されたのが2014年8月で、配信中の作品の第一話に「アニメ放送に先がけ～」と記述されていることが確認できるため、連載そのものがアニメ（というか作品ストーリーの原案）があって成立していると考えられます。この時期にアニメ放送が発表されたことからも、「アニメから漫画化」や「漫画からアニメ化」ではないと考えられます。

作品のページとして共通部分は、設定、登場人物、メカニック。ほかの項目として漫画、アニメ、ゲーム、Webラジオとなります。現状のスタッフや主題歌、放送局、BD/DVDというのはアニメの項目ですからアニメの項目でくくった上で記述されることが望ましいと考えられます。現状の概要も「アニメありき」で書かれているため、これも問題でしょう。

ページは再編と記述の変更を提案します。ページの構成は次のようにします。

リード（漫画やアニメ、ゲームについて簡単に言及します）

作品概要・設定（現在の「あらすじ」で分量を減らします。今のものは作品の流れを伝えるというより、大まかな内容を述べている状態です、こちらも別議論で）
登場人物（別議論）
登場メカニック（別議論）
作品用語（別議論）
アニメ（アニメについての言及。現在の「概要」にあたる）
1. スタッフ
2. 主題歌（主題歌及び劇中歌を統合）
3. 各話リスト
4. 放送局
5. BD・DVD
漫画
ゲーム
Webラジオ
脚注
1. 出典
2. 注釈
外部リンク

リード案

『クロスアンジュ天使と竜の輪舞』はサンライズ原作による日本のファンタジー系ロボット作品。アニメ、漫画及びゲームによって展開される。

まずは構成変更と、ページの先頭について確認を行ないますので論点はここに絞って意見をお願いします。--アルトクール(話/歴) 2015年3月28日 (土) 13:12 (UTC)

意見 (現在のページ)

作品のことこまかな内容はそれでよろしいと思います--オニオンスパイス（会話） 2015年3月28日 (土) 14:29 (UTC)

今回、全体を整理すると言う事で、過去の議論でスイートミントさんが提起された、「設定・用語が登場人物、登場メカニックの項より上にあるのは他の記事と見比べても見栄えが悪く感じる」と言う点について、改めて御検討頂ければと思います。見栄え云々はともかく、他の多くの記事と異なる構成は、閲覧者にとって違和感が有り読み辛く不便だと思います。また、百科事典としての全体の一貫性と言う意味でも、なるべく基本線は崩さない構成の方が良い様に思えます。具体的には、下記が多くの記事で見られる構成かと思います。

概要・設定
登場人物
メカニック
用語
アニメ（以下略）

--まあくん（会話） 2015年3月28日 (土) 16:59 (UTC)

反対現状の配置で問題はなく、前回と同じ理由で反対です。また、考慮するにしても以下の配置で議論するのが妥当かと思います。

概要・設定
登場人物
用語
メカニック
アニメ（以下略）

--Infinite0694（会話） 2015年3月29日 (日) 10:56 (UTC)

コメントまあくん（敬称込みのようなので、さんはつけません）は多くのページで採用されているからという理由が見えていますが、具体的に「どういうページで採用されていて、どういう根拠でそう書かれることが多いのか」を示してみてはいかがでしょうか。現状、Wikipedia:スタイルマニュアルでもこれらの順番については考慮されてはいませんので、「整合性」という根拠を何によっているのかを示す必要があります。その次にInfinite0694さんの示している案とどちらが良いかを検討するべきでしょう。--アルトクール(話/歴) 2015年3月29日 (日) 12:10 (UTC)

コメント反対意見が多いようなら現状の配置で特に問題はないと思いますがInfinite0694さんの示したメカニックが用語より下にくるのはあまり良いとは思えません。メカニックは言わば機械側の登場人物と言えるので登場人物と用語を挟んで下と言うのはおかしいと思います。--スイートミント（会話） 2015年3月29日 (日) 12:44 (UTC)

念のために補足しますと、私は「上記で示した構成にすべし」と申し上げている訳ではなく、先述の通り、閲覧者の視点として、他の多くの記事と一致しているのが読み易いのではと言う意味で、あくまでも「代表例」として構成を示させて頂きました。ですので、本記事にとって、より相応しく読み易い構成があれば（他の記事と大きく異なるのは望ましくありませんが）当然そちらを支持させて頂きます。「具体的にどういうページで採用されていて」については、近年の「サンライズ」の「メディアミックス」の「ロボット作品」と言う観点で、バディ・コンプレックス等が先述の構成となっており、個人的には、自然に読み進められる構成に感じました。「どういう根拠でそう書かれることが多いのか」については、再掲になりますが「単純に読み進め易い」点として、作品の大筋から入り、主軸である「人物」と「メカニック」の説明があり、「用語」で補完する流れが、理に適っている様に思えますが、あくまでも閲覧者目線での個人的な見解ですので、参考までに。--まあくん（会話） 2015年3月29日 (日) 12:59 (UTC)

細かいことですけれども、5-2について。『挿入歌（主題歌及び劇中歌を統合）』となっていますが、他作品の場合、:主題歌というカテゴリが作られた後、::オープニングテーマ・::エンディングテーマ・::挿入歌・・・となっているので、今作品も:主題歌を軸に、::オープニングテーマ・::エンディングテーマ・::挿入歌・劇中歌としたほうがわかりやすいのではないのでしょうか。--アレックス（会話） 2015年3月29日 (日) 15:23 (UTC)

読みやすくするというのなら「記事の順序」だけで対応する事は考えずに、「概要」を充実させるなどというのも考えた方が良いかと思います。というのも、クロスアンジュはバディ・コンプレックスと違いジャンルの括り上、「ロボット」、「ファンタジー」となっており、「登場人物 -> メカニック -> 用語」の順序だと初見の人は「マナって何？」、「メカアニメなのにドラゴンって？」となる可能性も考え、「世界観」は記事の先頭に近い所に持ってくるのが自然なのでは、と考えます。--Infinite0694（会話） 2015年3月29日 (日) 15:36 (UTC)

「用語->登場人物 -> メカニック -> 」の順番ならまだいいのですが「登場人物 -> 用語->メカニック」の順番は不当だと言っています。--スイートミント（会話） 2015年3月30日 (月) 01:25 (UTC)

順番で必死になっても損も得もないので、現状維持でいいと思うのですが、どうでしょうか。これ以上は後々の編集合戦の新たな火種になりそうなので。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月30日 (月) 08:46 (UTC)

別にファンタジーに限らずとも、架空の世界を舞台とした創作物であれば、大抵は未知の用語は少なからず登場するでしょう。バディ・コンプレックスを例とするなら、「カップリング」や「ネクトオリビウム」と言われたって、初見の人にはサッパリ意味が解らないと思います。だからと言って、用語が先んじて書かれているかと言われれば、そんな記事は滅多に見掛けないと思います。この事は、メジャーなタイトル、例えばマクロスあたりであっても、全く変わらないと思います。逆に、ファンタジー作品に目を向けたとして、例えば今期のDOG DAYS・七つの大罪・新妹魔王の契約者・聖剣使いの禁呪詠唱・銃皇無尽のファフニールあたりを見回しても、用語が先に書かれている記事は全く見当たりません。クロスアンジュにしたって実は同じで、Infinite0694さんの挙げられた「マナ」は、あらすじの先頭から登場しますが、それ以前に用語が配置されている訳ではないですよね。もし、どうしても用語の説明が先に必要と言う事であれば、概要の次に用語を配置する事になってしまいますが、そんな記事は見た事も無いですし、記事の構成として相応しいとも思えません。確かに、世界観を説明する意味で、「マナ」「ノーマ」「ドラゴン」あたりを先頭で解説するのは充分に有りだと思いますが、それは「用語」と言うよりも「設定」に含まれるのではないかと思います。用語の全てを高い位置に配置して、ペロリーナが主人公や主役機より先に書かれている記事の構成に、違和感を感じるのは私だけでは無いと思いたいです。なお、本節の議論は「ページは再編と記述の変更を提案」に沿った議論であり、「変えるor変えない」の議論では無いと認識しています。何が何でも変えようと申し上げる気は全く有りませんが、「変えない」は選択肢のひとつでしかないので、より良い構成に向けた議論は「損も得もない」とは思いません。と言うよりも（ここからは完全に私の個人的な見解ですが）用語があんなに目立つ位置に有るからこそ、思わず色々と書きたくなって荒れるのでは？と言う気がしています。--まあくん（会話） 2015年3月30日 (月) 13:45 (UTC)

用語が目立つからといいますが、用語の必要性のないものの追加は特定のIPだけが行っている事なので、ログインも含めて大方の人がやってないのであれば、荒れるという検証性もありません。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月30日 (月) 14:16 (UTC)

返信荒れている（いた）と言う事実は明らかなので、何を主張されているのか全く意図が伝わりませんが、「まずは構成変更と、ページの先頭について確認を行ないますので論点はここに絞って意見を」と言う論点とは、完全に無関係な内容の発言に見受けられます。僭越ながら申し上げますが、以前の議論でも何度も指摘されていた様に、無意味な発言は議論を停滞させますので御遠慮頂けませんでしょうか。--まあくん（会話） 2015年3月30日 (月) 15:05 (UTC)

コメント 目立つから書かれるかどうかはさておきますが、「どちらも損も得もない」ならどちらの並びでも問題はないということですよね。そもそも作品概要で分からない言葉があったとして、それを確認するのに「用語」の節を閲覧するのであって、それが節の並び順に強く影響するとは思えません。他に「クロスアンジュ」の「用語」を調べる人間にとって、節の並び順なんてどうでも良いわけで、単に先頭にある「用語」をクリックして、節移動することでしょう。

実際問題として、入れ替えることで可読性を損なうようなことはないのではないでしょうか。同じメディアミックス作品である機動警察パトレイバーや、分野が同じファンタジーロボット作品である聖戦士ダンバインは構成としては人、メカ、用語の順番で構成しています。これらの順序以外で構成するだけのメリットというのが「可読性」というならば、他のページも「可読性」を損なうという重大な問題が発生するわけで、そうなるとこの作品単体の話ではなく、プロジェクト:フィクションで「順序のあり方」を議論する方向に持っていくべきと言うことになります。

とりあえず「メカ・用語よりも人物は先」というのは共通していると考えられます。メカ・用語はいわゆる「作中設定」を記述する（プロジェクト:アニメ#各見出しについて）ものと認識しています。つまり「設定」という点では共通事項ですから「どちらが先」かは本来「どっちでもいい」となります。強く「こうしなければならない」という意見が大きくないのであれば、前例を踏襲した「メカ先、用語後ろ」でも問題はありませんよね？

概要を充実し、作品のあらすじをWikipedia:あらすじの書き方に従って圧縮することで世界観の説明を「用語」から「概要」へ移せるんじゃないでしょうか。そうしたらなら、用語が先に行くという話も理由は薄くなるのではないでしょうか。用語で世界観の説明をさせようとしているから「あとに先に」と意見が出るだけで、世界観の説明なら堂々と「先」にある概要でしてしまえば良いんじゃないでしょうか。

あと、歌関連の部分は「主題歌」として入れる方向で調整しましょう。--アルトクール(話/歴) 2015年3月30日 (月) 16:11 (UTC)

返信荒れているといったところが、特定のIP同士が差し戻しをおこなっているだけです。こちらとしては貴方の意図の方が判りません。そういった議論をするなら、全体の構成が終わってからにして下さい。そちらの方こそ、進行の妨げになるので、ご遠慮願いたいです。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月30日 (月) 16:17 (UTC)

返信 wikipediaにおける荒れているというのは正式な例として「ページが白紙化される。」、「特定の文章に独自研究あるいは多くの編集者を馬鹿にしたような文章がある。」などの事象のことですので、Mahkunさんはもっとふまえた上で発言されると幸いです。下記の争いに関しては謝罪させていただきます。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月31日 (火) 09:09 (UTC)

返信私としては、「頻繁に編集合戦が発生して全保護が繰り返されている状態」を称して「荒れている」と表現したつもりですが、Wikipediaに於ける公式な解釈から外れた表現だったのであれば、無知を謝罪致します。また、「目立つ位置に有るからこそ思わず色々と書きたく」「ならない様に用語の位置を下げたら如何ですか？」と言う意図で発言したつもりでしたが、真意の伝わらない稚拙な表現であったのなら、こちらについても謝罪致します。ですので、このあたりで刀を鞘に納めて頂けませんでしょうか。--まあくん（会話） 2015年3月31日 (火) 14:34 (UTC)

返信いえいえ、こちらのほうこそ、わたくしごとだと思いますが、かなりご迷惑があったと思うので、そうさせていただきます。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月31日 (火) 18:25 (UTC)

最初の提案から1週間が経過しましたが、順番に関しては人物＞メカ＞用語の順番に下っていく方向でよろしいでしょうか。どちらをとっても「問題がない」のであれば他のページでとられている構成を特に入れ替えておく特別な事情はないと思えます。いかがでしょうか。--アルトクール(話/歴) 2015年4月5日 (日) 12:51 (UTC)

賛成言う迄も無く賛成です。他の多くの記事に合わせた構成で全く問題無いと思います。楽曲の構成についてもアレックスさんの案に賛成です。--まあくん（会話） 2015年4月5日 (日) 14:35 (UTC)

賛成問題ないと思います。--オニオンスパイス（会話） 2015年4月6日 (月) 05:47 (UTC)

賛成以前、アルトクール氏が仰っていた概要文を充実させることを条件に賛成します。--Infinite0694（会話） 2015年4月6日 (月) 10:41 (UTC)

賛成意見が多いので、構成の変更をこの差分で変更しました。合意そのものは4/12以降で得られたとします。次の議題は記述内容の基準についてになります。まだ構成に関して意見があればよろしくお願いします。--アルトクール(話/歴) 2015年4月9日 (木) 11:54 (UTC)

問題がないということで、構成に関しては合意が取れたと判断します。--アルトクール(話/歴) 2015年4月12日 (日) 14:18 (UTC)

その他

個人攻撃の記述を含むため折りたたむ

まーた、人のせいにして自分のことを棚に上げるんですかね？　オニオンスパイスの言う編集合戦ってオニオンスパイスも加担してるんじゃんないの。まあが言っているみたいにまともに議論して欲しいんですが。--125.212.220.204

125くんは自分のことを棚にあげて意見を述べるなら、「ここは記事「クロスアンジュ天使と竜の輪舞」の改善を目的とした議論用ノートページです」をよく読んで理解したうえで参加してください。理解できないのであれば意見に参加しないでください。wikipediaにおける荒れているというのは正式な例として「ページが白紙化される。」、「特定の文章に独自研究あるいは多くの編集者を馬鹿にしたような文章がある。」などの事象のことで、編集合戦などはwikipediaなどのそういったサイトでは日常茶飯事な事柄です。そういったことを踏まえてうえで発言してください。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月31日 (火) 06:51 (UTC)

次は開き直るんですかね？　一体何様のつもりですか。そうやって自分の気に食わない編集者を締め出すような真似はやめたほうがいいよ。やっぱり前回のノートで危惧したみたいにオニオンスパイスとまともな話をするの不安です。--125.212.220.204

ここは議論の場ですので、それを前提にして会話してください。貴方の発言は議論の心得を逸脱していて、何を言っているのかがわかりかねます。貴方の行為に関してはWikipedia:荒らしをよく読んでください。(Wikipedia:議論が白熱しても冷静に)。それを理解していただけているなら、議論に参加するなりしてください。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月31日 (火) 06:48 (UTC)オニオンスパイスが何を議論しているのか正直わからないですね。上の方で議論する必要はないといってるのはオニオンスパイス自身なのでは？　貴方の行為に関してはWikipedia:荒らしをよく読んでください。あたかも自分が何も非がなく善人のようにふるまうのはやめないか。方針を使った脅しですかね？ここは他人に文句を言う場所ではないと思うのですが。--125.212.220.204

ここは議論の場ですので、個人攻撃や議論に必要性のない項目を記述するのはご遠慮ください。議論の妨げになります。ここで質問しますが、「議論に参加しますか」、「議論に参加しませんか」かどちらなのでしょうか？--オニオンスパイス（会話） 2015年3月31日 (火) 07:19 (UTC)言っていることと行動が伴ってない人に言われたくないですね。逃げるんですか？冷静になった方がいいのでは？事実、今回編集保護された原因はオニオンスパイスがノートでの議論なしに編集合戦とやらに加担したのもあるんですから。--125.212.220.204

事実上の話ですが、編集保護の原因は貴方と153さんです（今回の件に関しては合戦に参加した覚えもありませんので、そこのところを曲解しないでください。）。これ以上、議論に関係のないことを話すのであれば、議論に参加しないで結構ですので、ここは真摯に議論に参加する人が集まる場です。そこのところをご理解いただけるなら幸いです。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月31日 (火) 07:54 (UTC)

やっと認めましたね。【(最新 | 前) 2015年3月26日 (木) 18:35‎ オニオンスパイス (会話 | 投稿記録)‎ . . (116,003バイト) (-1,190)‎】と【(最新 | 前) 2015年3月26日 (木) 19:12‎ 153.223.8.242 (会話)‎ . . (116,232バイト) (-6,934)‎ . . (125.212.220.204 (会話) による ID:54908846 の版を取り消しこれらの項目に関する記述ははノートページで議論してからにして下さい)】の編集内容は同じですよね？相当悪質な行為だと判断します。そうやって153さんに責任をすべて投げて自分は関係ないと言い張るところから矯正したほうがいい--125.212.220.204

ご理解いただけないので残念です。ここは議論する場なので、真摯に議論に参加しているかたに迷惑です。貴方の方こそ矯正するなりした方がよろしいと思います。今後は議論に参加する意思がないなら発言をがお控えください。他の編集者のご迷惑です。--オニオンスパイス（会話） 2015年3月31日 (火) 07:54 (UTC)編集合戦に加担したことを棚に上げる人にそんなこと言う資格はないのでは？　第一、上の項でもまあの意見に対して議論する必要はないとか言ってるし。あたかも自分は悪くないっていう姿勢を続けてると編集者には向かないのでは？--125.212.220.204

まーた、人のせいにして自分のことを棚に上げるんですかね？　オニオンスパイスの言う編集合戦ってオニオンスパイスも加担してるんじゃんないの。まあが言っているみたいにまともに議論して欲しいんですが。--125.212.220.204

先ずは議論をリードしていただき、アルトクールさんありがとう。また、一番上にあるように大前提なのですが、例えば、オニオンスパイスが周りの編集者の声を聴かず、編集合戦がまた再開するといった具合に、このままいくと、議論中にここで編集合戦のような状態になりかねないと思ってる。実際に、このページが反保護される前はオニオンスパイス氏がノートを改ざんする行為で何も考えず差し戻しをし、編集合戦が勃発してしまい、ＩＰアドレスのユーザーが締め出されるという危機に陥った。そこで提案なのは、今回の編集合戦はなぜ起きたのかを徹底的に調査し、反省するべきである。現状、オニオンスパイスは反省を示さないどころか、編集態度そのものに問題があると思う。しかし、それが変わらない限り、彼（個人攻撃を「指摘」と称して正当化した挙句にこちらを荒らし呼ばわり[1]）とまともに議論ができるのか不安である。--125.212.220.204

まーた、自分のことを棚に上げて言っているのだが。自己中な価値基準を強制しないでもらい。--125.212.216.117 何度も言っていることだが、オニオンスパイスのように自己中な考えからきたＩＰ利用者の締め出しは断固反対する。--124.158.12.3

私、ＩＰ114.165.83.168は、この編集をもって「クロスアンジュ」に関する編集に不介入とすることを宣言する。

先日、オニオンスパイス氏より「（自身の行為を棚に上げて）これ以上（自分こそ荒らしだと認めない、真実を書かれることが邪魔だから）荒らし行為（と独断で決め付けて）を行うなら、相応の報いをくれてやる」と直接メールを受けた。

この場に残らない狡猾なやり口であり、かつ、こちらの個人情報を完全につかんでいると判断せざるをえない方法である。

これにより私は「私本人のみならず、家族を含む周囲の人間にも危害が及ぶ危険性」を考慮し、「wikipediaクロスアンジュ」から完全に手を引くことを決意した。

以降、「wikipediaクロスアンジュ」にて何が起ころうと、私とは完全に無関係である。しかし、「wikipediaクロスアンジュ」に異変があり、私が私の責任によらない危害を被った場合、オニオンスパイス氏によるものと判断し、警察に通報するものとする。

以上。--114.165.83.168 2015年9月7日 (月) 20:13 (UTC)

内容に関する基準

現在、内容に関しては出典がない、または出典が不明瞭な記述があったり、あらすじというには内容過多なものなどが多数存在している状況にあります。このセクションでは、どのような内容で記載するかの方向付けを行ないます。一応基本的な方向性と言うことで{{合意内容}}でノートページに分かりやすく記載しておくことを前提とします。

とはいっても、これらはウィキペディア内で決められているルールをどのように解釈し、編集者に共通認識を持ってもらうことが前提となる内容です。

内容記述の方向性

このページは何度か編集合戦が起こっているため、大枠で編集の方向性について合意を持っています。
記述に関してはWikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源を満たした上で、Wikipedia:出典を明記するの形に沿って出典を記載する。
「あらすじ」に該当する部分はWikipedia:あらすじの書き方に沿って簡潔にまとめる。
登場人物は、複数回登場するか、あるいは物語の進行の上で説明が必要な人物の場合に取り上げる。
メカニックは登場人物に準じる。全長などのデータを記載する場合は出典の明記が伴われない場合はすべて除去の対象とする。
用語については、特に説明しなければ齟齬が起きると考えられるものについて取り上げる。固有名詞（ホテル名など）は作品に大きく関わるものでなければ取り上げません。
編集内容に関して異議がある場合は法的削除案件や荒らしを除いて、その部分の編集をやめてこのノートページで議論をしてください。
大きな構成変更を伴う場合は、一度ノートで提案を行なってください。

1番、2番は編集する上では当たり前なのですが大前提ですので記載しています。

3番は例えば浦島太郎#あらすじのように「必要最低限でこの作品を知る」ことを前提とします。今回は「作品概要・設定」へまとめることにしていますので、特に肥大化しているあらすじの部分に注意を促すようにしています。設定・世界観に関しては内容は要議論ですが、放っておいてあらすじよりも肥大化することはないという希望的観測で特に文言には入れていません。

4番～6番は大きく「もめやすい」内容についての方向です。それ以外は特に問題は出ていないと思われるため特記はしていません。

4番は登場人物ですが、これは一度だけ登場した「ある村の娘（個人名があっても）」を説明したりしないようにするためのものです。

5番はメカニックについてです。これらの「緒元」などは特に出典が明記される必要があると考えられます。現状は「何からデータを取っているのか」わからない（もしくはわかりにくい）ので、独自研究状態です。

6番は用語です。ここがとにかくもめる主原因だと思います。「用語として説明しなければ齟齬が起きるもの」を掲載の基準とします。例えば、前回問題になった「どてら」などは記述せず、通貨の「キャッシュ」については、世界や国を説明する用語内に含めることを、「ホテル夢有羅布楽雅」などは「ホテルの名前込みで作品に大きく関わるのか」で判断するようにすることを想定しています。

7番は編集合戦になりそう・なってしまった場合、8番は「もめる前に議論しては」という提言として明記しているものです。

スタイルマニュアルやウィキプロジェクトへの誘導などは特にしていません。以下に意見をお願いします。--アルトクール(話/歴) 2015年4月12日 (日) 14:58 (UTC)

方向性についての意見

大筋において合意する。ただし、６番については再考を求める。「特に説明しなければ齟齬が起きると考えられるもの」とあるが、そこには主観が入るだろう。説明の必要の是非でもめる危険がある。重要性に順位をつけ、それに応じて記述量を決めるとしてはどうか。

あとこれはずっと思っていたことなのだが、ヴィルキス含むパラメイル・ラグナメイルの諸元を明記しているのは公式サイトのみであるはず。グレートメカニック等で具体的な数値を記載していたものを知らない。であれば、そういった数値を編集によって出すのは著作権の侵害にあたらないか？--114.165.83.168 2015年4月13日 (月) 20:53 (UTC)

重要性とは何を根拠にして重要であるとするのでしょうか。重要性も齟齬も結局は「書きたい側の主観」が入ってしまう（記事の執筆だって「書きたい」という主張から入るのですから）ものです。不要な記述とする人も必要な記述とする人もそれぞれに理由があってですから、記述する側が理論的に説明してかつ出典を用意できているなら掲載は認めるべきでしょう。冗長になりやすいのは否めませんから、用語の統合（例であげたキャッシュとかもその一部）や第三者が「あぁ、あるべきだな」と納得できる説明ができないなら除去するなどの対応をしていけばよいのです。記述量を決めるところまでいったらそれはもうウィキペディアで扱うような内容ではなく、ファンサイトに任せるか公式ガイドブックのようなものの発行を待つべきものになるでしょう。用語を並べ立てるのは情報の無差別な収集に当てはまる可能性すらあります。

メカニック的な数値をそのまま記述することは問題はないと考えられます。何故なら数値やデザインそのものが創造的と判断できますが、数値に関しては「データの引用」に当たるため、引用元を明らかにするなら問題がないと判断できます。--アルトクール(話/歴) 2015年4月15日 (水) 12:52 (UTC)

数値の掲載が問題ないとする根拠は？　数値のパクリを「引用」であり問題ないとする根拠は？　文章の引用を「パクリ」として問題ありとする根拠はどこに？

そして、下記まあくん氏が言っているが、一次資料（映像上からの引用）を全てＮＧとするならば、ウィキとしての説明文量は全く果たせなくなると判断するのだが。今まで掲載されてきた分量から、「放送された映像のみの部分」をのぞけば限りなく削除を余儀なくされると思うのだが。そして、二次資料（公式サイトや雑誌の記事等）から著作権の侵害にあたる部分を排除するとすれば、この作品を理解できるほどの量とはなりえないと判断するのだが。

よって、一次資料であっても公正かつ中立的であること（福田信者またはアンチの意図的な内容ではないこと）が内容から確認できるなら、記載してもよいと考えていいのではないか？--114.165.83.168 2015年4月20日 (月) 12:55 (UTC)

数値の掲載が問題ないとする根拠は「著作権法」です。数値データは事実を表しているだけなので、著作物として扱わない事になっています。もし、説明が難解であれば、こちら等が解り易いでしょう。文章の「引用」は度が過ぎなければ無問題ですが、文章の「転載」は「パクリ」として問題ありとする根拠も「著作権法」です。法の定義である「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」に該当し、著作物として扱われるからです。ただし、「創作的に表現したもの」であっても、作品のタイトル等は著作物として扱わない事になっています。でなければ、Wikipediaに限らず、雑誌等の記事に「クロスアンジュ」と書く事すらできませんから。--まあくん（会話） 2015年4月20日 (月) 13:53 (UTC)

原則として、アルトクールさん御呈示の基準で全く問題無いと思います。強いて挙げれば、2番に集約されている事の再掲となるかもしれませんが、既に（漫画は連載中ですがアニメに関しては）放送を終えた作品ですので、ソースを「信頼できる二次資料以上」に限定してしまい、一次資料を基にした記述は全て除去しても良いかと思います。特筆性の有無の解釈や、出典で揉める事も避けられますし、「複数回登場」「物語の進行の上で説明が必要」「特に説明しなければ齟齬が」「作品に大きく関わるものでなければ」と言った判断にも、個人差や主観が反映される事も避けられると思います。もちろん、二次資料に言及されているからと言って、それを全て書いて良しと言う話では無いと思いますので、その取捨選択の基準（例えば複数の二次資料で言及されている物に絞る等）を定めておく必要は有ると思います。特に、将来的に分厚い設定資料集の様なものが刊行された場合、それを全て載せて良いか？と言った無意味な議論とならない様、考慮しておく必要が有るかと思われます。--まあくん（会話） 2015年4月18日 (土) 11:55 (UTC)--まあくん（会話） 2015年4月20日 (月) 14:00 (UTC)

一次情報源を排除してしまうと、DVDや劇中歌のクレジットや説明なんかも排除してしまいかねないので完全に排除するのはどうかなと思います。むしろ設定資料集そのものが発売されていて、そこから全部を「引用」するとかって形なるなら既に「情報の無差別な収集」にほかなりません。多少の主観が入るとは思われますが、重要な語であって作品を知る上で必要不可欠な語をピックアップする形のほうがまだマシと考えています。登場人物やメカニックを除いた用語一覧が独立項目に分割できるぐらいの分量ができる作品ってのも珍しいでしょうし･･･。--アルトクール(話/歴) 2015年4月23日 (木) 15:51 (UTC)

賛成いくら主観が入りやすいとはいえ、まあくん氏が提唱する「一次資料を全て排除」というのはいかがなものか。作中（映像）から得られる情報を削除してしまっては、情報として成り立たなくなると思うのだが。たとえばアルゼナルは「島である（公式サイトの画像より）」以上の説明ができなくなるし、ジャスミンモールも「巨大市場である（公式サイト、ジャスミンの説明文より）」でしかなくなる。

掲載するに足る重要な項目であるか否かは、やはりこちらで議論し、ページの冒頭または用語の蘭の頭に「新たな設定を作りたいときはページにて議論し、皆の納得を得ること」としておけばいいのでは？むやみにＮＯと言うのではなく、最大多数の人間が「満点ではないが及第点」と感じる部分を模索すべきと思う。--114.165.83.168 2015年4月25日 (土) 21:32 (UTC)

本来、私は一次資料を全否定する立場では無いのですが、この記事での過去の編集合戦は、TV放送を観て各編集者が判断した「重要だ」「重要でない」に起因するものばかりに思えます。アルトクールさん御自信も「何を根拠にして重要であるとするのでしょうか」と述べられている通り、その判断は執筆者の主観でしかなく、一次資料からだけでは、執筆者間の判断基準に温度差が有り、騒動の元となる様に思えます。ですので逆に言えば、その点にさえ明確な基準を設ける事が可能であれば、一次資料からの記述も問題無いと思われるのですが、本記事の過去の経緯を鑑みると、かなり難しい様に思えるのですが如何でしょうか。クレジット等の表記に関しては、基本的には二次資料にも記載されているものが大半であると思われますので、特に問題にならないのではないでしょうか。--まあくん（会話） 2015年4月25日 (土) 14:31 (UTC)

追記：そもそも、二次資料が情報を提供する資料として「成り立っている」にも関わらず、それを基にした記述が何故、情報として「成り立たない」のか疑問です。例えばアルゼナル、公式サイトの記述だけに絞ったとしても、必要充分な情報量が有ると思います。もし、それ以上の情報量が必要であれば、複数の二次資料を情報源にする事もできる訳で、単一のソースである一次資料を情報源にするよりも、よほど豊富で信頼できる情報が得られるはずです。二次資料を漁っても、全く言及されていない些末な（つまり特筆性の無い）事柄まで、あれこれ記載しようと考えるから、情報として「成り立たない」と思えてくるのではないでしょうか。--まあくん（会話） 2015年4月26日 (日) 10:16 (UTC)

しばし待たれよ。文字の引用を「著作権の侵害である」と明言したのはまあくん氏自身である。公式サイトにある文言をそのまま「資料」として引用することは、まさに「著作権の侵害」にあたるのではないか？　だからこそ私は「公式サイトにある画像」を「言葉に起こして」引用したのだ。例として挙げられているアルゼナルに関して、少なくとも公式サイト以外の「二次資料」を寡聞にして知らない。いみじくもまあくん氏が明言している通り、複数の二次資料を情報源とするならば、それらを全てを（もちろん、編集者が知る限りでよいが）提示すべきであろう。なれば、編集者はその項目を編集するにあたり、複数の情報（もちろん、一次資料である本編映像を除く）が、不特定多数の人間が確実に確認できる状態であることを条件とすべきことを提案するが、如何？　この場合、雑誌のバックナンバーは情報源として除外する（一般人は容易に入手確認できないため）としたい。--114.165.83.168 2015年4月26日 (日) 11:25 (UTC)

もはや、一体どうコメントすれば良いのか全く思い付かない程のレベルの話なのですが、まずは初歩的なルールを理解した上で、コメントして頂けませんでしょうか。一例だけ挙げますが、「検証可能性」と「情報の入手性」は全く別物で、そもそもバックナンバーは全て国立図書館に存在しますので、誰でも容易に入手確認できます。逆に、公開が終わったTV放送は、誰でも容易に入手確認できません。それと、私は「公式サイトにある文言をそのまま」なんて一言も言ってませんが、都合良く曲解するのはやめて頂けませんか。また、「文字の引用を著作権の侵害である」とも言ってません。「文章の引用は度が過ぎなければ無問題」「文章の転載は問題あり」と書いていますので、ちゃんと読んで理解してからコメントして頂けませんでしょうか。--まあくん（会話） 2015年4月26日 (日) 11:58 (UTC)

その「国立図書館」とやらはどこに？　国立国会図書館なら知っているが。そして「国立国会図書館」は東京と京都の二カ所にしかなく、日本国民誰でも簡単に「国立国会図書館に行き、閲覧する」ことは不可能だろう。対してアニメ映像はバンダイチャンネルやＧＹＡＯなど「有料配信」を利用すれば、「金を出せば誰でも簡単に」視聴できるのだ。その点の考慮を求める。

あと、「文章の引用は度が過ぎなければ無問題」とあるが、その「度」の基準は？　自分基準だというなら、それはウィキの私物化であり、他者との軋轢を招く。厳密にルールを決めるべきだ。--114.165.83.168 2015年4月29日 (水) 21:56 (UTC)

2人とも無意味な議論はお止め下さい。用語に関しては設定上重要なものぐらいでいいと私は思います--オニオンスパイス（会話） 2015年4月27日 (月) 09:04 (UTC)

無意味な議論かはさておくとして、「設定上重要」の定義と基準をどこに置くかが問題になるだろう。その点の議論を進めたい。--114.165.83.168 2015年4月29日 (水) 21:56 (UTC)

Wikipediaの方針を理解する気も無く、健全に議論を進める気も無く、他人の揚げ足を取って喜ぶ事が目的の方々が多い様なので、これにて退場させて頂きます。--まあくん（会話） 2015年5月3日 (日) 11:45 (UTC)

頭は冷えましたかね？文章の「度が過ぎなければ」は確かに個人主観の入りやすい部分にはなりますが、それを明文化してどうするんですか？引用と転載の区別をつける気はないから、議論を延々しようとしている議論妨害活動だと思いますよ。議論している中で「これ不必要で除去しませんか？」と聞かれて「不必要ですね」と8割が言えば「不必要」の可能性が高いから除去しましょうに落ち着くでしょう。残りの2割は放置されるかといえばそうではなく、2割の中に「必要であることはこういう根拠で示せるので、除去はしないほうがいい」と説得力があれば、除去側だって「あぁ、根拠が示せるなら問題ないね」となります。2割の側は「根拠が示せない」か「根拠が薄い」ので、合意の段階では「こういう意見もあるが示されたものでは掲載はできないから除去としましょう」の結果に落ち着いてしまうのです。出典は書きたい側は提示するのが大原則ですからね。

電子媒体の取り扱いは慎重にするべきです。台詞やカットごとにある絵について、細かに文章で説明したらそれはそれで独自研究を含むため、たとえオンライン配信でも、販売されたDVDのいずれを出典としても記述はできません。（人物を説明する上で明らかに分かること───性別は女である、常にお守りを持っている、メガネをかけているなど───は問題ないでしょうけど）

雑誌のバックナンバーを除外するとする方針はありませんし、それはウィキペディア側の出典の提示に異論を出しているというほかありません。バックナンバーを除外したいなら、Wikipedia:井戸端で「雑誌のバックナンバーの使用停止」でも呼びかけてはいかがでしょうか。

「設定上重要」かどうかは、客観的に判断してというほかありません。例えば、機動警察パトレイバーに出てくる、警察署の名前は登場人物の所属を判明させるために重要でしょうが、出てくる一般車両や普通のパトカーの車種の情報は別に収録する必要はないでしょう。高橋さんが聞いている。で、主人公の高橋エナの容姿を説明する中で「ヘッドフォンをしている」のは説明上問題とはなりにくいでしょうが、そのヘッドフォンを取り上げて説明する必要はないでしょう。

私自身は本作を見たことが無いんですが、その私から見ても編集合戦状態の記事はあまりにも「まとめ的なことに終始」しすぎていたのでこうして議論を提起しているのです。

なお、メカの数値に冠しては、現実世界の自動車や航空機、鉄道車両や艦船のカタログスペックと同等に捉えてよいと判断します。問題があるかどうかは別途ノートで議論するなり、プロジェクト:フィクションや井戸端なりでやるべき話です。

ローカルルールとは言いますが、要は「方針に書かれていることの再確認と、特に書くときに注意しなければならないこと」をまとめて掲示するだけです。

ほかに意見が無ければ方向性はこれで問題ないと判断します。--アルトクール(話/歴) 2015年5月24日 (日) 10:47 (UTC)

では聞こう。見てもいない、クロスアンジュという作品に愛着もない、そんな人間がなぜ編集に関して偉そうにのたまうのか。

貴殿がウィキの管理権限を編集合戦を好ましく思っていなかった編集者の誰かに依頼されて調停を引き受けたというならともかく、現時点で貴殿が言っているのは「自分の発言はウィキのルールそのものだから無条件に従え」「少数派が根拠を示しても多数派がＮＯと言えば排除できる」というだけではないか。

故に以下を提案する。

１　記述に対する提案がなされた時、その内容に関する議論を行う権利は、それ以前よりこの場で諸検討を行っていた者のみが得るものとする。もちろん、最終的な多数決と付帯する説得等に参加するのは前記の者のみとする。これは、知らない人間を抱き込んで多数派工作を行い、建設的な意見を封殺することを防ぐためである。

２　上記１に関して、多数決前の議論にて積極的に意見を述べていない人間は、「頭数合わせの多数派工作員」であるとして、多数決から除外することができる。

以上、提案する。

私は、この作品を好意をもって視聴していた。他者にはどう映るかは別問題として。だからこそ、クロスアンジュという作品の説明はこうあってほしいというヴィジョンが強くある。

今まで、他のウィキの編集も行ってきた、そして、全面的な編集拒否はここがはじめてだ。「ガンダム・ビルドファイターズ・トライ」の「ニールセン・ラボ」ではこちらの記述の推敲をしてもらったが、改訂された文章を見て「なるほど、こちらの方が分かりやすい」と感心したものだ。翻ってここはどうか。「ダメなものはダメ」一点張りではないか。

この「クロスアンジュ」というウィキペディアに健やかさといたわりの心、そして温かさが戻ることを切に願う。--114.165.83.168 2015年5月27日 (水) 13:04 (UTC)

前回の記述より三週間近く。こちらの提案への反対意見が全くないので、提案は全て受け入れられたと判断する。

まずは編集保護が解除となった後、私が分かる範囲で編集する。それに意義がある人間は、上記の提案にそって議論し、訂正すべきところを訂正する。

以上、決定した。--114.165.83.168 2015年6月15日 (月) 19:16 (UTC)

話になりませんね。別にクロスアンジュという作品のためにウィキペディアがあるわけではありません。そこまで言うなら先に文案練って下書きしてはどうですか。--アルトクール(話/歴) 2015年6月16日 (火) 12:27 (UTC)

話にならないと言いたいのはこちらの方だ。「このようにしたい」と提案し、三週間も待って反対意見が出ないので「じゃあこうします」と言ったとたんにしたり顔で文句を言う。反対なら最初の提案時点で言うべきだ。いくら各人が編集できるウィキとはいえ、最低限のルールがある。しかも「こうしよう」と提案した時に反対しなかったにもかかわらず、決定後にグダグダ言い出している。まるでどこぞの政党ではないか。

間もなく編集保護が解けるというのにこの状態では、保護解除後にまた編集合戦が再燃する危険があると考える。何らかの対策が必要と考える。他者を見下しているアルトクール氏以外からの意見を求めたい。--114.165.83.168 2015年6月17日 (水) 20:27 (UTC)

君のほうが上から目線なのは確定事項なんだが、敬語などは使えないのだろうか？--オニオンスパイス（会話） 2015年6月28日 (日) 16:44 (UTC)

荒らしの抑止について

何度目かの編集合戦あったので、半年ぐらい半保護にして、様子を見た方がいいと思うのですが、どうでしょうか？同じく編集合戦が続いていた新妹魔王の契約者も半保護で平穏に戻っています。--オニオンスパイス（会話） 2015年6月29日 (月) 06:14 (UTC)

個人的な意見なのですが、IPアドレスの方の編集は不可能なように保護すべきではないかと思います。今回も過去も主に編集合戦をしていたのはIPアドレスの編集者ですし、ここのノートの議論にも、編集合戦をしていたIPアドレスの方は一切参加していません。また、上の議題でノートに参加している114.165.83.168氏も、勝手に自分の意見が取り入れられたと結論付けて、保護が明けた後は好き勝手に記事を編集している始末です。オニオンスパイス氏の半年間を開けたらどうか、という意見にも、今回は前回から3ヶ月間も保護されていたにも関わらず、保護が解かれた途端に結局前回とまた同じ編集合戦が起きていますし、たとえ半年保護したとしても、また同じようなことになる可能性が非常に高いと考えます。--Kanadel（会話） 2015年6月29日 (月) 10:22 (UTC)

待たれよ。こちらが編集したのは「すでに議題にあり、結論が出た箇所（ラブホ「ムウ・ラ・フラガ」）及び編集保護開始以降に映像化した箇所、ならびに漫画化に関する部分」だ。ただ無暗に内容に干渉していたわけではない。反対意見があれば議論を受け付けるし、納得できるものであればその意見を受け入れる。「この件についてはこうしたい」と言う人間がいないからこそ、「私以外の人間はこちらの編集に文句は言わない」と判断したのだ。非難されるべきは貴殿らを含めて保護期間に何も言わず、保護解除後に好き放題編集を続け、あるいは現状に文句を言う輩ではないのか？--114.165.83.168 2015年6月29日 (月) 10:51 (UTC)

Kanadelさん、そうですよね。意見として発言しただけなので永久的な半保護でもいいんですけど。--オニオンスパイス（会話） 2015年6月29日 (月) 12:58 (UTC)

まず、114.165.83.168氏はアカウント取得の上、口調を適切な形に改めてから議論に臨んでください。現在のような立場・態度では、どの記事でも取り合ってはもらえませんよ。
さて、肝心の荒らし対策についてですが、半永久的な半保護、もしくは荒らし行為を行うIPアドレスを広域ブロックに処すことでしょうね。相手がアカウントを取得してきた場合も同様にブロック依頼を出すことで対処していけばいいかと。個人的にはブロック案がいいとは思います。特定の個人による悪ふざけのために何度も記事を保護するのは正直嫌ですからね。--Cross-j（会話） 2015年6月29日 (月) 15:06 (UTC)

また、編集保護ですか、正直うんざりです。前回も三ヶ月放送リストすら未完成状態のままと言う異常事態が続いたのにまだわからない方がいらっしゃるようで、正直このままではこの作品はウィキペディアとしての役割すら果たせないと感じられます。本当に永久的な半保護でもいいと思います。--スイートミント（会話） 2015年6月30日 (火) 08:54 (UTC)

保護が実行される前に私もWikipedia:保護依頼にて半保護の要望を出しましたが「編集合戦の場合には全保護になる」というルールにしたがって却下されました[2]。ここの議論の節名は「荒らしの抑止について」となってますが、少なくとも保護を実行したアルトクール氏は「荒らし」ではなく「編集合戦」とみなしているようです。今後半保護となる見込みは薄いでしょう。--雛鳥(Hinadori) 2015年7月1日 (水) 07:46 (UTC)

この編集合戦内の誰とは言わないが、提議や議論の内容ではなく個人に対して文句を言うのは明らかに人格への攻撃であり、この「クロスアンジュというウィキ」を良くしようとする意図から大きくかけ離れたものであると言わざるを得ない。そもそも、敬語にこだわると慇懃無礼につながるため、議論の場では無暗に使うべきではないというのが世間での常識だ。

それはさておき、ＩＰ使用者を締め出す半保護には私も反対する。皆が荒らしとみなしている219.106.116.44氏も、私と同じく「クロスアンジュのウィキはこのようにあるべきだ」と考えて編集している一人であると私は感じている。私が考えているそれとは大きく離れており、相容れない部分が多々あることは否めないが。

だからこそ、この保護中に議論することを求め、互いに妥協点を見つけることが重要なのではないか？　前回の保護期間、私はそれを望んでいろいろ提案し、あるいは譲歩した。だが、アカウント諸氏はそれらを反故にし、過去ログにて「このような記述にしよう」と決定した「夢有羅布楽雅」すら亡き者にしたうえで編集保護をかけて抹殺したではないか。これで何をどう信用しろというのか。

他者に対し何事か言うなら、まず自身が信用されるための行動を起こすべきだ。--114.165.83.168 2015年7月1日 (水) 11:31 (UTC)

ずっと静観していた身で言うのも何ですが、私個人の意見としては、私がやっているブログでの経験上、ウィキペディア（以下ウィキ）の会員以外の締め出しは行うべきではないという考えです。ただ、このまとまらない状況を鑑みれば、IPユーザーの締め出しはやむなしと思っております。確か、半保護はIPユーザーとウィキ会員の取得すぐの人は編集できないというふうではなかったかと（間違っていたらすいません）。それで収まるなら、それを行った方がベターだと思います（ただし、ベストだとは思っていません）。

今回散々『自己主張』をなされた某氏においては、十分な反省をして頂きたいと思います。逆に（私も含め）双方聞く耳を持つのも大切なのかもしれません。それからでないと議論が進まない気もしますし、そのまま半保護で突っ走るか、最悪の場合ガラポンして一から作り直す（一番嫌だけれども、皆が納得する方法がないのなら仕方がないとも）しかないでしょう。これ以上いい策が思い浮かばないので、このあたりで意見は以上とします。--アレックス（会話） 2015年7月1日 (水) 13:56 (UTC)

とりあえず提案。

現在でも編集可能な管理権限保持者がいるなら今、いないなら保護解除直後に「このウィキペディアは編集合戦により、非常に荒れています。そのため、記述内容の変更を求める場合は、事前にノートにて提案し、皆の同意を得てください。提案及び同意がないまま編集した場合、その内容は無条件に差し戻されます」と各項目冒頭に注意文書を出してはどうか。もちろん、あの攻撃的なＩＰ氏が注意を無視して編集してきたら、問答無用で差し戻す。基準は保護中である現内容とし、一字一句でも変更するならばノートにて同意を得ることを厳密に適用すること。ここはとにかく、「俺はこうしたいんだ」といきなり編集するのではなく、「こうしたいんだけどどうか、と提示する機会」があることを納得させることから始めるべきだと思う。

それと、夢有羅布楽雅の復活は必ず認めてもらいたい。過去ログで記述内容まで議論し、決定しているのに削除するというのは信義に悖る。--114.165.83.168 2015年7月3日 (金) 21:30 (UTC)

提案を出して一週間。なぜ反応がないのか。こちらの意見を全て無条件で受け入れるということでいいのか？私以外の人間は一切編集を行わないという意向なのか？

こちらはすでに意見を出している。賛成でも反対でも、自身の意見があるなら出すべきだ。この保護期間に一切意見を出さず、ならばとこちらが行動したらしたり顔で削除しあれこれ文句を言うのは卑怯者のすることだ。保護解除までに編集のガイドラインは作っておきたい。こちらはすでに意見を出しているし、必要があれば譲歩もする。そちら側に現状をよくしようとする意思がないなら、こちらもこちらの考えに従って行動する。--114.165.83.168 2015年7月10日 (金) 20:21 (UTC)

まずはアカウントを作ったらどうです?いつまでもIPユーザーだと信頼感が薄く誰も後押ししてくれませんよ--スイートミント（会話） 2015年7月15日 (水) 06:44 (UTC)

114さんはエチケットも忘れないでください。--オニオンスパイス（会話） 2015年7月15日 (水) 21:42 (UTC)

で、議論の内容は？　アカウントとやらを取得しないことがこちらを否定する理由になるとは到底思えないが。こちらは、貴殿らが議論の内容ではなく私への個人攻撃に血道を上げていることに危惧を覚える。今すべきはアカウント云々の罵倒ではなく、このwikiを編集するための道筋ではないのか？　貴殿らの言い口からは、都合の悪い存在は排除しようという意図しか見えない。私は、このwikiがどのようにあるべきか、そしてそのルールを策定することを形作りたい。提案はすでにしている。アカウント云々の個人攻撃ではなく、記述内容やその道程をまとめたい。--114.165.83.168 2015年7月16日 (木) 12:33 (UTC)

114さんに言っておくが、貴方がエチケットも弁えずに上から目線で喋ってるから、コメントしてるだけなんだよね。個人攻撃なんて一切ありません。--オニオンスパイス（会話） 2015年7月17日 (金) 08:14 (UTC)

記述内容やその方針について意見がないなら書かないでもらいたい。加えて、私は上から目線で書き込んではいない。意見を戦わせる者同士として、あえて敬語を使わず対等の立場であろうとしているだけだ。

保護解除まであと十日。せめて大筋だけでも決めないと、保護解除と同時に編集合戦が始まるだろう。そうなったら、私のようなＩＰ使用者に罪をなすりつけるつもりか？　自分たちに都合の悪い存在を排除し、それでよしとするのか？　個人攻撃でないのなら、アカウント未取得者攻撃であろう。--114.165.83.168 2015年7月17日 (金) 23:17 (UTC)

都合の悪い存在というよりかはユーザーよりIPユーザーの方が荒らしが多いのは様々なページを見れば明らかだと思います。114さんはエチケットを守らないのであればそれなりの処置をとらせてもらいます。--オニオンスパイス（会話） 2015年7月21日 (火) 22:33 (UTC)

「不都合な真実。隠しようのない作中描写」を「wiki上で書かずに『なかったこと』にして隠蔽する」ことが正しいのか？　事実は事実として記載されるべき。誰もが知っていることが書かれているだけなら、知らない情報を求めてwikiに来る人たちを裏切ることになる。クロスアンジュを深く愛し、より多数の人に知ってもらいたい一人として、断固として看過できない。--114.165.83.168 2015年9月1日 (火) 21:38 (UTC)

各人物の記述内容について

エンブリヲの記述内容について

ページにて「エンブリヲの記述についてはノートで議論してください」とあるのに、その議題がないのはいかなる了見か？

よってここに議題を提案する。

議論すべき内容は、「エンブリヲが「アルゼナル次元に閉じ込められた存在であること」「アンジュに異常な執着をみせていること」「性交しようと手段を講じていること」「ヒステリカが本体であること」を記述することである。

しばらく待ち、この議論すべき内容にに対し意見が出ない場合、私に記述権限を全て委任すると判断し、記述を行う。--114.165.83.168 2015年8月12日 (水) 11:29 (UTC)

整った出典があれば概ね問題はないでしょうが、3つ目だけは表現としてはおかしいので「自分のものにしようとしている」と変更してみてはどうでしょうか。--Cross-j（会話） 2015年8月22日 (土) 08:17 (UTC)

具体的にどうおかしいのか提示してもらいたい。エンブリヲがアンジュと直接対峙したときにしようとしたのは全て性的なことだが。--114.165.83.168 2015年8月22日 (土) 19:29 (UTC)

「性交」などという露骨な表現は不適切です。多くの人が閲覧するのにそのような単語が記されていたら普通違和感を感じると思いますよ。第一に以前にも似たような内容をコメント付きで差し戻したはずですが、確認されていないのでしょうか?--Cross-j（会話） 2015年8月23日 (日) 00:21 (UTC)

違和感は覚えるもので、感じるものではない。だが譲歩はしよう。「性交」という言葉はできるだけ使わないようにする。--114.165.83.168 2015年8月26日 (水) 19:48 (UTC)

文法の間違いについては失礼いたしました。譲歩という言い方に疑問は残りますが、一応ご理解はしていただけたようですね。ありがとうございます。--Cross-j（会話） 2015年8月27日 (木) 18:37 (UTC)

アンジュの記述について

「悲しみにくれた」アンジュが「自殺しようとするが押しとどま」るのはいいとして、「『ラスト・リベルタス』へ意欲を持つ」に至る経緯が説明されないのは不自然。タスクとの再会の経緯、意欲を語る状況を記述しないのは特筆性に大きく欠けると判断する。--114.165.83.168 2015年8月22日 (土) 19:29 (UTC)

意欲どうこうは良しとして、再会の経緯で前の節同様の露骨な性的表現を用いることには断固反対します。--Cross-j（会話） 2015年8月23日 (日) 00:21 (UTC)

１８禁指定されていないというだけで、作中描写ならびに設定がある以上、説明文に性的な内容が混じるのは必然。Cross-j氏は「ポルノアニメの説明文に性的な内容を一切盛り込むな」と言っているに等しい。このアニメを深く知り、愛しているならば、そんなことは言えないはずだ。--114.165.83.168 2015年8月26日 (水) 19:48 (UTC)

本作は断じてポルノアニメではありません。偏った価値観を他人に押し付ける行為はおやめください。--Cross-j（会話） 2015年8月27日 (木) 18:37 (UTC)

タスクの記述について

自爆テロをしながら無傷で帰還するのは特筆性が高い。作中で描写されており、アンジュが精神的に立ち直るきっかけであり、ストーリー的にも重要である。よって記述することが妥当であると判断せざるを得ない。--114.165.83.168 2015年8月22日 (土) 19:31 (UTC)

あれは頑強さというよりも運の良さが影響したのではないでしょうか?よって「タスクが頑強である」という旨の記述は反対します。--Cross-j（会話） 2015年8月23日 (日) 00:21 (UTC)

「自爆しても無傷だった」という状況を運で説明できるのか？　それができないなら頑健で説明すべき。とりあえず差し戻し、運であると記述するか議論すべきだ。--114.165.83.168 2015年8月26日 (水) 19:48 (UTC)

かといって、実際に作中で何度もダウンしているタスクを頑健であると断言することもできないのではないでしょうか。なお、この件について別に運どうこうを無理に記載する意思はありません。私は単に適切な記述が成されれば問題はありません。--Cross-j（会話） 2015年8月27日 (木) 18:37 (UTC)

以前こちらは「マナとも違う特殊能力の持ち主。ただし、福田プロデューサーは『タスクが無傷で戻るということが大切なのであって、帰還すること自体にはドラマがないから理由は作中で明らかにしない』と説明している」と記述した。私は今でもその記述が正しいと思っている。それを問答無用で削除し、恥じる様子もないそちらに言う権利があるのか？　こちらはすでに譲歩している。それでもなお「もっと下がれ。ここから出ていけ」というそちらの行動こそ納得できない。

それはさておき、タスクは「主要人物」に移した方がいいのではないか？　第５話以降出ずっぱりだし、ストーリー展開にも深くかかわってるし、アンジュとセックスしてるし、エンブリヲ倒す一助にもなっている。「古の民」の項目を残すなら、名前は忘れたがタスクの両親をあてればいいと考える。ご一考されたし。--114.165.83.168 2015年9月1日 (火) 21:49 (UTC)

幾度となく、死に瀕するものがなければ、頑強であるかは定かではない。--オニオンスパイス（会話） 2015年9月2日 (水) 02:01 (UTC)

シルヴィアの記述について

立てないわけじゃない部分が暴露される部分が、特定キャラを道揚げる表現になっており、他キャラでは強制削除された「セリフの全引用」が入っている（著作権侵害の可能性あり）。よって、削除をが妥当であると判断する。--114.165.83.168 2015年8月22日 (土) 19:35 (UTC)

セリフをまるごと引用した記憶はありません。視聴情報を元に一から構築しました。なお、この部分が欠けると正確な情報が伝わりにくくなります。このような文章では閲覧者に大きな誤解を与えると思いますよ。
最後に、議論を提起しておきながら本文の差し戻しを行い、自分の記述をゴリ押しする行為をやめてください。こんなことを続けていればあなたの意見に賛同する人はどんどん減っていきますよ。--Cross-j（会話） 2015年8月23日 (日) 00:21 (UTC)

現状ではここであげられているもの全体が議論する必要性が皆無なものと思われます。--オニオンスパイス（会話） 2015年8月23日 (日) 03:29 (UTC)

最初に編集し、長期間記述変更を希望する人間がいなかったので「最終決定の合意がなされたと判断した」にすぎない。それを後になって「記述内容変更の提案」も「変更天の提示」もなしに「主観によって好き放題削除」しているのはどちらの方か。まずは差し戻す。その後、どのように変更したいか提示せよ。--114.165.83.168 2015年8月26日 (水) 19:48 (UTC)

審議もしていないのに審議していると虚偽の記載があるのは事実。身勝手な発言をしないで下さい。--オニオンスパイス（会話） 2015年8月27日 (木) 04:27 (UTC)