ノート:孫悟飯

分割提案

悟空の育ての親と悟空の長男は別人なので、分割してもいいのではないでしょうか。実在人物でも伊達政宗などのように、最初は一つの項目で伊達家中興の祖の方と「独眼竜」で知られ、現在はこちらの方が有名になっている方とで併記されていましたが、最終的に分割されていますし。

余談ですが、独眼竜政宗も悟飯（悟空の長男）も先代の武勇にあやかって命名され、先代より有名になったという点では通じるものがありますね。--219.112.198.200 2007年11月4日 (日) 14:45 (UTC)

（賛成）悟飯のページは72キロバイトと重いので分割に賛成します。--Jump 2007年11月6日 (火) 01:59 (UTC)

分割完了しました。孫悟空の長男の記述については、文章を大幅に修正することも必要だと思いますし、もう少し細かく節に分けたりして可読性を高めるべきだと思いますが。--219.112.198.200 2007年11月11日 (日) 17:55 (UTC)

技

お父さんをいじめるなは悟空を苦しめられたラディッツに使った頭突き、秘めたる力 / 秘めた力は山を破壊したエネルギー波、突撃はピッコロとの修行で使ったパンチ、激烈魔弾はクリリンを傷付けられたフリーザに使った連続エネルギー弾、爆裂乱魔 / フルパワー魔閃光はピッコロを苦しめられたフリーザに使ったエネルギー波、静かな怒りはセルジュニアを倒した連続攻撃、龍翔拳と爆裂魔衝はセルに使った連続攻撃、爆撃コンビネーションはダーブラに使った連続攻撃、爆裂ラッシュは魔人ブウに使った連続攻撃、爆裂乱舞は17号・18号に使った連続攻撃です。名前は全部ゲームよりです。--200.112.100.163 2010年10月8日 (金) 19:32 (UTC)

http://www.youtube.com/watch?v=nsS4A7HYh0A この動画では悟飯は父さんをいじめるなを使います。--190.82.141.183 2010年10月9日 (土) 16:16 (UTC)

単体最強という項目について

アンケートでは悟空が1位に選ばれることが多いが、合体や吸収による者を除けば、アルティメット悟飯が原作では単体最強ということになると記載されていることについてですが、私もベジットと悟飯吸収魔人ブウを除いたうえで原作だけに限定すれば、アルティメット悟飯が最も戦闘力が高く強いと思っております。ですが、そのうえであえて申し上げます。
ウィキペディアにはルールがあります。ウィキペディアの三大方針におけるWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を読んでいただければわかるとおり、ここには「検証可能性とは信頼できる情報源からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは検証可能性を満たしたことにはなりません」と記されております。つまり、作中や公式ガイドブックで断言されていない事については、作品を読まれた方それぞれが自由に想像すればよいことであり、ウィキペディアにおいては個人の考察や検証から導き出された内容は掲載すべきではないということです。三大方針は記載するうえで守るべきルールです。原作で単体で最強は孫悟飯ということになるという記述を書き足したい気持ちはよくわかりますが、たとえ内容が正しくても独自に検証した内容は書き足してはならないということを、どうぞご理解ください。--Naruhodou（会話） 2013年3月1日 (金) 20:51 (UTC)

原作内で孫悟飯が単体で最強であるという事はそもそもが一次資料における事実であって、反証や齟齬が出る事ではないと思いますがいかがでしょう。そしてその事実があるのであれば「世間的にはこう思われているが～」などと世間と実際のギャップを示す事は、現実世界の観点に立って記述する、大衆の傾向を知るという意味でも有益な情報になりましょう。--吉野家´（会話） 2013年3月1日 (金) 22:30 (UTC)

誤解されているようですが、Wikipedia:検証可能性#中立性に「編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけです」とあるように、有益な情報とは、事実かどうかということや、個人の考察や検証から導き出された記述のことではありません。作中や出典元において断言されていることそのものを記載した情報のことです。Wikipedia:中立的な観点#なぜウィキペディアが中立的であるべきかに「私たちが特定の観点を読者に押し付けないことが明らかなら、読者に各自自由に考えていいのだと感じさせ、ひいては知的な独立性を支持することになります」とあるように、個人の考察や検証から導き出された文章で、あなたの観点を押し付けてはならないということです。つまり、出典元では断言されていない「アルティメット悟飯が原作では単体最強ということになる」という、あなたの見解を付け足していることが、そもそもの問題なわけです。たとえ、世間と実際のギャップを示す事は、現実世界の観点に立って記述する大衆の傾向を知るという意味でも有益な情報になるだろうという、あなたの考えを持ってしても、三大方針に反してもよいということにはならないということを、ご理解ください。--Naruhodou（会話） 2013年3月1日 (金) 23:33 (UTC)

まず一次資料である原作が「アルティメット悟飯が単体最強」というストーリー構成にしており、それをそのまま述べた所で押しつけがましいとか、私の見解の付け足しになるとは思いません。ストーリーの紹介のようなものなので。「原作のストーリーはこうだが、大衆の反応はこうである」私が記載したのはシンプルなこの事柄であり、何ら三大方針に反していないものと考えます。--吉野家´（会話） 2013年3月1日 (金) 23:41 (UTC)

原作が単体最強というストーリー構成だから、「アルティメット悟飯が原作では単体最強ということになる」という見解を書き足して良いというわけではありません。原作では単体最強と主張したいなら、そう書かれた台詞や、公式ガイドブック等の文章を提示して内容を忠実に紹介するだけに留めるべきということです。原作のストーリーはこうだが、大衆の反応はこうであるという個人の主張を書き加えてはなりません。反論意見を即座に書き込む前に、私が示している三大方針を、まずはじっくり読んでいただけないでしょうか。--Naruhodou（会話） 2013年3月1日 (金) 23:54 (UTC)

三大方針は何度も読んでいるので大丈夫です。「アルティメット悟飯が原作では単体最強ということになる」これは私の見解ではなく原作の事実です。そこに独自研究は介在しません。ストーリー展開を書き込むだけでいちいち他者の本の文を借りなければいけないのなら当記事の大部分を削除しなければならないでしょう。--吉野家´（会話） 2013年3月2日 (土) 00:32 (UTC)

吉野家´さんに対するコメント依頼を出しましたので吉野家´さんに対する方針の問題とかはコメント依頼へお願いします。--S-PAI（会話） 2013年3月2日 (土) 01:49 (UTC)

Naruhodouさんの返信が見られないのですが、これを私の3月2日の意見に関して反論がないという事でよろしいのでしょうか？であるならば、保護解除依頼をしてきますが。--吉野家´（会話） 2013年3月5日 (火) 10:17 (UTC)

出すのは勝手で、止めはしませんが、この状況で保護解除するような管理者など皆無でしょう。3日で反論がないと判断するのは時期尚早すぎます。こういう場合は1週間は待つものです。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年3月5日 (火) 12:20 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年3月5日 (火) 13:31 (UTC)

（Kenken12345678へのレス）勝手に人のレスを編集しないで貰えますかね。ここからは須磨寺横行さんへのレスですが、保護解除はあなたが決める事ではありません。--吉野家´（会話） 2013年3月5日 (火) 16:06 (UTC)

だからご自由にどうぞ、と書いてるじゃないですか。当然ながら貴方が決める話でもありませんので。ついこないだ方針無理解でブロックされた人間が理由で保護になったのが、解除されるわけがないでしょう。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年3月5日 (火) 18:02 (UTC)

吉野家´さんは、まだ反論を展開しておられたんですね。まだ3日しか経っていない時点で反論が無いという事でよろしいでしょうかと結論付けようとするとは、いささか強引ですね。「編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけです」というルールに従うべきという私の主張は変わりません。アルティメット悟飯が原作では単体最強ということになるという見解を付け足すような編集には反対します。--Naruhodou（会話） 2013年3月5日 (火) 19:38 (UTC)

チェックユーザー依頼の結果、利用者:吉野家´（会話 / 投稿記録 / 記録）は利用者:メイブル（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック逃れと断定され無期限ブロックの処置が執られました。そのため、編集合戦になる可能性はなくなったとして保護解除依頼を提出しました。--S-PAI（会話） 2013年3月9日 (土) 10:55 (UTC)

報告 この節で発言している利用者:吉野家´は利用者:メイブルの悪質な投稿ブロック逃れソックパペットであることが判明いたしましたので、発言に見え消し修正を施しました。--Nanafa（会話） 2013年3月10日 (日) 05:02 (UTC)

孫悟飯が「単体最強の戦士」という断定について(2度目)

11年前にも、上記の項目でほぼ同じ内容で議論になっているようですが、今後のためにも改めて情報をまとめて記載いたします。

『ドラゴンボール』において、超サイヤ人3悟空とアルティメット悟飯どちらかが強いかですが、まず大前提として公式関連書籍などで「単体では悟飯が最強」「悟空が最強」などと、どちらか一方の説を「断定」するような記述は、今現在ありません（もちろん今後そういった記述のある本などが出る可能性はありますが）。 この件に深く結びついている「魔人ブウ(悪)と魔人ブウ(純粋)どちらが強いか」も合わせて記載いたします。 また推論・自己研究はウィキペディアには記載禁止ですので除外させていただきます。公式作品（原作漫画とアニメ）劇中描写と公式関連書籍を元に挙げていきます。

【悟飯が悟空より強い(＝魔人ブウ(悪)>魔人ブウ(純粋))と推測できる論拠】

・魔人ブウ(悪)体内で悟空が「魔人ブウ(悪)にはとてもかなわない」旨の発言をしていたこと。

【悟空が悟飯より強い(＝魔人ブウ(純粋)>魔人ブウ(悪))と推測できる論拠】※アニメ版はこちらのスタンス

・悟空が若い世代に解決してほしかったからこれまでは全力ではなかった旨の発言をしていること。

・作中一の長台詞でベジータが悟空に「お前がナンバー1だ」と断言していること。

・歴代最強形態の可能性のある魔人ブウ(純粋)に全力の超サイヤ人3悟空が序盤は善戦していたこと。

・魔人ブウ(純粋)が魔人ブウの歴代最強形態であるとアニメ本編や複数の関連書籍で記述されていること。

　※魔人ブウ(純粋)のことを界王神は原作では「一番厄介」と表現されていました。アニメでは強さと性格の両方を示しての発言で、ブウの最強の姿と複数回明言されていましたが、原作でこの「一番厄介」が強さを指すのか、感情のない無軌道な性質を指すのか、両方に対してなのか、原作の台詞だけでは断定まではできません。

・劇場版『龍拳爆発～』や、原作者の鳥山明自らストーリーを手掛けた『神と神』での描写が超サイヤ人3悟空≧アルティメット悟飯であること。

※【Ta-tamaiさんが挙げていた論拠】

・悟空のセリフでブウ（善）であれば勝てたが（悪）には及ばないといずれも明言されていること。⇒これは同じ場面では発言していません。界王神界で悟空自ら本気を出して戦い解決すると決めた以降には「魔人ブウ(悪)には勝てない」とは発言していません。アニメ版の見解をとるならば、界王神界での戦い以前の悟空の発言が全て真実か不確かな可能性があるためです。

・悟空が魔人ブウ（悪）に勝てなかったこと。⇒悟空と魔人ブウ(悪)は原作ではそもそも対戦描写がありません。アニメでは戦う描写が少しだけあり悟空が苦戦していましたが、アニメのスタンスで行くなら悟空が自ら倒すと覚悟するまでは本気で戦ってなかった可能性が生まれます。

・悟飯とゴテンクスに戦ってもらう方法を提案していたこと。⇒悟飯＞悟空案であればキビト界王神が瞬間移動で悟飯を連れてくれば簡単に解決するのに、その案は却下されました。つまり特大元気玉の案以外では魔人ブウ(純粋)は倒せなかったという可能性が生まれます。

・悟飯とゴテンクスvs魔人ブウ(悪)戦をベジータは見ていない。⇒こちらは「フュージョンを見ていた」と発言していますので、ベジータがどこまで見ていて見ていないかを断定することはできない推論に当たります。

また、この件でよく挙がる話題として「原作とアニメで強さの序列が異なる」と言う方がいますが、「原作とアニメで強さの序列が異なる」と明確に公式書籍などのオフィシャルな媒体で記載や発表がされでもしない限り、それはあくまでファンの推論・個人的見解でしかありません。映画『神と神』は原作者の鳥山明自らストーリーを手掛けてますし、アニメ版の鳥山明が関与していない可能性がある部分＝非公式とはならずアニメ版も公式な媒体の一つ、検証可能な公式見解の一つとして取り扱う必要があります。公式関連書籍の記述も同様です。もちろんこれはそれらが一方的に絶対的に正しいという訳ではありません。

上記のNaruhodouさんの記述を流用いたしますが、ウィキペディアにはルールがあります。ウィキペディアの三大方針におけるWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を読んでいただければわかるとおり、ここには「検証可能性とは信頼できる情報源からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは検証可能性を満たしたことにはなりません」と記されております。つまり、作中や公式ガイドブックで断言されていない事については、作品を読まれた方それぞれが自由に想像すればよいことであり、ウィキペディアにおいては個人の考察や検証から導き出された内容は掲載すべきではないということです。ウィキペディアは事典です。三大方針は記載するうえで守るべきルールです。独自に検証した内容は書き足してはならないということを、どうぞご理解ください。

総評いたしますと、原作の描写や台詞の捉え方次第では、悟飯の方が強い可能性も、悟空の方が強い可能性も両方あり得ます。しかし、どちらの説も原作だけの台詞と描写だけでは断定まではできず、どちらの説も一部「推論」で補強しなければ断定まではできないのが事実です。ウィキペディアには推論・自己研究は記載しないという方針に従い断定的に記述するのはルールに反することになります。ですので原作・アニメ共に劇中で描かれた「魔人ブウ(悪)を圧倒する強さを誇る」という表現に留めるのが事典の表記としては妥当と思われます。

これ以降はあくまで余談ですが、魔人ブウ編の悟空の強さや発言がよくコロコロ変わっているのは、『ドラゴンボール大全集２』の鳥山明インタビューにあるように、「基本その週ごとの事しか考えず次回以降の展開を意識せず描いていた」ことと、「悟飯を主人公にするつもりが役者不足に感じて悟空に戻した」ことに起因しているかと思われます。悟空を主人公に戻すに当たり、悟空の強さを上げる必要が出てきたため、この様なことになった可能性があります。最後まで悟飯＞悟空案のままであれば最終決戦前に悟空に「今まで本気じゃなかった」旨の台詞を喋らせること自体に意味がないですし、悟空と魔人ブウ(純粋)の強さをある程度上げなければ、ベジータの「お前がナンバー１だ」発言も見当違いな発言となり、元気玉やドラゴンボールを使わずとも、キビト界王神か悟空が瞬間移動で（もしくはポルンガへの願いで）悟飯たった一人を連れてくれば簡単に解決する緊張感の全くない最終決戦になってしまうためにこの様な複雑な事になってしまったかと思われます。結果ベジータの悟空への「お前がナンバー１だ」発言や、原作最後に相応しいこれまで関わった登場人物たち皆の力を集めた特大元気玉で決着を付ける展開が生まれたのも事実ではありますが。--113.43.145.42 2024年11月4日 (月) 06:34 (UTC)

ウィキペディアの三大方針に関しましては承知しておりましたが、加えて「検証可能かどうか」の範疇において私の記述と出典不足部分についての指摘と、『ドラゴンボール大全集２』引用の鳥山明インタビューの内容を提示頂いた事で、原作者の進行と原作自体が二転三転している旨の説明で納得致しました。従来の記述に留めるという点に関しましても同様です。

以降はあくまで個人的な所感ですが、現行Wikipediaにおいてのドラゴンボール関連記事の記事は、アニメ版の描写については都度付記する形が主流と捉えていたので「原作とアニメで強さの序列が異なる」事までは考慮していませんでしたが、「原作とアニメで強さの描写が異なる」という印象を受けました。--tatamai（会話） 2024年11月5日 (火) 12:00 (UTC)