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ノート:万能細胞/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

リダイレクトにすべきでは？

万能細胞という語句についていろいろ調べてみましたが、検索で行き当たるのはマスコミの記事ばかりで細胞学的に認知されている言葉のようには思えません（マスコミによる造語？）。おおむね、分化多能性について述べているようなので、分化能#多能性 (multipotency)へのリダイレクトでいいような気もします。他言語での記事は「万能細胞」ではなく「多能性」です。--S.Noue（会話） 2014年2月17日 (月) 06:10 (UTC)

出典が付加されたわけでもなく定義文の変更があったのでリダイレクト化しました。出典を待ちます。--S.Noue（会話） 2014年2月17日 (月) 23:19 (UTC)
すみません、多能性 (pluripotency)にしました。--S.Noue（会話） 2014年2月17日 (月) 23:41 (UTC)
  • コメント　リダイレクトをする前には、記事立項者や編集に関わった人達の間で、きちんとした話し合いをし、妥協案や合意が得られてからやるべきです。意見も待たずに独断で、記事内容をまるごと削除してはいけないと思います。いったん元に戻してください。統合してリダイレクト処理などをする際のルールは、WP:MERGEPROPをご覧になり、事前に手続きを踏んでからやった方が、無用な混乱や編集合戦を避けるためにもいいと思います。--みしまるもも（会話） 2014年2月18日 (火) 03:08 (UTC) 補足--みしまるもも（会話） 2014年2月18日 (火) 03:25 (UTC)
  • コメント　S.Noueさん曰く「検索で行き当たるのはマスコミの記事ばかり」とのことですが、現在、報道過熱の影響を受け、幹細胞や万能細胞に関連することを調べるとなんでも刺激惹起性多能性獲得細胞関連のニュースが検索にかかるようになっています。この論理で記事をリダイレクト化すると、再生医療関連の記事をほぼすべてをただちに刺激惹起性多能性獲得細胞に統合することとなってしまい、極めて不合理です。 また、定義文の変更があったとのことですが、pathnavの内容を文章に反映させたまでのことであり、また変更前も、定義文の内容から幹細胞の定義の一部に含まれることが明らかな記述になっておりました。S.Noueさんは幹細胞の定義を知っているはずですから、なぜこのような編集に踏み切れたか甚だ疑問です。
この記事の作製には複数の編集者がかかわっておりとくに編集者からは異議が出なかったこと、リダイレクト化に関してこの私の意見を以て複数の異議が出たことになること、また、合意はなされておらず提案からリダイレクト化実行までの期間も極めて短いこと。以上三点を踏まえ、とりあえず記事を復元したうえでしかるべき議論を行うべきだと思われるため、記事を復元いたします。
なお、万能細胞のほかに多能性細胞や全能性細胞などといった言葉もあるため、包括的に説明するためにリダイレクト化（と一部記述の統合）をしたほうが良いという考え方もあるでしょうが、リダイレクト先としては幹細胞がよさそうです。同じように細胞を表す言葉ですからね。まあリダイレクト化理由もリダイレクト先も全く異なるので議論は当然仕切り直しになります。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月18日 (火) 05:13 (UTC)
  • すみません、先日は急いでいたのでリダイレクト化にしてしまいました。いまさっき少しいじってみました。検索については条件検索を使えば必要な文献を簡単に拾えますよ。--S.Noue（会話） 2014年2月19日 (水) 06:24 (UTC)
  • 出典の付加ありがとうございます。私のほうでも出典を確認のうえ、記事の表現をより正確になるよう直してみました。ご確認ください。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月19日 (水) 12:06 (UTC)
  • ご苦労様です。概要節が編集されましたが、ヒトの細胞に始まってES細胞はマウス云々となっていて一貫性がありません。万能細胞はヒトの細胞に限定するものではないので「生物の細胞」にしてはどうでしょうか？--S.Noue（会話） 2014年2月19日 (水) 22:15 (UTC)

疑問

冒頭に「動物では受精卵以外に存在しないと考えられてきた」とありますが、ではイモリの話はどうなるのでしょうか？--Ｋｓ（会話） 2014年2月18日 (火) 06:15 (UTC)

  • 情報 その後の編集で除去となりました。どのような意図で書かれたのかは分かりませんが、とくにこの記事になくても問題ない記述かなと思います。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月19日 (水) 12:06 (UTC)
  • 無いと、万能細胞の存在の意義も消えるわけですが。--Ｋｓ（会話）
  • もちろん、後々人工的ではなく万能性を持った細胞について書いたほうが良いかなと思いますが、とりあえず間違ったことを書くわけにはいかないし、現時点でも意味は通じると思います。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月19日 (水) 12:21 (UTC)
  • 発言がはっきりとぶれますね。最初は『無くても問題ない記述』とおっしゃっていましたが。それにそもそも、万能細胞の定義に『人為的な』が含まれるのかどうか、この記事はごまかしてますよね。--Ｋｓ（会話） 2014年2月19日 (水) 12:27 (UTC)
こんにちは。研究.net ホーム > 研究用語辞典 > iPS細胞には、「動物では受精卵以外に万能性を持つ細胞はなく、」とありました。[1]では「野菜や果物などの植物ではない高等動物に関しては、この分化万能性を持つ細胞が受精卵以外からは手に入らない」という書かれ方をしています。現実に流布している情報に矛盾や曖昧さがあるものを、無理に決定してはいけませんし、すべてを確実なものでなければ書いてはいけないというものでもないでしょう。記事をよりよくすることは、誰にでもできるのですし、Ｋｓさんも生物分野の知識はお持ちですから、ご自身で情報源を示して適切な記述に直してはいかがですか？　--Ks aka 98（会話） 2014年2月19日 (水) 12:46 (UTC)
  • 「多能性細胞（たのうせいさいぼう、英: pluripotent cells）とは異なるが、この記事では併せて扱っている。」とのことですが、冒頭文以外には多能性細胞の記載しかありません。記事を分割すると片方がスタブになってしまうため多能性細胞に改名し、万能細胞はリダイレクト化にすべきと考えます。そもそも「万能細胞」だけでは何に万能なのか分かりません。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 07:41 (UTC)
より根本的な問題点は、「万能細胞」なる語が専門用語であるのか、通称であるのかが不明確なままに書いていることではないでしょうか。--Ｋｓ（会話） 2014年2月23日 (日) 08:39 (UTC)
  • 用語について。専門用語としては、
  1. 『全能性細胞』 - 「すべての細胞に分化できる細胞」、すなわち「全能性を持った細胞」
    ex）生殖細胞、もしかしたらSTAP細胞（これから検証される）
  2. 『万能細胞』 - 「受精卵と同程度に多くの細胞に分化できる細胞」、すなわち「万能性を持った細胞」
    ex）受精卵、ES細胞
  3. 『多能性細胞』 - 「複数の細胞に分化できる細胞」、すなわち「多能性を持った細胞」
    ex）iPS細胞、現時点のSTAP細胞
  4. 『単能性細胞』 - 「ひとつの細胞に分化する細胞」、すなわち「単能性を持った細胞」
・・・となります。これらを個別に記事化すると煩雑になります。多くの報道では1から3を合わせて万能細胞と呼んでおり、現時点では万能細胞という記事の中に多能性細胞としての記述を入れております。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月23日 (日) 09:34 (UTC)
Shigeru-a24様には「専門用語としては」と無造作に書いていらっしゃいますが、そもそも専門用語なのですか？普通は専門用語は定義がもう少ししっかりしているはず。それに、最新の生物学事典（昨年春出版）にはこの語はありません。見出し語になく、索引にもありませんし、iPS細胞の解説にも出てきません。とすれば、これはむしろ通俗的語と見た方がいい。それを専門用語のように語るから全体がおかしくなる。そういうことではないかと思うのです。どうでしょうか？--Ｋｓ（会話） 2014年2月23日 (日) 10:56 (UTC)
  • コメント まずS.Noueさんへ。誤解はしていません。確かにおっしゃる通り、精子・卵子とともに受精卵の初期胚は全能性も持ちます。まあ多くの科学的事象と同様に、単純に割り切れる話ではなくて、受精卵に関しては全能性を持つとも万能性を持つともいえるのではないでしょうか。マスコミが万能細胞という語を使うとき、受精卵を念頭にすることが多いので、それをexampleとしました。定義としてはやはり上に挙げたとおりだと思います。
次に、Ｋｓさんへ。大学のHPでも使われている現状を考えると、万能細胞という語について「専門用語ではない」と切り捨てるわけにはいかないと思っています。俗語として広義に使われているので、「万能細胞」という項目に1から3（あるいは4）までまとめて執筆するのが一番おさまりがいいのではないでしょうか。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月23日 (日) 11:21 (UTC)
明らかに一般向けの解説ですよね。これで専門用語である証拠といわれても、何ともはやなのですが。ある程度専門用語の毛があれば、生物学事典は拾うと思うんですけどね。--Ｋｓ（会話） 2014年2月23日 (日) 11:29 (UTC)
  • コメント 精細胞や卵細胞は受精卵にならないと分化しないので誤り。ES細胞は過去に別称にされていたというだけなので現在では不適切。分化能をご覧になれば分かる通り、全能性細胞は胞子および受精卵です。また、万能細胞を語るのであればまず万能性という語句がなければいけませんが、存在しません。大学のHPでの記述についても「呼ばれている」程度であって、大学がそのように「呼んでいる」わけではないことに留意してください。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 11:35 (UTC)一部取り消し線。生殖系列は全能性とみなすようです。後ほど加筆します。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 12:42 (UTC)
  • コメント（Ksさん、S.Noueさんへ）「万能細胞」が厳密な意味で科学専門用語かどうかは別にしても、「分化万能性」(pluripotency)というものを持つものは、一応は「万能細胞」と呼称されているような感じですし、この百科事典のTemplate:幹細胞でも、すでに使用されている分類用語です。なので、そういった意味の「万能細胞」の説明として使われる用語として捉えて、記事でもそう説明すれば問題ないことだと思います。何もそう目くじらを立てて追及するほどのことでもないでしょう。逆にS.Noueさんがこの前、リダイレクトしてしまったようなことをすると、私のような何の予備知識のない者にとっては、いきなりそんな記事に飛ばされても、返って何を説明されているのかさっぱり意味不明で解りにくいです。このように「万能細胞」という記事があって、概略説明がある方が科学的知識の乏しい一般人には助かります。--みしまるもも（会話） 2014年2月23日 (日) 11:56 (UTC)
とんでもありません。専門用語である場合とない場合とでは、書き方が大きく変わってきます。今の文はどっちつかずで無茶苦茶ですよ。それに、そういった性質の話とは違うような気がします。今の文では、人工のものと天然のものの区別もないままに人工のものだけ書いてますでしょう？そのあたりから根っこのところがおかしいんですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年2月23日 (日) 12:03 (UTC)
  • コメント　Ksさんの言う「人工のものと天然のもの」という喩え自体の意味がよく分かりませんが、Ksさんがそんなに現在の記事に不満があるのなら、ご自分で最善の記事に直せばいいだけではないでしょうか？　私自身は、分かる範囲で冒頭部の編集をしました。「万能細胞」の概念を把握すると、記事に「多能性細胞」の説明があるのは当然のことですし、私自身は現在でも特に大きな問題はないと思います。--みしまるもも（会話） 2014年2月23日 (日) 12:19 (UTC)
『「人工のものと天然のもの」という喩え』：喩えじゃありませんよ。もしも、人工のものでも天然のものでもいいのなら、万能細胞の並べられた定義っぽいものから見て、まず受精卵のことを書くべきじゃないですか？なのに幹細胞であり、そしてイピスやらスパッツやらの話になるわけですよね。それ自体おかしいと思いませんか？
私はこの分野、それも先端分野は詳しくないし、文献も参考書も持ち合わせていないので書けません。ですが、生物学の基礎知識はあります。それに照らしておかしいことをおかしいと言ってます。書けない人は疑問を出してはいけませんか？
私なりの判断はありますが、裏付けがないのですよ。ただ、今の文章はあちこちおかしく、それも根っこのところが吹っ飛んでいる。そう感じますね。--Ｋｓ（会話） 2014年2月23日 (日) 12:35 (UTC)
コメント ご指摘のあったテンプレートについては誤解を生むので直しました。幹細胞を確認してみましたがこちらもやはり書いてることが滅茶滅茶です。分化能と整合性が取れてません。pluripotencyは万能なのか多能なのかどちらなんですか。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 12:25 (UTC)
  • コメント（S.Noueさんへ）　そのまま「pluripotency」として受け止めればいいのではないでしょうか。分化万能性 （pluripotency）を持つ細胞には、「人工多能性幹細胞（iPS細胞）」も含まれてます。そしてこの分化万能性、あるいは多能性 （pluripotency）を持つ細胞を、通称として日本では「万能細胞」と呼称されているようですから、名称に「多能性」が付いていても、この記事内で言及することには何の問題はないと思います。--みしまるもも（会話） 2014年2月23日 (日) 13:06 (UTC)
  • コメント 一点コメント。S.Noueさんは万能性という言葉が存在しないと主張され、編集に反映させているようですが、理化学研究所HPに書いてあります。この語は除去せず、残しておいたほうが良いのではないでしょうか。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月23日 (日) 14:42 (UTC)S.Noueさんの名前修正--Shigeru-a24（会話） 2014年2月23日 (日) 15:32 (UTC)
あっ、そうされたようですね。ありがとうございます。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月23日 (日) 14:44 (UTC)
  • コメント 他人の名前は正しく書きましょう。失礼ですよ。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 14:56 (UTC)
  • コメント すみません。なぜか名前の一部が消えてました。さて、一見「万能性」という語が復活していたんですけど、細部を確認したところ出典が変わっていないのに定義が大幅に変わっているようなので修正いたしました。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月23日 (日) 15:32 (UTC)
  • コメント refの位置を修正しました。これで問題ないと思います。Shigeru-a24さんの版の「厳密には「万能」に分化する細胞とは定義できないが、広義の意味では、「万能細胞」と呼称される」というのもよく分かりません。定義できないのに広義、狭義とするのはおかしいですよね。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 22:47 (UTC)

定義の問題

今、少々文献をあたってみています。その結果です。

  • 万能細胞と呼ばれるものにはより厳密な学術名があり、万能細胞という名はかなり頻繁に「」に入れて提示される。
たとえば[2]には「ES細胞（胚性幹細胞）への興味を持っていた．ES細胞は「万能細胞」と評されることがあるが」という下りがあります。これはES細胞の学術的呼称を胚性幹細胞としつつ、それを『万能細胞』と評される、つまりそのものではなく、そう言うに値する、と書いてある。
もっととんでもないのは[3]で、題名が『なぜ万能細胞とよばれるのか』だったので期待してたんですが、記事内に『万能細胞』という語が出てこない。
要するに、これは通俗的な呼称と見なすべきです。
  • もう一つは、まだ分からないのですけど、全能性を有する細胞なら、まず生殖細胞が上がるわけですが、生殖細胞を万能細胞とはよばないようですね。よんだ例はあるのでしょうか？
つまり、仮説ですが、人工的なものに対してしか『万能細胞』と呼んでないのではないか、という疑問です。--Ｋｓ（会話） 2014年2月24日 (月) 04:59 (UTC)

もしこれらが認められるのであれば、冒頭記事は専門用語を一切落として、こんな形になるはずです。

  • 万能細胞とは、さまざまな細胞に分化できる細胞である。通常の体組織にはそのような能力はほとんど無く、人為的に作り出すことが試みられ、成功例もある。再生医療の分野での利用が期待される。
で、概要節には再生医療において望まれる万能細胞のあり方・それが存在しないこと・だから人為的に作り出そうとしていること・具体例・という感じ？

これだと、万能性とは何、とか多能性と万能性、万能細胞はどっち、とかは介入しない。どっちでも使えればいいんだから。こんな感じになるかと。--Ｋｓ（会話） 2014年2月24日 (月) 07:08 (UTC)

  • コメント（Ksさんへ）「万能細胞」は“一般呼称的に使用されている用語”で、厳密には“学術的用語”とは言えませんが、「分化多能性（pluripotency）」（分化万能性）細胞を分かりやすく指す言葉として、専門家でも「万能」という言葉は用いてます。
それから、「万能細胞」は「全能性を有する細胞」とは区別されてはいますが、現在の科学では限りなく近いものになっているようです。
Ksさんがおっしゃるように、受精卵のような自然のものが「全能性」で、人工的なものを「万能性」というような定義づけが明確にあるのかは、そういう学術的な定義文が書かれている出典がなければ、Ksさんの改訂案にはできません。それこそ独自研究的になって、記事が「万能細胞」自体の説明からどんどん外れていくと思います。研究には何らかの「人工」が加わるのは当然の前提条件なので、あまりそういうことを中心にした記述は、研究の事実関係を淡々と記載する百科事典には向かないような感じが個人的にはしました。--みしまるもも（会話） 2014年2月24日 (月) 07:34 (UTC)
「専門家でも「万能」という言葉は用いてます。」私の見た範囲では、万能と万能性は使い分けてますね。万能性細胞という語も見ました。確かに専門家が専門に近い分で万能細胞を使う例も見てます。だから、うかつに触れない。だから触っていない。
「Ksさんがおっしゃるように、受精卵のような自然のものが「全能性」で、人工的なものを「万能性」というような定義づけが明確にあるのか」私、そんなこと一言も言ってません。わたしは『万能細胞』という語を受精卵のように手を加えない細胞で使った例があるか、と問うたのですよ。
「研究には何らかの「人工」が加わるのは当然の前提条件」そんな馬鹿な話はありません。
私としては、今の記事が本筋を大きくそれている、内容そのものはここにはその通りですが、筋道が飛んでいる、そんな気がしてます。--Ｋｓ（会話） 2014年2月24日 (月) 08:03 (UTC)
(Ksさんへ)　Ksさんは、私が現在編集した冒頭文をもう一度よく読んでください。誰も、“生殖細胞を「万能細胞」と呼んでいる”などという定義もしてません。「分化多能性」（分化万能性）細胞のことを「万能細胞」と一般的に呼んでいると、きちんと書いてます。ちゃんと意味を把握してください。
それからKsさんは、「仮説ですが、人工的なものに対してしか『万能細胞』と呼んでないのではないか」とおっしゃってますよ。人工的なものにしか「万能細胞」と呼ばないということをはっきり仮説にしています。これは、自然のものは「万能細胞」と呼ばないという意味と同じ仮説ですよ。
ちなみに、受精卵から分化した「内部細胞塊」は、「分化多能性」（分化万能性）ですので、Ksさんの仮説自体が間違いです。人工以外のものにも、「万能性」の分化能があります。なのでKsさんの仮説を元にした改訂編集は、それこそ筋道から外れた独自研究なのでできません。--みしまるもも（会話） 2014年2月24日 (月) 08:38 (UTC)
わけが分かりませんな。
まず、前提として、私は今のところ、このような文に書き改めるとは言っていません。このような筋道の話ではないのか、そういう観点で見直してくれ、というだけの提案です。もちろんもう少し固められれば書き直したい欲求はありますが。
「誰も、“生殖細胞を「万能細胞」と呼んでいる”などという定義もしてません」その通りでしょうね。私もそんなこと、どこでも問題にしていません。
「「分化多能性」（分化万能性）細胞のことを「万能細胞」と一般的に呼んでいると、きちんと書いてます」私はそこが問題ではないのではないか、私はそう言ってるんです。実際、iPS細胞は万能性じゃないんですよね？でも、万能細胞と呼んでましたよね？
仮説と書いたのは、ここで私が考える上でのそれです。間違っていればそれまで。それだけのことですが、では、『受精卵を万能細胞と呼んだ例』はありますか？
みしまるもも様には私の文章の意味が全然おわかりでない様子。私の文章が悪いのなら、それは謝ります。でも
他の方のご意見はいかがでしょうか。--Ｋｓ（会話） 2014年2月24日 (月) 08:49 (UTC)
(Ksさんへ)　Ksさんは、何か誤解をしてると思います。iPS細胞は「分化多能性」（分化万能性）細胞ですから、講演や報道向けに「万能細胞」と呼ばれて呼称されてます。それ自体を問題視するなら、この記事にクレームを付けるのではなくて、理化学の研究関係者に文句を言わなければいけない次元の話です。百科事典は、そういうふうに扱われている「万能細胞」というものについて記述するところですので、Ksさんの持論を載せるところではありません。--みしまるもも（会話） 2014年2月24日 (月) 09:08 (UTC)
やっぱり通じないなあ。とりあえず会話はあきらめます。こちらで調べるのを優先しましょう。--Ｋｓ（会話） 2014年2月24日 (月) 09:17 (UTC)

まず、「万能細胞」という言葉は、生物学的に定義されない一般向けの言葉ですので、国語辞典の「万能」にしたがって解釈するだけのものです。定義されない言葉を定義しようとしたら独自研究にしかならないですね。それはwikipediaに書くべきことじゃないから、リダイレクトいきでよいといっていいでしょう。万能薬の項も出典が全くなく好き勝手なことが書かれていますが、万能包丁は包丁に少し解説が載っている程度。

今は多能性幹細胞が幹細胞へのリダイレクトになっていますが、本項（万能細胞）を多能性幹細胞に改名の上、pluripotent stem cellについて書いて、一言、一般向けに「万能細胞」と呼ばれることもあると書けば、まともな定義が可能になりそうです。なお、multipotent stem cellに対応させる日本語は組織幹細胞になります。 http://ejje.weblio.jp/content/%E7%B5%84%E7%B9%94%E5%B9%B9%E7%B4%B0%E8%83%9E

totipotency全能性は、その生物を構成する全細胞種をつくる能力を持っていることで、哺乳動物では通常受精卵だけがもっていて、植物ではたいていの細胞が持っていると考えられています。pluripotency 多能性は、必ずしもすべてでなくて殆どということなのですが、動物の胚発生における複数の胚葉由来の細胞を作れることを示すかで評価するわけです。ここに、登場する胚葉の説明をしたくないとなると、万能でお茶を濁しましょうとなるだけです。「理化学の研究関係者に文句を言わなければいけない」とおっしゃるかたは、じゃあ、「三胚葉（内胚葉、中胚葉、外胚葉）に属する細胞系列すべてへ分化し得る能力」という定義をして普通の人にわかっていただけると思うべきのか日本で想定するべき一般人の知識レベルを研究者がどうとらえるべきなのか宣伝したらいいと思います。--T6n8（会話） 2014年2月24日 (月) 23:02 (UTC)

  • コメント（T6n8さんへ）　「万能細胞」という言葉を、「万能薬」や「万能包丁」と一緒の次元にしてもらっては困ります。T6n8さんも誤解していると思います。「万能細胞」の「万能」というのは、「分化万能性」「万能性」（pluripotency）という理研科学研究所や研究者が使っている言葉から来ている、その性質を分かりやすく表している呼称ですので、単なる一般向けの言葉とはやや違います。「分化万能性」の分化能を持つ細胞を指している言葉として、「全能」や「multipotent」と区別するための言葉として、広く便利に使われているものです。専門用語でないからこそ、そういった名前の由来を説明する場所として、この記事は必要です。百科事典は一般人がその言葉の由来や、意味する概略を知る場所でもあります。「万能細胞」は、「万能薬」や「万能包丁」のように、単なる日本語の「万能」の意味で使われているわけではありません。
あと、定まった「専門的な定義」がないから、独立記事にしてはいけないという理由も変です。例えば、文学でも「中間小説」「中編小説」などは、専門用語かと聞かれれても答えようもなく、定まった定義もなく、とてもあいまいな用語ですが、一般的にはよく使われています。百科事典というのは、「専門的な定義」がなくても、その使用されている言葉の成り立ちや説明を書く場所でもあるので、そういった意味からでも、「万能細胞」という記事はあった方がいいと思います。「万能細胞」は、“（pluripotency）を有する細胞を指す一般的呼称”という定義自体はありますので、百科事典の記事として十分成り立ちます。
それから、多能性幹細胞に改名して、その中で一筆説明すればいいというT6n8さんの見解もおかしいです。万能細胞は、多能性幹細胞の別名ではありません。万能細胞は、「pluripotency」を有する細胞全体を指す言葉ですので、胚性幹細胞（ES細胞）や体細胞由来ES細胞も含まれてます。なので、多能性幹細胞の記事内に取り込まれて、一筆説明すればいいというものではありません。
それから、「multipotent stem cellに対応させる日本語は組織幹細胞」というT6n8さんの孫引きも乱暴な解釈だと思います。組織幹細胞というものと、分化多能性（multipotent）の関係性を、T6n8さんはよく解ってないと思います。そのネット辞書はあまり正確ではありません。そんなものを頼りに記事の立項案を語られては困ります。--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 01:37 (UTC)
T6n8様、みしまるもも氏のの言葉はほっといて下さい。
その上で、私も万能細胞という記事名は存続させるべきだと思います。一般の人が万能細胞を調べようとして、「多能性幹細胞」が出てきたらびっくりして、内容を読む気が失せる可能性があります。ここは専門記事だけの世界ではないので、多能性幹細胞は別に建て、そこはきっちり専門的に書くといいとは思います。でも、万能細胞はそのあたりをおおざっぱにして、実用的な側面だけで書く、という行き方がいいと思うんですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年2月25日 (火) 02:19 (UTC)
（Ksさんへ）　「みしまるもも氏のの言葉はほっといて下さい」というのは、ちょっとひどいんじゃないでしょうか。私はその言葉にとても傷つきました。私が女だから、私の言うことは取るに足らないと、Ksさんは始めからバカにしていたんでしょうか？　とても悲しいです。私は私なりに真面目にT6n8さんにコメントしたものを、そういうふうに言うなんてとても傷つきました。--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 02:40 (UTC)
私にどうしてあなたが女性であるとわかるのでしょう？私は話の内容がどうしようもないからそういっただけです。
そこで「自分が女だから」と言い出すのは、むしろ、女であることを盾に無理を遠そうとするもののように思われます。議論者としては最低ですね。議論の内容も含め、出来ればどこかへ行って下さい。--Ｋｓ（会話） 2014年2月25日 (火) 02:47 (UTC)
（Ksさんへ）　私の意見がどうしようもないというのなら、具体的に言ってください。私は昨日、Ksさんの見解の間違いやおかしいと思った点を具体的に書きました。私は別に女を盾にしてなんかいません。ただ、あなたの私に対する応対や見下したような物言いから正直にそう感じたことを率直に言っただけです。誤ってもらわなくていいですが、とても傷ついたことは事実です。ここでコメントする以前に、少しは人に対する礼儀をわきまえてください。--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 03:02 (UTC)
申し訳ないが、私はもうあなたを議論の相手とは考えていません。あしからず。--Ｋｓ（会話） 2014年2月25日 (火) 03:04 (UTC)
コメント NEONさんがWikipedia:査読依頼/刺激惹起性多能性獲得細胞 20140218に厳しく書いておられますが、いくつかの出典で使われている語句の意味を正確に咀嚼できないのであれば触ってほしくありません（具体的に誰がとは言いませんが、分かるでしょう）。知識不足が原因と思われる独自解釈的な文章や表現が目立ちます。酷いと思しき箇所いくつか訂正したりしていますが、とても追いつきません（私も時間等の制約上確認しきれずまだ分けの分からないままの所も・・・）。具体的な場所を指摘しろとおっしゃるのであればそれは考えますが、Wikipediaはそういう所なんでしょうか？--S.Noue（会話） 2014年2月25日 (火) 07:26 (UTC)
  • みしまるももさんは、まず、この項を理解するために本質的に重要な概念であるpluripotent stem cell(多能性幹細胞)を理解していない(誤解して確信している)のが問題です。多能性幹細胞は、当然にES細胞や、核移植による体細胞由来ES細胞を含みます。にもかかわらず、「万能細胞は、『pluripotency』を有する細胞全体を指す言葉」だから、多能性幹細胞とは違うんだというほぼ意味不明な主張をしているわけです。Ｋｓさんからしたら、言葉が通じない人であると思われるのも仕方がないでしょう。
  • 「そのネット辞書はあまり正確ではありません。」と研究者が20年の歳月をかけて蓄積・更新しているライフサイエンス辞書[4]を評価するのは、相当傲慢な態度です。もちろん、誤りがないわけではありませんが、常識的なところは常識的になっているというレベルでは信頼できます。むしろ[5]で、 http://www.kenq.net/dic/37.html なんていうのを出典に使っていますが、これこそある人材派遣会社が書いている特別な信頼性を期待できない文書でしょう。
  • 日本語の用例がどんなか調べるのは、 http://ci.nii.ac.jp を使えば、それなりに出てきます。「万能細胞」も医学とかの周辺領域では多少使われることもあるのかなということが見て取れますね。ついでに、古くは、今のmultipotentにあたることもpluripotentと呼んでいたこともあるなど、時代によって異なる様相が見えてきます。 http://ci.nii.ac.jp/search?q=pluripotent+&range=0&sortorder=1&count=20&start=641 など。こういう古いところは、現代では言葉の概念が既に変わっていますから注意が必要です。普通の数の順序では、uni < pluri < multi ですからね。
  • 冒頭の「あらゆる器官に細胞分化（分化能）する」もなかなかひどいフレーズです。(ChampagneFightさんの1月30日版から器官に分化; へんなところに「（分化能）」を挿入したのは2014-02-23T14:06:28‎ みしまるももさん)--T6n8（会話） 2014年2月25日 (火) 14:12 (UTC)
T6n8さんへ　
あなたは私が言ってもいないことを、あたかも言ったように間違って述べているので、コメントしておきます。私は、「万能細胞は、『pluripotency』を有する細胞全体を指す言葉だから、多能性幹細胞とは違う」などと一言も言ってませんよ。人の言っている意味を歪曲するのは止めてもらえませんか。私がそんなふうに言ってもいないことを偏向しないでください。T6n8さんはちゃんと私のコメントした内容の意味をよく読んでください。他にも誤解してるところで言いたいことはありますが、もう夜も遅いので取りあえずここまでにしておきます。--みしまるもも（会話） 2014年2月25日 (火) 15:47 (UTC)
みしまるももさんは「万能細胞は、多能性幹細胞の別名ではありません。万能細胞は、「pluripotency」を有する細胞全体を指す言葉ですので、胚性幹細胞（ES細胞）や体細胞由来ES細胞も含まれてます。」とお書きになりました。通常の論理的解釈では、これは、万能細胞は、「pluripotency」を有する細胞全体を指す言葉であって、胚性幹細胞（ES細胞）や体細胞由来ES細胞も含まれているので、(胚性幹細胞（ES細胞）や体細胞由来ES細胞を含まない)多能性幹細胞の別名ではありえないという主張をしているとみなされます。これを、訂正したり説明を加えるのでなく、言っていない、歪曲、偏向というのは無益です。みしまるももさんの真意は分かりませんが、誤解だと主張する前に、ご自分がお書きになった文がどのような論理的構造を持っているかをご確認ください。--T6n8（会話） 2014年2月25日 (火) 22:29 (UTC)
再びT6n8さんへ　
なぜ私の発言した二つに文章の順番を組み替えて、主従関係をそんなふうに付加した意味合いを、あなたが作ることが「論理的」なことになるんでしょうか？　文章の世界では、そういうことを改変・偏向と言います。人の発言は微妙なニュアンスがあるので、前後を勝手に組み替えただけでも、何か別の意味合いが生れて、その人が最初に言ったことや意図したことが変ってしまいます。あなたは私がわざわざ別の文章として切った二つの文章を、そういうふうに前後関係を変えて繋げてしまったり、または、「万能細胞は、『pluripotency』を有する細胞全体を指す言葉だから、多能性幹細胞とは違う」と、鍵括弧でくくって、あたかも私がそのまま言ったかのようにしました。コメント内でそういうことをやること自体がWikipediaのルール違反です。
私の原文は、「万能細胞は、多能性幹細胞の別名ではありません。万能細胞は、「pluripotency」を有する細胞全体を指す言葉ですので、胚性幹細胞（ES細胞）や体細胞由来ES細胞も含まれてます。なので、多能性幹細胞の記事内に取り込まれて、一筆説明すればいいというものではありません。」です。私が言いたかった意味合いは、万能細胞には、胚性幹細胞（ES細胞）や体細胞由来ES細胞も含まれているから、もしも新たに「多能性幹細胞」という記事を作るとなると、現在個別に立項されているES細胞や体細胞由来ES細胞の記事内で現在言及されている「万能細胞」という用語や、上部に書いてある「幹細胞 > 万能細胞 > 胚性幹細胞」という関係図式のこともあるから、いろいろとそういうものを変える作業が大変になるという意味合いです。
それから、T6n8さんが、「multipotent stem cellに対応させる日本語は組織幹細胞になります」と言ったのも気になりました。もしも「多能性幹細胞」という記事を作った後、「multipotency」の多能性分化能を持つ細胞の方も記事立項する場合、「組織幹細胞」という名称になるのでしょうか？　私はそのウェブ事典は以前、文学関係で引いた時に信用できないと思ったので、あまり鵜呑みにできないと思っています（科学関係はまた別なのかもしれませんが）。もしもT6n8さんが自信を持って、「pluripotency」を有する細胞群を「多能性幹細胞」、「multipotency」を有する細胞群を「組織幹細胞」と題して記事名にしていくつもりならば、私は細胞生物学の専門家ではないのでよく分かりませんので、T6n8さんの責任で改名するなり、立項するなりしてください。私自身はこの「万能細胞」で、一般人にも分かりやすく、この言葉の意味する背景や概略での独立記事があった方がいいと思ってます（詳細な細胞学のことが知りたい人は専門書を読むと思うので）。でも反対者が多ければ仕方ありませんので、あとはT6n8さんのように、本格的な専門用語で専門記事にしたい人たちで、そういう方向でやるのをお願いするしかありません。他者の編集したもののあら探しなら誰でもできますので、まずはあなたが信頼できる出典を付けて記事の改良編集してみてください。--みしまるもも（会話） 2014年2月26日 (水) 02:03 (UTC)
要約欄での暴言もそうですが、「よく分かりません」と仰るほどであるのならば出てってください。知識の全くない一般向けの抽象的な記事を作るのと万人向けの専門記事にするのとではワケがちがいます。「出典を付けて記事の改良編集してみてください」とのことですが、記事は出典（良し悪し関係なく）を見つけた早い者勝ちの争奪戦に使われるモノなのですか？記事をオモチャにしているのではないでしょうか？--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 11:19 (UTC)
ああ、ようやく同意見の方が出てきてくれましたね。--Ｋｓ（会話） 2014年2月27日 (木) 11:32 (UTC)
コメント出典を見つけるのは執筆する人の義務、とりあえず出典の質が完璧ではなくともないより遥かに好い、それがここのルールです。S.Noueさんが出典としていくつかHPを持って来られたこと、Ｋｓさんが岩波の事典を参照したこと、非常に良かったと思っています。今後も異議があるなら、より良い出典を示し、誰が見ても優れている記述になるよう議論し修正するべきです。そもそも、これを言っちゃあ言い過ぎかもしれないですけど、「急いでいたのでリダイレクト化」するような方が他の執筆者の事をどうこう言えるものなんでしょうかね。私も含め、自分の至らなさを認識しつつ、謙虚に議論し編集するのがあるべき姿だと思うのですが。 --Shigeru-a24（会話） 2014年2月27日 (木) 12:10 (UTC)
コメント どうしてそういう上から目線の言い方をされるのか理解に苦しみます。自分の至らなさを認識しているのであれば手を引くべきだと思いますね。少なくともアナタのコメントからは「謙虚さ」は微塵も感じませんが。--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 12:52 (UTC)すみません、これを言っちゃあ言い過ぎかも知れないので取り消し線を引きます。--S.Noue（会話） 2014年2月27日 (木) 12:57 (UTC)

みしまるもも氏の投稿について

かぎ括弧を変なふうにつけているのは、みしまるもも氏であって私ではありません。ご確認ください。

私が言いたかった意味合いは、万能細胞には、胚性幹細胞（ES細胞）や体細胞由来ES細胞も含まれているから、もしも新たに「多能性幹細胞」という記事を作るとなると、現在個別に立項されているES細胞や体細胞由来ES細胞の記事内で現在言及されている「万能細胞」という用語や、上部に書いてある「幹細胞 > 万能細胞 > 胚性幹細胞」という関係図式のこともあるから、いろいろとそういうものを変える作業が大変になるという意味合いです。

というのも原文から読み取るのは無理なのみならず、書き直してなお意味不明です。 その上の図式を変えることは当然にしなくてはならないでしょうが、それが、改名しない理由には全くなりません。 そして、その上の図式のように万能細胞を幹細胞の一部ととらえるのを残し、かつ万能細胞は多能性細胞であるとして、かつ万能細胞は多能性幹細胞の別名でないと主張するなど自己矛盾でしょう。

「multipotency」の多能性分化能を持つ細胞の方も記事立項する場合

ってそんな雑多なものをあわせたものについて立項するべきではないと思います。

みしまるももさんのいう「そのウェブ事典」って一体何を指しているのでしょう?ライフサイエンス辞書を「文学関係で引いた」ってちょっと想像しがたい行動です。いろんな辞書事典をまとめて検索するサービスでかかった辞書個別の評価をしないで話をしているならそれもおかしなことです。「理研科学研究所」も間違いですね。ノートだけじゃなく記事にまで。

万能細胞は学術的に確立した定義がないので万能細胞の多能性だけに注目して幹細胞の性質について書くのを省くことはもちろんありますが、それは、一般的な観点ではないので、WP:POVとしては実質的に多能性幹細胞のことであるという一般的な理解を書いてから、多能性だけに注目して、受精卵など幹細胞でない多能性細胞についても万能細胞と呼ぶことがあるという程度にとどめるべきことです。理研のSTAPのプレスリリースは、獲得した多能性を強調するのが役割ですから、幹細胞の性質は小さくしか扱っていない。それの派生ばかりを見て万能細胞=多能性細胞が普通と思い込んで編集するのはおやめいただきたい。

こちら http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/66065/6/98-130.pdf 、京都大学を紹介する漫画 ですが、これでもご覧ください。出典にはしづらいですが、思い込み解消の参考くらいにはなるでしょうか。 --T6n8（会話） 2014年3月1日 (土) 00:12 (UTC)

T6n8さんへ　

私があまり信用していないウェブ事典というのは、T6n8さんが指し示したweblioのことです。

それから、私は「私の思い込み」で編集などしていません。きちんと理研科学研究所の2014年2月発表の用語説明をソースにして、「万能細胞」が「多能性細胞」の一般向けの呼称だということを、きちんと分かりやすく説明記述しただけです。「多能性細胞」と「多能性幹細胞」の定義は専門的に別のものですので、それもきちんと説明しておかないと百科事典として正しくありませんので、理研の定義の則って編集しただけです。どこにも私の独自研究はありません。 T6n8さんが編集なさった

「本稿では、この「万能細胞」と呼ばれる多能性幹細胞（たのうせいかんさいぼう、英: pluripotent stem cell）について記述する。一般向けに幹を省いて多能性細胞（たのうせいさいぼう、英: pluripotent cell）と説明されることもある。」

という中の、「多能性細胞」が、一般向けに「幹」を省いた用語だという説明は明らかに間違ってますし、T6n8さんが付けた出典にもそのようなことを示すような定義はどこにもありませんので、それを直しただけです。T6n8さんの誤解や思い込みの独自研究を書いてはいけません。百科事典は一般の人がより分かりやすく誤解がないように記述しなければなりませんので、まずはきちんとした用語の区別は冒頭でしておかないと話にならないでしょう。そういった説明を最初にきちんと付けた上で、ES細胞などが「多能性幹細胞」であるということも、ソースに沿って私は書きました。その上でこれからES細胞、iPS細胞についての概要説明に進んでいくので、何か訳のわからないWP:POVなどというWikipediaのルールをここで盾にして変なレッテルを貼られるいわれもありません。ES細胞、iPS細胞、STAP細胞も「万能細胞」と呼称されているものなので、「多能性細胞」と「多能性幹細胞」の用語説明を先ずしてから、次に進んで再生医療のことなどを記載するのは百科事典として当然のことです。私が「多能性」だけに注目しているというレッテルも何か意味不明で、それこそT6n8さんの思い込みや誤解でしょう。

それから、T6n8さんがリンクした京都大学の漫画も2008年のもので、まだ「STAP細胞」が発見されてない時点のものですので、私が出典にした2014年2月の理研科学研究所発表のソースとどちらが信用できるかと問われれば、私はやはり後者を選びます。ここは百科事典としての正確性について議論するところですので、相手をやり込めるための場ではありません。情報についての細かい誤解があるのを直したことを、そんなふうに「私の思い込み」というふうにすり替えて、T8n6さんが、多能性細胞を多能性幹細胞の「幹」という語を省いた一般呼称だと書いてしまった間違いを正当化するために、あれこれと詭弁を弄したり、そんな漫画ソースを基準するのは止めてもらいたいです。私はあなたの誤解記載のことをわざわざノートであらためて言うつもりはありませんでしたが、あなたがそんなふうにご自分のプライドを優先するためなら、記事の正確性は二の次で、2014年の理研ソースよりも、何の詳細な前提説明も記載されていない2008年の京都大学の漫画の出典を優先しようとしているので、あえて注意として言わせていただきました。--みしまるもも（会話） 2014年3月1日 (土) 03:59 (UTC)

それから、私は「私の思い込み」で編集などしていません。きちんと理研科学研究所の2014年2月発表の用語説明

って身を張ったギャグでしょうか。

「万能細胞」が「多能性細胞」の一般向けの呼称だということを、きちんと分かりやすく説明記述しただけ

というのが既に「思い込み」なわけです。理研が、STAP細胞の宣伝をするにあたって「万能細胞」を「多能性細胞」の一般向けの呼称として使ったからといって、一般に、「「万能細胞」が「多能性細胞」の一般向けの呼称だ」ということではありません。

多能性細胞を多能性幹細胞の「幹」という語を省いた一般呼称だと書いてしまった

というようなこともみしまるももさんが思い込んでいるだけでどこにも書かれていないわけです。まあ、理解していない人が誤読する可能性はあるというのは認められるところですが。万能細胞は通常多能性幹細胞（＝自己複製できてほぼすべての種類の細胞に分化できる）を指すのだけれども、万能細胞を説明するのに幹の表す自己複製できるという性質を省いて多能性細胞として説明することもあるという意味なのはわかっていれば間違えません。

何か訳のわからないWP:POVなどというWikipediaのルール

３大方針である中立的な観点に対して訳のわからないといっている間は編集を控えて、方針を熟読願います。 --T6n8（会話） 2014年3月1日 (土) 15:01 (UTC)

刺激惹起性多能性獲得細胞についての記述について

S.Noueさんによってこのような編集がなされておりますが、刺激惹起性多能性獲得細胞の研究はNatureによって認められており、一方で疑惑に関してはまだまだ根拠として不十分です。Wikipediaにおいては、まだ記述を不可視化するべき事象ではないと考えます。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月23日 (日) 07:16 (UTC)

実験の追試がまだ出ていないそうです。論文が虚偽かという問題ではないと判断できるため、非表示が妥当でしょう。追試が出てきたたり、調査機関からの調査結果が出てきてからでも遅くは無いでしょう。私には急いで記載する意味が理解できません。Ｋｓさんも仰っておりますが、しばらくこの系統に弄るのをやめられるべきでしょうね。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 07:26 (UTC)
失礼ながら、根拠のない記述除去こそ「記事いじり」になってしまうと考えます。刺激惹起性多能性獲得細胞についてはNature誌によって事実であると認められており、現時点では記述することが妥当でしょう。--Shigeru-a24（会話） 2014年2月23日 (日) 07:30 (UTC)
記事弄りってのは加筆を言うのであって除去ではないでしょう。理研側は研究の成果は変わらないと仰っておりますが、追試がないことには何も言えません。揚げ足をとるようですが、Shigeru-a24さんの論が通るのであればShigeru-a24さんがやられていることも「記事いじり」ですよ。そもそも万能細胞ではなく、多能性細胞であるのに載せるというのも理解に苦しみますが。--S.Noue（会話） 2014年2月23日 (日) 07:35 (UTC)
除去か、残すか、ではなく、どうすれば実際に適した範囲においての事実と言える記述になるかを考えてください。--Ks aka 98（会話） 2014年2月23日 (日) 07:43 (UTC)

構成について

私としてはないように問題があり、全面改稿したい思いはありますが、それとは別に、加筆を続けている人たちに。

  • 構成を考えてはどうですか？冒頭の定義文より概要の方が長いじゃないですか。何でも書き足せばいいというものじゃないですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年2月28日 (金) 03:26 (UTC)
Ksさんへ
そうですね。個別の万能細胞についての概略説明についてはこれから整理して、節を別にしていきたいと思います。取りあえず今は、冒頭部の正確性を優先して編集しておきたかったので、お待ちください。--みしまるもも（会話） 2014年2月28日 (金) 03:48 (UTC)
専門家ではないのに記事をここまで編集してくださり、大変お疲れ様でした。ここからはＫｓさんなど、専門的知識を持った方々にお任せ下さい。--S.Noue（会話） 2014年2月28日 (金) 11:14 (UTC)

Ｋｓさんが 2014年2月24日 (月) 07:08 (UTC)に指摘しているように「再生医療において望まれる万能細胞のあり方」を軸に再構成するという方針で大体良く。増やせない細胞は、再生医療につかいにくいし、実質としては、多能性幹細胞のことということになろうかと思います。--T6n8（会話） 2014年3月1日 (土) 00:12 (UTC)

ようやく賛同の声をいただけました。ただ、今のところいい出典が見つけられていません。私の手で改変するのは、出来るとしてももう少し先になります。--Ｋｓ（会話） 2014年3月1日 (土) 02:38 (UTC)
造血幹細胞も多能性だそうです。多能性の細胞を万能細胞と呼ぶ、ではまずいでしょうね。--Ｋｓ（会話） 2014年3月1日 (土) 08:03 (UTC)
Ksさん
まずいと言われても理化学研究所がそういう定義をきちんと書いているから仕方ないでしょう。私は独自研究してませんし。それに、造血幹細胞が、「多能性（pluripotency）」だという出典はどこからのものでしょうか？　その多能性は、「複能性、多能性（multipotency）」の方の多能性じゃなくて？　--みしまるもも（会話） 2014年3月1日 (土) 08:29 (UTC)修正--みしまるもも（会話） 2014年3月1日 (土) 11:50 (UTC)
情報 独立行政法人理化学研究所です。--S.Noue（会話） 2014年3月1日 (土) 11:03 (UTC)
情報　英語版の「造血幹細胞」en:Hematopoietic stem cellを見ると、やはり「multipotency（多能性、複能性）」となってますので、造血幹細胞は、Ksさんの思っている「pluripotency（多能性、万能性）」ではないと思いますけど。--みしまるもも（会話） 2014年3月1日 (土) 11:50 (UTC)
コメント 正しい情報および理解を広めるため、まずは誰もまだ手を付けていない分化能を整備する必要があるかとおもいます。--S.Noue（会話） 2014年3月1日 (土) 12:06 (UTC)

中立的な観点に関する注意

現時点で本項は、過度に理研のSTAP細胞のプレスリリースに依拠し偏った記事になっており、「万能細胞」その他の言葉がどのように使われてきたかを反映しないものとなっています。Wikipedia:中立的な観点は三大方針ですので、異なる観点を、その相対的な勢力差が適切なレベルで反映されるよう記述しなおす必用があります。このため、より広く、信頼できる情報源に基づく調整が望まれます。--T6n8（会話） 2014年3月1日 (土) 15:01 (UTC)

コメント 冒頭は要約として簡潔に述べたいところを、出典が多量にちりばめられてリード文の機能を果たしていません（特段の必要性がない限り出典付記述は本文欄で行うもの）。本記事の編集履歴を見ると、Ｋｓ様の言うように、無用に冒頭部が肥大化していき、後述のように私から見ても文の整合性・意義も失われていっているようです。加筆されている内容もT6n8様の言うように特定事項の記述に偏重しています。

この編集はその典型です。この編集は、(1)「上記」の指示内容が分からない（おそらく6文前のES,iPSを指すのだろうが、その間に用語解説が長々と入っており、遠すぎる）。(2)ここで「作成法」と（を）書かなくてよい（この記事の冒頭部は手法に焦点を当てる場ではない）。(3)「現在、研究開発されている」もiPSなどが「現在、研究開発」されていないわけではないので、区別化した記述をする必要はない。(4)「ホルモン」以下の具体的な作成法やSTAP細胞・STAP幹細胞の違いを冒頭で示す必要もない。といった内容です。書くならせめて「ES細胞、iPS細胞に加えてSTAP細胞も研究されている」でしょう。 例えるなら、イチロー情報に詳しい人が、「外野手」の項目の冒頭にイチロー選手と他の選手の打法の違いなどまで書いているようなものです。「この項目で必要な記述はどの範囲か」を踏まえた編集をお願いしたいところです。--ClimaScience（会話） 2014年3月2日 (日) 02:46 (UTC)

コメント ご自分の理解を無理やり押し通すために出典付の記述を「補足整理して加筆」と称して出典ごと削除している編集もあります（差分）。日本の科学研究の総本山の一つでもある理研を「理研科学研究所」と間違えてしまうのもどうかと思います（当ノートでもまだ直っていない箇所が複数あります）。付け焼き刃でやろうとするからこういうことになるのではないでしょうか。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 03:33 (UTC)

T6n8さん

あなたの言う

「理研が、STAP細胞の宣伝をするにあたって「万能細胞」を「多能性細胞」の一般向けの呼称として使ったからといって、一般に、「「万能細胞」が「多能性細胞」の一般向けの呼称だ」ということではありません」

という認識こそT6n8さんの思い込みでしょう。「ES細胞」も「iPS細胞」も「STAP細胞」も、「多能性細胞」ですので、「多能性細胞」が「万能細胞」の一般呼称だというのは間違いではありません。そもそも「ES細胞」は受精卵の「多能性細胞（万能性）」を培養しなければできませんので、何も間違った定義ではありません。専門家が「多能性細胞」の万能性をそういうふうに一般向けに「万能細胞」と説明して使うのは論理的にも何もおかしくないです。理化学研究所以外の「知恵蔵2014」にも原則として受精卵以外に万能細胞は存在しないのだが、と書かれてますので、理化学研究所だけが特別にそう宣伝している性質の用語ではありません。

T6n8さんのように、「多能性幹細胞」の一般呼称＝「万能細胞」だということで、この百科事典記事を進めていく方が逆におかしいことになります。前提の説明や、「万能細胞」という用語の背景説明や必要な概念説明がなされていないと、「万能細胞」という記事を書くにあたって説明不足です。そういった全体の説明がなければ、「万能細胞」と呼ばれている「STAP細胞」が、「多能性細胞へ初期化」することの意味も把握できなくなります。きちんとして前提説明をしてから、「多能性幹細胞」への説明に移っていくのが、百科事典記載としての筋というものです。

それから、まだT6n8さんは素直に自分の誤編集を認めようとせずに、逆に私の「思い込み」だというふうに人のせいにしているので、あなたが先日編集したものをもう一度貼って、再び論破したいと思います。こんなことは本当はやりたくありませんが、あなたがいつまでも子供みたいな態度で、「身を張ったギャグ」などと人を馬鹿にした言葉を発しているので仕方ありません。あなたが書いた、

「一般向けに幹を省いて多能性細胞（たのうせいさいぼう、英: pluripotent cell）と説明されることもある」

などという文言は、誰が読んでも、「多能性幹細胞」と「多能性細胞」を混同している人が書いた文章であるのは明白であり、「多能性細胞」が、「幹」という語を一般向けに省いただけの用語だという意味になってます。これは百科事典として明らかな間違いです。「多能性細胞」と「多能性幹細胞」は一般向けの呼称を変えただけのイコールの関係性ではありません。この時点であなたが何もよく解っていない人だったということが露呈してました。「多能性幹細胞」と「多能性細胞」は、ちゃんと図表でも別に説明されている概念のものです。あなたは出典すらまともに参照してませんでした。

誰にも早合点というものはありますので、私は何もT6n8さんの誤解をどうのこうのと責めるつもりなんか始めは全くありませんでした。でも、あなたがまだそうやって自分の誤解を素直に認めようと全くせず、自分の言い訳のためにだけに詭弁を弄する姿勢そのものに、百科事典としての正確性を二の次にしていることが表れてます。ここは子供の遊び場ではありません。変なプライドだけで記事冒頭に「中立性の観点」などと貼り「ルールの悪用」をするのは止めてください。百科事典は中身の正確性を最優先してきちんとしたものを、誤解のないように記述するのが目的です。中立的観点がどうのという以前に、T6n8さんやその他の方は、きちんと全体像を把握してください。理化学研究所の出典が中立性を欠いているという「明確な根拠」を示さない限りは、何の批判になっていませんけど。--みしまるもも（会話） 2014年3月2日 (日) 03:45 (UTC)

ClimaScienceさんへ

参考ご意見ありがとうございます。ClimaScienceさんのご意見も参考にもう少し冒頭は整理したいと思います。でも「特段の必要性がない限り出典付記述は本文欄で行うもの」というような厳格規定はありませんし、冒頭文にある程度まとまった「概要」を書くことも必要です。冒頭に、たった一行書くのが好きな人もいますが、私は逆にそれだと冒頭部の役目をなしていないと思います。なので、一般人が見て、ある程度は概要把握できるような記載はしないと、こういった分野はとても先に進む気にならないと思うので、そのへんを考慮しながら改稿したいと思います。イチローと外野手の関係性と、「万能細胞」と呼ばれているものの説明とも、引き比べるのもやや関係性が違いますので、一般人が呑み込みやすい説明はやはり不可欠だと思います。中立性の観点のことについても、化学的定義は他のものを見ても、理化学研究所の説明図表や、用語説明が特に偏向していたり違っていませんので、T6n8さんの指摘はそもそも変な指摘です。--みしまるもも（会話） 2014年3月2日 (日) 04:08 (UTC)

  • みしまるももさん、ノートでこうして議論が進行中なのにタグを一方的に除去するとはどういう了見ですか？暴挙としか思えません。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 04:36 (UTC)
  • 冒頭表記の基準としてはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)をご覧になってください。そもそも、学術雑誌のアブストや新聞のリードなどの説明文において、どこまで書くものかご存じないのでしょうか。みしまるもも様が編集されているような感じで引用が大量にあるものはありませんし、一事例のみが細かく説明されているものもありません。みしまるもも様が（おそらく理想として）掲げておられる「まとまった概要」であればよいのですが、現実は必要な情報の取捨選択ができていない状況です。なお、私が挙げた例が当てはまらないというのであれば、どのような関係性であるのか例示願えませんか。--ClimaScience（会話） 2014年3月2日 (日) 06:25 (UTC)
S.Noueさんへ

あなたこそ、多重アカウントの疑惑が起こっている最中の利用者ですので、少し自重なさった方がいいのでは。Wikipedia:コメント依頼/akane700・Liberia・S.Noue　あなたが多重アカウントをしているとしたら、このノートでのあなたの姿勢そのものが中立的観点を損なっている目的外利用者となるので、現在多重アカウントの容疑がある人の主張を、私は全面的には受け入れられることができないというのが正直な感想です。--みしまるもも（会話） 2014年3月2日 (日) 04:45 (UTC)

個人攻撃はおやめください。疑惑がかけられたら自重しなければならないなんて決まりはありません。記事内容について複数の苦言を寄せられているのはみしまるももさんであって、少なくともみしまるももさん側が自重されるべきと私は理解します。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 04:55 (UTC)
ここでは除去の提案などありませんが何を言いたいのでしょう? 「万能細胞」は多能性幹細胞としての使われ方と、多能性細胞としての使われ方が両方存在するから両方バランスよく書くべきという話ですよ? 多能性幹細胞のことあらわすという用例は既に示してあります。多能性細胞を指す使い方もあることも否定していないわけで、割合のコントロールの問題ですよ?--T6n8（会話） 2014年3月2日 (日) 06:34 (UTC)
みしまるももさんとShigeru-a24さんは万能細胞の研究について根本からの誤解があると思われます。研究の道程をすっ飛ばして現在の情報だけを掻い摘んで編集しているので会話が成立しないんじゃないでしょうか。「ES細胞＝万能細胞」まずはここからです。再生医療の記述についてもおかしいです。万能細胞とされる細胞がなくても髪の毛とか皮膚とか軟骨とか再生するじゃないですか。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 07:00 (UTC)
  • 細かく読んでみました。一応除去は前提にされてないようで、この間違えは申し訳ない。訂正しました。ともあれ、それ以外の指摘は当てはまると考えます。こんなところでグダグダ言う前に、T6n8さん自身で記事に反映させてはどうですか。--Shigeru-a24（会話） 2014年3月2日 (日) 09:09 (UTC)
  • 「グダグダ言う」という表現も相当失礼と思いますが。「論争を記述」とのことですが、何の「論争」があるんでしょう？研究の道程は理解されてますか？--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 09:17 (UTC)
  • 遠まわしに言っても分からないようなので。「T6n8さんやS.Noueさんのやり方は非建設的だ」というのが私の発言の要旨です。こんなところで記述方法を論争するよりは、記事に反映させればいいじゃないですか。--Shigeru-a24（会話） 2014年3月2日 (日) 09:28 (UTC)
  • 「記事に反映させる」というのは百も承知ですよ。当方につきましては、ベテランであるＫｓさんが代案準備中と仰っているのでそれを待ちます。私も「再生医療において望まれる万能細胞のあり方」で問題ないと思います。歴史的記述については「万能細胞＝ES細胞」からの記述があればいいかなと。これは（仮）の段階ですが。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 09:33 (UTC)
  • 全然分かってない。代案が投下されない限りこれ以上あなた方が何かおっしゃっても正常な議論になりません。代案待ちの状態でグダグダとケチをつける神経が理解できませんね。--Shigeru-a24（会話） 2014年3月2日 (日) 09:38 (UTC)
  • 「代案が投下されない限りこれ以上あなた方が何かおっしゃっても正常な議論になりません」まさにその通りです。ここは細胞学の学校ではありませんから私どもが講義する必要はありません。みしまるももさん方にコメントするのは私もやめにしましょう。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 09:46 (UTC)
  • 加筆習性はどんどんどうぞ。私としても、すぐに具体化できるわけで無し。それまでに納得できるものになっていれば、そもそも投入する必要も無し。--Ｋｓ（会話） 2014年3月2日 (日) 10:31 (UTC)

受精胚

出典では受精胚と書かれているし、他にも受精胚という用例は政府関係文書であるじゃないかという点ではみしまるももさんのおっしゃることは正しいです。 一方で、「受精胚」という用語は、Kｓさんのように一般的でないと感じるのがもっともな面もあります。

さて、単に「胚」とするほうが分かりやすいだろうと判断して胚という表記にしたものですが、理由を説明しておきます。

  • 胚というのは、生物学辞典にも、発生について記述されている生物学の教科書にも出ている一般的な言葉であって意味を調べるのは容易です。
  • 受精胚という言葉の定義は見当たらないので、「胚」を「受精」で修飾したものと考えます。それでは胚がわからない人にはわからないです。そして、普通の胚と何が違うのか、実は違わない、普通の胚のことだという結論になるのです。では何故「受精」で修飾しているのかというと、受精によらない胚というのがでてくれば、一応理解できます。理研のプレスリリースでは、未受精卵に核移植するいわゆる「クローン胚」について説明があります、それと、対置する意味で受精胚というのは理解可能です。そういうものが登場しないこの「万能細胞」の項で断りなく「受精胚」と書いたら分かりにくくなると判断しました。

この言葉の違い自体は気になっていたのですが、内容に対して中心的なことではないので、それだけで直すのもよくないかなと思っているときに、そもそも範囲について文意がずれているエラーに気づいたので、そっちを直すついでに直すだけにしておいたのですが、念のため、思うところを説明しました。 --T6n8（会話） 2014年3月3日 (月) 22:57 (UTC)

T6n8さんへ

ご説明ありがとうございます。私が理化学研究所の通りに「受精胚」とした理由を少し書いておきたいと思います。そして誤解や間違いがないようにもう一度、このパラグラフ全体を慎重に見てみたいので、順序を追って検討してみます。最初に私が出典に沿って編集したのが以下のものです。

この受精卵だけが持つ完全な分化能を全能性（totipotency）と呼び、ほ乳類の初期の受精胚の細胞に見られる多能性（pluripotency）（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）とともに胎盤組織にも分化できる能力をもっている未分化な状態を指す。

そしてT6n8さんは、「初期の受精胚」も全能性だと考えて（図表で「受精卵」と「初期の受精胚」が全能性の囲い内で示されているためだと思われます）以下のように修正してくださいました。

この受精卵と初期胚の細胞が持つ完全な分化能を全能性（totipotency）と呼び、多能性（pluripotency）（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）とともに胎盤組織にも分化できる能力をもっている未分化な状態を指す。

その後私は「初期胚」という言葉が何かあいまいな感じがして、理化学研究所の通りに「初期受精胚」しておきました。それをKsさんに「勝手に言葉を作るな」と巻き戻されましたが、私は出典の概念の方が解りやすいと考えたので、やはり「初期の受精胚」に直しました。そしてそのことについて、Ksさんが私のコメント依頼で「奇妙な言葉」だとおっしゃり、かなり激昂していたので、「初期胚」に戻しておきました。

そして今、あらためてこのパラグラフの意味全体を考えてみたんですが、図表では確かに[受精卵]と「初期の受精胚」とが「全能性」の同じ枠内で一緒に示されているので、私もT6n8さんが直した書き方でいいと思ってましたが、よく吟味して考えてみると、この「全能性」の枠の意味は、“多能性である「初期の受精胚」”を含めた包括的な意味合いでの「全能性」であると思いますし、脚注の「全能性」の用語説明でも、「初期の受精胚の細胞に見られる多能性（pluripotency）（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）とともに」とはっきりと明記されています。図表をよく見ても着床のところから「多能性細胞」が取り出されてますので、これはそれなりの意味で書いている概念説明ですので、やっぱり元の文章の順序で説明しておいた方がより正確だと思います。T6n8さんの組み替えも間違えだとは言えませんが、やはり元の方がより詳細な概念を表して、全能性（受精卵）の中の多能性が説明されていますし、この項目も「多能性（pluripotency）とは」の説明なので、解りやすく説明されている元の概念の文章にしておきたいと思います。

あと、「初期胚」という言葉ですが、「初期の受精胚」という言葉を「初期胚」にすると、少しニュアンスが変って幅広い範囲にも取れる言葉になっていると思います。「初期胚」といっても、専門家でない一般人がそれを読んだときにはとても分かりにくいですし、具体的にどの段階なのかがあいまいで誤解を生むようなものが内包されている言葉だと思います。『岩波生物学辞典』で「胚」を調べてみたら、「胚」は「卵割をはじめて以降の発生期にある個体」、「胚葉の分化があらわれて以降のもの」など、他にも広義な意味を持っているので、ただ「初期胚」としても誤読を招きかねない言葉だと思います。なので、やはり「初期の受精胚」にして「胚発生」にリンクさせるのが、理解しやすくていいんじゃないかなと考えました。その方が普通にこの百科事典を読んだ一般の人にも理解しやすいと思います。でも他にも妥当な用語があるかもしれませんので、暫定的に現在の「初期胚」に「胚発生」のリンクを付けた編集にしておきます。

たしかにT6n8さんのおっしゃるように、理化学研究所のプレスリリース内で、クローン技術のことにも触れていて、それを念頭に入れて「受精胚」としていた可能性もありますが、そういう再生技術も含めた「万能細胞」全体説明の中で使用されている用語なので、この「万能細胞」の記事に「受精胚」という用語を使ってもいいのではないかなと私としては考えてます。でも反対者もいますので「初期胚」でもこだわりませんが、やはり、一読者としても「胚発生」のリンクは必要だと思いますので取りあえず付けておきます。--みしまるもも（会話） 2014年3月4日 (火) 06:58 (UTC)

胚とか胚発生にリンクをつけるのはいい考えだと思います。

補足説明５は、括弧＜＞を加えると

ほ乳類の初期の受精胚の細胞に見られる＜多能性（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）とともに胎盤組織にも分化できる能力をもっている＞未分化な状態

と解釈します。図１の囲いのないところの受精胚（初期）と書いて４乃至５細胞見えている下に、全能性と書いてあります。多能性細胞がある囲みより受精卵に近い状態のところです。

初期胚というのは、いつのことなのかあいまいじゃないかというのは、そうなのですが、初期の受精胚としてもそのあいまいさは全く変わりません。で、実際いつのことかというと、胚なので卵割を始めて以降ですね。いつまでなのかという点については調べると桑実胚までとされているようですが、ヒトについての文脈で書いていいかどうかは疑わしいのであまり書こうという気にはなれません。調べるためには、その時期の胚をバラしてそのうちの１細胞を育てて、正常な個体ができるかどうかを調べないといけないのです。ウシでは８－１６細胞期まで、正常な子牛が育つそうです（ES細胞―万能細胞への夢と禁忌 大朏 博善 (2000/5)p.48）。ウシやマウスなら許されるでしょうが、ヒトでは許されそうにありません。

ただ、ヒトでも、初期の胚が全能性を持っているということ自体は、一卵性双生児というのが生まれることから少なくとも２細胞期、一卵性三つ子もいそうな気がするのでおそらく４細胞期まではヒトでも全能性ありだろうと考えます。

そんなわけで、初期胚または初期の胚が良かろうと考えます。

「初期の受精胚」という言葉を「初期胚」にすると、少しニュアンスが変って幅広い範囲にも取れる言葉になっていると思います。

というのはどう意味が変わるのか分かりません。その受精という言葉を入れることによってどんな効果があると考えているのでしょう? 初期じゃない受精胚は何だと思います? それは、普通の胚と何が違うのでしょう? --T6n8（会話） 2014年3月4日 (火) 13:15 (UTC)

T6n8さんへ

T6n8さんが、括弧＜＞を加えている部分は、

ほ乳類の初期の受精胚の細胞に見られる＜多能性（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）とともに胎盤組織にも分化できる能力をもっている＞未分化な状態

というように、言葉の繋がりや修飾語を切ってしまっているので、それはまずいと思います。そういうふうに前後の言葉の修飾の関係性を断ち切ってしまい、独自の解釈をするのはやってはいけないことです。その説明文を書いた人が、「細胞に見られる。」と文章を句点で区切ってもいないところを切っては、元の説明の意味がおかしくなってしまいます。「初期の受精胚の細胞に見られる」と「多能性」の間を切ってしまい、言葉の繋がりを切ってしまうのは、独自解釈の元になりますので気をつけなければなりません。何か説明している文章というのは、句点を勝手に省いたり、形容詞や修飾語で繋がっているところを切って組み替えたりすると、全然原文の意味が変わってしまいます。

「見られる」というのは「多能性」という言葉にかかってますので、その文章の説明は、“受精胚の細胞に見られる「多能性」”ということをきちんと説明して書いています。原文というのは、それを書いた人がちゃんとそれなりの意味を持たせて説明しようと書いているものですので、句点で終わってもいないところをそのように区切ってはおかしくなってしまいます。

まず「全能性」の原文の説明文は以下のように書かれてます。

  • 5.全能性
    ほ乳類の初期の受精胚の細胞に見られる多能性（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）とともに胎盤組織にも分化できる能力をもっている未分化な状態。

これは、

全能性という分化能は、「ほ乳類の初期の受精胚の細胞に見られる多能性（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）」とともに「胎盤組織にも分化できる能力」をもっている「未分化な状態」を指す。

という全体概念の説明です。これを分かりやすく読解すると、

「全能性」という分化能は、「初期の受精胚の細胞に見られる多能性の分化能」とともに、「胎盤組織にも分化できる能力」を併せもっている未分化な状態のことを指すということです。

ですので、「全能性」分化能というのは同時に「多能性」が内包されているので、図表の中で、「受精卵」と「初期の受精胚」が一緒の枠内で「全能性」となっているのは当然のことです。でも図表に一緒に「全能性」の枠内にあるからといって、こういう多能性と全能性の関係性の全体概念説明を詳細にしようとしている文章を組み替えて、「受精卵」と「初期胚」を並列にして冒頭に持ってくるのは、「多能性」の説明不足になってしまってますので、やはり元の原文の意味の通りに説明しておかないといけません。

あと、「受精卵だけが持つ完全な分化能を全能性（totipotency）と呼び」と先に書いてあれば、わざわざその中に「初期胚」を入れる必要もありませんし、逆にそこに幅広い意味がある「初期胚」を入れてしまうと誤解の元になってきます。一口に「初期胚」と言っても、かなり分化が進んでしまった胚の段階のことも「初期胚」と呼ぶ場合もあり、あいまいな使われ方をしている用語です。なので、「受精卵」と併記すると逆に、受精卵と分けて書かなければいけないもののようなニュアンスを帯びてきますので、わざわざ受精卵と並べて書く必要性もないと思います。やはり元の原文のようにしておくのが間違いもなくて無難ですし、多能性というものの概念の説明文としては原文の方が正確になってます。他のソースの「全能性」の説明などでも、「受精卵のみが持つ分化能」という説明が一般的ですので、そこにわざわざ「初期胚」を併記して加えておくこともないと思います。

「受精胚」という用語については、元の説明文章の流れに沿って、「胚発生」にリンクさせていれば、特にその用語にこだわりはありません。上で述べたように、「受精卵」「初期胚」と併記して、それを「全能性」とした時に、何か誤解が生じると思ったので、元の説明文になっていれば「受精胚」にこだわるつもりはなく、「初期胚」という用語で大丈夫です。--みしまるもも（会話） 2014年3月5日 (水) 02:52 (UTC)

初期胚の全能性

「受精卵だけが持つ完全な分化能を全能性（totipotency）と呼び」は明白な誤りです。適当な発生の本を確認してください。たとえば、『エッセンシャル発生生物学』改訂第2版p141にマウスは2細胞期もしくは4細胞期までの割球一細胞から完全な発生が可能であること、『動物発生工学』p47,48(長嶋比呂志著の章)にはマウスの2細胞、ウサギ、ウシ、ブタ、ヤギ、ヒツジの8細胞期まで単一の割球から正常な胚発生が可能なことが書かれています。

  • Jonathan Slack 著、大隅 典子 訳『エッセンシャル発生生物学』（改訂第2版）羊土社。ISBN 978-4758107099。 
  • 岩倉, 洋一郎、佐藤, 英明、舘, 鄰、東條, 英昭『動物発生工学』朝倉書店。ISBN 4-254-45020-6。 

そもそも、何の補足説明だったかという点でも

ごく初期の受精胚に見られるような「全能性[5]」に近い性質

ということであり、全能性が受精卵だけに見られるという記述をする出典にすることは不可能でしょう。

文を局所的にみたときに、どう分けるかは、どちらも可能なので、それでは決まらないです。具体的な事実を調べてください。半世紀以上にわたる研究で支持され続けている事実と異なる結論を導き出すような区切り方で読むのは誤りです。 --T6n8（会話） 2014年3月5日 (水) 14:58 (UTC)

  • コメント（T6n8さんへ）
先ずT6n8さんが言う
受精卵だけが持つ完全な分化能を全能性（totipotency）と呼び」は明白な誤りです
という認識自体がとても変です。それなら、ごく初期の2細胞から4細胞くらいの卵割が行われている段階を「受精卵」と絶対に呼ばないということを、T6n8さんが証明しなければなりません。「受精卵だけが持つ完全な分化能を全能性（totipotency）と呼ぶ」という概念は、専門的にも一般的にも出てきます。あなたがそれを「明白な誤り」と断定するのなら、そういうごく初期の卵割の段階を絶対に「受精卵」と呼ばない、もはやそれは「受精卵」ではないと明白に書かれた出典を出さなければ、その論理は成立しません。
「全能性」のことは私も調べましたが、「マウスの場合、4細胞に至る時期までは、全能性を保っているとされている」（理研）と書かれてあり、はっきりとしたことは明確にはまだ解明はされていないようです。ほぼそうであろうという推測でそう規定されているだけで、はっきりとどこからどこまでが「全能性」かは専門家でもまだよく明白には解明していないようなので、正確には「事実」というよりも「ほぼ事実」という概念です。
また、「全能性」というものは、「胎盤組織に分化できる能力」以外は、ほとんど「多能性」と同じ分化能と言ってもいいような性質ですので、そんなにきっちりと、冒頭のところで、ごく初期の受精卵が「全能性」か「多能性」かというように白黒つけなければいけないような関係性の概念ではありません。それは「全能性」でもあり「多能性」でもあるし、ごく初期の卵割段階は「受精卵」でもあるので、わざわざ「受精卵」「初期胚」というふうに別個のもののように併記する必要性はないと思います。もしもそこまで受精卵の細かいことを説明がしたいのであれば、「受精卵」の記事などで書けばいいことだと思います。そして、もしもごく初期の2細胞から4細胞くらいの卵割が行われている段階を「受精卵」と絶対に呼ばないというのなら、T6n8さんが先ず「受精卵」の記事に、それを出典付きで記述してください。
それと、今回の理化学研究所の補足説明を指している文でも、
ごく初期の受精胚に見られるような「全能性[5]」に近い性質
と、「ごく初期」というふうに、きちんと「ごく」と付けて書かれています。単なる初期ではありません。そして昨日も言ったように、補足説明のところでは、「ほ乳類の初期の受精胚の細胞に見られる多能性」という文言の中には句読点など一つもなく、「初期の受精胚の細胞に見られる」のは「多能性」というふうに明確に繋げて書いてますので、やはり多能性の性質のことも加味して詳細に示すような記述にしてある文章はそのまま原文通りにしておかないといけません。「文を局所的にみたときに」などいうのも、それこそ偏向の元になるので、そういう認識で文章を読むこと自体が誤読に繋がるので注意してください。ここは正確性が第一なので、早合点から、繋がりにある文言を切り離すような解読方法を作り出してはいけないことです。論文の中の他の説明のところでも、「哺乳類の発生過程では、着床直前の受精胚の中にある未分化な細胞は、体のすべての細胞に分化する能力（多能性）を有しています」というふうに着床前の初期の受精胚が「多能性」だと説明されていますので、着床直前の受精胚は、全能性であるごく初期の受精胚とは別に区別されて、多能性の説明がなされてます。
それから私がおもに言いたいのは、昨日の説明の繰り返しになってしまいますが、
この受精卵と初期胚の細胞が持つ完全な分化能を全能性（totipotency）と呼び
というふうに、「この受精卵と初期胚の細胞」という説明だと、「初期胚」という言葉は、いったいどこの初期の胚の段階なのかが非常にあいまいな用語で、範囲が広くも取れてしまう用語なので、そこで「初期胚」という用語を書くと誤解の元になるから避けた方がいいということです。辞典やいろいろな論文を調べると「胚葉の分化があらわれて以降のもの」も胚と定義されており、分化が進んだ段階でも「初期胚」という言葉を使う場合もあるようなので、そこで突然と「初期胚」という言葉が併記されると誤読を生む可能性があります。なので、あえてわざわざ「初期胚」という広義の用語をそこに入れる必要性もなく、逆に誤解を招きかねませんから止めた方が無難です。もしもどうしても入れなければいけないのであれば「受精卵（ごく初期の数回の卵割まで）」という説明記述にするのがいいと思います。--みしまるもも（会話） 2014年3月6日 (木) 04:43 (UTC) 補足--みしまるもも（会話） 2014年3月6日 (木) 06:04 (UTC)
「受精卵だけが持つ完全な分化能を全能性（totipotency）と呼ぶ」という概念は、専門的にも一般的にも出てきます。
に関して出典の提示がありませんでしたので、「だけ」という部分は除去しました。卵割後の割球のことを受精卵と呼ぶ例の提示もありませんでした。--T6n8（会話） 2014年3月6日 (木) 13:44 (UTC)
  • コメント（T6n8さんへ）
「全能性」の説明文
ほ乳類の初期の受精胚の細胞に見られる多能性（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）とともに胎盤組織にも分化できる能力をもっている未分化な状態。
を理解していただけたようなので一安心しました。この説明内の初期の受精胚が「多能性」であるのは、「体細胞」の補足説明の中の
  • 1.体細胞　－　動物個体の身体を構成する細胞で、生殖細胞でないもの。血液細胞や筋肉細胞などの特定の機能（個性）をもつ運命付けを受けている。着床前後の初期の受精胚には、体細胞とは違い、特定の細胞の種類への運命付けをされていない多能性細胞が存在し、それらは体細胞とは呼ばれない。
の説明からも分かりますし、他の箇所でも、「哺乳類の発生過程では、着床直前の受精胚の中にある未分化な細胞は、体のすべての細胞に分化する能力（多能性）を有しています」ときちんと書かれていますので、初期の受精胚の細胞に見られる多能性というのが、「見られる」と「多能性」の間を切ってはいけない文だと解ってもらえてよかったです。ごく初期の受精胚の全能性から、やや分化が進んだ段階の「多能性」の受精胚を指していることが全体要旨から掴むことができると思います。
それから、「卵割後の割球のことを受精卵と呼ぶ例」を示せ、ということですが、「卵割」という用語を辞典で調べると、
「受精卵において相次いで速やかに起る細胞分裂をいう。卵割によって生ずる細胞を割球とよぶ」
と説明されてます。これは「受精卵において起る現象と、その中の名称」ですので、広義の意味ではその現象が起こっている段階全部も「受精卵」と言えると思います。この説明からは、卵割状態を絶対に受精卵と呼ばないとするのも無理があるようです。また、「受精卵は卵割を繰り返すことで細胞数を増やしていく」（理研）というふうに記述されることもありますので、広義では受精卵でもあります。でも、T6n8さんのように狭義で区別して厳密に区分けして説明される場合や見方もあるようです。なので、これはどちらが正しい、どちらが間違っているという性質の次元で語る用語ではなく、いろんな観点から論文の中、同じ論文の中でもパラグラフの中で、様々な使われ方をされている性質のものです。
なので、「受精卵（ごく初期の数回の卵割まで）のみ」の言い方については、「受精卵（あるいは、最初の数回の卵割まで）のみ」としておきます。これは、ヒトの受精卵の全能性については、マウスの2～4細胞までのように、はっきりしたことは解っていないというのが本当のところなので、それも加味した意味合いも含まれます。いずれにしろ、狭義の意味での「受精卵」あるいは「最初の数卵割」の、その限られた段階のみだけが全能性を有する「未分化な状態」としか定義できないのは、どの分化能の説明論文を見ても明らかですので、「全能性」という限られた分化能の定義を説明する際に、「のみ」は大切な言葉となります。なのでそういった意味合いで「のみ」という語は必要ですので入れておきます。（その後、かっこをなくした書き方に編集し直しました。）　その後、「受精卵（および数回の卵割）」というふうに、簡潔で分かりやすくしておきました。--みしまるもも（会話） 2014年3月7日 (金) 03:09 (UTC)--みしまるもも（会話） 2014年3月7日 (金) 09:01 (UTC)--みしまるもも（会話） 2014年3月7日 (金) 11:22 (UTC)
  • コメント 卵割の段階まで受精卵だというのはみしまるももさんの独自研究です。その調査結果から段階も含めて受精卵だとは私には読み取れませんでした。分化能について調査して加筆しようと思っていたのですが、受精卵についてまでこのような酷い誤解がある状態で記事を思いっきり弄られてしまってはやる気が失せます。専門ではない、付け焼き刃で触るのやめてもらえないものでしょうか？もとをたどれば2014年2月19日 (水) 16:27にShigeru-a24さんが人工多能性幹細胞の一部を転載してきてからおかしいです。その節、主題が行方不明になっているのですが、分かっておられますでしょうか？--S.Noue（会話） 2014年3月7日 (金) 04:23 (UTC)
  • コメント（S.Noueさんへ）
よく私とT6n8さんのやり取りをよく読んでご覧ください、私はT6n8さんの言うことも取り入れた上で、「あるいは」という言葉を入れて、狭義の意味での「受精卵」と区別をつけました。
S.Noueさんこそ「付け焼き刃」でその都度違うことをここで言っては、混乱を起こそうとするのは止めていただきたいと思います。例えば、Shigeru-a24さんが、ES細胞が万能細胞と呼ばれていることを書いたら、S.Noueさんは、「ES細胞は過去に別称にされていたというだけなので現在では不適切」などという頓珍漢なことを言って、Shigeru-a24さんを混乱させて困らせていました。そして後から私が他にも出典を付けて編集しただいぶ後になってからは、「ES細胞＝万能細胞」まずはここからです。なんて調子のいいことを言い出してました。このようにあなたこそ何もよく把握もしていなかったのに、横からつまみ食いのように、人に乗じて混乱を起こすのは迷惑ですので止めていただきたいと思います。そして、ごく初期の胚（最初の段階の卵割）も「全能性」の分化能であろうということは、理化学研究所のプレスリリースでも論じられていますので、何も独自研究など書いておりません。--みしまるもも（会話） 2014年3月7日 (金) 04:52 (UTC)
  • コメント すべて読んだ上でお話しています。「取り入れた上で」とのことですが、両論併記すればいいってもんではないです。閲覧者がますます混乱するだけです。この点で論争を起こしているのはWikipedia編集者であって、研究者の方々ではないですよね？。「ES細胞は過去に別称にされていたというだけなので現在では不適切」「「ES細胞＝万能細胞」まずはここからです。」というのも頓珍漢でもなければ調子のいい言でもありません。先日の私の言からあなたはなんにも調べてないことが分かりました。そもそもみしまるももさんが理系の記事にいらっしゃったのは初めてであり、Shigeru-a24さんもSTAP細胞に次いで2つ目ですよね。数名から両名はこの編集において苦言を数度受けており、「人に乗じて混乱を起こ」しているのはあなた方です。本当に迷惑ですので止めていただきたいと思います。みしまるももさんご提示の理研のページを見ましたが、「最初の数回の卵割まで受精卵」であるとは私には読み取れませんでした。表現の揺らぎをご自分の好きなように曲解するのはおやめください。はじめは静観しているつもりでしたが、2014年3月7日 (金) 03:09 (UTC)のコメントをみて唖然としたのでコメントしました。--S.Noue（会話） 2014年3月7日 (金) 06:46 (UTC)
  • コメント ここまでの議論を参考にこれから書籍をあたりに行きます。書籍確認後までROMに徹したいと思います。当方に誤認・勘違いがあったとすればいまのうちに謝罪しておきます。では。--S.Noue（会話） 2014年3月7日 (金) 07:39 (UTC)
  • コメント（S.Noueさんへ）
別にT6n8さんと私は「両論」に分かれてませんから、「両論併記」ではありません。頓珍漢な言いがかりは止めてもらいたいものです。「受精卵」の捉え方も別に「両論」が存在しているわけでもありません。それから、私は「ごく初期の受精胚」（最初の数回の卵割）のことを絶対に「受精卵」としか呼ばないなどとも言ってませんし、そんなふうにも書いてません。S.Noueさんこそ、自分の好きなように曲解するのは止めてください。それに「卵割」は「受精卵において相次いで速やかに起る細胞分裂をいう」と定義されているものですので、その状態は「受精卵」とも呼んでもいいものですから、どっちが間違いでどっちが正しいという次元の話でもありません。その上で、私はちゃんと狭義の意味での「受精卵」とも区別されるように「あるいは」と付けました。あと、あなたが、ES細胞は過去に別称にされていたというだけなので現在では不適切などという頓珍漢なことを言って、Shigeru-a24さんを混乱させていたことは事実です。こういうふうなS.Noueさんの、私やShigeru-a24さんへ属人的な個人攻撃は他の方からも指摘されていることです。--みしまるもも（会話） 2014年3月7日 (金) 08:51 (UTC)
  • コメント 正当な指摘を個人攻撃と言ってみたり、ロクにしらべもせず頓珍漢と言ってみたり。これこそ個人攻撃でしょう。Shigeru-a24さんをそうまでして擁護する意味もわかりません。ミートパペットか何かでしょうか？2014年2月23日 (日) 09:34にShigeru-a24さんが受精卵は万能細胞だというコメントをしましたが、これは明らかな間違いですよね。知識が皆無なのは火を見るよりも明らかです。--S.Noue（会話） 2014年3月7日 (金) 14:02 (UTC)
  • 情報 わざわざ足を運んでいくつか（みしまるももさん方のために）文献を当たってきました。
    • 図解生物科学講座3 発生生物学 浅島誠編著 朝倉書店
    • 図解生物科学講座6 現代生物学 石原勝敏編著 朝倉書店
      • 受精、卵割、胚の記述はあるが、受精卵は無し
    • レーヴン/ジョンソン 生物学 第7版 培風館 2007年
      • （引用）「受精卵、つまり接合子は有糸分裂により新たな多細胞の個体になる。」p1062
    • 生物学 第2版 東京化学同人 石川統
      • （引用）「受精卵とは、受精で生じた細胞」→この考えでいくと二細胞期の胚は受精ではなく卵割で生じた細胞なので受精卵ではないと解釈。
    • 目で見る生物学 三訂版 培風館 石原勝敏 2006年
      • 卵割が始まると卵は胚と呼ばれる。
  • この他にもいくつか当たってみましたが、生物学、発生学、細胞学の書籍では「受精卵」という語句自体載っているものが少ないように感じました。語句としてはそれほど重要でないのかもしれません。いずれも内容としてはおもに生殖細胞→受精→卵割→胚の流れです。今日の調査の結果、受精卵というのは一細胞をいうものであり、「卵割が始まると多細胞」という印象です。閉館時間になってしまったので分化能までは調べられませんでした。以上です。--S.Noue（会話） 2014年3月7日 (金) 14:02 (UTC)
  • コメント（S.Noueさんへ）
情報ありがとうございます。一応現在「受精卵（および、ごく初期の卵割まで）」という記述にしましたので、区別がつくようにしました。そこに、脚注で「注解説明」として、マウスでは2～4細胞までが全能性であるということを付記してもいいかとも思ってますが、出典を確認してからにします。--みしまるもも（会話） 2014年3月8日 (土) 02:52 (UTC)
生物学じゃなければ、受精卵が着床というような文脈で胚と胚を取り囲む構造全体を指して言うことはありますが、それは細胞を指していないので、どの細胞が全能性を持っているという文脈で使うべきでないです。
  • XXのみが全能性をもっているという、言明は、他の細胞がどれも持たないという実験的に確かめようのない言明ですから、推定として書くことはあっても、事実として書くのは不適当です。
  • 全能性は、単独で形態形成をして正常発生を進めることができるという意味で使われると、次の文で書かれているように（哺乳類では胎盤をふくめ）すべての種類の細胞を作ることができるという異なる意味で使われることがあります。受精卵から桑実胚を構成する細胞に限定されると広く信じられるのは、単独で正常発生を進める能力のほうで、これは、さらに卵割が進んだ細胞を育ててうまく育たないという事実にもとづいて考えられることです。ただし、別の育て方をすればうまく育つ可能性があるので、これも推定にとどまります。
しかし、現在の書き方だと、すべての種類の細胞を作ることができる能力が受精卵から桑実胚を構成する細胞に限定されるという誤解を与えます。みしまるももさんは、「のみ」とつける根拠になる文献をいまだ具体的に示さず、「どの分化能の説明論文を見ても明らか」として編集しています。どの文献を見たらそのような結論が得られるのか分かりません。--T6n8（会話） 2014年3月8日 (土) 00:31 (UTC)
  • コメント（T6n8さんへ）
私は「全能性」という分化能を、理化学研究所の出典を元にして書きましたが、その出典の説明や図表では、分化「全能性」は、「受精卵とごく初期の受精胚」に限られて示されていて、胎盤を作ることができるとされるSTAP細胞も、「ごく初期の受精胚」に近い分化能に初期化されるという説明がおもになされています。そして、その論文の説明や「全能性」の補足説明と併せて導き出される説明は、
  • （受精卵と、ごく初期の受精胚に見られる「分化全能性」とは）、ほ乳類の初期の受精胚の細胞に見られる多能性（胎児のすべての体細胞へ分化できる能力）とともに胎盤組織にも分化できる能力をもっている未分化な状態を指す。
となっています。
なので、これを読めば、胎盤組織を含めたすべてに細胞分化できる能力が「全能性」で、胎盤組織を除くすべてに細胞分化できる能力が「多能性」だということになっており、STAP細胞も「全能性」に近い分化能に初期化されるということが書かれているようです。
T6n8さんは、「現在の書き方だと、すべての種類の細胞を作ることができる能力が受精卵から桑実胚を構成する細胞に限定されるという誤解を与えます。」とおっしゃっていますが、まず一点誤解があるので言っておきますが、私は、「全能性」が「受精卵（および、ごく初期の卵割まで」と書きましたので、桑実胚まで進んでいるようには書いていません。それから、受精卵と、ごく初期の受精胚（ごく初期の数細胞）だけが「胎盤組織を含めたすべての種類の細胞を作ることができる能力」である「分化全能性」を持つというのは、この理化学研究所の説明内容を見ても基本的にはそうなっています。
ヒトや哺乳類の自然細胞の中で、他に「分化全能性」を持つ細胞があるとはどこに示されていませんし、着床直前の胚は「多能性」だとちゃんと説明されて論じられています。なので、「この受精卵（および、ごく初期の卵割まで）のみが持つ完全な分化能を全能性（totipotency）と呼ぶ」というのは、私の独自研究で勝手に書いたわけなく、理化学研究所の説明からそう書いたものです。T6n8さんは理化学研究所が何の実験もしないで、あの図表や説明をしているとでもいうのでしょうか？ 他の出典（S.Noueさんが出したもの）の中でも「多能性と全能性の違い」の説明で、「受精卵と多能性幹細胞の分化能には違いがあります。受精卵は胎児になるのに必要なすべての臓器や胎盤などに分化することができます。一方、多能性幹細胞は体や臓器を構成するすべての種類の細胞になることはできますが、胎児の体全体の形を決めることが難しいだけでなく胎盤へ分化することも難しいので、それだけでは胎児になることはできません」と説明されてます。逆にT6n8さんにお伺いしますが、ヒトや哺乳類の自然の細胞の中で、他に「分化全能性」を持つ細胞があるというのは、どこの出典に書かれていることなのでしょうか？--みしまるもも（会話） 2014年3月8日 (土) 02:47 (UTC)

--みしまるもも（会話） 2014年3月8日 (土) 10:42 (UTC)

  • コメント さんざん人を罵倒しておいて、「情報ありがとうございます」の一言で片づけるのはそれこそ「調子のいいこと」なんじゃないですかね。私としては、みしまるももさんに説明するために高い交通費を支払ってまで図書館まで行ったのですよ。とりあえず、ご納得していただき本文に反映されたことに関してはお礼を述べておきます。で、次は何が分からなくてコメントされているんでしょうか？次回の調査は、自然界の「分化全能性のある細胞」でよろしいですか？そのほかにも調べてきてほしいものがあったら教えてください。--S.Noue（会話） 2014年3月9日 (日) 05:59 (UTC)
みしまるももさんが2014年3月8日 (土) 10:42 (UTC)に示した情報は、やはり、一つの細胞から発生を行って個体を形成する能力の意味での全能性についての話をしています。
「桑実胚まで」はみしまるももさんは書いていませんが、先に示したようにそういう文献はあります。
>ヒトや哺乳類の自然の細胞の中で、他に「分化全能性」を持つ細胞があるというのは、どこの出典に書かれていることなのでしょうか？
そういうことが書かれている出典があるなんていう話はしていません。その可能性を否定する出典がないのに否定するのは独自研究であるというだけのことです。
多能性幹細胞があるという話はぼちぼちありますen:Muse_cellし、ES細胞を特定の条件で培養すれば胎盤を含めて分化できる細胞ができる(In Vitro Cellular & Developmental Biology, 2010, 46:416-430)という文献もあります。
まあ、「のみに見られる」だと問題は小さいので他の問題を優先したほうがいいと思います。（依然、文を分けたほうがとか、そもそもいらんだろうはありますが）
  • 図書館に行ってしらべてくださるなら、現在、STAP細胞以外でプレスリリースを出典にしている部分すべてについて、普通の教科書的文献を出典として加えていただくようにお願いします。--T6n8（会話） 2014年3月10日 (月) 15:35 (UTC)

疑問その２

「このように身体を構成するすべての種類の細胞に分化する能力（多能性）を有する未分化な細胞が多能性細胞（pluripotent cell）であり[3]、一般呼称的には万能細胞と呼んでいる」 この文からは「万能細胞」が発生過程のある段階のそれを指すものであり、それの持つ性質が「多能性」である、と取れますよね。そして、それを培養したのがES細胞だ、と。

  • ですが、ES細胞はこの時期の細胞そのものではなく、そこから取り出したものを特殊な条件で培養することで作り出したものですね。これ、少しずれていますね。
  • また、このような発生時期の細胞ではないiPSやSTAPを「万能細胞」だとする根拠が危うくなりますよね。

これは「万能細胞」を発生過程で捕らえているための矛盾です。また分化能で規定すれば、これも完全に規定しきれないのもこれまでの議論でわかっているはず。

  • ですが、このすべて、再生医療における期待に基づくものと考えれば筋が通るんですよ。もしも明日、多能性どころか全能性の細胞が開発されれば、それはきっと「万能細胞」と呼ばれるでしょう。
  • さらに、万能細胞は多能性であるべきなのでしょうか？たとえば誰かが多能性どころか全能性の細胞を作り上げれば、それはきっと「万能細胞」と呼ばれるのではないでしょうか？

そういう筋道でなければ、記事の見通しがきかないと思うんです。現在代案の検討中です。--Ｋｓ（会話） 2014年3月2日 (日) 05:29 (UTC)

多能性（pluripotency）とはの節について

おそらく記事を書きなおす際、この節はいらなくなると思いますが、多能性（pluripotency）のことを詳しく解説するのであれば分割してはどうでしょうか？いろんな方からのご意見をお待ちします。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 12:57 (UTC)

少なくともこのところやりとりしている人間以外からの意見を聞いてからやるように願います。ここの人間の判断は（私も含め）この点では信頼できません。--Ｋｓ（会話） 2014年3月2日 (日) 13:00 (UTC)
早速のコメントありがとうございます。資料を得るまでに有意なご意見がなければそのまま全面改稿（つまり削除）します。今月中にはやりたいと思ってます。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 13:03 (UTC)
人の話を聞かないのがここにもいたのか。よその人が賛同してくれないなら、しちゃ駄目、そう言ってます。少なくとも、これ以上の混乱を、ここにいる人間で作っちゃ駄目。これでわかりましたか？--Ｋｓ（会話） 2014年3月2日 (日) 13:08 (UTC)
察しが悪くてすみません。（一文を省略）よくわかりました。数名、諦めてくれるまで超気長に待つことにします。--S.Noue（会話） 2014年3月2日 (日) 13:23 (UTC)

語句の問題

「受精卵の分化過程」

なんか意味がよく分かりません。"受精卵の分化過程"をgoogleで検索して20件と、とっても珍しい表現です。学術的らしいヒットは1978年の科研費レコードのみ。 --T6n8（会話） 2014年3月10日 (月) 15:42 (UTC)

  • コメント（T6n8さんへ）　誤解のないようにきちんとした出典を付けて直しました。
ところで、上の項目への私へのお返事は全くないようなので、ヒトや哺乳類の自然の細胞の中で、他に「分化全能性」を持つ細胞がないということがT6n8さんにも納得してもらえたようで、よかったです。--みしまるもも（会話） 2014年3月11日 (火) 04:28 (UTC)

「高等生物」

高等生物を読めば不適切な言葉であることがわかると思います。出典とされている知恵蔵2014につかわれている表現そのままであることは分かりますが、この言葉の利用を見ても当該項目の信頼性が低いといわざるを得ないでしょう。 --T6n8（会話） 2014年3月10日 (月) 15:42 (UTC)

  • コメント　その高等生物の定義は何の出典が付いていませんが、信憑性はどうなんでしょうか？　他の出典があればお願いします。一応マウスもヒトも含めた哺乳類だということですので、出典を追加して、誤解のないようにしておきました。とても細かいご指摘ありがとうございました。また何かあったら指摘してください。もしも、哺乳類は絶対に高等生物と呼ばないという出典があれば、お願いします。それが明確になれば「高等生物」という言葉は消しますので。--みしまるもも（会話） 2014年3月11日 (火) 04:28 (UTC)
  • （付記）
一応、私が参考の一つとした『ビックリするほどiPS細胞がわかる本』（2012年出版）という本の中にも、ヒトを進化の頂点とした見方で、進化した動物のことを「高等生物」という言葉で表しています。そういう動物は皮膚や上皮で、熱や光などから体を守り、体温調節していたり、より生存に有利な形態を取り入れているとして、説明しています。「知恵蔵2014」だけでなく、生物の説明をしている最近の書籍内でも使われている用語ですので、ここでも使っていいと思いますが…
でも、T6n8さんが何か根拠があって、どうしてもその言葉を絶対に使ってはだめだというのであれば、私としてはそこまで頑なにこだわるような部分ではないので、こんなことでまた議論をいつまでも重ねると時間がもったいないので、どっちにしろ「高等生物」という言葉は消してもいいですよ。--みしまるもも（会話） 2014年3月11日 (火) 05:27 (UTC)
iPSの記事ならいいでしょうが、細胞学的な記事なので、私が提示したような書籍を見るべきでしょう。--S.Noue（会話） 2014年3月12日 (水) 14:04 (UTC)
改訂ありがとうございます。今のように哺乳類と書くほうがずっと明快です。リンクをたどれば説明がありますし。「高等生物」の項は出典もなくて信憑性？とみしまるももさんも思われたとおりで、そこへのリンクだとあまりありがたくないわけです。（絶対駄目とまで言うものではないですが、書いたひとが、対象をあいまいにしてる乃至いい加減だという印象を受けます。--T6n8（会話） 2014年3月12日 (水) 15:18 (UTC)

「万能細胞（多能性細胞）」

せっかく上の節「多能性（pluripotency）とは」でいろいろの言葉を説明したのに、ここで「万能細胞（多能性細胞）」になってしまうのは文の流れが切れています。上にも書いたつもりですが、再確認で、

  • 全能性（自律的に発生を進める能力）は、受精卵と桑実胚以前（どこまでかは種によって異なる）の細胞にしかないだろうと考えるのはほぼコンセンサス。ただし、事実としてないと言い切るのは危ない。「…のみにみられる」とか、「…のみが持つと考えられている」という書き方ならまあよいだろうと思います。
  • 多能性幹細胞がICM以外のどこにあるかについては、成体にもあるという論文もあるけど、そうじゃないというのもあって、両論あり
  • 全能性（胎盤を含めてどんな細胞でも作る能力）のほうは（自律的に発生を進める能力）を持っている細胞は自動的にもっているんだけど、どこまで持っているかは情報少なく、受精卵と初期胚だけといっていいかもわかりません。こっちはないだろうと考えると書くのも、注意深い文献提示が必要。

--T6n8（会話） 2014年3月12日 (水) 15:18 (UTC)

  • コメント（T6n8さんへ）　何か、「多能性」と「全能性」のことを同じ見出し内にしてますが、「全能性」については、私はすでに何度も何度も繰り返しご説明もし、出典もいくつも付けてます。この中には理化学研究所がマウス実験をして、4細胞以後は全能性が失われてしまうと明確に書いています。他のいろんな本を見ても、それ以降は、「多能性」になるのはどこでも説明されてます。それを覆す出典があるのならば、先ずはT6n8さんが出典を示してください。私は一応、「のみにみられる」という言い方にしましたので、それでT6n8さんが納得していただけたようですが、「だけが持つ」と書かれている出典はあります。
もう一度、受精卵とごく初期胚以外に「分化全能性」がないという出典を貼ります。

--みしまるもも（会話） 2014年3月13日 (木) 03:50 (UTC)　新たな証拠の出典を加筆--みしまるもも（会話） 2014年3月14日 (金) 09:22 (UTC)

それから、「多能性」についてですが、再生医療のことを書く項目の冒頭で、「万能細胞（多能性細胞）」としているのは、その文脈では、哺乳類の受精卵の中での「万能細胞」のことを説明している文章ですから、多能性細胞になるのは当然です。何の出典もなく、受精卵の中の万能細胞のことまで、「多能再幹細胞」と書くわけにはいきませんので、その文章内では、「万能細胞（多能性細胞）」としないと、逆に独自研究になります。私が参考とした文献内でも、一応は「多能性幹細胞」は人工培養でしかできないと書かれてました。私は何一つ独自研究などしていませんから、T6n8さんがもしも、受精卵の中に「多能性幹細胞」があるという明白な出典があるのであれば、受精卵の万能細胞を、「万能細胞（多能性細胞、多能性幹細胞）」としますので、先ずは出典を示してください。--みしまるもも（会話） 2014年3月13日 (木) 03:50 (UTC)
  • 付記　再び話がえんえんと続くと時間がもったいないので、「万能細胞（多能性細胞）」の（多能性細胞）は消しておきました。私はそこまでこだわるようなところでもないので。--みしまるもも（会話） 2014年3月13日 (木) 11:55 (UTC)
2014年3月10日 (月) 15:35 (UTC)の投稿を見落とされているのでしょうか。もう少し詳しく書きますと、英語版にen:Muse_cellという項目があって、そこに2010年にPNASという評価の高い雑誌に掲載された論文が示されております。Kuroda Y et. al (2010). "Unique multipotent cells in adult human mesenchymal cell populations". Proc Natl Acad Sci U S A 107 (19): 8639–8643.　本文も[7] で公開されており、人の成体から内胚葉、中胚葉、外胚葉の細胞に分化できて、self renew可能な細胞が単離で来たという趣旨です。それなりに引用されていて、特に否定できる物ではありません。よって、「受精卵以外に多能性細胞は存在しない」というのは事実と認められるものではありません。万能細胞が多能性細胞を表すという文脈であるなら「受精卵以外に万能細胞は存在しない」もダメです。
そもそも、STAP細胞を報告したObokata et al. 2014 Nature 505:641–647 のintroductionにOver the past decade, the presence of pluripotent cells (or closely relevant cell types) in adult tissues has been a matter of debate, for which conflicting conclusions have been reported by various groups5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 と書いてあって7本の論文が引用されている中の一報です。要するに人によって言う事が違うという状況ということです。--T6n8（会話） 2014年3月14日 (金) 14:34 (UTC)
  • コメント（T6n8さんへ）先ず一点、T6n8さんは「全能性（totipotency）」についての話と、「多能性（pluripotency）」の話を、同列にしないで、きちんと別に分けて考えてください。
先ず「全能性（totipotency）」についてですが、この「全能性」に関してはどこの文献を見ても、「受精卵と、最初の何回かの分裂でできた細胞だけにしかない未分化な細胞」という内容の定義で一貫されてます（広義の意味で受精卵だけと書いているのもあります）。そしてそれ以降の細胞は「多能性」になると明確に書かれてます。桑実胚以降の細胞を取り出して、別の子宮に入れても、もう一個の生物になることはできないということは、ほぼ共通して書かれています（私の出典は上で示してあり、まだ他にも同様の文献出典も出せます）。これはすでに実験された上で明らかになっていることですから、全能性が「受精卵と、最初の何回かの分裂でできた細胞だけにしかない未分化な細胞」であるということは、どの文献でもそう定義されています。
人工多能性幹細胞の記事の主執筆者で専門家と思われる方（利用者:AB908さん）も、「受精卵だけが持つ、神秘的なまでの分化能力を分化全能性(totipotent)と呼び」と書いてますので、その分野では自明の基本的なことなので、そういう定義をきちんとした出典を付けて、この記事内で書くのは現時点で何の問題のないことです。もしもそれが将来的に覆されたというような発見や、その出典があるのであれば、その時にそれを明示して書けばいいことです。今現在はこの定義が実験済みで明白になってますので、いくらT6n8さんがここで、「可能性を否定する出典がない」などと詭弁を使っても、はっきりと「桑実胚以降の細胞は多能性だ」と書かれ、桑実胚以降の細胞をいくら子宮に入れても生命体にはならないと規定されてますので、「可能性を否定する出典がない」などと言うのは、T6n8さんが出典無視の独自研究していることになります。
もう一つの「多能性（pluripotency）」についてですが、確かにどこまでが多能性（万能性）が保たれているのかは、明確でないようですが、胚盤胞は多能性で、体性幹細胞からはその能力が制限されて、「多能性」に近くても「多分化能、複能性」になっていくのは、ほぼ基本的な考えになってます。これは何の人為的な作用がなければ、この制限が自然に外れたり（解放されたり）、初期化することはないので（潜在的には保持されているといても）、私が読んだ2012年出版の本にも、「成長した体内には受精卵のような万能細胞は存在しない」と明確に書かれてました（この受精卵は広義の意味で）。間葉系幹細胞については、再生医療、臨床研究で用いられているとは書かれてますが、ES細胞やiPS細胞と同様に「万能細胞」としては、扱われてはいなかったです。受精卵について「あらゆる細胞に分化できる能力をもつ万能細胞」と書かれて、それと同様の能力を持つのはES細胞だと説明されてますが、間葉系幹細胞についてはそれに沿うようなことはどこに書かれてませんでした。他の本でも、「ES細胞に近い多能性を持っている」と書かれてますが、はっきりと多能性だとはなってませんでした。なので、再生医療には用いられていますが、本当の意味での「個体を形成するあらゆる細胞である多能性（万能性）」なのか、それともそれに近い多能性なのかは明瞭ではないようです。
とりあえずは、「原則として受精卵以外に万能細胞は存在しない」としていても、「原則として」と付記されているので、大きな間違いではないとは思いますが、より正確性を担保するために、「原則として受精卵から胚盤胞までの細胞以外に万能細胞はみられないが（間葉系幹細胞には万能細胞に近い細胞が残っているとされている）」と書いておくのはどうでしょうか。--みしまるもも（会話） 2014年3月15日 (土) 04:19 (UTC)　加筆--みしまるもも（会話） 2014年3月15日 (土) 04:35 (UTC)

まず、「定義」と「説明」を適切に区別するべきです。「受精卵と、最初の何回かの分裂でできた細胞だけにしかない未分化な細胞」というのは「説明」ではあっても「定義」ではあり得ないものです。Ks aka 98さんが整理している(利用者:Ks_aka_98/cellpotency)なかにありますように、全能性にも異なる定義が実際に使われており、「全能性（totipotency） あらゆる組織に分化することができ、かつ自律的に単独で個体に発生することができる。」のように「自律的に単独で個体に発生することができる」が定義についている場合とない場合があることをご確認ください。この条件がついている定義とついていない定義は概念的にも、存在を示す実験も異なるので混同しないように注意する必要があります。

  • Scott F. Gilbert, Developmental Biology, eighth edition p.81: totipotent (capable of directing the entire development of the organism)
  • エッセンシャル発生生物学改訂第２版 p.361: Totipotent 全能性の: ある細胞集団が生物におけるどの細胞型にも分化する事ができる事を示す

文書によって、いずれの意味として書いてあるかは異なります。みしまるももさんが示されている受精卵(および桑実胚までの胚の細胞)だけにあると書かれているようなのは、自律的に発生を進める能力を定義に含めているものです。この能力については「全能性（自律的に発生を進める能力）は、受精卵と桑実胚以前（どこまでかは種によって異なる）の細胞にしかないだろうと考えるのはほぼコンセンサス。」と 2014年3月12日 (水) 15:18 (UTC)に明記しています。子宮にいれての評価の話は「自律的に単独で個体に発生することができる」に対応する物です。「受精卵のような万能細胞」とあったらそれも、自律的に個体発生を進める事ができる全能性の細胞のことでしょう。

ここ（再生医療と万能細胞節の書き出し）の問題は、時には全能性の細胞を指し、時には多能性幹細胞を意味し、時には多能性の細胞を意味し、またある時にはもっと都合の良い仮想の夢の細胞を表す言葉である「万能細胞」という言葉を使うことによって、何を書いてあるのか読み取る事が難しくなるのが問題です。定義の定まらない万能細胞という言葉を説明入れると分かりにくくなるので、

ヒトを含めた哺乳類においては、通常の組織から取り出した細胞を培養しても系譜の大きく異なるような細胞に分化させる事はできなかったが、1981年に初めて、マウスの受精卵から少し胚発生が進んだ胚盤胞の細胞を取り出し培養する事で、異なる胚葉に由来するような多様な細胞に分化する事ができる細胞株が得られた。このような細胞は胚性幹細胞（ES細胞）と呼ばれ、ヒトES細胞樹立が報告された1998年11月に任意の臓器を作れる可能性とともに「万能細胞」として新聞報道された[粥川2008]。

のように書けば、不必要に意味の定まらない言葉を使うのを避ける事が可能でしょう。--T6n8（会話） 2014年3月17日 (月) 14:26 (UTC)

  • コメント（T6n8さんへ）
上の文言では非常に解りにくくて、いったい何が言いたいの意味不明瞭です。「通常の組織」「系譜の大きく異なるような細胞」「異なる胚葉に由来するような多様な細胞」って何ですか？　こんな書かれ方をしたら、読む人には何がなんだかさっぱり解りません。こういうような説明文だと、文章の流れ的にも所々で立ち止まって考えなければよく意味の掴めないような悪文になってます。「このような細胞は胚性幹細胞（ES細胞）と呼ばれ、ヒトES細胞樹立が報告された1998年11月に任意の臓器を作れる可能性とともに「万能細胞」として新聞報道された」の説明文も、語順がおかしく、はじめて読む人にはとても呑み込みにくい説明になってます。
「ヒトを含めた哺乳類においては、通常の組織から取り出した細胞を培養しても系譜の大きく異なるような細胞に分化させる事はできなかったが」などという説明では、万能性（多能性）細胞のことを指しているのが見えませんので、やはり元のような簡潔な説明文を基調にして、「原則として受精卵から胚盤胞までの細胞以外に万能細胞（多能性）はみられないが（間葉系幹細胞には万能細胞に近い細胞が残っているとされている）」という説明を導入部にしておきたいと思います。そうしないと、ES細胞を作らなければいけなかった動機がよく分かりません。様々な本を見ても、哺乳類の成体に植物のような（多能性）が発揮できないことが導入部として書かれることが多いので、哺乳類には限られたところにしか原則的には多能性がみられないことを説明する書き方の方が百科事典として妥当です。
それと、「全能性」というのは自律的に生命体になれる能力ですので、再生医療の項目でそれが混同されるようなようなことはなく、どこにも、再生医療の説明内で、自律的に生命体ができる細胞ができたなどといった文脈もありません。また、「万能細胞」が「多能性細胞」（「多能性幹細胞」を含めて）を指していることは、それまでの記述で説明済みですので、時には多能性か多能性幹細胞で混同されているという、あなたのクレーム自体が何かよく解っていないことの証明になってます。
今回冒頭文で、T6n8さんが、「万能細胞（ばんのうさいぼう）は、多能性幹細胞[1]あるいは多能性 [2][注釈 1]（英：pluripotency）を有する細胞[3][4][5][6]を指して使用されている用語である」というふうに変えてしまったのも、とても変です。多能性細胞を指すと説明されていれば、多能性幹細胞のことも同時に指すのは自明のことになりますので、あえて並列するのは専門的な概念から非常におかしな説明文となってます。--みしまるもも（会話） 2014年3月18日 (火) 03:31 (UTC)

「人工的に培養開発させた」

意味がわかりません。--T6n8（会話） 2014年3月12日 (水) 15:18 (UTC)

  • コメント　そういう言葉のアラ拾いの類には、返答しかねます。何が具体的にどう意味が分からないのか、説得力のある説明をしていただかないと、こっちが意味がわかりません。何か致命的な間違いがその文言に含まれているというのであれば、ご説明お願いします。ES細胞が人工的に培養開発したことはどこでも書かれていることですので、ES細胞の説明としての致命的な間違いでなければ、単なる言葉の捉え方の問題（培養は元から人工的だからいらないとか）というような類のものなら、重大な間違いではないと思います。日本語の文章では厳密には意味が重なってもそう書く場合は、往々にしてありますので。--みしまるもも（会話） 2014年3月13日 (木) 04:26 (UTC)　補足--みしまるもも（会話） 2014年3月13日 (木) 05:19 (UTC)
本当に意味が分かりませんので、間違い云々を言う事もありません。"培養開発させ"だけでこの記事を特定できるくらいオリジナリティの高い表現です。--T6n8（会話） 2014年3月14日 (金) 14:37 (UTC)

出典の示し方について

理研のプレスリリース以外の書籍の出典が増えたのは大変結構なことです。それは良いことなのですが、書籍を出典にするときは、ページ番号を書くようにしていただくとなお良いです。 本文中で{{sfn|某|2012|p=56}} 文献リストで *{{Cite book|和書|author=某|year=2012|...|ref=harv}} という組で示すほうが見通しが良いと思いますが、それはべつにwikipedia推奨ではないという議論が井戸端であったと思いますので、示し方自体についてはやりやすいようにやっていただいてよいと思います。 同じ文書の違うセクションを指すのも似たように簡略化できるといいと思うのですが、やり方はわかりません。--T6n8（会話） 2014年3月12日 (水) 15:18 (UTC)

「万能細胞」の初出

粥川準二 "「万能細胞」はどのように万能なのか "『現代思想』2008年7月号 pp152-169 は万能細胞という言葉がいつごろから使われたかについて、データベースサーチにもとづき「どんな臓器も作れる可能性――米国の医師ら"万能細胞"増産に成功」（毎日新聞1998年11月6日付け夕刊）「臓器作る万能細胞　米ウィスコンシン大など培養に成功」（朝日新聞1998年11月7日付け朝刊）を挙げています。 さらに、2008年の「最近」の使い方としては、

「多能性」をもつ「幹細胞」として。ようするに「万能細胞」とは「多能性幹細胞」のことらしい。

というようにかなり、「幹細胞」であることに重きを置いた認識をもたれているようです。--T6n8（会話） 2014年3月12日 (水) 15:18 (UTC)

  • コメント　そういった雑誌や新聞が、そういう使い方をするからと言って、受精卵の中の万能性（多能性）を、万能細胞という呼称で使わないということになりえませんし、現に私が参照した数冊の本では、受精卵の中の万能性（多能性）のことを、「万能細胞」と呼んで説明がなされてました。それに、新聞や雑誌あるいは他のもので、人工的に作られたES細胞（多能性幹細胞）を指して「万能細胞」と呼称しているからといって、それだけのみでしか「万能細胞」と呼ばないという定義にはなりませんので、そんな様々な呼称の使用例をいちいち挙げていってもあまり意味のないことです。どちらの呼称でも使われていることは、いろんな書籍を見ても明白です。培養開発された「多能性幹細胞」のみをもって、「万能細胞」としか呼ばれていないということはありませんし、受精卵の中の多能性も「万能細胞」と呼んでいることを書いたからと言って、そちらを重点に置いているわけではありません。そんな初歩的なことを今更、どっちがどうとか議論するような類のことではないし、私はこの記事において、「万能細胞」と呼称されている「多能性幹細胞」に重点をおいて記事執筆しておりますので、そういう認識の方を中心にきちんと出典を付けて書いております。--みしまるもも（会話） 2014年3月13日 (木) 04:19 (UTC)
  • 付記　それから、朝日新聞の「臓器作る万能細胞」というのも、受精卵の多能性細胞も臓器を作るのは当然のことですので、それだけで、T6n8さんのように導き出すのは短絡的だと思いました。もちろん、多能性幹細胞を指した上でそういう意味で使う場合もありますが、あなたが上で示した例だけでは定かではありません。いずれにしても、私は多能性幹細胞に重点を置いて書いてます。そんなことは当然のことです。しつこいですが何度も言っておきます。--みしまるもも（会話） 2014年3月13日 (木) 04:41 (UTC)　誤字修正--みしまるもも（会話） 2014年3月13日 (木) 12:02 (UTC)
    • コメント （みしまるももさんへ）毎日のように加筆や編集を繰り返されており、（ノートも含めて）履歴を追うのが大変です。事件・事故の記事でもないのに3月だけですでに50編集になってますよ。ある程度、編集内容が固まってから投稿していただけませんか？図書館に行って調べようにも、該当する箇所（またはノートでの議論部分）がすぐに埋もれてしまう状況です。これでは第三者も入ってこられません。--S.Noue（会話） 2014年3月13日 (木) 13:18 (UTC)

記事に触るの、やめませんか？

コメント依頼にて第三者から耳の痛いことを書かれていますが、記事に触るのやめませんか？現状で、専門家でない方が知識のある方から指摘を受けて編集・修正を繰り返している状況です。そして、ノートではコミュニケーションが成立しておらず、罵倒合戦になっています。こんな記事誰が信用して読みます？第三者が見ても「一切信用できない」と思ってしまうほどであり、記事に触るのをやめるべきなんだろうと思います。--S.Noue（会話） 2014年3月13日 (木) 21:19 (UTC)

  • コメント（S.Noueさんへ）専門家っていったい誰なんですか？　このノート参加者で具体的に誰が万能細胞、幹細胞の専門家だというんでしょうか。失礼ですが、私が対話した方の中で、そのような専門家や知識の豊富な方は見受けられませんでした。失礼を承知であえて言いますが、はっきり言って皆さん、私と同等あるいはそれ以下の方たちばかりでした。みんなドングリの背比べでしょう（少し謙遜が入ってますが）。私でさえ知っていることを間違えていたような人ばかりですので、それこそS.Noueさんのおっしゃることは私だけへの属人的な個人攻撃や印象操作に当ります。
それから、基本的なことは加筆し終わりましたので、編集をお休みするのは構いませんが、出典を補強したり、微修正はあるかもしれませんのでご了承ください。--みしまるもも（会話） 2014年3月14日 (金) 01:31 (UTC)　修正--みしまるもも（会話） 2014年3月14日 (金) 07:49 (UTC)
横から失礼しますが、「はっきり言って皆さん、私と同等あるいはそれ以下の方たちばかりでした」は言い過ぎだと思いますよ。取り消しをおすすめします。--Giardello（会話） 2014年3月14日 (金) 05:09 (UTC)修正--Giardello 2014年3月14日 (金) 05:16 (UTC)
コメント あー、この記事に触るんだったらまず、みしまるももさんから評価をもらわなきゃいけないわけだ。--S.Noue（会話） 2014年3月15日 (土) 10:16 (UTC)

言語間リンク

本ノートの冒頭の節で、 他言語での記事は「万能細胞」ではなく「多能性」です との記載がありますが、その時点から言語間リンクの状況を変更しましたという報告です。
事後報告になりますが、3/17に本記事を中央データリポジトリの言語間リンクから削除しました。理由は、Pluripotencyにリンクされている各国語版の記事のうち、日本語版が「万能細胞」、スロベニア語版が"Pluripotentna matična celica"（＝Pluripotent stem cell）で、この2記事だけが異質であったためです（他は全てPluripotencyに相当する用語でした）。ただ、同時に既存の言語間リンクが消えてしまうため、とりあえずソース内から直接他言語版のPluripotencyに対応する記事にリンクを設定しました（このようなリンクの仕方は現在では推奨されていないとは思いますが）。これは3/17時点での記事に改変を加えないためにした処置で、本記事とPluripotency（に対応する他国語版の記事）をリンクさせることが適切か否かという問題とは無関係です。
余談ですが、cell potencyの言語間リンクを見てみたら、cell potencyとtotipotencyに相当する用語が混在してリンクされていたため、新たにtotipotencyの項目を作り、totipotencyに相当する用語は全てそちらに移しました。その際にmultipotency、pluripotencyなど他の関連用語を確認したのが上記の処置を行ったきっかけです。 --Giardello（会話） 2014年3月19日 (水) 10:52 (UTC)

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