ノート:ルイス・ハミルトン/過去ログ1

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過去ログ1

過去ログ2

連続表彰台記録について

F1における戦績についての記述の末尾にあった

デビューから7戦連続表彰台というF1史上初の快挙を成し遂げており、今後の活躍次第ではさらにその記録を塗り替えていくこととなる。

について「未来の推定は書かない」との理由で削除されていますが、「連続表彰台」の記録は現在進行中の記録であり、「7戦連続」で止まる可能性もあれば、「8戦連続」以上になる可能性もあります。ここを現在のように

デビューから7戦連続表彰台というF1史上初の快挙を成し遂げた。

としてしまうと、「成し遂げた」という述語から「8戦目は達成できず、7戦で終わってしまった過去の記録」というニュアンスを含んでしまい、またF1についての十分な情報を持たない（現時点で第8戦は未開催であり、全7戦しか走っていない事実を知らない）様な人には第8戦以降で記録が変わる可能性があるという情報が伝わらないと思うのです。

確かに少し前までの記述では「今後もその記録を塗り替えていくことが予想される」という文面になっており、「未来の推定」となっていたように思いますが、上記の文面では7戦連続を超える記録となる可能性について言及するにとどめ、なんら「推定」はしていないと思うのですが、いかがでしょうか。

とりあえず本文については該当部分のみ復旧しておきます。もし再度該当部分を編集する場合は、上記の判断が間違っているとする根拠を説明して頂ければと思います。--Shogo0809 2007年6月20日 (水) 03:41 (UTC)

私の考えでは、記述面のどこに力点を置くかによって表現が変わるように思います。記録の達成に力点を置く場合は「成し遂げた。」と区切るべきでしょう。また、可能性を書く場合は「今後の活躍次第ではさらにその記録を塗り替えていくこととなる。」と記述するのがひとつの方法だと思います。ただ、人物伝を記述するに当たっては確定した事実を中心に記述し、未確定な将来は出来る限り書かないようにすべきだと思います。あまり可能性を誇張するのはＦＡＮが贔屓目に記述しているような感じも受けます。さらに次戦で記録が途絶えた場合は、本文を変える必要がでるでしょう？敢えて記録にこだわった記述を（表現が正しいか解かりませんが）とお考えであるなら、別節にて記録について記述するとゆう方法もありますがいかがでしょう？--月桂樹 2007年6月20日 (水) 12:10 (UTC)

ご意見ありがとうございます。月桂樹さんのおっしゃる「さらに次戦で記録が途絶えた場合は―」は気になっていましたが、かといって現在の7戦連続でも十分に特記すべき記録であり、まったく記述しないのも……と悩み、現在のような形にしました。もし「未確定の将来を書かない」という点に重きを置くのであれば、「7戦で終わるか8戦以降も続くかどうかわからない」記録は「どういった記録になるか未確定」であるように感じるのですがいかがでしょうか。その場合、この記録については一切触れないのが正解のように思えます。個人的な見解かもしれませんが、第8戦以降の記録がわからない（当然ですが）以上、連続表彰台記録は「成し遂げた」と表現されるような「過去に達成された記録」ではなく、「現在進行中の事象」であると考えています。例えば、可能性といった言及も避け、現在進行形で文章がまとめられるのであればそれでもいいと思います。要点をまとめると「可能性を誇張したいわけではない。中途半端な情報を記述したくない。8戦目以降はまったく不明だが、7戦連続で終わったわけでもないという現時点での事実をどう伝えるか。それについて現在の文章よりよい記述があればそれでもなんら問題ない」というのが僕の考えです。ちなみに中途半端に記述するぐらいなら記録についての記述がごっそりないほうがまだ気持ちいいとすら考えていたりします。というわけで「あえてこだわりたい」ということは一切内のですが、さてどうしましょうか。ちなみにF1ファンではありますが、ハミルトンのファンではない（少なくとも今はまだ）ですよ。--Shogo0809 2007年6月21日 (木) 02:55 (UTC)

F1初の黒人ドライバーという表現について

「F1では初の黒人ドライバー」の表記は如何なものでしょうか。前段でアフリカ系～と書いておきながら、わざわざ表記するまでもないと思いますし、（国籍）人ならまだ分かりますが、差別的意味合いが非常に強いのではないでしょうか。--以上の署名のないコメントは、61.12.128.24さんが2007年8月1日 (水) 02:37(JST)に投稿したものです。--Shogo0809 2007年8月1日 (水) 03:13 (UTC)

まず、「F1初の黒人ドライバー」というのは本項独自の表現ではなく、ハミルトンを扱ったF1関連のニュース等でよく用いられている表現です。日本でF1中継を行っているフジテレビでも同様に紹介されますし、朝日新聞などの全国紙でも同じです。「黒人」という表現に差別的ニュアンスがあるか否かについてはいくつもの意見がありますが、今回のようなケースでは問題ないように思えます。--Shogo0809 2007年8月1日 (水) 03:13 (UTC)

重複する項目について

論議を呼んだレースとエピソードについてですが、どちらかにまとめたほうがすっきりする部分があります。例えば、「2008年ベルギーGP」は両方に記載されていますが、論議を呼んだレースにまとめてしまったほうが良いのではないでしょうか。 F1はあまり詳しくありませんが、一通り見てそう感じたもので。--125.202.31.153 2008年9月25日 (木) 17:13 (UTC)

記事全体について

記事の内容が多すぎて、非常に分かりづらくなっている気がします。まるでルイスにまつわる全てのエピソードを記載するような勢いです。とてもデビュー2年目の選手の記事とは思えません。もっと、重要な記事のみを厳選して記載すべきではないでしょうか？

また、ことさらに批判的な記載が目を引きます。出典があるものないものを問わず、記事全体がルイスを批判する傾向に偏りすぎています。このままでしたら、大幅な削除をしない限り、修正がきかなくなると思います。ここはF1を知る人も知らない人も、ルイスを知る人も知らない人も、いろいろな人が読む百科辞典です。これではただの批判記事集です。批判をうけたことを何から何までピックアップして記載していたのでは、百科辞典としての本質を見失ってしまいます。もっと記事を吟味するべきです。また、「ほぼ全てのドライバー」などの曖昧な表現が目立ちますし、これほどの批判記事にも拘わらず、全く何の出典文献がないのも問題です。また、出典文献がないことを問題にしていないことも問題です。出典要請が一件もありません。これは異常です。ラウダ、スチュワート、ヒル、エクレストンなどが、これまでルイスを高く評価し発言してきたことには一切触れられていません。記事の半分以上が「議論を呼んだレース」と「エピソード」で構成されていますが、どちらもひたすら批判に終始しています。

何でもかんでも書けばいいというものではないと思います。百科事典ですので、雑誌やネットに掲載されているような、細かい発言までいちいち記載する必要はないと思います。--Sdesenna 2008年10月17日 (金) 21:50 (UTC)

同意します。ここは百科事典であって個々のゴシップを書き綴る場所ではありません。また、最近F1の情報サイト、主にF1-Live.comにハミルトンに関する情報が出てくると、些細な事であっても逐一加筆されている方がいらっしゃいますが、誰々が批判したという内容はハミルトンのエピソードではありません。--124.25.171.158 2008年10月18日 (土) 05:24 (UTC)

ありがとうございます。このまま誰かがルイスについて発言したことを事細かに記載していったら、本当に単なるゴシップ記事になってしまうと思います。現在ルイスに批判の多いことは分かりますが、百科辞典ですので、そのことをより象徴するような出来事や発言を厳選すべきだと思うのですが、いかがでしょう？また、「ほぼ全てのドライバー」という表現が多数見られますが、これはWikipedia:大言壮語をしないに抵触します。とりあえず、独断で申し訳ないのですが、このノートに目を通して頂く意味も含めて、「内容過剰」のタグを貼り付けてみます。これで様子をみて、あまり変化がないようですと、投稿ブロックの対象になりかねない気がします。--Sdesenna 2008年10月18日 (土) 09:49 (UTC)

2008年日本GPの表現について

【異例中の異例】という表現が気に入らない人がいるようですが、59年間780戦以上、出走台数で言えばその20倍以上にはなるでしょう。そのF1の歴史において、このような措置は充分に異例中の異例であり、この表現になんの問題もないと思います。つまり、歴史的に事実検証可能であり当然大言壮語にはあたりません。

また、「読めば分かるからいちいち記載は不要」としている人がいますが、貴方は【アメリカ・ニューヨーク州生まれ】とあったら、ニューヨーク州はアメリカにしかないから読めば分かる、としてアメリカの記載を削除しますか？

誰もが記事の内容に詳しいわけではありません。F1が59年間も続いていることを知らない人はたくさんいますし、そのような人たちに「初めて」と記載したからといって「異例」であることが伝わるとは思えません。「初めて」であることと「異例」であることは全く内容がことなります。--125.207.244.12 2008年11月20日 (木) 21:37 (UTC)

【異例中の異例】だと「異例の中でもさらに異例」と受けとれるので大言壮語になると思いますが。「異例の措置」とか「異例のペナルティ」とかで十分では？--朗由喜チャイル 2008年11月20日 (木) 22:07 (UTC)

朗由喜チャイルさんの言われるとおり「異例中の異例」という表現では、他にも異例なことがある中で特別に異例であるという表現になっており大言壮語になると思います。「このペナルティは異例の措置である」で充分でしょう。--AOI-ZERO 2008年11月20日 (木) 22:21 (UTC)

そうですね。直しておきます。—以上の署名の無いコメントは、114.145.113.133（会話・履歴）さんによるものです。

F1における経歴

全体的に、事細かく書きすぎていませんか。特に2007年の前半戦については、優勝をしているわけでもないのにほぼすべてのリザルトを記載しています。ハミルトンは今後も長い間F1を走るかもしれないので、この欄にいちいち事細かいリザルトを書いていては、それこそ以前の議論を呼んだレースのような整理がつかない状態になります。各レースのリザルトを記載するのではなく、各シーズンのハミルトンの戦いを、もっと簡潔に書くべきだと思います。--以上の署名のないコメントは、219.117.176.151（会話/Whois）さんが 2008年11月28日 (金) 16:08 (UTC) に投稿したものです。

貴方はそんなことを言いながら、ハミルトンがした活躍部分だけを削除して、非常に微細な批判を記述しすぎています。「優勝もしていないのに」とはどういうことでしょう？優勝していなくても、その年の活躍の一部で、文脈になんらおかしな点はありません。各レースのリザルトになどなっていません。ちゃんと読めば、紹介されたレースに意味のあることは分かるはずです。また、ページそのものが大きくなりすぎているわけではなく、文章は充分に簡潔です。しかも貴方は、優勝に関する文章まで削除しています。非常に悪意を感じますね。まして、出典が提示されている部分まで削除するとは、完全にルール違反でしょう。

また、独自研究とも取れるような仮定の話を持ち出したり、「ブーイング」の記述などはスポーツにおいてアウェイでブーイングを受けるなどはよく有る話で、取り立ててハミルトンを批判する要因になるとは思えません。「ビッグマウス」などの記述は、大言壮語です。事実だけを記載すれば、それがビッグマウスか否かを判断するのは読者です。

貴方が中立な立場で編集をしているとは、とても思えません。批判に偏りすぎている上に、上記のとおり、百科辞典にはふさわしくない記述が目立ちすぎます。--123.224.123.86 2008年11月28日 (金) 19:04 (UTC)

ちなみに、「ハミルトンは今後も長い間F1を走るかもしれない」という仮定に基づく配慮ですが、そんな仮定の話は必要ありません。そうなった際に記事を見直せばよいことです。その時には、ハミルトンの経歴や評価自体が変わっているでしょうから、それに合わせて、編集していけばよいでしょう。例えば、デビューしたてのドライバーには表彰台やPPを獲得しただけでも重要なことですが、セナやシューマッハのようなドライバーには、表彰台やPPの獲得など、毎回取り立てるほどのことではありません。それはハミルトンが今後どのような経歴をたどるかによって変わってきますし、そんなことは誰にも想像はつきません。現在は現在に見合った編集でよいでしょう。ハミルトンが活躍した記述を削除したいからと言って、そのような仮定に基づく編集は避けるべきでしょう。--123.224.123.86 2008年11月28日 (金) 21:16 (UTC)

保護依頼を出してみました。「事細かく書きすぎていませんか」や「優勝をしているわけでもないのに」と言う発言と裏腹に、批判はことさら細かく記載し、優勝記事まで削除している。出典の明記されている記事を削除している。また、執筆している内容が仮定や大言壮語を用いた批判に終始していることから、非常に見解の偏った方による執筆が行われていると思います。ネット上にはルイスに非常に批判的で過激な方が多いようですので、まともな議論になるかどうか心配です。保護依頼が承諾されるかどうか分かりませんが、上の方が仰るとおり、百科辞典に相応しい執筆を行って下さい。--Sdesenna 2008年11月29日 (土) 08:55 (UTC)

事細かく書きすぎていませんか。って言いながら、2008年モナコGPの細か～いミスなどは足していますね。矛盾していますね。また、選手同士のメディア上での攻撃などは、F1では古くから行われており、それをあたかもハミルトンへの正当な評価のように出典として扱うのは問題があります。そんなものは単なる談話、トピックに過ぎません。百科辞典の出典には不適切です。--123.224.123.86 2008年11月29日 (土) 11:04 (UTC)

2008年モナコグランプリでのミスは、細かいミスではありません。あなたが、あたかもモナコで順当に優勝したかのような書き方をしていたから、付け加えたのです。また、「助けられて、という他力本願的な表現はおかしいですね」と言っていますが、あのミスの後、ハミルトンはピットでタイヤ交換とともに燃料補給をしています。それが、運よくセーフティーカーが出たことで前に出られたという展開だったので、あながち間違ってはいなかったのではないかと思います。モナコの件に関しては、その後の編集が適切と判断し、これ以上の編集は避けますが、ハミルトンを過剰に保護するのはやめた方がいいと思いますよ。--以上の署名のないコメントは、219.117.176.151（会話/Whois）さんが 2008年11月29日 (土) 16:40 (UTC) に投稿したものです。

過剰に保護、なんていう前に、自分の文章を読み返す必要があるでしょうね。貴方の文章には明らかな悪意があります。冷静さを取り戻したのか、私のアドバイスにより思い直した部分もあるようですけどね。モナコの件も「運で勝った」と言わんばかりの内容、実際にセーフティーカーがどの程度レースに作用したか、貴方が検証できますか？貴方の目には「運よく」と映っているだけです。検証可能とは言えません。それ以前にも、ほぼ無関係にも拘わらず「フェラーリ陣営のトラブルも手伝い」など、あたかも「運で勝った」ことを強調しようとしたり、検証可能な事実を書くということが全くできていません。「ブーイング」や「ビッグマウス」など論外です。私はハミルトンを保護しているのではなく、この記事を保護しているのです。質の良い記事にして、ゆくゆくは秀逸な記事になれば良いと思いますが、貴方のように偏見や悪意を込めて編集されると、記事の質が下がります。貴方に悪意があることは、あなた自身がもっともよく分かっているはずです。そういう感情的な状態での編集は控えるべきですね。--123.224.123.86 2008年11月29日 (土) 17:15 (UTC)

議論を呼んだレース

ハミルトンの細かなミスやペナルティを拾い上げて、「議論を呼んだレース」に記述する人がいますが、「議論を呼んだ」という意味をもっとよく考えるべきでしょう。例えば、予選で他車のタイムアタックを妨害してペナルティとか、シケイン不通過でペナルティとか、こんなことはハミルトンに限らず通常よくある措置で、議論を呼んだとは言えません！その後によほど大きな物議をかもしていない限り、事細かに取り上げるほどのことではありません。また、文中にいちいち批判的な単語を取り入れる人がいますが、事実だけを記述すべきです。記載する人の批判的な感情が出すぎています。
「最終戦でのチャンピオン決定の直後、観客から激しいブーイングを受けている。」などの文は、稚拙にもほどがあります。スポーツにおいてアウェイでブーイングを受けるなど、いちいち記事にしていたらきりがないですよ。そんな話はハミルトンに限らず山ほどあります。ほとんど「荒らし」と言っていいほどです。
ドライバー同士の舌戦なども、そのような舌戦があった事実のみを記述すべきであり、誰かに何かを言われたからといって、一方的にハミルトンが悪いと決定を下すような記述の仕方は問題があります。この記事に関しては、上で他の方々も言われている通り、必要以上に批判的な、それも悪意のある編集が目立ちます。特にアンチの方々は、もっと冷静に内容を考慮してください。中立な立場で編集ができないのであれば、編集をやめてください。--以上の署名のないコメントは、114.145.198.234（会話/Whois）さんが 2008年11月27日 (木) 20:09(UTC) に投稿したものです（利用者:高速通過者による付記）。

「事実検証可能な出典を勝手に削除するとは、どういうことでしょうか？」と書いておきながら、あなたも出典つきの文章を勝手に削除しています。あなたこそ矛盾しています。たとえペナルティがなかったとはいえ、2007年の日本GPでの一件は、あと一歩でペナルティになるほどの問題になりました。それは2007年のヨーロッパGPも同じです。

「ルールが変わったのは、F1レギュレーションの記事にでも書いたらよいでしょう」と書いていますが、この二つのレースがきっかけで、議論が巻き起こったからこそ変更されたルールです。個人的な意見になりますが、上に「予選で他車のタイムアタックを妨害してペナルティとか、シケイン不通過でペナルティとかはよくある措置で、議論を呼んだとは思えません」とあるのに、そのよくある措置を受けた2008年フランスGPについての文章が残っていて（しかもエピソードと重複して）、めったに起こりえない、クレーンにつられてコース復帰をした2007年のヨーロッパGPと、自らの急減速によって後続が接触しリタイアした日本GPの文章が削除されるのかが理解できません。あなたは熱狂的なハミルトンファンのように感じますが、だからといってハミルトンの問題になったレースについての記事を省くのはやめて下さい。--以上の署名のないコメントは、219.117.176.151（会話/Whois）さんが 2008年11月29日 (土) 16:40(UTC) に投稿したものです（利用者:高速通過者による付記）。

その「あと一歩で」というのが貴方の判断、偏見だと気付いてください。「あと一歩で」ということが検証可能な出典を出してください。実際にペナルティを受けていないのに、何を以って「あと一歩で」と言っているのか理解に苦しみます。貴方はFIAの関係者ですか？Youtubeの動画などを出典と勘違いしている貴方の感覚が分かりません。その映像に映っている出来事を検証するために出典が必要なのに、なぜその映像が出典になるんでしょう？「あなたは熱狂的なハミルトンファンのように感じます」って、私はハミルトンへの批判の記事も記述していますが・・・貴方が「狂信的なアンチ」だからそう感じるのでしょうね。「狂信的なアンチ」だからちょっとした出来事が、とんでもない議論を呼んだように見えているんですよ。クレーンで吊られたことは、レギュレーション違反でしたか？貴方が「めったに起こりえない」ことを理由にしているなら、「議論を呼んだレース」ではなく、「エピソード」にでも書くべきでしょう。それも事実だけをね。貴方は事実だけを書くということができていません。必ず言葉や表現、言い回しに感情が表れています。物事は、見る角度によって見え方がことなります。特に感情的になっているときにはね。上記のように「運で勝った」かのような書き方はいい例です。貴方の見解ではなく検証可能な事実だけを書いてください。クレーンの件は、私がエピソードに記述しましょう。中立な見解や表現のお手本になさるとよいでしょう。--123.224.123.86 2008年11月29日 (土) 17:42 (UTC)

あたかも自分の書き方、意見が正しいというような言い方をしていますが、結局あなたも自分の見解を書いてるだけですよ。

まず、2007年のモナコに関してですが、なぜ「F1で禁止されている」の部分を削除するのでしょうか？もしチームオーダーが禁止されていなければ、やっても問題ありません。しかし、F1では2002年のオーストリアGPが大きなきっかけで、翌年以降チームオーダーは禁止になりました。あなたがこの時代F1を見ていなくて、F1でチームオーダーが禁止になったことを知らないのかもしれませんが、禁止だったからこそ、2007年のモナコでは議論が起こったのです。ですから、あの一文は必要だと思います。

次に、ヨーロッパGPについてエピソードに書いてくれたのはいいですが、なぜ編集してしまったのでしょう？「エンジンはかかっていたため、近くのクレーンに吊り上げもらいレースに復帰した。レギュレーションには違反していなかったが」の部分が引っ掛かりました。エンジンがかかっていさえすれば、あのようなグラベルの奥深くで動けなくなった状況でもクレーンで戻れるだなんて、今までF1では見たことも聞いたこともありません（あなたもそうではありませんか？もし違うのなら、その例を挙げていただきたいです）。あなたのこの書き方だと、エンジンがかかったマシンをクレーンで吊り上げられてレースに復帰することが、今までも普通に行われてきたというようなニュアンスに感じる人もいるはずです。あの時は、レギュレーションに違反していなかったのではなく、あのようなケース自体がいまだかつてなく、急遽それに対する対処を決めたような感じでした。この行為に関して論争が起こったと記されている記事を見つけたので、やはりこの文章は議論の起こったレースの欄に戻したいと思います。

また、2007年の日本に関して「むしろ審議がされたのは、ベッテルに関してです。」と言われましたが、確かに最初審議されたのはベッテルでした。しかし後から、その原因を作ったのはハミルトンの急減速だったのではという議論が起こったのも確かです。あなたは、ペナルティがない＝議論が起こっていないと勘違いされているようですが、ペナルティの有無に関わらず、審議されたのならそれは議論が起こったということになります。

ちなみに、2007年のヨーロッパおよび日本に関しては、ずいぶん前から議論を呼んだレースの欄に書かれていました。ですから、あれは私の書いた文章ではありません。私はそれをコピーして貼り付けています。誰が消したのかは分かりませんが（恐らくファンの誰かだと思います）、元々あったあの2レースに関する文章を、その人の感情だけでなぜ消してしまったのか、私はその人の行動が理解できませんでした。2007年の日本は、私が編集して平等な立場で記述したいと思います。--以上の署名のないコメントは、219.117.176.151（会話/Whois）さんが 2008年11月29日 (土) 20:10(UTC) に投稿したものです（利用者:高速通過者による付記）。

貴方が見たことも聞いたこともなくても、「レギュレーションには違反していなかった」から復帰できたのです。いい加減その事実を認めたらどうですか？しかも、実際にレースに復帰した上に、なんのペナルティも受けていないんですよ、レギュレーションには違反していなかったからね。貴方が見たことや聞いたことがなくても、それが検証可能な事実というものなんです。仮に議論を呼んだとしても、この出来事は「ハミルトンの行為が議論を呼んだ」のではなく、貴方のおっしゃるとおり「この事態を規制するルールがないことが議論を呼んだ」と言うことになりますね。ここはハミルトンの記事ですから、せいぜいエピソードが妥当でしょう。まれな出来事であることは認めますが、それと議論を呼んだことは無関係です。まれな出来事で、新たなルールが設けられるきっかけを作ったというエピソードで充分でしょう。ハミルトンは何も悪いことはしていませんからね。

「その原因を作ったのはハミルトンの急減速だったのではという議論が起こった」と言いますが、結局そうではなかったことが貴方がわざわざ出典に利用したYoutubeの映像を用いてまでFIAが立証しているんですよ。さらには、議論はどこで起こったのですか？そこまで言うのでしたら、大きな議論になったことを立証する出典を提示してください。どこでどのような方々が大きな議論にしたのか。どのような議論に発展したのか。審議自体はベッテルに関してと貴方も認めていますから、審議があった＝議論になったとは言えません。ちなみにF1-Live.comなどで、誰々が批判したなどの選手同士の個人的な見解や罵りだけで、大きな議論などと言わないで下さいね。はっきり言いますが、ベッテルとウェバーの接触がハミルトンのせいだと思っているのは、またそれを議論にしているのは貴方のようなアンチハミルトンだけです。あの事故には、ハミルトンは一切かかわっていません。誰とも接触していませんし、ベッテルはハミルトンのせいにしようとしましたが、その責任もなしとFIAにより立証されています。叱責処分を受けたのはベッテルであり、ハミルトンには関係ありません。

もう一度言いますが、この事件にハミルトンは一切かかわっていません。これを「原因を作ったのはハミルトンの急減速だったのでは」と議論にしているのは、貴方のようなアンチだけです。それが検証可能な事実というものです。そのような理由で私が削除しました。「感情だけ」ではなく論理的理由です。

「ペナルティがない＝議論が起こっていないと勘違いされている」、していませんね。現在8つある内容のうち、4つに関してハミルトンはペナルティをうけていません。その中には私が記述したものも含まれています。これで「勘違いされている」なんて言われても、困っちゃいますね。

まぁモナコのチームオーダーに関しては譲りましょう。私は「チームオーダー」自体が内部リンクしている以上、「チームオーダー」に関する説明はここでは不要だと思いますがね。そんなことをしていたら、全ての内部リンクの意味がなくなりますからね。F1のルールで禁止されているか否かが問題なのではなく、単に編集の仕方の問題なんですがね。貴方は「ポールポジション」と記述するときに、わざわざ「先頭からスタートする」とか説明します？その単語の内容が分からない人は、内部リンクでそれを知るようにできているんですよ。「チームオーダー」が内部リンクできない記事であれば、貴方の言うとおり「禁止されている」は必要なフレーズでしょうね。でもこれは些細なことなのでいいでしょう。

ちなみに私は1987年のF1放送開始当初から見ていますし、今はCSで全戦ノーカットで見ていますので、2002年がどうのこうのという気遣いは無用ですよ。

貴方が「平等な立場で記述」ができるとは思えませんね。過去に記述した文章を見ても、悪意がありありと表れています。また、私が「熱狂的なハミルトンファン」に見えている時点で、貴方は冷静ではありません。ちなみに、議論を呼んだレースのほとんどの項目は、私が記述・編集をしました。2008年の最後の評価も私が追加しました。エピソードのセナ発言に関する物議も私が追加しました。常に中立を心がけて編集しています。貴方の過去の履歴を拝見すると、批判しかしていない上に、私が指摘するまでは、その表現や内容も明らかにガイドラインに抵触しているものばかりでした。貴方が「平等な立場で記述」ができるとは思えません。貴方が明らかにアンチである時点で、この記事の編集は避けるべきでしょう。--123.224.123.86 2008年11月29日 (土) 23:03 (UTC)

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2007年の日本について、「この事件にハミルトンは一切かかわっていません。これを原因を作ったのはハミルトンの急減速だったのではと議論にしているのは、貴方のようなアンチだけです。」とあなたは言っていますが、実際FIAでも論議が行われています。それを示す内容の出典もしました。「結局そうではなかったことが貴方がわざわざ出典に利用したYoutubeの映像を用いてまでFIAが立証しているんですよ」と言っていますが、結果じゃないんです。議論が起こったかどうかが問題なのです。「大きな議論になったことを立証する出典を提示してください」と言っていますが、私はあの行為が審議対象になったという内容の記事を出典したじゃないですか！「ベッテルとウェバーの接触がハミルトンのせいだと思っているのは、またそれを議論にしているのは貴方のようなアンチハミルトンだけです」と言っていますが、本当ですか？誰がそんなこと言ったんですか？実際FIAも立ち入る問題になったぐらいなのに、アンチの人だけがハミルトンのせいだと思っているというのはあまりにも勝手すぎる見解です。思い付きだけで物事を言うのはやめてください。当事者であるウェバーとベッテルが、ハミルトンを批判しているのですから確かでしょう。ぶつけたベッテルがハミルトンを批判しても周りには伝わらないのかもしれませんが、ぶつけられたウェバーの方も、ベッテルではなくハミルトンを批判しているのですから、やはりあの接触にハミルトンが関わっていないと考えるのはおかしいです。「誰々が批判したなどの選手同士の個人的な見解や罵りだけで、大きな議論などと言わないで下さいね」と言っていますが、私はそれだけで議論などとは今まで一度も言っていません。今回私が出典した記事では、F1のレーススチュワード団が審議を行っているとしっかり書かれているし、また他の記事には、スチュワードたちは何時間にも及ぶ話し合いを行ったと書かれています。この出典のどこがダメなのでしょうか？それから、大きな議論大きな議論と言っていますが、どうして議論の前に「大きな」をつけるのでしょう？議論は議論です。項目も「議論を呼んだレース」であり、「大きな議論を呼んだレース」ではありません。勝手に、大きな議論でなければ載せてはいけないという考えを作らないでください。また、「審議自体はベッテルに関してと貴方も認めていますから、審議があった＝議論になったとは言えません」と言っていますが、それはベッテルに関することです。もし書くとしたらベッテルの項目です。それに、私はしっかり「当初は」というフレーズを使い、後にハミルトンに関して審議が起こったと言っているじゃないですか。明らかに私より年上な大人なはずなのに、どうしてわからないのでしょうかねぇ。ヨーロッパGPに関ですが、あれは実際議論が起こってます。それが記された内容の出典も貼りつけました。なのに、どうしてエピソード程度にし、さらに大事な出典を消してしまったのでしょう？レギュレーションに違反はしていませんが、問題になったのは確かでしょう？2007年のスペインGPやモナコGPの、レギュレーションに違反していない、というよりレギュレーションそのものがない問題発言に関する記事は載っているのに、ヨーロッパGPがあの欄から消されるのは変です。ハミルトンはあの際、自力での復帰が不可能なのにも関わらず、他力を信じていつまでもマシンにとどまりました。その結果のクレーンでした。ハミルトンが関わったことは事実ですから、やはりこれに関しては議論を呼んだレースの欄が妥当と考えるべきです。最後に一言言います。ルイス・ハミルトンという記事は、あなたが一人で作るものではありません。みんなで作る記事です。それは、ファンもアンチも関係ありません。あなたの言い方では、アンチの人か記事を書いてはいけないということになりますが、それでいいのでしょうか？確かにアンチの人は、極端な言い回しがあると思いますが、逆にファンの人だけが記事を書くと、実際問題になったことまで鵜呑みにされたりしてしまいはしませんか？むしろ、アンチの意見の中にも参考になる部分があるはずです。「議論を呼んだレースのほとんどの項目は、私が記述・編集をしました」と言っていますが、えばらないでください。だからなんですか？あなたの考えがすべて正しいんですか？1987年からF1を見ているということは、十分大人なはずなのに、どれだけ自己中心的なのでしょうか？ここはだれでも書きこむことができる場所です。あなたの考えだけでこの記事を作りたいのなら、自分のブログや日記でやってください。あなたの都合だけで、この項目のすべてをコントロールするのはいい加減やめて下さい。--以上の署名のないコメントは、219.117.176.151（会話/Whois）さんが 2008年11月30日 (日) 03:21(UTC) に投稿したものです（利用者:高速通過者による付記）。

まず、最後の部分から答えましょう。「ルイス・ハミルトンという記事は、あなたが一人で作るものではありません。みんなで作る記事」まさにその通り、大賛成ですね。しかし、「アンチの人は、極端な言い回しがあると思います」とは何でしょう？それがダメなんですよ。ここを掲示板か何かと勘違いされているようですね。ここは百科辞典です。そして、そのような感情的になって「極端な言い回しがある」場合には、編集を控えるように、Wikipedia:ウィキケットというガイドラインに明確に記述があるんですよ。貴方は私が「アンチの人は記事を書いてはいけない」と言っているように聞こえるのでしょうが、感情的な方が編集を避けるべき、と言うのは私の個人的な意見ではありません。Wikipedia:ウィキケットをよく読んでください。

また「あなたの都合だけで、この項目のすべてをコントロールするのはいい加減めて下さい。」ですが、貴方はこの記事が以前どのような状態であったか知っていますか？貴方も私が指摘するまではやりたい放題にガイドライン違反な記述を行っていたじゃないですか。私のように中立な観点で編集をコントロールするものがいなかったら、貴方のような人によって、ゴシップ記事のようになってしまうんですよ。上の項目で他の方々も憂慮されてますよね？Wikipedia:中立的な観点をよく読むといいでしょう。

また、当事者である選手同士の批判などは、そのものが客観性にかけるため、事実を検証する材料にはなりません。だから出典としてはふさわしくないんです。実際にウェバーやバトンの談話などは、あくまでも一方の見解であって、彼らの話す内容が事実か否かは検証できませんので、これを出典とは言いません。このような出典は、そのような談話や舌戦があったことを検証可能にしているだけで、その内容の検証はできないんですよ。貴方はまだ出典の意味すら理解していないようですね。事実検証可能にするための出典なんです。貴方のやり方では「バトンが言っているから正しい」ってことになってしまいます。談話や批判の内容が正しいことを検証できる出典がほしいんですよ。Youtubeの映像などは、参考資料であって、出典とはいいません。前にも言いましたが「その映像に映っている出来事を検証するために出典が必要なのに、なぜその映像が出典になるんですか？」こういうものは、参考資料というんですよ。

日本GPの件は、ハミルトンに対する審議があったという出典もあることですし、残しましょう。しかし、以下の内容が明らかに偏っており、ガイドラインに違反していますので、私が編集しなおします。

「ハミルトンがあまりにも急激なブレーキングをしたために」

貴方にはそう見えるんでしょうが、そのような事実はありません。FIAによりそうではなかったことが証明されました。貴方にどう見えるかは関係ありません。「あまりにも」は大言壮語であり、またしてもガイドライン違反です。

「レギュレーションを遵守できておらず」

そのような事実はありません。FIAによりそうではなかったことが証明されました。レギュレーション違反か否かは、貴方が判断することではありません。違反していないからペナルティはなかった、それが検証可能な事実というものです。貴方には遵守できていないように見えたんでしょうね。それを検証可能な事実とはいいません。

「あれほどのことをする必要があるのか」

またしても「あれほどのこと」という大言壮語はガイドライン違反ですね。まして、どれほどなのかは検証できません。映像は見る人によって意見がことなりますので、貴方が大げさに言うことではありません。

「何時間にも及ぶ話し合いの結果」

一体何時間でしょう？はっきりしない限り、大言壮語や独自研究、あるいは言葉を濁さない、というガイドラインに抵触します。しかも、基本的にはベッテルの審議なのに、この書き方だとハミルトンの審議のみが何時間も行われたような誤解を招きかねません。

この短い文章に、これほどのガイドライン違反や、検証できない内容が含まれている事実が、貴方には中立な立場での編集ができないことを充分にしめしています。まずはもう少し、ガイドラインを勉強しましょう。それと、もう一度いいますがWikipedia:中立的な観点をよく読んでください。

クレーンに関しては、もはや貴方の言い分は見苦しいですね。「ハミルトンはあの際、自力での復帰が不可能なのにも関わらず、他力を信じていつまでもマシンにとどまりました。」って、それの何が問題なんですか？この出来事で、ハミルトンの行為にどんな問題があったのかを検証できる出典を提示してください。これでは「他力を信じた」ことがルール違反みたいな言い方ですね。貴方の出典では、この行為に問題がなかったことを見事に証明していますが・・・また、貴方の出典した記事には、スピードが「マーシャルのハミルトンに対する対応について反対し」と明確にありますよね？これって「ハミルトンの行為」ではなく「マーシャルの行為」について批判があったという出典ですよね？またしても私が言っていることを、貴方がわざわざ証明してくれたわけですね。ですからエピソードです。ハミルトンは何も問題になる行為をしていませんからね。

ちなみに、私は貴方が確かな出典を提示した際には、それなりに対応しています。今回2007年日本GPを記述するのも、審議があったという検証可能な事実を認めたからです。チームオーダーの件も内容を公正簡潔に編集して記述しましたし、クレーンの件では、未だに貴方が検証可能な出典を提示できないから、解決策としてエピソードに移すことを提案し編集しているのに、貴方ときたら、相変わらずガイドラインに抵触する記述を繰り返して自分の見解を押し付けるばかりですね。そのように感情的になっているときには、少しは解決に至るための譲歩をしないと、いつまでたっても終わりませんよ。そのうち保護されてしまうでしょう。実際に保護依頼が出されてしまいましたし、それに対する賛成の投票までされています。強引な編集をしているのは貴方だと気付いてください。--123.224.123.86 2008年11月30日 (日) 07:43 (UTC)

もうあなたと話していても疲れるので、簡略に答えます。

「私のように中立な観点で編集をコントロールするものがいなかったら、貴方のような人によって、ゴシップ記事のようになってしまうんですよ」

あなたは何様のつもりですか？自分がどんだけえらいと思ってるんでしょう？

「貴方のやり方では「バトンが言っているから正しい」ってことになってしまいます」

私は一度たりともバトンの話を出してないですが？

「Youtubeの映像などは、参考資料であって、出典とはいいません」

もうとっくにこの出典は消したのに、いつまで言ってるんですか？しつこいですね(笑)

「ハミルトンがあまりにも急激なブレーキングをしたために」「何時間にも及ぶ話し合いの結果」

これは共に出典したF1-Live.Comに書かれている内容ですから。しかも、「そうだった」という表現でなく「そうだったかもしれない」という表現です。今のままだと、なぜハミルトンの行為が審議になったのか、いまいち分かりにくいです。

「基本的にはベッテルの審議なのに、この書き方だとハミルトンの審議のみが何時間も行われたような誤解を招きかねません」

何言ってんです？この審議は主にハミルトンに関する審議ですから。誤解してるのはそっちですから。ニュースの見出しを見ればわかるでしょう？「ハミルトンにペナルティはなし」というような書かれ方をしてるんだから、メインはハミルトンの行為に関する審議ですから。

「私は貴方が確かな出典を提示した際には、それなりに対応しています。」

あなたは、自分がこの項目のすべてを編集する権利を持ってるとでも思ってるんでしょうか？改めて言わせてもらいますが、あなたは何様のつもりでしょうか？あなたの好き勝手にやりたいなら、日記やブログでやれといったでしょう？

「強引な編集をしているのは貴方だと気付いてください」

勝手に決め付けないでください。お互いが意地を張ってるのが悪いんです。

それから、大雨によってセーフティーカーが出たのではなく、アロンソのクラッシュが原因です。また、ベッテルにウェバーが追突したのではなく、ウェバーにベッテルが追突したんです。冷静な編集をお願いします。--以上の署名のないコメントは、219.117.176.151（会話/Whois）さんが 2008年11月30日 (日) 09:38(UTC) に投稿したものです（利用者:高速通過者による付記）。

自分で認めてしまいましたね。「そうだったかもしれない」ことを記述する、しかも自分で分かっていながら記述するなど論外です。ガイドラインを呼んでください。事実検証可能なことだけを記述してください。「かもしれない」内容をwikipediaに記述するなど、完全にガイドライン違反どころか、wikipediaそのものの主旨に反しています。

「この項目のすべてを編集する権利を持ってるとでも思ってるんでしょうか？」ですって？当たり前です。全ての人がその権利を与えられているのが、wikipediaなんです。もちろん貴方にも権利はあります。無論先ほども言ったWikipedia:ウィキケットに従っていればの話ですがね。ガイドライン云々以前に、まずはwikipediaの何たるかを勉強しましょうね。

私がレース内容を取り違えた部分は訂正しましょう。しかし、貴方のその挑発的な言動が、どうしたら冷静と言えるのでしょう。完全なマナー違反であり、編集する資格すら疑われます。--123.224.123.86 2008年11月30日 (日) 10:11 (UTC)

2007年日本GPでペナルティーを受けたのはセバスチャン・ベッテルですよ。審議の対象になったのはハミルトンとベッテルとマーク・ウェバーの３人であってハミルトンだけが特別に審議の対象になったわけではないでしょ？出典を見る限りハミルトンが審議の対象として追加されたことを言っているだけの記事ですよ。特別にハミルトンだけが問題視されているわけじゃないでしょ？ましてやハミルトンは不問に終わっていてベッテルはペナルティーを受けてるわけだからハミルトンの議論を呼んだレースには必要じゃないと思います。特に異論がなければ消します。--Solid state 2008年12月16日 (火) 19:34 (UTC)

（インデント戻す）

ここはハミルトンの人物紹介ですので、ベッテルやウェバーに関する記事の載った出典の必要はないでしょう。また、ベッテルに与えられていたペナルティも後に取り消しになってますからね。ハミルトンの行動が審議の対象になったということは、要するに議論を呼んだレースと考えてもいいと思います。ですので、消す必要はないでしょう。--以上の署名のないコメントは、219.117.176.152（会話/Whois）さんが 2008年12月17日 (水) 14:37(UTC) に投稿したものです（利用者:高速通過者による付記）。

ベッテルのペナは取り消しじゃなく、戒告処分だか訓戒処分だかに変更になってるだろ？何いい加減なこと言ってんだ？ペナも何もないハミルトンと処分を受けたベッテルを比べれば、この事故がどっちメインの出来事かわかるだろ。ベッテルの主張があったからFIAは、事故調査の一環としてハミルトンも対象にしただけで、こんなんは当然の調査だろ。F1-live.comの内容もその当然の経緯を書いてあるだけだし、当然ウェバーも調査されただろうな。『審議の対象＝議論を呼んだ』とか勝手に言ってるけど違うな。接触事故とかじゃ審議されてもペナなしなんて全然よくあることだしな。お前の理屈だと、追突されたウェバーも議論を呼んだことになるな。接触事故なんかは結果的にペナ受けた側だけじゃなく、ぶつけられた側も審議の対象になるが、お前の理屈だと、ぶつけられた側も議論を呼んだことになるわけだ。そんな理屈おかしいだろ。事故を起こしたのはベッテルで処分を受けたのもベッテル。なのになんでこれがハミルトンの議論を呼んだレースになるんだ？

ベッテル　→　ウェバーに激突　　　　→　処分

ウェバー　→　ベッテルに激突される　→　処分なし

ハミルトン→　審議の対象とされる　　→　処分なし

この内容のどこがハミルトンの議論を呼んだレースになるんだよ？上の123.224.123.86の言うとおり、誰ともぶつかってないし、『一応念のため審議対象にはなった』けど、結局責任はなくペナも処分もなしってことだろ？これのどこが議論を呼んだレースなんだ？なに過剰に議論の対象にしてんだ？アンチ丸出しすぎだろ。しかもお前、219.117.176.151と同一人物だろ？最初に同一人物だって一言書けよ。それがマナーってもんだろ。ちゃんと書名も付けろよな。インデントも無い、書名も無いって、どういう感覚で書いてんだ？ルールを知らないなら執筆やめろ。偉そうなこと言うならまずはWikipedia:ガイドブックを呼んでから出直して来い。--Solid state 2008年12月18日 (木) 07:46 (UTC)

219.117.176.152の会話ページを見ると、ガイドブックやガイドラインに全く従っていないことを多くの人に何度も指摘されているな。しかもそれに対して一切返事も回答もせず、自分の好き勝手にやっている。お前みたいな奴が編集する資格なんてないんだよ！

上での123.224.123.86との論争も、ことごとく論破された挙句に最期にはブチ切れて暴言吐いて終わっている。過去に編集した内容も、感情丸出しの私見と偏見と悪意とWikipedia:基本方針とガイドラインに反する内容ばかりだな。自分で読み返してみろ！よく人に対して『好き勝手にやりたいなら、日記やブログでやれ』とか言えるなぁ？悪意で固めた批判記事を作りたいなら、お前こそ他でやれや！しかも123.224.123.86はお前に色々と教えてくれてんじゃねぇかよ。お前はWikipedia:基本方針とガイドラインを読んだことあんのか？読んで出直して来い!!--Solid state 2008年12月18日 (木) 13:45 (UTC)

219.117.176.153も219.117.176.154もお前だろ。ここでもガイドライン読めって言われてるだろ！しかも『独自研究は載せない』なんて、ここでも基本方針を指摘されているだろうが！

4つもIPアドレス使って別人装ってんじゃねぇよ。Wikipedia:多重アカウント読めや！！--Solid state 2008年12月18日 (木) 19:17 (UTC)

まず、私は最近ではハミルトンに関する記事以外、編集はしていません。219.117.176.152、219.117.176.153、219.117.176.154の履歴に、恐竜と思われるものの編集がしてありますが、私は恐竜の知識なんて全くありませんし、編集もしていません。ここにある指摘ですが、これは私とIPアドレスを共有している人への指摘です。そもそも、IPアドレスは接続状態によって変化したりするものです。4つのIPアドレスを故意に使い、別人を装っていたという誤解を生んでしまったのでしょう。私はウィキペディアにログインはしていないので、今後もIPアドレスが変わることもあるでしょうが、そういうことなので理解しておいてください。

話は変わりますが、2007年の日本GPに関しては、明確な出典が出ているにも関わらず、削除してしまうというのはどうなのでしょうか？あなたはハミルトンが調査を受けたと言っていますが、出典をしっかり見たでしょうか？ただ調査を受けたのではなく、審議がかけられたのですよ。これを一緒と言ってしまうのはあまりにも乱暴です。それに、『一応念のため審議対象にはなった』とは何なのでしょう？問題があったからこそ審議対象になったのですから、念のためということはありません。

それから、私的にはあなたのような短気な人に編集をしてほしいとは思いません。見ず知らずの人に向かって「お前」という汚い呼び方をしたり、文章すべてにおいて汚い言葉づかいをしているところを見ると、とても冷静さに欠いていると判断します。もちろん、誰にでも（あなたにも、もちろん私にも）記事を編集する権利があるので、あなたのような人の編集を止めることはできないのが残念ですが。--219.117.176.152 2008年12月19日 (金) 9:38 (UTC)

あほか！お前219.117.176.153の会話でうっかり219.117.176.151で返事しとるだろうが！バレバレなんだよ！お前がまともな編集してたら俺もまともに返してやるわ。お前は123.224.123.86に対して散々暴言吐いてるだろうがよ！見ず知らずの人に『あんた』とか『ブログでやれ』とか言ってんのはお前なんだよ！！お前がそんな奴だから俺もお前に同じようにしてるんだ！まずはお前が過去の暴言をこのページを利用する全ての人に謝罪と訂正をしろや。あとWikipedia:多重アカウント読んでこい。まともな話し合いはそれからだ。お前みたいにWikipedia:基本方針とガイドラインを完全に無視している奴が編集する資格なんてねぇんだって言ってるだろ。Wikipedia:多重アカウントもお前がどんなにとぼけても明らかだからな。

お前こそ俺の文章をちゃんと読んだんか？『審議の対象＝議論を呼んだ』とか勝手な理屈こねてんなって言ってんだよ。もう一回よ～く俺の文を読み返せよ。っつかお前はちゃんとWikipedia:基本方針とガイドライン読んできたんか？ちゃんと読んで出直してこいよ。--Solid state 2008年12月19日 (金) 10:46 (UTC)

他の方から指摘をうけましたので、礼儀を知らない方が相手でもとりあえず冷静に話しましょう。

219.117.176.152ではないと言いながら、署名が219.117.176.152なのは何故でしょうか？そんなことがありえるでしょうか？

219.117.176.152曰く、『219.117.176.152には恐竜と思われるものの編集がしてありますが、私は恐竜の知識なんて全くありませんし、編集もしていません。』とありますが、そんな貴方の署名が219.117.176.152であり、恐竜の編集ばかりしているのは何故でしょう？

仮にIPユーザーが変動していても、こんなことがあり得るはずがありません。

ここでは219.117.176.151で返答をしたつもりだったのでしょうが、うっかり219.117.176.152で返答してしまったことは明白です。しかも署名までついています。

これで219.117.176.151と219.117.176.152が同一人物であることは確定です。

更に、219.117.176.153の会話ページで、他のユーザーからの指摘に対して、219.117.176.151と219.117.176.154で返答をし、指摘された内容を実行している。これで、4つのIPの全てが同一人物であることが確定です。

同じ記事の中で、別人を装い、219.117.176.151と219.117.176.152が個別の人物による意見や編集であるかのように偽っている。

完璧に明らかなWikipedia:多重アカウント違反でしょう。

更に、123.224.123.86に対する『あんた』や『ブログでやれ』などの暴言。

そして123.224.123.86に散々指摘されている通り、ガイドラインや基本方針にそぐわない編集。

このような人物に編集の資格があるとはとても思えません。私の暴言に対する2名の方々からのご指摘はごもっともで、改めさせて頂きますが、私だけが指摘を受けるのは不公平ではないでしょうか？上記の人物は、それぞれの会話のページでも多くの方々にガイドラインや基本方針にそぐわないことを指摘されていますし、この記事内でも123.224.123.86の言うとおり、散々ガイドラインを無視する編集をしています。そしてWikipedia:多重アカウント違反は決定的です。この人物の編集に対して、他の方が保護依頼を出していますが、この記事の一刻も早い保護を希望します。更には、この4つのIPユーザーこそ投稿ブロックが必要だと思います。--Solid state 2008年12月19日 (金) 17:26 (UTC)

（インデント戻す）

何を言っても無駄だと思いますよ。どう見てもWikipedia:基本方針とガイドラインに従う気なんて微塵も感じられない執筆を延々と展開してますし、誰に何を言われても直らないんじゃないですか。あなたが頭に来るのは分かりますが、この手のIPはほとんど規制不可能の荒らしと思って諦めるしかないんじゃないですか？だからIPでいるんでしょう。それがウィキペディアの限界ですし・・・自分もIPですがこのようにIPを悪用する輩は許せませんね。でも暴言を吐いたら負けですよ。あなたも同一視されてしまいます。気を付けて下さいね。相手にしないのが一番。保護されるのを待ちましょう。--122.26.239.79 2008年12月19日 (金) 20:04 (UTC)

そういうわけには行きません。編集の内容にも問題があります。

『問題があったからこそ審議対象になったのですから、念のためということはありません。』

とか言っていますけど、『問題があったか否かを審議した』のであって、『問題があったから審議した』ではないということが分かりませんか？

そして『審議の結果問題がなかった』からペナは無かったのであって、ならば審議対象になったのは『一応』や『念のため』で間違いないですね。

審議があったことを出典にされても、審議があったことを検証可能にしているだけであって、議論を呼んだことを検証可能にしているとは言いませんから、無意味な出典ごと削除しても問題ないでしょう。

貴方は『審議』の意味を履き違えているようです。『審議』は『判決』ではありません。

問題があったから審議するのではなく、問題があったのか、無かったのか、それを判断するのが『審議』です。

その審議の結果、問題があった、無かったを言い渡すのが『判決』です。

そして判決は『問題はなかった』つまり『無罪』。

これだけ説明すれば流石に理解できるでしょうか？

ここまで説明しなくても、『無罪』と明確に審議されただけでも、議論を呼んだと言えないことは明らかですよ。

これが89年の鈴鹿や94年のアデレードのように、グレーなままであれば議論になったかもしれないが、明確に『無罪』ですから。

また、貴方のセリフは、出典の削除や編集の権利など、自分が123.224.123.86に注意されたことの受け売りなんですね。123.224.123.86の言っていたことが、やっぱり正しかったってことでしょうか？記事の内容の編集に関しても123.224.123.86の言っていることが正しいんじゃないですか？--Solid state 2008年12月19日 (金) 21:26 (UTC)

「219.117.176.152ではないと言いながら、署名が219.117.176.152なのは何故でしょうか？そんなことがありえるでしょうか？

219.117.176.152曰く、『219.117.176.152には恐竜と思われるものの編集がしてありますが、私は恐竜の知識なんて全くありませんし、編集もしていません。』とありますが、そんな貴方の署名が219.117.176.152であり、恐竜の編集ばかりしているのは何故でしょう？

仮にIPユーザーが変動していても、こんなことがあり得るはずがありません。
」

なぜと言われましてもですねぇ、してないものはしてないんですよ。もう一度言いますが、恐竜の編集は私と共有のIPアドレスを使用している人がやったことです。私には全く関係ありません。また、私は219.117.176.152ではないとは言ってませんよ。4つのIPアドレスが私になっていたことは事実のようですが、これももう一度言いますが、故意に別人を装うためにやったことではありません。恐らくですが、私はもちろんですが、私と共有のIPアドレスを使用している人も、別人を装う気などなく、ましてや自分が複数のIPアドレスを使っていたことを知らなかったのではないでしょうか？IPアドレスは接続状態によって変化するものなので、恐竜の編集をした方は、自分が219.117.176.151で返答をしたつもりだったけど、接続状態の変化によってIPアドレスが219.117.176.152に変わってしまっていて、それに気がつかなかったのではないでしょうか？他の会話のケースも同じでしょう。それが、このような形で誤解を生んだということだと思います。ちなみに、あなたが指摘している会話は、私がやったものではないですからね。

それから、こんなことがあり得るはずがないと言われても、実際起こってるのですから…。どう説明すれば分かってくれるんですかねぇ。あなたのノートを拝見させていただきましたが、高速通過者さんからの指摘で「IPユーザーの過去の会話ページでの内容を持ち出されて「編集の資格が無い」といった表現もされていますが、確実にその方が同じ方であると言い切れないのがIPですので…」と言われているじゃないですか。この方の言う通りなのです。しつこいようで申し訳ありませんが、私は絶対に恐竜の編集はしてません。

それから、もう一度このノートを見返してください。私は一度として「あんた」という表現は使ってません。暴言を吐き続けたのも、礼儀を知らないのもあなたの方です。

123.224.123.86の件ですが、123.224.123.86との会話や編集合戦により、お互いがある程度納得のいく形になったので、編集をいったん止めたのです。お互い譲渡し合う部分もありましたけどね。

ここは議論を呼んだレースの欄ですので、2007年の日本GPに話を移します。あなたは89年の鈴鹿や94年のアデレードのように、グレーなままであれば議論になったかもしれないが、このレースのハミルトンに関しては明確に無罪と言っていますが、明確に白であるならば、審議の対象にすらならなかったのでは？グレーだったからこそ審議の対象になったのでは？また、1994年のオーストラリアGPのシューマッハの件は結果的にペナルティなしになったので、あなたの言い分だとこれも白ということになってしまいますが。ここであなたの意見には矛盾が生じますが。最終的にペナルティがなければ議論を呼んでいないという考え方はやはりおかしいのです。結果的にペナルティがなくても、1990年の日本GPにおけるセナの追突のように物議を醸しだしたレースもあるのですから。--219.117.176.151 2008年12月20日 (土) 4:25 (UTC)

各種議論お疲れ様です。高速通過者と申します。横槍を失礼いたしますが本日の編集で

インデントをそろえました。
署名附記を実施しました。
無用な改行の削除
123.224.123.86によって2008年11月30日 (日) 07:43版でミスによるか不明ですが、219.117.176.151の本文一部改竄あり、修正。（編集時（2008年11月30日 (日) 06:47時点における版）差分[1]、編集完了時（2008年11月30日 (日) 07:43時点における版）差分[2]）

また、別途になりますが

署名は必ず行いましょう。
インデントは可読性が高いように維持しましょう、長期化すると誰の何の発言か読みづらいです。
プレビューや差分を確認して他者の発言を改竄しないように注意してください。
暴言を慎みましょう。
解釈などは必ずといっていいほど多岐にわたります、冷静にいきましょう。

以上になります。--高速通過者（Highspeed_Passed）（会話／記録） 2008年12月20日 (土) 06:35 (UTC)--高速通過者（Highspeed_Passed）（会話／記録） 2008年12月21日 (日) 03:47 (UTC)（追記実施差分参照）

利用者:高速通過者さん、私は123.224.123.86ですが、改竄などしていません。読めば分かりませんか？　219.117.176.151の改行が多かったために、それが失われているに過ぎません。それを「改竄」などと言われるのは侵害ですね。少なくとも本文は全く編集していないのがお分かり頂けるでしょう。なのに「本文一部改竄」と言う言葉に悪意を感じます。上の文章を訂正して下さい。それと、219.117.176.151に対してですが、私は貴方に「あんた」と言われましたよ。一度投稿された際に、ちゃんとこの目で見ました。後でそれこそ「改竄」したようですが、11月30日 (日) 09:21の履歴にはちゃんと残っています。なぜそのような嘘をつくのか理解に苦しみます。それもIPアドレスを共有している他人の発言だとでも言うのでしょうか？だとしたら私は一体誰と議論していたのでしょう？しかもノートのページでは削除による変更は推奨されていません。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりや、Wikipedia:礼儀を忘れないを読んでください。貴方は相も変わらずガイドラインを読んでもいないんですね。

利用者:高速通過者さんは「プレビューや差分を確認して他者の発言を改竄しないよう」にとSolid stateさんに対して言っていますが、暴言を受けた本人である私が目にしているのですから、改竄にはあたらないでしょう。

しかし、誰にでも「編集の権利」があることは理解して頂けたようでなによりです。そればかりか、私のコメントをそのまま引用したかのように第三者にまで広めて頂いて、私も教えてあげた甲斐がありますよ。出典の削除の件も同様に教えた甲斐がありました。しかし、未だにガイドラインを読んでいないようですね。貴方がIPアドレスを不正利用していることは明白ですが、それを実証不可能なことも事実でしょう。他の方がおっしゃるとおり、これでは荒らしです。私が指摘した過去のガイドライン違反の数々や、私が受けた暴言を見ただけでも、このような方からこの記事を早急に保護する必要があると感じます。

内容に関してですが、私が編集した文章ですので削除でも掲載でもどちらでも構いませんが、私は不要だと感じます。はっきり言って、ガイドラインや基本方針を理解していない人とはまともな話し合いになりませんので、私が妥協しました。ですので、どちらでもいいです。

しかし、ハミルトンの家族に関する今宮さんの発言は削除します。これは今宮純一個人の見解であって、今宮純の記事に掲載するべき内容であり、ハミルトンの家族がTVカメラ慣れしすぎているということを検証可能にするものではありません。貴方は相変わらず出典の意味を理解していないんですね。また、ここはハミルトンの記事ですので、家族の誰かという別の個人を批判したいのでしたら、別で記事を作っては如何でしょうか？「誰々が批判している」「誰々が賞賛している」など、それが著名であれなかれ一個人の談話をいちいち記事にしていたら、きりがありません。それが百科辞典の内容として適切とも思えません。貴方がまだそんなことすら理解できていなのは、非常に残念です。ここは掲示板ではなく「百科辞典」です。ゴシップ記事ではなく「百科辞典」です。--124.102.6.54 2008年12月20日 (土) 08:52 (UTC)

こんばんわ。高速通過者と申します。124.102.6.54さん（123.224.123.86さんとお呼びするほうがよいかわかりませんのでこちらで失礼します。）、引き続きのご投稿ありがとうございます。さて、ご指摘の件ですが何を勘違いされていらっしゃるのでしょうか。

2008年11月30日 (日) 03:21時点における版 219.117.176.151
2008年11月30日 (日) 06:47時点における版 123.224.123.86
2008年11月30日 (日) 07:43時点における版 123.224.123.86

この一連を差分で全てご覧ください。[3]（参考にどうぞ）

219.117.176.151さんの発言

「あなたの都合だけで、この項目のすべてをコントロールするのはいい加減やめて下さい。」

が

「やあなたの都合だけで、この項目のすべてをコントロールするのはいい加減めて下さい。」

に書き換えられています。ただし、一連の所作は繋がっていますし、タイミングとして最終的に処理されたお時間を書かせていただきました。事故か何かは判断できませんし、これが重大な問題を及ぼすとは限りません。しかし、私が見つけた限りには元発言者との内容が書き換えられている以上1文字でも100文字でも訂正する必要があります。ですが、無断でその箇所を変更したとすればDiff比較すれば一発でわかることですし、そこまでさかのぼり確認する人間がいなければ直前の版と比較し、私が他者の発言を無断で報告も無しに改竄したことになります。ですので、事実としての部分のみを記載しただけです。この内容を見ても219.117.176.151さんの本文に一切触れていないと仰られるのでしょうか。ただ、私も書き方がざっくばらんですので誤解をされては申し訳ないので付け加えますが、「改竄」としてもそれを咎めるつもりや糾弾するつもりは毛頭ありません。この程度であれば修正途中でのミスや何かの手違いではないかと思っておりますので、124.102.6.54さんの全体の編集や文言にケチをつけるものではありません、こちらのほうご了解いただければと思います。また、これは余談ですが、どの発言が誰に向けて仰られているのか私には理解がしがたいです。今回のお返事は全て私に向けて書いていただいた内容でしょうか。それとも、他の方も交えてでしょうか。私が指摘させていただいた内容とそうでない箇所が入り乱れております。せめて行分けされるのであれば、冒頭に（○○さんへ）などとつけていただいて、明確にしていただけませんでしょうか。出典の話や引用の話など私にはこちらの会話に内容的に関わりをもてるほど知識がありませんので言われたとて理解が出来ません。また、以前の私もそうでしたがIPが可変されるようでしたら一時的にでもアカウントを取ってはいかがでしょうか。誰がどのIPか把握しつつお話しするのはかなり大変な印象を受けるのです。こちらは単なる提案ですので、ご一考いただければ幸いに思います。--高速通過者（Highspeed_Passed）（会話／記録） 2008年12月20日 (土) 18:12 (UTC)

利用者:高速通過者さん、そうですね、確かに「や」が移動しており、私の勘違いのようでした。しかし先にご提示頂いた「11月30日 (日) 07:43」ではなく「 11月30日 (日) 06:47」ですよね？提示部分に誤りがあるのに「何を勘違いされて」などと言うのは如何かと思います。始めから今回のように分かり易くご提示頂いておりましたら、私も前回のようなコメントはしません。

内容についてですが、文章を読めば、それがどのようなことかはおおよその判断はつきませんでしょうか？この「や」の移動に悪意が感じられますか？なにか重大な作為を感じますか？また、もし判断がつかないのでしたら、まずはその変更意図を確認するべきではありませんか？それを頭ごなしに「改竄」と言われたことは非常に不愉快です。「この程度であれば修正途中でのミスや何かの手違いではないかと思っております」とおっしゃっているのに、なぜ「改竄」などと言う言葉をお使いになられたのでしょうか？外部リンクしますので「改竄」の意味を考えてください。これは充分に糾弾であると感じます。「改竄」という表現を変えるつもりがないのでしたら、私はこのノートを読む皆さんに「他人の文章を悪意を込めて変更した」と思われることになるでしょう。貴方がそれを意図していらっしゃるのでしたら、変更されなくて結構です。

ご指摘頂きました件ですが、前回も今回も文頭に「利用者:高速通過者さん」と語りかけておりますが、これでお分かり頂けませんでしたでしょうか？そして途中には「219.117.176.151に対して」としておりますが、これでは問題でしょうか？

IPに関してですが、検討させて頂きます。ですが、私はIPが変わった際には、以前のIPを先に提示しております。特に問題があるとも思えませんので、今のところはIPを取得するつもりはありません。--124.102.6.54 2008年12月20日 (土) 20:50 (UTC)

ご返答いただきまことにありがとうございます、高速通過者と申します。まずは、ご指摘いただきましたとおり、わかりにくい編集の宣言であったことお詫びいたします。誤解を生む書き方であった以上、やはり是正していかねばいけませんので、（○○時（実変更差分［リンク］））といった形などに改めるよう今後の参考とさせていただこうと考えております。なお、提示部分に誤りとご指摘いただいておりますが、Wikipediaの性質上、他者の発言や内容を間違って記載する場合があります。それを即座に取り戻し再修正することが可能なシステムです。ですので、一時のミスや修正不備の点を指摘することは修正そのものに対して萎縮させてしまうと考えております。今回提示させていただいた箇所は一連の編集の流れを鑑み、その都度の発言が終結した時点で投稿という形が成されたため、時間軸最後尾を指摘に相成ったものです。つまりは、11月30日 (日) 06:47で当該箇所に問題が発生しても、11月30日 (日) 07:43現在で元に戻っていれば、私のほうでいかなる指摘もありえませんでした。しかし、結果は放置された状態で継続されております。ですので、今回のような指摘にいたりました。さて「改竄」という文言についてですが、「改変」「変更」「改竄」「修正」と呼び方はさまざまありますが、先述のとおり私個人としてそう考えてもそれは私の考えでしかなく、であれば、事実のみを考えた際は正しく直した「修正」は違い、「変更」も合致しません。「改変」か「改竄」となりますが勝手に編集する意味を含むのは「改竄」となります。ですが、仰るとおり「悪印象を持たれかねない言葉」ではあります。124.102.6.54様からのメッセージにて「悪意が感じられますか」「作為を感じますか」とお伺いいただいておりますが「わかりません」が私の回答になります。もちろん好意的に取ることも可能ですが、悪意として読み取ることも可能であり219.117.176.151さんの記載能力に対して客観的に悪印象を持たせるために編集した可能性、それを1ステップ踏んでから再度投稿しての隠蔽、これ以上記載してもご立腹を煽るだけだと思いますので控えますが、上記のように考え方次第ではどのようにでも捉えられます。真意をご存知なのは124.102.6.54さんのみです。しかし、事実は先述のとおり、勝手に変更され、それが野放しになっていた事実です。確かに、1文字程度と私も感じますが、では2文字なら良いのか、何文字なら悪意を感じないのか、それを明確に出来るほど私は頭も良くありませんし、おそらく不可能ではないかと感じております。以上を踏まえますと事実を的確に表す言葉は「改竄」でしかありえません。また、事前に聞くことが出来ないのかについてですが、現段階で私は124.102.6.54さんを信じたいと思っておりますが、なにぶん時間もたちすぎておりますし、宣言をしていただいても、それが同一人物であるかは断定的な判断がつきません。万が一、124.102.6.54さんが違う方であった場合、そしてこの対話の内容が実はあのときの方と違う場合、それを考えた場合鵜呑みにして良いのでしょうか。私が信じ行動することは容易いです、今すぐに真意はそうだったのかと訂正を引き、ミス修正を変更と改めることは容易いですが、私がもしそのことについて「客観的にあのときのIPユーザーと現在対話に応じたIPユーザーが同一人物だとどうやって確定した」といわれてしまえば、私は何も反論が出来ません。登録ユーザーが自己のアカウントを持ってすれば、公開パスワードのアカウントでもなければ信頼も置けます。ですが、124.102.6.54様の発言に私はどうやって全幅の信頼を寄せればよろしいでしょうか。また、感じるや考えるといったことをご指摘いただいていますが、それは何十分考えようが、何を感じようが私の所感でしかありませんし、それを指摘内容に盛り込んだり、客観的事実とするのは独自判断、独自研究、主義主張を介在させてしまい、中立的ではないでしょう。以上の観点から私は再三申し上げておりますとおり、「事実」を述べるほかにはありません。ですので124.102.6.54様に対して私が悪意や何か問い詰めようという意図で言葉を用いたのではないことをご理解いただければと思います。なお、「改竄」という言葉が気に入らないのであれば代替となる言葉、もしくは修正やミスであるならばそれを示す根拠と信頼が置ける根拠が必要になります。私は改竄という言葉に特に悪い印象はありませんし、事実そうであるならばそうであろうというのが私の感じ方です、ですが124.102.6.54様のほうでどうしても気に食わないと仰るのであれば、上記を示していただければと思います。最後になりますがアカウント取得、呼びかけ方法に対して真剣に考えてくださり、まことにありがとうございました。重ねて、私の我侭でわざわざ慣れない返答方式にしていただけましたことに感謝させていただきます。色々お手数をおかけしますが、今後ともよろしくお願いいたします。追記：ご指摘いただきました提示誤り部分を変更してみました、これに突きましても、引き続きご意見いただけると嬉しく思います。--高速通過者（Highspeed_Passed）（会話／記録） 2008年12月21日 (日) 03:47 (UTC)

高速通過者さん、不思議なことを言う方ですね。私は自ら事前に123.224.123.86だと名乗り出ているのに「確証がないから鵜呑みにできない」と言うのでしたら、貴方は可変するIPユーザーなどと話し合いはできないと言っているんですね？そういうことになりますよ。ならば始めからIPユーザーに語りかけることを控えたらいかがでしょう？こちらはIPが変化しても、それを告知して真剣に答えているのに、貴方は真剣に受け止めないわけですね。

それに、表現を問題にされているのですから、あなたが言うとおり私が以前の人物と同じであろうと違っていようと、どちらにしろそれは問題ではないのではないですか？私が同一人物だと確証が持てないのでしたら、第3者の意見と取って頂いても一向に構いませんよ。表現を変更・修正するのに、当人からの指摘である必要はないでしょう。もっとも私は当の本人ですが。

「1文字程度と私も感じますが、では2文字なら良いのか、何文字なら悪意を感じないのか」ほとんど屁理屈と感じますね。貴方が機械ではなく、頭で考え感情で判断のできる方でしたら、もう少し柔軟な対応ができると思いますが。貴方のやり方は、単に人のミスに大げさにつけ込んでいるだけです。貴方にその判断ができないと言うのでしたら、なんでしたら皆さんにアンケートをとって決めて頂いても構いませんよ。「改竄」と断定するのは、それからにして頂けませんか？

「私は改竄という言葉に特に悪い印象はありません」と言いますが、貴方の印象は関係ありません。読者に向かって書かれた文章である以上、読者にどのような心象を与えるか、与えかねないかを考えるのは、執筆者として当然の責任です。「改竄」という言葉に悪印象を感じる人には、私は悪意を持って勝手に変更したように受け取れるでしょう。

「変更」や「改変」では合致しない理由が書いてないですけど。「勝手に編集する意味を含むのは」と言っていますが、単語にわざわざ含ませなくても、「勝手に変更」「勝手に改変」で充分に通じます。それでも貴方が、私に悪意があることを断定しているように聞こえてしまいますがね。しかも「改竄」には悪意が含まれる場合もあり、誤解を招きかねない表現です。貴方は私の質問に「わかりません」と答えているのに「改竄」という、ある種の断定を含んだ表現をあえて用いています。あなた自身「悪印象を持たれかねない言葉」と分かっているのにです。しかも事前に私になんの意思確認もなしに。「わかりません」と言うのであれば分からないなりの表現があるはずです。これでは敢えて悪印象を持たせようとしているようです。勿論貴方からすれば可変するIPユーザーなどと話し合いはできないのでしょうけどね。

「修正やミスであるならばそれを示す根拠と信頼が置ける根拠が必要になります」ですって？ミスに根拠なんてあるんですか？根拠がないからミスなんですけど・・・貴方は私が「ミスです」と言ったところで、根拠がなければ認めないと言うんですね。それは人のミスにつけ込んで悪人に仕立て上げようとしているかのようです。弁解の余地はゼロと言うわけですから。

「「事実」を述べるほかにはありません。」と言いますが、「改竄」は悪意が含まれる、あるいは読む方がそう受け取る可能性がある表現である以上、貴方は私がミスではなく悪意を込めたことを「事実」としているわけですね。

貴方が私のようなIPユーザーに、なぜか悪意や敵意を持っていることがはっきり分かりました。これ以上の議論は結構ですよ。話し合いになるとは思えません。このページが肥大していくだけで議論中の方々に迷惑がかかりますし、本来の議論とは逸脱していますのでやめましょう。「改竄」も修正しなくて結構ですよ。--124.102.6.54 2008年12月21日 (日) 09:15 (UTC)

こんばんわ、高速通過者です。確かにこのような議論を重ねましてもお互いの編集に対する意見の相違が存在しますので決着はつかないでしょうし、ルイス･ハミルトンの会話ページとして相応しくないと思いますので一旦取り下げさせていただきます。また、こちらの件につきましてはコメント依頼にて第三者から見てのご意見を募りたいと考えております。また用意が出来ました際にはそちらの会話ページに記載させていただきたく思いますのでよろしくお願いいたします。--高速通過者（Highspeed_Passed）（会話／記録） 2008年12月21日 (日) 09:49 (UTC)

議論を呼んだレースの扱いについて

以前からこの件について見ておりましたが、ノートでご自分の意見を表明しては本記事を差し戻すばかりで一向に合意を形成しようとなされておりませんので、合意形成に向けての節を改めて作らせていただきます。保護されてはいませんが合意が形成されるまで該当の記述の削除も加筆も現状維持のまま編集しないように願います。

議論を呼んだレースの定義についてのズレがそもそもの原因だと思いますが、この点について私は「ペナルティが出た=議論を呼んだ」とするのはおかしいと考えます。ペナルティが出た出なかったというのは結果的なことであって、ある行為がその後で物議を醸し出す結果となったらそれは議論を呼んだということになると考えています。

07年の日本GPの場合、ハミルトン自身にペナルティはありませんでしたが、レギュレーションの変更がなされる結果になっていますし、記述しても問題はないと考えています。現在の記述でもハミルトンに問題はなくペナルティはなかったこともきちんと書かれていますのでアンチに偏った記述にも読めないので大丈夫だと思います。--AOI-ZERO 2008年12月20日 (土) 06:20 (UTC)

そうでしょうか？「ペナルティが出た=議論を呼んだ」とは何方も言っていないのではありませんか？「審議があった=議論を呼んだ」という考えがおかしいと言っているように見受けられます。逆にペナルティが出ていても削除された内容もありますから、そこは履き違えてはいないでしょう。

ではこの内容を仮にマーク・ウェバーの記事に、議論を呼んだレースとして記載したら如何思われますか？おかしいとは思いませんか？明らかな被害者です。しかし、FIAは当然ウェバーについても審議しているでしょう。「審議があった=議論を呼んだ」では、被害者も議論を呼んだことになりますし、被害者なのか加害者なのかを判断するのが審議でもありますので、「審議があった=議論を呼んだ」というのでは、明らかな被害者まで議論を呼んだ張本人ということになってしまいます。

AOI-ZEROさんのおっしるとおり、ある行為がその後で物議を醸し出す結果となったらそれは議論を呼んだということになると私も考えています。ですが、このルイスの件は審議の対象になっただけで、今のところ物議を醸したという出典はありません。もし記載を望むのであれば、審議があったということではなく、物議をかもしたことを検証可能な事実として明確にする必要があると思います。これは、ここで合意を得られる得られないではなく「検証が可能でなければならない」というウィキペディアの基本方針にかかわってきます。

例えば「ペナルティなし」の裁定に対して異論が巻き起こっていればそれは物議を醸したことになるでしょう。しかし、審議された＝問題があった、あるいは、審議された＝グレー、と言った捕らえ方は、いささか乱暴ではありませんか？無罪の者でも裁判にかけられたら犯罪者だと言っているようなものです。

「レギュレーションの変更がなされる結果になっています」とのことを記載の理由に挙げてらっしゃいますが、だからと言ってルイスの記事になるとは思えません。ルイスの行動に適合するようにレギュレーションが変更されたのではなく、レギュレーションが適切でなかったから変更されたと捕らえるのが自然だと思います。

私はこの内容の記載に反対はしませんが、どうしても記載するのであれば、先に述べましたとおり、審議があったということではなく、物議をかもしたことを検証可能な事実として明確にする必要があると思います。でなければ、「審議」＝「物議」なのか？という議論が続くだけの不毛な言い争いになりかねません。かりにこの場で合意が得られても、物議を醸したことが検証可能な出典がない限り、削除されても仕方がないと思います。ですので、合意を得ることよりも物議をかもしたことを検証可能にすることが先決かと思われます。また、物議をかもしたことが検証可能になるまでは、内容は一端削除されるべきと考えます。--Sdesenna 2008年12月20日 (土) 07:20 (UTC)

上の意見を書いたあとに検証のため改めて当該記事のその後の記事を見直しましたが、その後はことさら大きく取り扱われてはいませんでした。私の検証不足を謝罪すると共に問題なしとした最初の意見は取り消させていただきます。

Sdesennaさんの仰るとおり現状では物議を醸したということの検証が可能な出典が示されていないということになりますね。ただ、いきなり削除したのでは同じ事の繰り返しになってしまいます。まず要出典タグを貼り付けるのが良いのではないかと思います。その後出典が何も示されないのであれば削除とする方がこの場合良いのではないかと思います。

なお、今後もこの件以外でも同様の事態が発生する可能性が非常に高いので「議論を呼んだレース」の定義について合意を形成しておく必要があると思いますがいかがでしょうか?--AOI-ZERO 2008年12月20日 (土) 08:53 (UTC)

謝罪は恐縮です。意見の交換の場ですので、逆に、ご理解ご同意下さったことに感謝いたします。

要出典タグのご意見ですが、試みたのですが、文脈的に貼り付けが非常に難しいです。内容自体が物議を醸したことを出典要請するには、どのようにしたらよいでしょう？私の意見としましては、内容が検証可能になるまで、あるいは削除に適切な時間が経つまで、コメントアウトが適切ではないかと思うのですが如何でしょうか？コメントアウトの中に、ノートで議論が行われている旨と、物議を醸したことへの出典要請をしたら、如何でしょう？もちろん出展タグの貼り付け方に妙案がございましたら、それでも構いません。

「議論を呼んだレース」の定義ですが、私とAOI-ZEROさんは「ある行為がその後で物議を醸し出す結果となった場合」との考えで一致しておりますが、219.117.176.151さんのように「審議＝問題があった＝物議」と考えている人もいるようです。ただ、Solid stateさんや123.224.123.86さんも、私たちと同意見のようにも見受けられますので、219.117.176.151さんのような方は、稀なケースと考えても良いかもしれませんね。

私が考えるには、「議論を呼んだレース」の定義の一部として、

ある行為が、その後で物議を醸し出す結果となっていること。
「個人の批判＝物議になった」ではない。
「審議があった＝物議になった」ではない。
「審議がなかった＝物議にならなかった」ではない。
「ペナルティを受けた＝物議になった」ではない。
「ペナルティがなかった＝物議にならなかった」ではない。

が挙げられると思います。1番の解釈で意見が分かれると思いますが、何か良い表現はございませんでしょうか？--Sdesenna 2008年12月20日 (土) 09:59 (UTC)

この議論については冒頭に告知タグを貼り付けました。

要出典についてですが、記述自体をコメントアウトしてしまうと編集などをしないと読めなくなってしまいますので要出典範囲タグを用いて該当部分全てを指定し、タグ内部のパラメータでこの出来事が議論を呼んだということに関する出典要請であることを注記しておくという方法で対処してみました。どうでしょうか?

議論を呼んだことに関する定義についてですが、どの程度話題になったときに物議を醸し出したといえるのかというところが一番の問題ですね。私もいい表現を考えてみます。--AOI-ZERO 2008年12月20日 (土) 13:47 (UTC)

タイトルが「議論を呼んだレース」だから、各々が独自の見解を持ってしまうのではないでしょうか？「物議を醸したレース」にするというのはいかがでしょうか？--219.117.176.152 2008年12月20日 (土) 15:50 (UTC)

私とAOI-ZEROさんは「ある行為がその後で物議を醸し出す結果となった＝議論を呼んだ」との考えですので、219.117.176.152さんの言われる、「物議を醸したレース」に名前を変えても、結局同じことになります。それから、後に修正をしているようですが、ノートで議論をしていることを知っていながら、独断で「物議を醸したレース」するようなことはやめて下さい。また、2007年イタリアGPのコメントアウトタグを外しているようですが、こちらも同様に物議を醸したことを検証可能にする出典の提示をしてから外すようにするべきでしょう。

AOI-ZEROさん。出典要請タグとても良いと思います。その手がありましたね。タグ内にもノート参照の旨、追記させて頂きましたのでご了承下さい。

そうですね、どの程度物議を呼んだかは難しい定義となりますが、やはり出典のソースと内容が重要になってくると思います。ですので「出典が、物議を醸したことを充分に検証可能にしていること。」とかは如何でしょう？当然と言えば当然の内容なのですが、これ以上を定義するのは難しい気もします。もしダメなようでしたらまた考えてみますので、ご意見をお聞かせ下さい。--Sdesenna 2008年12月20日 (土) 16:56 (UTC)

私も節名を変えたところで何ら解決はしないと思います。そもそもどの程度なら物議を醸し出したといえるのかということで個人個人の見解が出てきてしまいます。看板だけ立て替えても中身が変わらないのでは意味がありません。

Sdesennaさんのご提案ですが、私は表現としてはそれでよいかと思います。残念ながら明確な線引きは難しい事柄ですが、議論になった場合、その事案に対し十分に検証可能な出典かどうかについて意見を出すことができると思います。後は各個人の判断となりますが、「加筆した際に異論が出た場合は編集を中止してノートで合意形成に向けて話し合いをする」というWikipediaでの基本的なルールを今一度思い出して行動してもらうしかありませんね。--AOI-ZERO 2008年12月20日 (土) 23:58 (UTC)

AOI-ZEROさん。「ノート参照の旨、追記させて頂きました」と書きましたが、投稿できていませんでしたので、改めまして投稿させて頂きました。AOI-ZEROさんのおっしゃるとおり、ある程度の指針を示したら、あとは異論が出たらノートで話し合うという基本的なスタイルになってしまいますね。やはりどうしても問題になるのは、個人の分別ですね。ある程度の指針を最終的にまとめて、今回の出典要請のタイムリミットも決めましょう。

219.117.176.152さんが、「議論を呼んだレースではない」と指摘された内容のいくつかを、「エピソード」に移動していますが、これでは記載するかどうするかの議論が意味を持ちません。今回の2007年日本GPも「議論を呼んだレース」から削除されたら「エピソード」に記載する可能性もありえます。「エピソード」にも定義が必要かもしれません。

私は以前もこのページで同じ問題を提起しておりますが、何でもかんでも記載すればよいと言うものではありません。万人が自由に閲覧可能な百科辞典として特筆すべき内容と、そうでない内容は吟味すべきです。これはwikipedia全体に共通することです。一つの発言を大げさに捉えたり、個人の発言や非難を事細かに記載していたり、そんなことをしていたら、記事は膨大なものになってしまい、ゴシップ記事のようにもなりかねません。実際に以前この記事はそのようになっていました。百科辞典としての本質を見失います。

本来ならば、各々が基本方針とガイドラインに従い分別を持って編集をしていれば、各項目の定義など、あまり必要になるはずもないのですが、219.117.176.152さんのように、批判に関する記事を拾ってきては、その必要性を考慮せずに記載しようとする人がいる限り「エピソード」に限らず、Wikipediaの記事として、どのような内容が適切で、どのような内容は適切ではないか、そこから定義する必要があるかもしれません。もしくは、保護が必要です。私は過去の219.117.176.152さん（219.117.176.151さんでしょうか？）の編集の方針や内容から、そして編集合戦となっていたことから、保護依頼を出しました。数名の方からご賛同頂いているようですが、未だに保護される様子はありません。ご賛同いただけるようでしたら、Wikipedia:保護依頼にコメントをお願い致します。--Sdesenna 2008年12月21日 (日) 06:00 (UTC)

219.117.176.152と同一人物（ハミルトンの編集部分のみ）のものです。二つだけ言わせてください。まず、一瞬とはいえ「議論を呼んだレース」を「物議を醸したレース」に変えてしまったこと、申し訳ありません。さすがに身勝手だと思ったので、すぐに直しました。それともう一つ。どこで誤解が生まれたのかは分かりませんが、「議論を呼んだレースではない」と指摘された内容のいくつかを、「エピソード」に移動したのは私ではありませんよ。編集履歴を見ていただければ分かると思います。基本的には、私と論議をしていた123.224.123.86が移したのです。当初123.224.123.86は、議論の的となったレースに関する文章を「エピソード」に残すどころか、完全に削除しており、そこで私と論議が始まったのですが、123.224.123.86が「エピソード」に移したので、とりあえずは落ち着いたということです。私は、今でも移されたレースは「議論を呼んだレース」と考えている部分もありますが。議論中失礼しました。--219.117.176.154 2008年12月22日 (月) 09:13 (UTC)

219.117.176.152さんへ。

「物議を醸したレース」の件、了解致しました。僅かな時間のことですので、大きな問題にはなりませんが、ご注意願います。

「議論を呼んだレース」から「エピソード」への移動の件ですが、私は2007年のスペインとモナコのことを言っていたのですが、モナコの件に関しては別の方が移動されたのですね。誤解していました。申し訳ありません。私は内容過剰タグを貼り付けて以来、この記事を見てきましたし、ノートでのやり取りも見てきましたが、ヨーロッパGPの移動は、内容的に適切ではないでしょうか。

先述のとおり、219.117.176.152さんと123.224.123.86さんのノートでのやり取りを見てきましたが、219.117.176.152さんは、ご自身がアンチであることを認めてしまっている以上、「Wikipedia:ウィキケット」に「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。」とあるとおり、一度編集をお控えになられてはいかがでしょう？他の方に指摘されたようですが、今宮純のホームページ上での発言の記載などを見ても、現在の219.117.176.152さんの編集内容は、百科辞典に記載する内容としての充分な吟味ができていないように思われます。

本当に必要な内容というものは、遅かれ早かれ自然と誰かが記載するものですし、逆に必要のない内容というものは、いつかは削除されるものです。ましてや現役のスポーツ選手ですから、その出来事の重要性を判断するのは、少し時間が経過した後の方がよいと思います。以前にはドライブスルーペナルティや、グリッド降格ペナルティや、個人的な批判発言などが事細かに記載されていましたが、本当に重要な内容でしょうか？現在貼り付けられている「現在進行」タグに、「Wikipedia:性急な編集をしない」や「ニュース速報ではありません」の言葉があります。この意味を今一度よくご考慮頂けませんでしょうか？

Wikipedia:基本方針とガイドラインにも「偏見を避ける」とありますし、この記事に関しては、今はWikipedia:ウィキケットに従い、執筆をお控えになられることをお勧めいたします。先ほども言いましたが、本当に記事に必要な内容は、219.117.176.152さんが記載しなくても、自然と記載されるものです。今、使命感に燃えて熱くなる必要はないと思いますよ。熱くなっているときには、得てしてこのような論争を起こしやすいものです。是非、ご熟考下さい。--Sdesenna 2008年12月22日 (月) 12:30 (UTC)

Sdesennaに教えてあげる。AOI-ZEROは、OcreofvitとSnapenとマリアヤと朗由喜チャイルと同一人物。相変わらずキモイｗｗ　219.117.176.154の会話ページになんか書かれてるぞ。　でも122.130.215.47も同一人物ｗｗ　マジきもい。『ページの白紙化』で即ばれｗｗ　相変わらず粘着質だな。--122.17.131.69 2008年12月23日 (火) 20:38 (UTC)

何を根拠にそのようなことを言われるのかわかりませんが、私はその他の利用者とは何ら関係ございません。お疑いでしたら正規の手順を経てCUでもされてはいかがですか?--AOI-ZERO 2008年12月23日 (火) 22:45 (UTC)

それは有り得ないですね。AOI-ZEROさんの投稿を拝見する限り、OcreofvitやSnapenと同一人物とはとても思えません。122.130.215.47は同一人物かもしれませんね。多分そうでしょう。気味が悪いです。--Sdesenna 2008年12月25日 (木) 13:14 (UTC)

AOI-ZEROとOcreofvit=Snapen=マリアヤ=朗由喜チャイルが同一人物かどうかは現段階では分からないね。編集ジャンルや要約の書き方等の文体は意識して変えたかもしれないからね。でもOcreofvitはアカウント（ＩＤ）使用をやめてＩＰユーザーとして地下に潜った可能性が高いね。Ocreofvitのプロバイダーは千葉のBIGLOBE（NEC）だから122.130.215.47は本人に間違いないね--124.86.152.204 2009年1月16日 (金) 20:49 (UTC)

検証結果を報告します。上で指摘されている通り、AOI-ZERO＝Ocreofvitにほぼ間違いないね。アカウント（ＩＤ）取得日がアイルトン・セナのノートで同一人物疑惑があった翌日だし、編集ジャンルや要約欄記入時の文体は意識して変えている様子が見受けられる。しかし、懲りない人間だね、Ocreofvitは！！--118.15.190.85 2009年1月19日 (月) 15:11 (UTC)

Sdesennaです。しばらく活動を休止していました。現在はIPで活動しています。

申し訳ありませんが、AOI-ZEROさんは、絶対にOcreofvitではないと思います。AOI-ZEROさんは、いくつかの記事の議論で私にご賛同頂いておりますが、Ocreofvit＝Snapen＝マリアヤ＝朗由喜チャイルは、ノート:徳川家康で[4]の発言以降、執拗に私に絡み、その言動や執着心は、異常とも思えるほどでした。

ここでは、私は4人の方と議論をし、結果的に私の指摘した記事の形で合意が形成されましたが、終始劣勢ではありました。それをよいことに、ひたすら嫌がらせを繰り返しました。とても私に賛同できるような心理状況とは思えません。

AOI-ZEROさんの、名誉のために、補足させて頂きました。AOI-ZEROさんは、絶対にOcreofvit=Snapen=マリアヤ=朗由喜チャイルと千葉のBIGLOBEではないと思います。しかし、118.15.190.85さん、恐らく同一人物とは思うのですが、対Ocreofvitに関していつもご助力頂いて、ありがとうございます。--220.104.69.78 2009年3月14日 (土) 07:55 (UTC)

Sdesennaさん、お久しぶりです。上記の118.15.190.85です。最近あなたの投稿がなかったので、ＩＰユーザーとして活動されているのかなと思っていました。あなたの見解に反論するつもりは毛頭ないのですが、やはりAOI-ZERO＝Ocreofvitの可能性大だと思われます。最近もあなたの投稿にタイミングを合わせるかのように、自分のユーザーページを作成しています。以上のことから、時系列的なことも含めて総合的に判断すると別人を装うための偽装工作としか思えません。というのも以前の投稿で書いたアカウント（ＩＤ）取得日と今回のユーザーページ作成のタイミングが、今までのWikipedia上でのハプニングと合いすぎてとても偶然の一致とは思えないからです。現段階においては別人だと早急に断定せずに長期的に観察して結論を出すのが得策だと思います。ということで、この件に関してはしばらく様子を見ましょう。しかし、千葉BIGLOBE（NEC）の関東弁（関東方言）を操る女性は、相当粘着質で過去、あなたにWikipedia上で論破されたことに相当な恨みを持っている様子ですね。因みに122.17.131.69 さんと同一人物視されていますが、彼とはたまたま同じ地域の同一プロバイダーではありますが別人です。私は投稿の文章にｗｗは使用しませんので…。またOcreofvitのように多重人格者ではありませんので、文体を変えたりして別人になりすます必要性を感じておりません。私はあなたと同様にセナファンであり、彼を史上最高のドライバーだと思って崇拝しています。最後に粘着質はセナのノートで私が指摘したものです（爆）。私の近況ですが、セナの導入部の編集以降は徳川家康のノートでの論争やルイス・ハミルトンの編集には一切関っていませんので念のため。理由はセナ以外、歴史やＦ１関係には興味がないためです。しかし、ｗｗさんのあなたに対する後方援護は見事ですね。セナノートを契機にした腐れ縁かもしれませんね。最近のOcreofvitはかなりの被害妄想気味で洞察力や観察力が不足しているせいか、自分に反論する人がすべて同一人物に思えてしまうのかもしれません。--118.6.126.239 2009年3月15日 (日) 19:31 (UTC)

これまで何も反論せずに放置するつもりでいましたが、あまりにも勝手すぎる憶測を元に妄想されておられるようなので発言しておきます。あなたはCheckUser権限をお持ちの管理者の方ではないでしょう?どのようにして私をその一連の利用者と同一人物と判断し断言なさっているのか分かりませんが、勝手な憶測で標準名前空間のノートページに多重アカウント利用者だと決めつけて発言しないでいただけますか。そこまでお疑いなら私をソックパペットの疑いがあるとしてWikipedia:CheckUserの方針に従ってWP:CUにかけていただいて結構です。

また、標準名前空間のノートページはその記事の編集に関わることを提案したり議論したりするページです。上記のようなやり取りはWikipediaの外でやってください。他の利用者の方に迷惑です。--AOI-ZERO 2009年3月15日 (日) 23:57 (UTC)

追記：上記の文章にもOcreofvitの特徴が現れています。具体的には①「勝手すぎる憶測を元に」②「そこまでお疑いなら」③「ソックパペット」です。①の文章には明らかに語法の間違いがありますが、彼女は多用する傾向にあります。別人になりすましても文章作成時の癖は消せません。セナノート等で彼女が投稿した文章を精査して分析すると癖が見えてきます。今さらながら122.17.131.69 さんの直感は非常に鋭いと言えます。別人を装って接近するのは彼女の常套手段です。くれぐれもご注意ください。--122.29.108.8 2009年3月17日 (火) 06:46 (UTC)

AOI-ZEROです。どうしても私を件の利用者と同一人物としたいようなのでログアウトしてコメントさせていただきます。私のIPをIPサーチで調べてみてください。私がどこから接続しているか、どのプロバイダを使っているのかお分かりになると思います。もう一点補足させていただくと私はアイルトン・セナの記事をこれまで一度も編集したことがありません。彼のことはイギリスF3参戦時よりよく知っているため、私には中立的な視点での編集ができない可能性があるからです。今後も雑草取り程度の編集を除きアイルトン・セナの記事の編集に関わるつもりはございません。これ以上ここでこの話をするのは他の利用者に迷惑です。このコメントをもってここでのこの件への私の発言は終わりにします。--121.92.20.243 2009年3月17日 (火) 08:04 (UTC)

上記の通り、ここではこの件について発言しませんと述べましたが、私以外の方であってもこの場所でこの件についての発言が続くのは場違いです。他の利用者の方に迷惑をかけないためにも今後この件については私の会話ページでお願いします。これでこの場でのこの件への発言は本当に最後とします。--AOI-ZERO 2009年3月17日 (火) 09:04 (UTC)

今日は千葉以外からの書き込みですか…。投稿する地域とプロバイダーが変わったからといって、疑惑が完全に晴れたわけではありません。複数の生活拠点や仕事場を持ってる人は結構いますから。Ocreofvitとあなたが本当に別人であるのならそうムキになって否定しなくても、無視して放置すればいいだけのことです。冷静に大人の対応をしましょうね。また、このノートでの投稿は最後と書きながら、投稿を繰り返すその性格もOcreofvit同様に粘着質そのものです。最後に「これでこの場でのこの件への発言は本当に最後とします。」と自分で書いた内容は責任を持って今後、厳守してくださいね（笑）--122.29.108.8 2009年3月17日 (火) 11:09 (UTC)