ノート:世界三大一覧/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

本稿について議論する前提として

下記いろいろなところで述べられているとおり、多くの世界○大○○は検証不可能・根拠不明確・一般的でない・異論を多く含む等の点で全く不明確な概念です。掲載の原則として「世界で多く囁かれていること」があるようですが、それすら検証不可能ですよね。…ですので、無理に出典がどうとか普遍性/客観性がどうとかいうくらいならばいっそこのトピック自体を削除することも視野に入れた方が良いかと思います。 私は特に、日本の物が含まれていると「自称」だの「自己アピール」だのいちゃもんをつけたがる節を見て、なおさらそう思うようになりました。特に軍事の項は酷い。日本のものが入っている項に悉く「要出典」をつけたアホが居ます。やはり各項目毎に「絶対にこの三つだ」と言える根拠が無いため、それを言い始めた者、語りぐさにする者の主観が混じることを排除できません。言い出しっぺの時代背景ももちろん影響するでしょう。ならばそういうことも含めて寛容に（日本のがはいっているいないとかそんなくだらないことでなく）、世界○○を拾い集めていこうという気が無ければいけないと思いました。 以上、意見表明でした。

＞日本のがはいっているいないとかそんなくだらないことでなく
いやいや、これは大事なことですよ。「wikipediaは百科事典であって広告媒体でもお国自慢の場でもない」わけですから。書き手の主観であれもこれもと入れていけばほとんどの項目は3つでは収まらず、膨大になるでしょう。「どれを取り除くか」も「どれを含めるか」も、出典がなければ執筆者の主観にすぎないわけです。
個人的な感想を言わせてもらえば、例えば世界三大聖旗の天草四郎の旗なんて日本以外のところで聞いても絶対出てこないどころか、日本国内でコンセンサスも成立していないと思うのです。ですから私はそれを削除したい。私はそういう項目を削除する寛容さをあなたに求めたいです。あなたの意見表明が他者への要求でなく、本当にあなたの自身の意見であれば、私が気に入らない部分を削除するのを認めていただけるのだろうと思います。しかしそもそも他者に寛容さを求めるのは百科事典執筆者として間違っており、そう言うやり方では必ず議論が紛糾するからwikipediaは出典の明記を基本方針としているけですよね。

例え自称であれ、出典が記されていれば書き手の主観でないと言うことだけは証明できます。これは大事なことだと思います。できるだけ主観を廃し、編集合戦も避け、出典を明記しなくても良いような寛容さを示す、と言うのは同時に成り立ちません。どうしてもそういう方向にしたいのであれば、「追加放題で一度書き込まれたものは削除禁止」にするしかないのではないでしょうか？そうすると三大○○の有り難みはなくなってしまいますが、根拠なしにお国自慢が行われている現状とさほど変わりません。むしろ誰でも追加できるだけ公平です。
で、私が言いたいことはですね、（追加放題はさすがにどうかと思うので、それならば）出典の明記を求めるのは紛糾を避けるために妥当な唯一の方法であって、この記事だけ例外とする理由はないのではないか、ということです。--222.3.88.70 2007年6月5日 (火) 06:14 (UTC)

諸説あるものについて

諸説あって三つに決められないものも除く。というのを見過ごして、追加してしまいましたが、この条件は堅持する必要ありでしょうか？
日本三大一覧のように、｛　｝で括るというのではダメですか？oxhop 16:05 2004年2月8日 (UTC)

この種のリストは「迷ったものは取り敢えず入れておく」という方針が有用だと思います。「日本三大一覧」の括弧方式は自分も推奨したいです。諸説あることが判るのもありがたいですし。--Kadzuwo 16:22 2004年3月25日 (UTC)

今現在諸説あるものが平然と、羅列されており事実上死文化しています。該当の物を消すか、括弧で括る事か、どちらかにしないと収拾が付きません。私自身ファイナルファンタジーのファンですが、マイトアンドマジックを記述せずにファイナルファンタジーのみを世界三大RPGとして記述し続けるは問題があると思いますし、世界三大叙事詩もユーカラを含むと言う説も存在しますし、他にもありそうです。--究極の幻想 2007年9月18日 (火) 04:29 (UTC)

すみません、見誤ってました括弧書きで追加しときます。--究極の幻想 2007年9月18日 (火) 04:35 (UTC)

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そろそろ分類を

「日本三大一覧」のようにジャンル分けをした方が良いのではないでしょうか。増えてからだと大変になるばかりですので (^^;)。--Kadzuwo 16:22 2004年3月25日 (UTC)

分類を試みました。修正、歓迎します。Michu 2005年2月5日 (土) 12:37 (UTC)

世界でも日本でもない三大

ドイツの「3大B (クラシック)」みたいなのを入れたくなったら、どうしましょう？ Kozawa 07:01 2004年6月22日 (UTC)

提案ですが、世界三大一覧のページの下あたりに大項目「他国の三大一覧」という項目をつくってドイツ 三大B（クラシック）　という風にしたらどうでしょうか。--目やに 2007年5月13日 (日) 04:21 (UTC)

細かすぎるので反対です。例えば上記のような三大なら「ドイツ」か「クラシック音楽」の項目に書いてはいかがでしょうか。Kuro-hato 2007年5月14日 (月) 08:29 (UTC)

世界三大無用の長物 とは

誰が決めたのでしょうか？ 本当に「無用」と言い切って良いのでしょうか？　Michu 2005年2月5日 (土) 12:06 (UTC)

世界三大「がっかり」も、面白いですけど、記事としての客観性はどうでしょうか。。何か適切なかたちにならないものですかね。　Michu 2005年2月5日 (土) 12:37 (UTC)

佐々淳行氏の映画、突撃せよ!あさま山荘事件の中で言われていた天下の三大無用の長物は、パロディとして「万里の長城、戦艦大和、特型警備車」とありました。パロディになるくらいですから記事に出来るような気がするんですが・・・面白いと思いますよ。雲居雁乃 2005年4月9日 (土) 06:35 (UTC)

定義は様々ですが、「がっかり」の場合はこれで良いかと思います。その定義が多数あることが明示されていますし。 問題は「無用の長物・馬鹿建造物」の件かと思われます。特に戦艦大和については明らかに中傷ですね。一体何が馬鹿なのでしょうか。大和(または、その長さ)は無用の存在だったのでしょうか。 つきましては、一部修正させてもらいました。意見があれば宜しくお願いします。 -- Folthe 2006年1月23日 (月) 16:20 (UTC)

戦艦大和は「昭和の三大馬鹿査定」の筆頭として青函トンネルとともによく挙げられていますね。原典はよく知りませんが。大和が無用の長物と評されるのは、大艦巨砲主義の時代が終わりを告げせいで、実際の運用でも戦果を挙げられていないからで。なんかひどく常識的なことを書いてるような気がしますが、そういうことではないんでしょうか。（追記：項目にありましたわ、昭和三大馬鹿査定。出典も明記してあります。--Wing09 2006年2月9日 (木) 09:25 (UTC)）--Wing09 2006年2月9日 (木) 09:19 (UTC)

客観性の問題に関わってきますね。私は、戦艦大和が無用だと思いませんし、青函トンネルも無用ではないと思います。これだけで、三大無用という言葉が無効になってしまうわけです。こういった記事はなくしたほうが件名です。:61.206.228.62 2006年11月7日 (火) 07:38 (UTC)

貴方が「無用ではない」と思うだけで「三大無用という言葉が無効」というのも、あまりに主観的で独善的と思いますが。そもそも、このページにおける「客観性」の考え方を間違っていると思います。この項目での客観性とは「ある『世界三大××』が客観的に見て広く知られているか」であって「ある『世界三大××』が客観的に見て正しいか」ではありません。つまり「戦艦大和は極めて有用が真実」であろうが「戦艦大和が極めて有用と世間の99%の人が考える」であろうが、世に「戦艦大和は世界三大無用と広く認識されている」のであれば、この「世界三大無用」の記述は正しく有効なのです。ある「三大～」項目を本項から削除する唯一の根拠は「世でそんなことが言われているソースがない」です。仮に「ある『世界三大～』が事実でない」としても、それで削除を考えるのは誤りです。--59.146.39.212 2006年11月10日 (金) 17:50 (UTC)

Wikipediaは「広く知られている」ことを書く場所ではなく、百科事典的「事実」を書く場所です。いくら広く知られていてもWikipedia:検証可能性のないものは書くべきではありません（これはWikipediaの公式見解です。以下引用：「ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。」）。検証不能な事象の列挙は無意味と考えます。本項は列挙が目的のようなので、削除ののち、世界三大を立てる方が賢明ではないでしょうか。Canadie 2006年11月10日 (金) 18:14 (UTC)

「広く知られている」というのが事実であれば、それは「広く知られている、という事実」を記すことになるので、百科事典になりますね。それは「××氏は○○の権威として知られている」というのと同じです。「内容が真実であること」と「内容が公知というのが事実であること」は全く次元の違う問題ですが、貴方はそれを混同しています。また「広く知られている」が事実かどうかは、ネットでのヒット数やガイドブックへの記載の有無などで検証可能なことです。もう少し、広い視点で物を考えましょう。--59.146.39.212 2006年11月10日 (金) 18:37 (UTC)

補足すると「公正な視点」の項には「ウィキペディアは百科事典であり、人類の知識を編纂するものです」ともあります。そこでは「真実を記載すること」と「世に存在する意見を記載すること」は別次元の概念として捉えられています。以下の記載をご理解ください。事実であるか意見であるかを判断するには、実際に物事がどうであるかは関係がありません。理論上は、誤った「事実」（全ての人が合意するが実際には誤っている観点）がありえますし、真実に照らして正しい「意見」は数多く存在します。)。この観点によれば、本項は「事実」を記載しているのでWikipediaの精神に合致しているということになります。--59.146.39.212 2006年11月10日 (金) 18:56 (UTC)

ジーンズ

こんばんわ。ちょっと意見ですが、ほかのジャンルならいざ知らず、ジーンズにおいては私は残念ながらリー、リーバイス、ラングラーが三大メーカーであるとの言を今までそれ関連の業界の人間から聞いたことがありません(googleでは1件hitするようですけどね)。私はジーンズにちょっとしたこだわりがあり、10年以上購入を続けていますが、上記の理由により「世界三大ジーンズ」に関しては正直反対です。世界三大ではなく、「アメリカ三大」であれば納得できるんですが・・・。Tekken 14:53 2003年10月7日 (UTC)

納得しました。削除しておきます。他のテーマに関しても、一般に知られているものと相違がある場合は、削除していきたいと思います。かなり主観が関わるテーマですので、客観性が認められないものはリストに入れない方針です。Ojigiri 15:15 2003年10月7日 (UTC)

誤りのある記述について

• 「劇場」と「オペラ」が一部ダブっていますが、「ミラノのオペラ座」って「スカラ座」とは違うんでしょうか。あとヴィーン（ウィーン）国立歌劇場って呼び方のほうが普通かも（Volksoperもあるんで）。
• 3大古墳：ピラミッドは古墳とは言わないと思います。世界三大陵墓ではいかがでしょう。

sphl 03:09 2003年10月8日 (UTC)

指摘を受けて修正しておきました。間違ってるものは、どんどん修正しちゃってください。Ojigiri 11:12 2003年10月8日 (UTC)

世界三大陵墓についてですが、かつて「世界三大古墳」または「世界三大ピラミッド」と紹介されていた記述が多くあったと記憶します。その点でこれらは間違いではありませんが、特記すべきでもないので此処への報告のみとします。--Starbow 2009年7月28日 (火) 08:31 (UTC)

＝三大歌劇場は建物？ソフト？＝ 一般的に３大歌劇場といった場合、そのソフト（オケ、合唱、美術等々制作部門）部分を指すのでしょう？ウィーン、ミラノは良いとして、パリはどうでしょうか３大の中には入らないのでは？ ニューヨーク（メトロポリタン）やミュンヘン（バイエルン）、ベルリン、ロンドン（ロイヤルオペラ）の方が上ではないでしょうか。これらの中で選ぶとしたら多少好みの差が出ると思いますけど。 まあパリの旧オペラ座は建築物としては美しいですがね。新オペラ座（バスティーユ）はどっちも今一ですね。

この項で、評価基準については一切議論されません。何をもって３大とするか、またふさわしいかどうかといった判断は、他で既に成されている物について記述するページです。ここでは「選ばれている」という事実認識の確認をお願いします。それらが不明瞭な物について、差し戻しや論議対象として下さい。--Starbow 2009年7月28日 (火) 08:31 (UTC)

世界三大ＣＲＰＧ

• 世界三大ＣＲＰＧの意見が割れていますね。

「ウィザードリィ」と「ウルティマ」の２つまでは一致しているのですが、 あとのひとつについて「マイトアンドマジック」と「ファイナルファンタジー」の どちらにするかで分かれているようです。 このまま編集合戦が続いても履歴が無駄に増えるだけで利益はなにもありません。 ノートページで意見の交換をしてみてはいかがでしょうか。 ノートを編集したのは初めてなので作法等間違えていたら指摘お願いします。Ghreiza 2005年9月1日 (木) 23:08 (UTC)

歴史的に言えばファイナルファンタジーよりマイトアンドマジックだと思われます。マイトアンドマジックはTRPGの知名度も影響していますし。ただどちらもウィザードリィとウルティマに迫るほどCRPGの歴史に影響を与えて来たかとなると怪しいでしょう。無理やり三大にするより、この場合二大のほうがシックリ来る人が多いかもしれませんね。--Takora D 2006年11月25日 (土) 21:43 (UTC)

歴史的というよりも現在の影響度で考えれば、ファイナルファンタジーはかなり影響度が高い部類に入ると思います。マイトアンドマジックは知名度が備わってないので、売り上げ、知名度など総合的に判断してファイナルファンタジーに軍配が上がるかと思います。

その前に1981年に発売された最初といわれるRPGの原点ローグを忘れているのでは？ 世界三大CRPGにファイナルファンタジーが入るということでいいんですかね？--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年8月19日 (日) 06:46 (UTC)

ウルティマはともかくウィザードリィは完全に過去の産物ですけどね。総合的な評価でウルティマ、ファイナルファンタジーは外せませんね。Taedon 2008年3月19日 (水) 13:33 (UTC)

システム的には世界初のＣＲＰＧであるローグをはずしてはいけないと思うのだが。

ドラクエを世界三大ＣＲＰＧに含めるのは間違いです。世界的に考えた場合、ファイナルファンタジーの方が圧倒的に優勢です。雲泥の差と言っても過言じゃないです。

議論を見いているに、個人的な見解を言い合うばかりで、実際に世界で（または日本で）どういわれているか、出典を示して議論するという流れに全くなりませんね。ということは、そもそも、こんな言葉は世間で流布していないということでしょう。この項目は個人が意見を表明するものではなく、世間がどう言っているかを書く項目です。復帰するなら、何がしかの出典をつけて復帰してください。--219.127.83.145 2008年7月26日 (土) 11:40 (UTC)

世界三大ビール生産地

本文中では、「ミュンヘン、札幌、ミルウォーキー」となっています。しかしながら、ビールの生産量は中国が世界一です。なかでも生産量の多い青島では2004年度で400万キロリットル以上を生産しています。同年の日本の生産量を見ると、国全体でも660万キロリットル。したがって、札幌を削除し、青島を入れるということでよろしいでしょうか。61.115.201.81 2005年9月16日 (金) 06:25 (UTC)

ここでいう三大は必ずしも生産量の多少で括られているものではありません。三大○○という俗称がどこを対象にいわれているかということを集めたものです。ですから本文冒頭に「具体的な数値に基づくランキングのトップ3とは限らなく」と入っております。よって、青島に変更するのであれば新聞・雑誌・書籍において青島が「三大生産地」として括られているという証拠を出す必要があると思います。--秋の虹 2005年9月16日 (金) 07:53 (UTC)

なるほど。本記事では、Wikipediaの方針とは一見相容れない「本百科事典の執筆者のうち多数を占める日本の文化圏内での人口に膾炙している説」という定義付けがあったため、ノートで確認したかったのです。この定義からすると、中国国内で青島が世界一だと考えられていても、この記事では理由付けにはならないということですね。---61.115.201.81 2005年9月16日 (金) 08:18 (UTC)

必ずしも規模や大きさだけで「三大○○」が決まっているわけではないのは世界中にあります。ここには掲載されていませんが、英語文献などを読みますと「三大自動車メーカー」は未だにGM・フォード・ダイムラークライスラーです。いまやトヨタ自動車が世界一を伺う情勢であるにもかかわらず、世界的にはまだまだ"ビッグスリー"はこの三社なのです。（最近ようやく「米国の」と付くようになりつつありますが世間の認識はまだそんなには変わっていません）

また、世界三大ビール産地自体も時代によって移るようで文献によってはチェコのピルゼンとなっていることがあります。この辺は色々と調べてみたのですが、どうも第二次世界大戦前の一定時期までは確かにピルゼンだったようなのです。ところが、大日本麦酒（現在はサッポロビールとアサヒビールに分割）が徐々に規模を拡大して世界三大ビール会社と称される規模となりました。そこから大日本麦酒のメイン工場のあった札幌が三大ビール産地と称されるようになったという経緯があるようです。

ですから今後の流れによっては青島が札幌と入れ替わる可能性ももちろん否定できません。

いずれにしてもこの記事はあくまで現時点で「三大○○」といった場合にいったい何が括られているのか、ということをまとめるための記事ですから一概に生産量だけで決まるものではない、ということを記しておきます。--秋の虹 2005年9月16日 (金) 10:48 (UTC)

単純にビール生産に向いている緯度に存在する生産の多い地方のことを指すと思ってましたが、違いましたっけ？ グーグルマップとかで位置を確認してもらうと、一目瞭然だと思いますよ。 確実に青島はそれに当たらないと思いますが。それになぜ青島が出てくるのか？何か偏った考えで出てきているとしか考えられませんが・・・--Nicole 2008年10月1日 (水) 17:38 (UTC)

世界三大犯罪組織

ヤクザ、マフィア、ギャングとなってますが、これは組織名ではなく分類名だと思うのですが。 史実に登場した大規模な犯罪組織を挙げるのであれば分かるのですが、そうでないのなら正直この項目は不要かと。--DK 2006年2月26日 (日) 03:42 (UTC)

保護中の編集メモ・議論

• 世界三大経済（金融）都市の項目に（世界三大証券市場）と補足してあった方がいいのではないかと思います。Sasara(T/C) 2005年10月26日 (水) 16:15 (UTC)

軍事

何故か日本がたくさん入っているのがいじましい感じですが、インパール作戦は本当に「三大」なんでしょうか？　--忠太 2006年4月17日 (月) 13:28 (UTC)

• カットしました。入れる理由が全くないですね。あれを入れるなら、バルバロッサとかバグラチオンはどうなるのかと。--Los688 2006年4月17日 (月) 13:34 (UTC)

日本海海戦の項に要出典をつけた方は、日本海海戦を取り扱った外国サイトが少ないことを根拠としたのでしょうか。しかし海外では「対馬沖海戦」という呼称が圧倒的主流です。そしてもちろんこの「対馬沖海戦」を軍事/政治/世界史的に非常に重要な海戦と評価するのは常識です。まぁこれをもって「世界三大海戦に日本海海戦は入ってる！」と主張できないのは分かってますがね。とにかくこの方は、「世界的にそう呼ばれている」と証明できない項に対して片っ端から要出典をつけるべきじゃないですかね？そうしないと片手落ち、本項に対する悪意が存在するのは間違いない。だってこの方は東郷平八郎の項において「ネルソンと並べて恥ずかしくない?」などといってしまえる程度の認識の持ち主です（履歴参照）

一般論ですが・・・

「世界三大」「世界四大」などに日本のものが入っている場合、多分に「自称」である場合が多いように思えてなりません。揶揄的な場合には、他の失策物と併記することによって、失策を強調する目的ですね。で、こちらへ記述される方は充分にご承知とは思いますが、一般利用者の方が鵜呑みにして後々恥を欠くような事がないよう、その旨注意書きが有ったほうが良いように思うのですが。ＮＴＪ会長 2006年9月4日 (月) 11:52 (UTC)

「日本三大祭」等と同じく、最初の二つと同じくらいというのを誇示するために話を作るのがよくあると感じられますね。--赤龍館 2006年9月26日 (火) 08:02 (UTC)

私もその通りだと思います。一覧をみると、多くの「世界三大」に日本のものが入っているのがわかります。「世界三大」とは、有名なものと並べることで自らをアピールしたり、他のものを貶めたりできる便利な表現でもあります。「世界三大」というからには世界的なコンセンサスがあってしかるべきだと思いますが、そういったものはごく少数でしょう。項目自体不要に思えます。日本のものでなくても、観光業者や輸入業者などが自作することもあり得るでしょう。とりあえず出典の明記を貼りました。Canadie 2006年11月5日 (日) 02:56 (UTC)

こういうのは有る程度、過去に観光業界や輸入業界が広げたものが入っているのは仕方ないと思います。ぎゃくにそれを楽しむくらいで良いのでは。それが「三大スープ」のように正しいか疑問の余地があっても、世の中に広く知られていれば百科事典として載せることに価値はあるでしょうが、問題なのは投稿者の思い込みや一部でしか言われてい宣伝文句が根拠無く書き込まれることだと思います。--Takora D 2006年11月25日 (土) 21:53 (UTC)

音楽の本で読んだのですが、作曲家のブラームスはドイツ三大B（バッハ、ベートーヴェンそしてブラームス）と呼ばれましたが、これは指揮者ハンス・フォン・ビューローによる箔付けという一面を持っています。{要出典}それ以来、私の中では3大っていうフレーズは、あやかりを楽しむ、という部分を孕んだものだと理解しています。これは個人の見解で、厳密にはウィキペな表現ではありませんが、そう思って読むと、この世界三大一覧は、それなりに楽しめるので、そういう説明が最初にあっても、記事としては面白く読めて、いいかなと思っています。具体的には「世界3大という表現は、世界的な合意に基づいている、というものではなく、後発アイテムの商業的なアピールや評価の向上工作に利用される。3つの均衡が不釣り合いな場合、滑稽な表現となるものもある。」という感じの内容をきれいな日本語にすると、いいのかなと思っています。いかがでしょうか?--Sheiham 2007年4月8日 (日) 15:34 (UTC)

書いてから思い出したのですが、「世界三大XXなんて、商業的都合から生じる売り文句だ」という記事を複数の雑誌で読んだ覚えがあるように思います。どなたかご存知の方がいれば、出典付きで本文に紹介していただけると、助かります。--Sheiham 2007年4月8日 (日) 15:39 (UTC)

世界三大天才

Googleでも、「世界三大天才」では何もヒットしないのですが、根拠はあるのですか？--赤龍館 2006年9月26日 (火) 08:02 (UTC)

世界三大権威について

根拠が不明なので世界三大権威を削除しましたTaedon 2006年10月13日 (金) 07:37 (UTC)

世界三大提督について

世界三大提督に関して検索してみましたが、反日感情の強い韓国でも李舜臣を入れて四大提督としているので、日本限定というわけでもないでしょう。また、他の項目に関してですが、日本語版における世界三大ということから考えると、（英語版には、アメリカ三大自動車メーカーなどもあるが）百歩譲ったとしても日本関連が多いのは問題ないでしょう。--Tiyoringo 2006年12月23日 (土) 07:48 (UTC)

余談ですが、世界三大提督というのは、戦前の三大海軍国であった英米日からそれぞれ最も著名な提督を一人ずつ挙げたものであって（故に日本ではほとんど知られていないジョン・ポール・ジョーンズが入っている）、それを考えれば韓国での四大提督あるいは三大提督（東郷の代わりに李舜臣を入れることが多い）というのは夜郎自大もいいところでしょう。　Jinzuu 2008年7月24日 (木) 06:39 (UTC)

世界三大流星群について

　下記のように、wiki含めて50件しかヒットしない「世界」三大流星群という言い方おかしくないのですか???[1]

--222.151.177.177 2006年12月23日 (土) 13:18 (UTC)

• 世界の三大名物のデータというサイトでは載っていますね。項目を集めたものなので著作権の問題はまるごと写すようなことをしなければ、起きないと思いますが、まだウィキペディアに載っていないことを全て追加するのではなく、1つ1つ検証性を確認して追加する必要があるでしょうね。世界はつかなくても三大流星群なら見つかるのでは。ポツダム三巨頭なども世界はつかないので、問題ないかと。--Tiyoringo 2006年12月23日 (土) 15:43 (UTC)

イタリア三大テノールについて

当方、特に詳しくはないですが、検索を見る限り [2] [3] [4] があります。出身がスペインであろうと、イタリアで活躍していて、実際にそう呼ばれている(みたい)なのだから、問題なし。--はま 2007年1月15日 (月) 02:39 (UTC)

世界三大料理について

イタリア料理が含まれているというソースをお持ちの方居ますか？ 当方が調べる限り、「日本料理は？イタリア料理は？」とか「なぜトルコ？」とか疑問を呈する人は多いものの、「フランス料理」「トルコ料理」「中華料理」で一致していました。 ソースが無いようであれば、削除としたいと思います。--はま 2007年1月15日 (月) 02:39 (UTC) 異論はありませんが、フランス料理はイタリア料理の派生料理と記憶していますので、その辺からの語弊があったのではないかと思われます。日本料理は手前味噌な考えと、他に類を見ない素材を生かす料理で、香辛料を多用しないことから、そういった意見が出たのではないかと思われます。現にフランス料理のヌーベルキュイジーヌは日本料理をかなり意識していると思われます。そこで馴染みのないトルコ料理がそれらに取って代わるものとして、日本人が勝手に妄想したものと思われます。--Nicole 2008年10月1日 (水) 17:52 (UTC)

2/17のリバートについて

「長々と説明することが定着していない証拠」などと、独善的な観点での編集が行われたため、一旦、差し戻しました。ある「三大××」について、妥当性に関して異論などが多数あり紛糾していることと、その言葉が世に広まっていないことは全く別次元の問題です。むしろ、議論が紛糾していること自体、その言葉が広く世に知られていることの証明になるので、本項目の趣旨を理解しない編集であったと証明されます。--はま 2007年2月17日 (土) 08:27 (UTC)

三大IT企業について

歴史的・現在のシェア的なものから見てIBMとMicroSoftが入るのはまだ分かりますが、アップルはどういった理由なんでしょうか。IntelやDellやHPやAT&Tなどもっと相応しい企業は幾らでもあるのでは？"世界三大IT企業"でGoogle検索してみてもhttp://www.3-dai.com/theme/10000000100?PHPSESSID=f01f4919f6613995da6d99fab5ee3021 こんなページしか見つからないですし。この項目の記述者の単なる私見でしかないのでは？

日本人の認識ではアップルはその程度の認識でしょうが、MicroSoftやIBMなどの発祥の地であるアメリカに行けば三大に名を連ねる理由がよくお分かりいただけると思います。例えば教育機関のコンピュータ室に設置されているパソコンの半分はWindows、半分はMacintoshと言った具合です。Wikipediaの各項目を御覧いただければ歴史を含めて何となく分かって頂けるのではないでしょうか。とはいえ私自身はWindowsユーザーですが（笑。Kuro-hato 2007年4月28日 (土) 23:44 (UTC)

PCやPC用OSメーカだけがIT企業ではないですし、Googleはなぜ入らないのでしょうか。CiscoやOracle、Intelなども「三大」に入って不思議ではないと思います。なおAppleのアメリカでのマーケットシェアは3.5%弱だそうですよ。--Canadie 2007年5月15日 (火) 08:03 (UTC)

所詮こんなもの執筆者の主観次第という傍証ですね。三大○○が国によって異なるのなら、国ごとに分けて記載した方が良いし、そもそもそれなら世界三大○○なんて世界的コンセンサスは成立していないんじゃないか？とも思ってしまいます。いずれにしろ、そういえる出典があれば議論が紛糾する事はないはずですけどね。# 世界三大ビール生産地（往年のサッポロビールCMのコピーより）なんて記載があれば、自称でもまだ載せる価値は（出典不明よりは）あると思います。--222.3.88.70 2007年6月5日 (火) 05:47 (UTC)

「パーソナルコンピュータ」だけがITじゃないですし(個数ベースで言ったら組み込みCPU市場の方がよっぽど大きい)、米国だけが「世界」では無いですよね。米国の存在の大きさは否定しませんが。そもそも「IT企業」の定義も明確じゃありませんし。現状で6つも上がっている時点で「三大」に絞りきれてないと言う事ですし、いっこうに出典が明示される様子も無いのでこの項目は削除するのが妥当ではないでしょうか。61.214.9.136 2007年6月13日 (水) 10:51 (UTC)

３大サーカスについて

３大サーカスにシルクドソレイユや上海雑技団がないのと、木下サーカスが入っているが木下サーカスは平成になってからは中国人や東欧人が主で日本人が少ないので、新３大サーカスとしてシルクドソレイユ、上海雑技団、ロシアンサーカス（ボリショイサーカス）の法が実態に合っていると思うのですが・・・。

• 「３大サーカス」という言葉の意味を述べる項目であるべきではないでしょうか。これは単に「最大の三つのサーカス」という意味の言葉ではありません。より重要なのは、かつてその３つがどうして日本で「３大サーカス」と呼ばれたのか？の背景をより詳しく追記する事だと思います。そして「新３大サーカス」という言葉が存在しない事は、ご存知だと思います。--Starbow 2009年7月27日 (月) 18:12 (UTC)

３大広場は？

赤の広場、天安門広場、もう一つ挙げるとするとどこになるでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、210.203.211.253（会話/whois）さんが[2008-01-23T01:05:09(UTC)]に投稿したものです。

「世界三大広場」で検索してみると、モスクワの赤の広場、北京の天安門広場、平壌の金日成広場、テヘランのイマーム広場、ニューヨークのセントラルパークといったあたりから3つを選んだものが出て来ました（いづれにも天安門広場は入っているようですが）。他にも「世界三大広場」を称しているものはいくつか（も?）あるようで、結局の所「定説はない」ということになるのでしょう。それを決めるのはWikipediaの仕事ではありません。nnh 2008年1月23日 (水) 01:23 (UTC)

本文(2008年7月19日 (土) 14:15)に加えられた個人的意見を移動

最も日本で三大スープとして定着しているトムヤムクンが4番目としてはずされていたので修正。外すならばブイヤベースである。三を重視するのは中国や日本など東アジアの独自の文化であり、欧米圏で人気というだけのブイヤベースを混ぜるべきではない。ブイヤベースは料理法で具材が固定されてない料理（数種類以上混ぜよとなっているだけ）の海鮮鍋である。一方三大スープとして日本に伝えられたというだけで否定的な記載をされているトムヤムクンは料理法が固定されている上、検索結果で《世界三大スープ》を含めて比較しても記述が多い（知名度が高い）。一昔前の百科事典の記述では、トムヤムクン、ボルシチ、フカヒレである。検索結果（三大スープの知名度の参考値）ではトムヤムクン＞ボルシチ＞ブイヤベース＞ふかひれの順になっている。　—以上の署名の無いコメントは、59.147.251.15[5]さんが2008年7月19日 (土) 14:15 (UTC)に最終投稿したものです。（Jinzuu 2008年7月24日 (木) 06:28 (UTC)による付記） 　三大スープはコンソメ、トムヤムクン、フカヒレと記憶していましたが・・・--Nicole 2008年10月1日 (水) 17:57 (UTC)

世界三大通貨の円について

バブルの頃やユーロが無かった頃ならばともかく、今、世界三大通貨として円を挙げるのは適切でしょうか？ 準備通貨としても、既にポンドに抜かれています。 アジアでさえ、円決済通貨圏は存在せず、日本を含めてドル決済通貨圏になっています。 日本国内でも、円はドルやユーロに匹敵する通貨だ、という認識はもうほとんど無いでしょう。 円もポンドも、ドルやユーロとは比較にならないほど小さな存在です。 元も将来はともかく、今現在はまだまだ小さいでしょう。 世界二大通貨とするか、世界三大通貨自体を消すことを提案します。--以上の署名のないコメントは、221.37.151.60（会話・投稿記録）さんが 2008年10月1日 (水) 14:02 (UTC) に投稿したものです。

提案に反対します。根本的にこの項目の趣旨を誤解なさっているようなので、まずそこを理解するところから始めてください。この項目は「現在の世界三大通貨は何か」を書く項目ではなく、「現在世界三大通貨と言われているものは何か」を書く項目です。ですから、円が現在強いか弱いカなどは一切関係がありません。問題は「そう世間で言われているか」です。仮に円の地位が世界で200番目に凋落しようとも、世間で「三大通貨」といわれているのであれば、記述としては正しいのですよ。まず、そこを理解してください。その上で「円が世界三大通貨ともはや言われることが無い」ということを立証してください。--はま 2008年10月1日 (水) 18:11 (UTC)

とりあえず {{要出典}} を貼りました。--Calvero 2008年10月1日 (水) 18:17 (UTC)

提案に賛成します。本来は、その通貨によって取引あるいは成立している経済の規模や額のようなものを数値化して、客観的に「三大」を決定すべきかと思います（私は、経済の専門家ではありませんので、そのような客観的な数値を挙げることができるかどうか分からないのですが）。ただ、はまさんの言われる通り、「現在世界三大通貨と言われているものは何か」を挙げるとしたら、たとえば、Yahoo! Finance (USA) のページでは CURRENCIES（通貨）というところに、ドルの円とユーロに対する交換比率が掲載されていることを一つの根拠として、ドルと円とユーロが三大通貨であるというような認識が、少なくとも Yahoo! Finance の利用者あるいは作成者によってなされていると言うことができると思っています。--Nikm 2008年11月30日 (日) 10:34 (UTC)

世界三大聖人について

釈迦、イエス・キリスト、ソクラテス《ムハンマド、孔子、老子》 との記述がありますが、ソクラテス、孔子、老子はどちらかというと哲学者に分類されると思われ、 聖人？にあたらないと思われますが、いかがでしょうか？

前項の三大宗教からすると、イエス・キリスト、ムハマンド、釈迦となると思われますが。

聖人という概念自体がキリスト教的な発想ですので、世界三大聖人という言葉自体に矛盾があると思われます。 釈迦は宗教家であり、キリストは神の代理人、ムハマンドは預言者でそもそも同じ土俵の上に立つものではなく、 それぞれの宗教を一つの枠に押し込めようとしており、個々の宗教観を歪曲しかねません。

可能であれば、この項目自体の削除を希望します。 --Nicole 2008年10月1日 (水) 17:42 (UTC)

こちらの提案も、この項目の趣旨を誤解していると考えますので、提案に反対します。上記にも書いた通り、この項目は「世間でそう言われているか」が問題であって、その言われ方・括り方が適切かどうかは問題ではありません。世界三大聖人という考えが個々の宗教観を歪曲する不適切なものであったとしても、世間でそういわれているのだとすれば、項目としては正しいのです。そして、記述が宗教観を歪める云々は、Wikipediaとは関係のないことです（Wikipediaの各種方針を熟読してください）。さて、その上で「世界三大聖人」なる言葉が、実際にどう世間で使われているのかを基準に判断して頂ければと思います。--はま 2008年10月1日 (水) 18:17 (UTC)

世間でどういわれているか、まず出典あっての話では? {{要出典}} を貼りました。--Calvero 2008年10月1日 (水) 18:20 (UTC)

もちろん、その通りです。だからこそ、ページの冒頭に「未検証」タグが貼られ、「この記事の内容の信頼性について検証が求められています。確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください。」と明記されていますね。要出典を貼るのを止める気はないですが、冒頭をよく読まれれば不要な作業かと思います。

そもそもを言えば、「世界三大～」という言葉は大半が「いつ、誰が言い出したのかわからない」「言われていることの妥当性も検証できない」「どの程度の人がその言葉を知っているかも分からない」というものでしょう。だけど、言葉としては確固として存在している。これをどうWikipediaで取り上げるかというのは、Wikipediaの編集方針に照らすと、いろいろグレーゾーンの落とし所にせざるを得ない所なのは事実でしょう。

ただ、項目について提案をするのであれば、少なくとも「世界三大～」という項目の趣旨を理解するべきでしょう、ということです。「宗教観を捻じ曲げて不適切」などという、Wikipediaの編集方針さえ理解していないような提案をされては困るということです。--はま 2008年10月1日 (水) 18:33 (UTC)

その点についてはわかります。「出典を示す責任は掲載を希望する側に」あるので、念のため公平を期するということで。とりあえず[6] というのがあったのですが、これは別の3人ですね。--Calvero 2008年10月1日 (水) 18:48 (UTC)

他言語版とは共通性が強くないため、リンクを削除しました。 管理者様よく内容をお読みになった上、復帰させたほうがよろしいでは？--118.241.38.139 2009年6月14日 (日) 06:57 (UTC)

世界三大ピアノ協奏曲について

三大ピアノ協奏曲と一般に言われているものは存在しないかと思います。例えば、[[7]]ではベートーヴェン、ラフマニノフ、チャイコフスキー、リストとなっていますし、[[8]]ではショパン、チャイコフスキー、グリーグです。チャイコフスキー、ラフマニノフ、グリーグという話もあります([[9]])。現在書かれているグリーグ、チャイコフスキー、ベートーヴェンという組み合わせは掲示板の書き込みぐらいでしか発見できませんでした。この項は削除します。--114.165.42.206 2009年7月1日 (水) 05:38 (UTC)

一旦復帰させました。主張はわからなくもないですが、現時点ではあなたの独断と看做さざるを得ません。「こういう理由で削除したいと思います、いかがですか？」とまず問うべきでしょう。あなたが発見できなかっただけかもしれませんよね。

つまりあなたが削除に足ると考えた理由が妥当であるかを先に検討すべきと考えます。それに対して一定期間（分割提案や改名提案などのケース同様、最低1週間は待つのが良いでしょう）、異論が出なければ削除すれば良いかと。--9a1boPv5wk 2009年7月1日 (水) 05:53 (UTC)

Wikipedia:検証可能性に基づき、出典の無い記述は除去されます。差し戻しを行ったのですから、まずは9a1boPv5wk氏が出典を提示する責任を負います。出典を示してください。--二十時三十分 2009年7月1日 (水) 07:44 (UTC)

私は削除自体には反対しません。削除に際してご自分の調査を根拠としたことを問題とします。それは貴方の独自見解による身勝手な編集、と受け取られかねない（というかあなたが書いた理由を客観的に読んだらそう解釈せざるを得ない）からです。もともと要編集タグが貼付けられてから相当の期間が経っているようですし、不急の編集ですから他者を納得させる根回し、準備があって問題ないと思います。

実のところ、要約欄に「貼付から○日経過して改善がないので削除」とでも書いただけなら私は見過ごしたでしょう。ふと目に止まり、ノートを読んで「この理由での編集を続けたら別の場所で問題になる」と感じたのも差し戻した理由です。--9a1boPv5wk 2009年7月1日 (水) 11:10 (UTC)

9/30のリバートについて

利用者‐会話:はま#世界三大一覧‎での取り消しについてにより移動してきました。そちらも参照してください。

まず世界三大一覧」は、その内容が事実であるかではなく、そういう言葉が存在することが事実かどうか、で取り上げるものが決まります。例えば「世界三大がっかり」なんていうのは、最近の海外ニュースなどでも取り上げられるように、言葉としては間違いなく存在するわけです。しかし、そこで挙げられた3箇所の観光地が、万人の絶対的な正解とはなりえない。というより正解なんて無いでしょう。 同じように「世界三大行進曲」についても、そういう言葉が世間に存在するかどうかが問題なのであり、そこで選曲された3曲が客観的だの正しいだのは関係ありません。ですから、貴方の「「根拠がない」ということが明確に指摘されていたのでそのままにしています」という考え方自体がナンセンスなのが分かりますでしょうか？--はま 2009年9月30日 (水) 12:40 (UTC)

「言葉は存在するのだから不明瞭な情報であっても3つ書き連ねていればかまわない」ということでしょうか。それは明らかにWikipedia:独自研究は載せないに反すると思うのですが。--kiku_b(talk/work) 2009年9月30日 (水) 15:02 (UTC)

何でも良いというわけではありません。誰に聞いても同じ3つが出てくることが大事です。ただ、それが事実と異なるとか恣意的な選択であるとか宣伝が元になっているとかでも構わない、ということです。例えばビッグスリーと言えば、「三大自動車メーカー」を意味し、普通はゼネラルモーターズ・フォードモーター・クライスラーが挙がります。でも、現実にはもはやトヨタの方が大きな自動車メーカーであり、「三大自動車メーカー」は倒産状態だったりして、「ビッグスリー」という言葉は現実に合わなくなっている。しかしそれでビッグスリーの意味が容易に変化するわけではありませんよね。

それと同様に、世界三大行進曲も、日本人の間にだけ通用し、大した客観的根拠もないものかもしれないけれど、多くの日本人が同じ曲名を答えるのであれば、「世界三大行進曲」という言葉が通用しているということになるわけです。--はま 2009年9月30日 (水) 16:33 (UTC)

その多くの日本人が同じ曲名を答えることの客観的証明が必要あると考えています。今まで触れませんでしたが9月30日のリバートで復帰したほかの記述も同様です--kiku_b(talk/work) 2009年9月30日 (水) 16:38 (UTC)

と、いうバックグラウンドがあって「googleで検索してください」「Wikipediaを読んでいない人も、その言葉を知っていますよね」という話をしたわけです。では何人なら「多くの人」と言えるでしょう？あるいはgoogleで何件ヒットしたら「多くの人」と言えるでしょう？結局、そこは水掛け論になってしまいます。この世界三大一覧に取り上げられた全ての項目について、その危うさがあることは、このノートの過去の議論を読めば透けて見えてくると思います。--はま 2009年9月30日 (水) 16:48 (UTC)

ですから水掛け論を回避するために客観的な情報源を明示くださいと申し上げたわけです。「多くの人」を具体的に数値化することは不可能ですが、実際に「多くの人」が使っているのなら、それに呼応する数の資料が、その分野の媒体 (今回の場合はレコード芸術・Band Powerなど) から出てくるはずです。--kiku_b(talk/work) 2009年9月30日 (水) 17:00 (UTC)

世界三大宗教聖地

要出典以前の問題として、その一つが八個有るってどういう事なんでしょうか? たとえ出典が有ったとしても、問題無い物なんでしょうか?--112.136.26.148 2010年8月27日 (金) 07:24 (UTC)

世界三大無用の長物

2011年11月19日 (土) 20:09 (UTC)版でリバート除去した当該節についてこちらでも除去理由を補足しておきます。

"サイト運営者氏"-wikiのgoogle検索結果133件。こちらの紹介文にもあるようにこの方はただ普通に個人サイトを運営されていらっしゃるだけの一般の方に過ぎず、「世界三大無用の長物」の出典として示されていた当該ページにもその選出の根拠となった出典についての明確な根拠は一切ありません[10]。この文の中で唯一第三者情報めいたものとして「万里の長城、戦艦大和、青函トンネルは、世界の三大バカ査定である」 と放言した大蔵省の某主計官は、後に過剰接待で失脚する～といった一文がありますが、これもwikipediaでは[誰が？],[要出典]タグを貼られた上で除去されても文句は言えない薄弱な情報です。以上のことから要約欄でも記述したようにWP:NORかつWP:V#NRな「世界三大無用の長物」なるものの出典には全く成り得ていないものとしてリバートしました。--タールマン 2011年11月19日 (土) 20:34 (UTC)

十分に調査もしない人が編集除去を続けているが、以下のこと程度はすぐに分かる。

• [11]
  • →世界三大馬鹿論が一定の広まりを得たのは、阿川弘之氏が昭和３０年代に『朝日新聞』（その後同氏とは絶縁状態ですが）紙上で計画段階だった東海道新幹線について「世界三大馬鹿に並ぶ愚考にならなければ良いが」と懸念を表明したこともかなり影響していると思います。天下の『朝日新聞』の記事ゆえに、まず新幹線計画批判派にけっこう援用され、次いで新幹線成功後には関係当局者が著書等に「事前の心無い批判の例」として広く引用（角本良平『東海道新幹線』（中公新書）等）し、それがさらに新幹線関係書に孫引きされるという経過が存在しています。
  • この批判は旧国鉄の公史「日本国有鉄道百年史」本文にわざわざ言及がある
  • 角本良平著『東海道新幹線』（中公新書・昭和３９年）には本文冒頭でこの逸話に言及しており、昭和50年代まで版を重ねて鉄道ファンに「大和は世界三馬鹿のひとつ」との知識を流布した後、内容全体が古びたので絶版となりました
• [12]→海軍の学徒出身士官でもあった作家の阿川弘之氏が、新幹線計画を聞いて、大和の替わりに世界三大バカになるだろうと予言
• [13]→朝日新聞は昭和33年に、鉄道ファンで作家の阿川弘之氏が、「新幹線建設には疑問をもっている。『世界の三バカ（万里の長城・ピラミッド・戦艦大和）』にならないように、専門家たちの再検討を願いたい」と書いたものを載せた。また新聞社自らも「これからは自動車の時代になり、鉄道は斜陽なのに、そんなものを作って何になるのか」と、終始東海道新幹線の建設に反対してきた。
• [14]→作家の阿川弘之氏が昭和３０年代に『朝日新聞』紙上で計画段階だった東海道新幹線について(1)旧海軍は、航空機の時代に世界一の戦艦大和・武蔵を建造して、全くの無駄に終わった(2)今日の国鉄が、自動車と航空機の時代にスピード世界一の鉄道をつくって、物笑いの世界一になることを憂慮する、との論旨で「新幹線が大和・万里の長城に並ぶ世界の三馬鹿にならなければよいが」と懸念を表明したことに由来するようだ。

もちろん、これら全て個人ページで、直接の出典とはならないが、「昭和33年に阿川氏が発言」「この批判は旧国鉄の公史『日本国有鉄道百年史』本文にわざわざ言及」「角本良平著『東海道新幹線』（中公新書・昭和３９年）には本文冒頭でこの逸話に言及」とあるのだから、裏を取ろうとすれば十分取れるだろう。ちなみに、ウィキペディアにおいてウィキペディア自体は出典とならないルールだったと思うので強くは主張はしないが、阿川がこの発言をしたことは新幹線にも阿川弘之にも記載されている。

ついでに記述しておくと、この「世界三大馬鹿」を公言したのは源田実だったようで、[15]のページには「世界三大馬鹿と昭和４８年に国会で演説した源田実」とまで記載されている。ウィキペディアの源田実の項にも[16]『1943年（昭和18年）の横須賀海軍砲術学校において、源田が出張して生徒達に航空講義をした際、「万里の長城」「ピラミッド」「大和、武蔵」は世界の笑い物だと発言し、教頭だった黛治夫が源田を叱っている[190]』と出典付きで記載されている。

これだけ裏の取れる情報を除去するのは、実際軽率であると言わざるを得ない。「でもWikipedia:信頼できる情報源を十分に満たしてないのは事実じゃないか」と強弁されれば確かにそうだが、これにはWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションにある「Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源は、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていないが、これらの分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない。従って、例えば "bisexual" "James Dean"をキーワードにしたGoogle検索のように[5] 相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能であり、情報の信頼性についてのコメントが含まれている場合は特にそうである。[6]」なる規定を適用することは可能だろう。--はま 2011年11月19日 (土) 21:20 (UTC)

もう一つついでに言えば『「万里の長城、戦艦大和、青函トンネルは、世界の三大バカ査定である」 と放言した大蔵省の某主計官は、後に過剰接待で失脚する～といった一文がありますが、これもwikipediaでは[誰が？],[要出典]タグを貼られた上で除去されても文句は言えない薄弱な情報』とあるが、本ノートノート:世界三大一覧#世界三大無用の長物 とはをよーく読めば昭和三大馬鹿査定として明確に立項されていることが分かる。--はま 2011年11月19日 (土) 21:30 (UTC)

ですからそれらはあくまで全て個人サイトの情報に過ぎませんよね？私は何も世界三大無用の長物なるものを絶対に記載するなと申しているわけではありません。あくまでそういった一般個人サイトの伝聞情報を総合した上で「まぁまずこの記述に関しては真だろう」だけでは記事の信頼性はいつまで経っても向上しませんし、そういったWikipedia:信頼できる情報源を満たさない物をWikipediaで受け入れることは出来ないと申し上げているのです。例えば創価学会、幸福の科学、統一教会なんてものは信者でない人間からしたら十中八九カルト以外の何者でもありませんが、あくまでWikipedia:検証可能性をきちんと満たす出典を付けながらなぜこれらがカルトと見做されるのかをきちんと記述していく事が必要です。これを例にたとえるならば失礼ながら現在のはま氏はただネットの個人ブログの情報を総合して「カルトなのはほぼ事実」等と記述している状況でありこれでは到底記載は不可能です。出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。はま氏がどこにお住まいの方か存じませんので一応大都市圏の図書館である宮城、東京、神奈川、名古屋、大阪、福岡の各県立図書館にて上記「日本国有鉄道百年史」「東海道新幹線」の蔵書状況について確認しましたが、いずれも所蔵かつ貸出可の状態でした。どうしても情報を載せたいのであればこれらの書籍を借りに図書館に足を運ぶ程度の労を厭わないで下さい。地道な積み重ねこそが一つ一つの記事を良質なものにしていくことに繋がるのですから。--タールマン 2011年11月19日 (土) 22:09 (UTC)

自分に都合の悪い部分は無視して駄々を捏ねるわけですか(呆)。 Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションの件は、都合が悪いから意図的に無視されるのですね。また、出典についても「日本国有鉄道百年史」「東海道新幹線」「朝日新聞」と第三者が確認可能なレベルで十分示しています。源田の発言についても、源田の記事に出典は示されていますね。あなたは、それを都合が悪いから意図的に無視しているだけです。出典を示す責任は掲載を希望する側にあります、は出典を示す義務について書かれているだけであって、その要件は既に十分満たしています。その方針のどこにも「記載したい人は、実際に図書館で確認すべし」などとは書かれていません。勝手に方針を拡大解釈しないでください。--はま 2011年11月19日 (土) 23:52 (UTC)

世界三大スポーツイベントについて

一応差し戻しましたが、別にF1が相応しいと主張するつもりはありません。

本件、オリンピックとサッカーワールドカップは誰もが認める所ですが、3つめについては、各スポーツ団体が「我こそが3番目」と主張している状態です。よって本来であれば、本稿のルールにしたがって《》で記載すべきだし、過去そうなっていた時期も相当期間ありました。にも関わらず、たびたび偏狭な人間の一方的な自己主張で改悪が行われています。

そもそも『各スポーツ団体が「我こそが3番目」と主張』としているのだから、ラグビーが3番目であるという出典も探せば幾らでも見つかるでしょう。しかし、F1が3番目とする主張も同様に見つかるだろうし、他のスポーツイベント（ツールドフランスなど）が3番目とする出典も見つかるはずです。にも関わらず、自分の載せたいものの出典（それも当事者の自己主張やそれを元にした提灯記事）ばかり集めて記載するのは、Wikiepedia執筆者としてあまりに片手落ちで馬鹿馬鹿しい態度だし、Wikipedia:中立的な観点にも抵触します。 その意味で、今回差し戻した投稿は、Wikipediaの求める品質レベルから著しく劣る改悪であると判断しました（だからと言って、戻した記事の品質がいいなんてことは全くないのですが、単に原状回復ってだけの話）。

上記を考慮のうえで、記述を行うようにお願いします。--はま（会話） 2012年7月9日 (月) 12:31 (UTC)

私が2012年7月9日 (月) 11:30 (UTC)版で「主に大会規模の面などで世界3大として見做されている」根拠として追加した6つの出典の内3つはデイリー・メール、Yahoo! スポーツ、TEN Sportsの記名記事です。これのどこが「客観性欠ける編集」なのでしょうか。何度も繰り返しますが私ははま氏の編集をただし戻すのではなくWikipedia:出典を明記するに則りきちんとした形で出典を示した、ただそれだけのことです。別に私もラグビー自体はは興味がありませんし、F1/ツール・ドが3番目だという意見もあるのならその意見も出典付きで併記していけば良いのです(表の記事でもいくつも例が示されている通り、世界3大等といっても実際は同じ対象に4つも5つも「世界3大」として挙げられていることは間々あります。)しかしはま氏はこの出典を2012年7月9日 (月) 12:19 (UTC)版自身が加筆した何ら根拠が示されてない「F1YahooUKのスポーツ欄ではF1は3番目に表示されているように，ヨーロッパでは大変人気がある。」に差し戻されています。これではwikipediaの記事執筆のルールに従わず、記事を私物化し歪めているのは一体どちらなのかわかりません。出典を示す責任は掲載を希望する側にあるのではなかったのですか？--タールマン（会話） 2012年7月9日 (月) 13:14 (UTC)

何かとんでもない勘違いをされているようですね。「この出典を2012年7月9日 (月) 12:19 (UTC)版自身が加筆した」など、デタラメも甚だしい。私はその記述に一切関わっていません。嘘で他人を陥れるのは卑怯です。恥を知れ。上記の通り、私自身「だからと言って、戻した記事の品質がいいなんてことは全くない」とした上で、単に「現状回復でしかない」と言っている通りです。興奮して、見えなかったのですか？少し落ち着いてください。

あくまで、貴方の恣意的に自分に都合のいい出典のみを選んだ記述はWikipedia:中立的な観点に反するから差し戻しただけです。もちろん「いやいや、中立違反かもしれないけど、タールマン氏の記事の方がまだマシだから、こっちで良いんじゃない？」って意見もあるかも知れない。けれど「まだマシ」といった勝手な自己判断をするのは適切でないと考えたから、元に戻したまで。

また、仮に勝手な自己判断を加えるなら、「ロクな出典もない低品質」と「偏った出典による低品質」となら、私は前者を選びます。後者はなまじ出典があるだけに、偏っていることが判断できない人がそれを信じ込むリスクがある。それなら、毒にもならない低品質の方がリスクが低いと判断します。

「出典を示す責任は掲載を希望する側にある」のは当然です。だから貴方は適切な…つまり偏りのない、Wikipediaの品質基準を満たした出典を提示し、それに基づいて記述する必要があります。「自分は自分の記載したいスポーツの出典を記すから、他のスポーツについて記述したい人が勝手に記述すればいい」というのは、無責任です。

私ははっきり言って、特に何も掲載は希望していません。単に（これ以上）品質の低い記事にするべきでないと考えるだけです。何も掲載する気がないのだから、何も出典を示す必要がないのは当然です。何らかの掲載を希望しているのは貴方です。あるもの（ここで言うならF1や他のスポーツ）が「3大」ではないかのような記述（ある一つの物をことさら取り上げることは、相対的に他の物を矮小化することになります）をしたいなら、それ相応の出典を示せばよいのですよ。あなたはそれをしていません。--はま（会話） 2012年7月9日 (月) 13:59 (UTC)

追記：どうもタールマン氏は、何が問題なのか、何が論点なのか、理解できていないようですね。コメント依頼に『「一般的に何が三大スポーツイベントと見做されているか」について意見が割れているため』などと書いていますが、全くのデタラメです。実際、私は『各スポーツ団体が「我こそが3番目」と主張』と言い、貴方も『世界3大等といっても実際は同じ対象に4つも5つも「世界3大」として挙げられていることは間々あります』と言っている通り、何が3つ目かなど競っていません。そんな所ははっきり言って何の問題でもありません。

問題なのは「いくつかの主張があるにも関わらず、ある一部の主張のみが優位であるかに見える編集が有効か否か」です。私は「否」と言い、貴方は「可であり、他の観点を支持する人は、その支持者が記述すればいい」という立場です。そこに違いがある。

もし仮にこの話題が、多くの人が興味を持っていて多くの観点が即座に追加されるような話題だったら、私も何も言わなかったかもしれない。偏った状態はすぐさま解消されますからね。しかし、本件はそうではないので、より害の低い（と思われる）状態に差し戻したというだけです。--はま（会話） 2012年7月9日 (月) 14:09 (UTC)

だから何故はま氏この記事におけるすべての権限を委ねられてるかのごとく「Wikipediaの品質基準を満たした出典であるかどうか」について勝手に断じているのでしょうか？私が指し示したデイリー・メール以下3件の「日本語版Wikipediaだけでも数百以上の出典として使われている国も違い資本関係もない別個ののマスメディアの記名記事」は、どうはま氏よりに見ても「偏狭な人間(私及びこれら3記事の記名記者が？)の一方的な自己主張」でも「Wikipediaの求める品質レベルから著しく劣る改悪」にも見えません。記事執筆における姿勢等考え方にも大きな乖離があると考えますのでこのままま2人で議論しても平行線を辿るだけでしょう。この件について後はコメント依頼のレスポンスが幾らかあってから議論したほうが有益な気がします。--タールマン（会話） 2012年7月9日 (月) 14:32 (UTC)

勝手に断じているなどと、またしても嘘をついて事実を捻じ曲げるのですね。私はキチンと「Wikipedia:中立的な観点に反する」と示しているでしょう？こちらが示したものをちゃんと読んでいないですよね？だって読んでいたら、自分の示した出典単体を捕らえて「日本語版Wikipediaだけでも数百以上の出典として使われている国も違い資本関係もない別個ののマスメディアの記名記事」だと主張しても意味がないのは分かるはずです。貴方は単に、自分の出典が「Wikipedia:検証可能性である」と言っているだけ。「Wikipedia:中立的な観点に反する」という指摘に「検証可能である」と反論しても、何の反論にもならないのですよ。「Wikipedia:検証可能性」は記述を行う根拠の一つに過ぎないのであって、他の根拠（Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:特筆性など）で著しく問題があるならば、載せるわけにはいかないのです。

貴方が真摯に指摘された「Wikipedia:中立的な観点」を読んでいれば、そんなこと容易に分かるはずなんです。何しろ冒頭から「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」とあるのですから。さらに読み進めれば「中立性に関する問題は可能な限り編集によって解決すべきです。 情報を削除するのは、それが読者に誤解やミスリードを招き、かつその部分を推敲する方法では解決できないとする妥当な理由があると考えられる場合だけです」とある。あなたが「F1」を記述から除去することは「推敲する方法では解決できないとする妥当な理由がある」と言えますか？いえないでしょう？ もちろん、私だって、貴方の記述を除去するのに慎重であるべきです。しかし自らの時間的余裕やアイディアの面で「推敲する方法では解決できない」事情があり、かつ「読者に誤解やミスリードを招く」状態が懸念されるから、差し戻しているのです。

そういった、読んで分かるべきことを理解しない、つまり、指摘されたことを真面目に読んでいないという時点で、貴方の編集姿勢の誠実さ自体が疑われます。--はま（会話） 2012年7月9日 (月) 14:56 (UTC)

荒らしの暴言を除去しました。--はま（会話） 2012年7月10日 (火) 15:35 (UTC)

基本的に、出典のない情報が削除対象とみなされることは、Wikipediaにおいては健全な編集であると言えるでしょう。「3番目」がラグビーとされる出典だけしか明記されていなのでしたら、その情報だけが残されるのは理にかなったことです。はまさんが別の情報を併記することを望んでいらっしゃるのであるならば、その情報を裏付ける出典を明記するべきでしょう。--122.26.25.194 2012年12月30日 (日) 11:34 (UTC)

議論に参加したいなら、ここまでの話の経緯程度理解してください。そもそも「はまさんが別の情報を併記することを望んでいらっしゃる」なんて読み方しかできないレベルでは話になりません。--はま（会話） 2012年12月31日 (月) 20:00 (UTC)

つながらないのです。

「軍歌」の項目における『軍艦行進曲』ですが「日本国内ではしばしば「世界三大行進曲のひとつ」と見なされる」で「世界三大行進曲」に「世界三大一覧」にリンク張られているにもかかわらず世界三大一覧」には記述が皆無です。これは不自然ではないでしょうか。リンクの削除をお願いします。

世界三大長寿地域

世界三大長寿地域として掲載されていた「カフカース、ビルカバンバ、フンザ」を削除しました。出典「食肉の栄養知識」※を読んだ上での判断です。

出典「食肉の栄養知識」において、「カフカース、ビルカバンバ、フンザ」は、「世界三大長寿地域」として言及されてはいます。しかし、その内容は、これらの地域の実態について、「世界三大長寿地域」などではないと告発するものです。調査によって、これら地域の長寿伝説の偽りが確認されたということが書かれています。

※http://kumamoto.lin.gr.jp/shokuniku/eiyochisiki/choju/index.html　食肉の栄養知識／長寿地域の食パターン

--122.26.25.194 2013年1月3日 (木) 06:08 (UTC)

補足：出典「食肉の栄養知識／長寿地域の食パターン」は、「カフカース、ビルカバンバ、フンザ」を削除する論拠とするために私が探して来たものではなく、「カフカース、ビルカバンバ、フンザ」の論拠となる出典として掲載されていたものです。3地域が「世界三大長寿地域」であるとする表が掲載されていますが、表に併記されている本文においては3地域をボロクソに批判しています。--122.26.25.194 2013年1月3日 (木) 06:47 (UTC)

差し戻しはしませんが、貴方は「本項目の趣旨」も「Wikipediaの本質」も誤解なさっているようです。このまま活動されると、投稿ブロックなどのトラブルも予想されるので、ご忠告申し上げます。

まず、本項目の趣旨として「あくまで、現状その言葉の意味として社会に流布している内容を記したものであり、具体的な数値に基づくランキングのトップ3と一致するとは限らない」ということをご理解ください。そもそも「世界三大～」には、裏づけの不確かな自己宣伝がなぜか定着してしまったものが多く含まれます。それは「事実」とは異なるかもしれない。しかし、あくまで「定着しているもの」が「世界三大～」として正しいのであって、事実かどうかは関係がありません。問題の出典を読むに「世界三大長寿地域」の大元は「木村修－．柴田博編：長寿食事典、サイエンスフォーラム、1995」であることがわかります。もし仮にこちらの説の方が広く定着しているのであれば（そこが分からないから差し戻さないのですが）、たとえ「食肉の栄養知識」の解説の方が分析としては正しいものであったとしても、「世界三大長寿地域」は「カフカース、ビルカバンバ、フンザ」なのです。あるいは「広く定着している」の判断として、双方の説が発表された場所の公共度を基準とすることもできるでしょう。仮にどちらかの説が権威ある学会誌に記載され、一方が個人のウェブサイトでの発表にすぎないのであれば、当然に「権威ある学会誌」に記載された説の方が「受け入れられている」ということになります。これは学会誌であれば、多くの目に評価され、誤りがあれば載らないか、反論によって潰されるであろうからです。一方で個人のウェブサイトにはそういう評価が反映されるシステムがありません。

そもそも、Wikipediaの方針で問題にしているのは『「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」』です。そして厳密には、必要な出典は「世界三大長寿地域がどこか、について記載された信頼できる出典」ではなく「どの地域を世界三大長寿地域とする説が広く受け入れられているか、が記載された信頼できる出典」ということになります。まぁ、そういう「厳密な意味の出典」が付いている項目は殆どないのですが。

第二に、こちらの方が大きな問題です。貴方は『出典「食肉の栄養知識」※を読んだ上での判断です』とサラリと書かれていますが、貴方が勝手に説の優劣を判断するのは、明確な方針違反ですから、絶対にやめてください。Wikipediaの編集方針は、先に紹介した通り、『「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」』です。Wikipediaにおいて、貴方に「真実」や「優劣」を判断する権限は基本的にありません。また、貴方が正誤を判断することは「Wikipedia:中立的な観点」でも問題がありますし、そういう判断を行うことは貴方の「独自研究」になります。次の記述を行う前に、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないは絶対に読んで理解しておいてください。--はま（会話） 2013年1月3日 (木) 21:05 (UTC)

おっしゃるとおり、真偽はともかくとして、とにかく世界三大○○とされているという理由で掲載するのも良いと思います。ただし、この場合は、唯一の出典において、偽りの世界三大長寿地域として書かれているのですから、その旨、きちんと解説することが重要だと思います。そのような方針でカフカース、ビルカバンバ、フンザの三地域を再掲載することについては、賛成致します。--122.26.25.194 2013年1月4日 (金) 07:21 (UTC)

追記：はまさんは「貴方が勝手に説の優劣を判断するのは、明確な方針違反ですから、絶対にやめてください。」とおっしゃいますが、私は、このたびの編集においては「勝手に説の優劣を判断する」ということはしておりません。唯一の出典として提示されていたのものが「食肉の栄養知識」だったので、その内容から判断しただけのことです。また、出典の優劣を判断するという行為については、禁止事項ではないと思います。それどころか、ウィキペディアのガイドラインにおいては、（情報源の）信頼性を評価してくださいと、明確に書いてあります。Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用 においては、次のように書かれています。「オンラインの情報源は、印刷物やほかの伝統的な情報源と同じように信頼性を評価してください。オンラインであれ印刷物であれ、出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。すべての報告は、作成した過程や人々に関する検証が必要です。」--122.26.25.194 2013年1月4日 (金) 07:47 (UTC)

追記2：「食肉の栄養知識」において「世界三大長寿地域」を示す図表の出典とされている「長寿食事典」の著者のひとりである柴田博氏が、「世界三大長寿地域」についてみなしている見解はどんなものであるか、それが引用されているWebサイトをみつけました。http://www.taishitsu.or.jp/publish/22-3c.html　柴田博医師は、「コーカサス地方をはじめとした世界三大長寿地域と呼ばれたものは全て統計のトリックによる幻想」と指摘しているとのことです。--122.26.25.194 2013年1月4日 (金) 08:34 (UTC)

うーん、自分の行為が何なのか、自覚することができない方なのでしょうか…

貴方自身『唯一の出典として提示されていたのものが「食肉の栄養知識」だったので、その内容から判断しただけのことです』と言っているでしょう？自分で明確に「その内容から判断しただけのこと」と言っているじゃないですか。それがダメだというのが分からないかなぁ。しかも正確には、貴方は「食肉の栄養知識」の内容と、「食肉の栄養知識」が批判している「木村修－．柴田博編：長寿食事典、サイエンスフォーラム、1995」の内容を比較したのであって、「唯一の出典として提示されていたのもの」で判断したのではありません。その二つの出典を比較した上で、貴方は「食肉の栄養知識」の方が正しい・優れていると「判断」したのです。自分がどういう行為をしているのかくらい自覚してください。そして、そういう判断を勝手にする権限は貴方にはないということです。どちらかの説を正しいとしたいなら、そう書いた出典を探してきてください。

Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用についても、非常にご都合主義的な解釈をしている。そのガイドラインが意味する所は、その節の後半にある基準に従って情報源の重要性を吟味せよということであって、あなたの勝手な考え・直感で判断することを正当化する文章ではありません。仮に「長寿食事典」を書いた著者の一人が、後に「長寿食事典は誤りだった」と認めたとしても、それで自動的に「長寿食事典」を否定することが正当化されるわけではありません。査読され正しいとされた学術論文を、その著者が個人ブログで否定した所で、出典の信頼性としては学術論文の方が上とみなされるからです。あなたが勝手に「お、著者も自己否定してるし、俺が見てもそっちの方が正しいな」と考えるのは、自己の権限や能力を過大評価しているに過ぎません。

「世界三大長寿地域」については、正直どちらでも良いですが、「偽りの世界三大長寿地域として書かれているのですから、その旨、きちんと解説することが重要」ではありません。それが否定しているのは「世界三大長寿地域がどこか」であって、「世界三大長寿地域がどういう内容で世間に定着しているか」ではありません。「世界三大～」は大半が直感に基づいて言われたことが定着しただけなので、本質的に異論が存在する宿命にあります。例えば「世界三大無用の長物」でも世間には当然異論があり、過去の版ではそれが掲載されていたこともありました。それが結局除去された状態で落ち着いていることの意味を考えてください。--はま（会話） 2013年1月4日 (金) 11:23 (UTC)

小野小町については、日本においてだけ世界三大美女とされると書かれていますね。ふつうに小野小町は三大美女の一人と書くよりも、この方が適切であると思います。「世界三大長寿地域」についても同じことです。ウィキペディアが間違った知識を広めることになるのは良いことではありません。「長寿食事典」において「世界三大長寿地域」がどのように書かれているか、貴方も私も読んでいないのですからはっきりしたことは言えません。あの表が、引用元においてはどのような文脈で使われているのかについては、読んでみないことには不明です。著者らの研究成果をまとめた表であると決めつけてしまうことはできないのです。一般的に流布されている「世界三大長寿地域」の定義をまとめただけのものかもしれないのです。私は次のように考えます。「長寿食事典」は、「食肉の栄養知識」に引用されていることから、同サイトと同じ主張が書かれている可能性が高いと思います。もしも「長寿食事典」が「食肉の栄養知識」と真逆の主張をする本であるならば、「食肉の栄養知識」の著者は「長寿食事典」の存在を隠したいと思うはずです（わざわざ引用しないでしょう）。--122.26.25.194 2013年1月4日 (金) 13:10 (UTC)

本当にあなたの考え方には強い危惧を感じます。ほどなく投稿ブロックレベルのトラブルを起こすことが容易に予想されるからです。そういう目に遭いたくなかったら、自分の思い込みありきでご都合主義的に方針を読むのではなく、素直な心で本質を理解するように勤めてください。それができないなら、執筆などするべきではありません。

「三大美女」については、「その言葉が流布しているのが日本だけである」という事実を述べただけであり、まさに「世界三大～」が通用する範囲を述べたのだから問題がないのは当たり前です。けして「小野小町は美人ではないという研究がある」ということを書いているのではありません。そして貴方が書くべきと考えているのは後者のような話であり、しかもその基準は「研究は学会で受け入れられている」ではなく「僕が読んで納得できたから」である所が大問題なのです。これだけ説明しても、まだ分かりませんか？

「あの表が、引用元においてはどのような文脈で使われているのかわからない」という点は、なるほど貴方の言う通りで、それには異存はありません。しかし『「長寿食事典」は、「食肉の栄養知識」に引用されていることから、同サイトと同じ主張が書かれている可能性が高いと思います。もしも「長寿食事典」が「食肉の栄養知識」と真逆の主張をする本であるならば、「食肉の栄養知識」の著者は「長寿食事典」の存在を隠したいと思うはずです（わざわざ引用しないでしょう）』に至っては、学術研究・学術論文の基礎の基礎の基礎の基礎の基礎中の基礎も知らない、驚くほど低レベルな妄言であると言わざるを得ません（個人的には、こんな発想をするレベルの人間にはWikipediaの執筆に関わって欲しくないです）。

学術論文や何らかの研究においては「過去の研究を取り上げ、それを補強する根拠を示す」ものも「過去の研究を取り上げ、それと真逆の研究成果をぶつけて、過去の研究を否定する」ものも、両方ともあります。ただし、こういった論文では何かしらの「オリジナリティーのある発見」が評価されやすく、すなわち「過去に定説になっていることの否定」の方が評価される傾向にあります。先人と同じことを言っても「追試」と言われて評価が低いのが研究の世界です。とすれば「過去の研究を否定する」研究の方が多いと考えるのが順当でしょう。本件に戻れば、『「食肉の栄養知識」が「長寿食事典」と真逆の主張』をする程に「食肉の栄養知識」は存在意義のある研究と看做されます。そして、元の研究「長寿食事典」の評価が高ければ高いほど、それを覆した時の自分の研究の評価は高くなります。当然、主張が違うからと言って「食肉の栄養知識」の著者が「長寿食事典」の存在を隠したいと思うことなど100000%有り得ません。むしろ積極的に引用して叩くというのが研究の世界の常識です。「自分の研究と異なるものは隠すだろう」なんて幼稚園児の作文の発想ですか？貴方の周りで研究を職としている人間によく聞いて御覧なさい。はっきり言って、こんな研究の世界の初歩的常識すらわきまえていない人が、研究の正誤・信頼性・評価の高低を正しく判断できるとは思えません。敢えて厳しいことを言いますが、まず身の程を知ってください。--はま（会話） 2013年1月4日 (金) 15:20 (UTC)