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Wikipedia:コメント依頼/吉野家´

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利用者:吉野家´（会話 / 投稿記録）氏のこれまでの編集および対話姿勢、特に記事「暁美ほむら」「孫悟飯」について、広く第三者の意見を伺いたく思いコメント依頼を提出します。--S-PAI（会話） 2013年3月2日 (土) 01:46 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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暁美ほむらにおいて被依頼者が「pixivにおいて最多の閲覧数を誇る」という趣旨の記述を行おうしておられますが、この点について編集合戦気味になりました。

そこでノートに議論の場を移して議論をしましたが、被依頼者以外についてはその編集についてはおかしいと判断しているのにもかかわらず、被依頼者は持論を展開して記載を強行しています。そのため、記事の全保護依頼が行われています。そこで、被依頼者の編集についてどこがどう問題なのか被依頼者に自覚していただく、本コメント依頼を提出するに至りました。--S-PAI（会話） 2013年3月2日 (土) 01:46 (UTC)[返信]

参考リンク

追記1

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依頼提出後から2013年3月3日 (日) 00:59 (UTC)までに、Pixivやかまいたちの夜に対しても同様な編集が行われ、記載が除去されるとリバートする行為を行いました。そのため管理者から方針熟読の期間として3日間のブロックが行われました。--S-PAI（会話） 2013年3月3日 (日) 00:59 (UTC)[返信]

参考リンク

依頼者のコメント

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今回の編集合戦になっているのは、被依頼者が編集方針（検証可能性・中立的な観点・独自研究は載せない）を理解してか自分本位に解釈していることから発生しているためであると思われます。私が判断に多用している「第三者による検証可能な出典」となると被依頼者の編集は合わないと判断しています。この点が理解できない限り今後の編集は厳しいと思料せざるを得ません。--S-PAI（会話） 2013年3月2日 (土) 01:46 (UTC)[返信]

依頼提出後からも同様な行為が繰り返され、3日間のブロックとなりましたがこのブロックが明けてからの編集態度に変化がなければ、残念ながら方針を理解しそれを表明するまでの長期ブロックが必要となるでしょう。--S-PAI（会話） 2013年3月3日 (日) 00:59 (UTC)[返信]

チェックユーザー依頼を提出しました。--S-PAI（会話） 2013年3月4日 (月) 14:26 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

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まず、私は一度も誇るなどという言葉は使っておりません。最多の閲覧数である。と記しただけです。そこは間違えないようお願いします。そして暁美ほむら、孫悟飯どちらの記述に対してもそこに独自研究が加わったとは考えておりません。それぞれの詳細はノートで確認できますが、暁美ほむらに関してはアニメの女性キャラでpixivで一番の閲覧数という事実を一行で記しただけであり、これが疑わしいと言うのであればこれより閲覧数の高いキャラを出せばすぐに撤回させられる話ですが、出ないのはそういう事です。閲覧数が億を超えるキャラ自体超人気作の極僅かですから検証が容易であると既に述べました。孫悟飯に関しては、「ストーリー上孫悟飯が最強であるが、一般的には孫悟空が最強であると思われている」と現実と印象が剥離してる好例として記述しただけあり特に問題にする記述とも思えません。正直、何でもない記述に対して過剰なまでに反応が出ているな、というのが率直な感想です。特にKenken12345678さんみたいに私の他の記事の書き込みに対しても反抗をしたり事実を述べただけで個人攻撃を3回されたと妄想しブロック依頼を出す人もいますし。--吉野家´（会話） 2013年3月2日 (土) 05:31 (UTC)[返信]

えー、管理者の方からご指摘を受けたので私に不備があった…という事でしょう。改善しなければならない点があると判断し、また「最多の閲覧数である事」を調べるのは比較的容易ではあってもを他者に調べさせる労力を強いる事から出典元として充分ではないというのも言われればその通りです。「pixivの閲覧数」に関しては撤回します。他の記事に関しては不備がない、と思える物もありそれに関しては主張を変える事はなく行こうと思います。--吉野家´（会話） 2013年3月5日 (火) 10:05 (UTC)[返信]

第三者からのコメント

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  • まったくもって出典に使えるわけもないのにこのままああいう主張を続けるのであれば、方針無理解、疲弊させるユーザーとして相応の対処が必要となると考える。--多摩に暇人（会話） 2013年3月2日 (土) 02:17 (UTC)[返信]
  • 私は暁美ほむらでこの方の記述を除去した当事者の一人ですが、そもそもこういう編集姿勢、議論姿勢の方は魔法少女まどか☆マギカ関係に定期的に現れるので吉野家´さんはソックパペットではないかと疑っています。定期的に現れる方自体は別分野でも問題を起こしていたようで、昨年に多重アカウントとしてブロックされているのですが、そのきっかけとなったと思われるWikipedia:コメント依頼/メイブルを見てみると、今回の件と問題視されている部分に共通項があり、同一人物なのではないかと思っています。--半保護用（会話） 2013年3月2日 (土) 02:37 (UTC)[返信]
  • 5本の柱･3大方針に対する無理解を超えた傾斜的自論、その他WPを提示しても、その都度傾斜的自論展開。世界的事項・日本の人口に匹敵する閲覧数だと、著しいを超越した誇張拡大解釈が行われる。ノートでも他人の意見をけなす態度をとり続け、反省の弁も改善案の提示もない。そして、彼が編集した他の記事（孫悟飯･かまいたちの夜･ポケットモンスター）は、リバート合戦か、ことごとく間違った記載、要出典記載の続出となっている。Wikipedia参加者として、特に編集する人間として適格性を著しく欠く人物であると言わざるを得ない。--Kenken12345678（会話） 2013年3月2日 (土) 03:48 (UTC)[返信]
  • 何度も方針の無理解や解釈の誤りを指摘されながら、自分の編集を優先させるために方針を顧みずに独自解釈の主張を繰り返す行動から判断しますと、方針理解と対話姿勢双方に問題が見受けられます。さらにそのために編集合戦を辞さない被依頼者の行動は、信頼される百科事典を目指すWikipediaにとって有害なものとなっています。そのため、現状ではWikipediaに参加を続けることは難しいでしょう。被依頼者の投稿が制限されることにより、Wikipediaが守られることとなると同時に、被依頼者が自らの誤りを理解するための時間を得ることができると思われます。また、もし議論の最中に編集合戦の再開や過剰な個人攻撃といった早急に対応しなければいけない事態となりましたら、Wikipedia:管理者伝言板での短期ブロックをご利用下さい。--Sikemoku（会話） 2013年3月2日 (土) 05:35 (UTC)[返信]
  • ただいま、被依頼者からのコメントがありましたが、たしかに「誇る」は使われている形跡はありませんでした。ただこれはWikipedia:避けたい言葉#誇るに該当しないことだけであり、現在議論されている編集態度についてとは関係ありません。それより重大な5本の柱･3大方針について、重大な傾斜解釈をしていることを被依頼者自身が、今、被依頼者が上記のとおり自分の口で語りました。これこそ、重要なことだと考えます。なお、皆様に一点お詫びがございます。出典のある記事（NHK等）について、（タグになってしまうので全角で表示しますが）　＜！－－－コメントアウトする記事－－－ここに文字が誤挿入されタグが無効に＞　－NHK出典の記事-　＜！－－－＞コメントアウトする記事－－－＞となったことと、時刻設定がUTCではなかったことに起因するミスにより、タグの中に文字が入ってしまい機能せず、私の意図しないところでNHKの出典ある記事もコメントアウトとなったまま、保護に至ったことは、私のミスでした。再度、謹んで皆様にお詫びいたします。--Kenken12345678（会話） 2013年3月2日 (土) 05:56 (UTC)[返信]
  • アニメの女性キャラでpixivで一番の閲覧数という事実を一行で記しただけであり、これが疑わしいと言うのであればこれより閲覧数の高いキャラを出せばすぐに撤回させられる もう、この時点で方針の無理解ないし誤解は明白です。
「一番の閲覧数という事実」→事実ゆではなく、信頼できる情報源を示してください。でないと本文へは反映出来ません。
「疑わしいと言うのであればこれより閲覧数の高いキャラを出せばすぐに撤回させられる」→順番が逆。加筆する側がまず最多という証拠を提示すべき。
記載を希望する側が提示したリンクはpixivにおける当該キャラクターのページのみです。総閲覧数が1億2000万を超えてはいますが(これも信頼できる情報源による記事等がなければ本文への反映は出来ませんが)、どこにもアニメの女性キャラとしては最多の閲覧数とは書いてありません。方針を理解されていない方には編集をお控えいただく他ありません。126.205.16.118 2013年3月2日 (土) 06:18 (UTC)[返信]
  • 126.205.16.118さん。こんにちは。その事項はすでにノートで被依頼者に対して、何度となくほぼ全員が言っているんです。しかし答えはいつも同じです。「信頼できる情報源である」と、その後のやりとりはノートをご覧ください。その編集態度について議論しているところです。意見投稿にはもちろん感謝いたします。--Kenken12345678（会話） 2013年3月2日 (土) 06:37 (UTC)[返信]
  • ただいまかまいたちの夜･pixivについて、また被依頼者が、出典無き自己編集版にリバートしたので、理由を要約欄に明記してきました。正直コミュニティ参加者を疲弊させるだけのものです。ほとんどの記事が3RR寸前です。--Kenken12345678（会話） 2013年3月2日 (土) 07:29 (UTC)[返信]
  • 複数の編集者から再三編集方針の誤りを指摘されても繰り返し編集を強行し続け、三大方針などについて説明を尽くしても方針は何度も読んでおり理解していると言いつつ、自分が正しいという主張のみを繰り返し方針を理解しようとしない姿勢や、信頼できる情報源を示すことが必要であることを説明しても、その必要はないとばかりに応じようとせず一切聞く耳を持たない姿勢は、投稿者として適格性を欠いていると考えます。--Naruhodou（会話） 2013年3月2日 (土) 07:35 (UTC)[返信]
  • 相変わらず、かまいたちの夜･pixivについて、リバートが繰り返されており、要約欄に「かまいたちの夜より出荷数の多いサウンドノベルを出せばいいだけの話です。」と、もっと出荷数多いソフトの出典がない限り、自分は出典が無くても良いという、甚だしい自己都合解釈をおこなったため、善意の人が3RRに抵触しないように、両記事を保護依頼しました。--Kenken12345678（会話） 2013年3月2日 (土) 08:58 (UTC)[返信]
  • 被依頼者はMuyoさんによって「各種方針の熟読期間」として3日間のブロックを受けました（ブロック記録 ）。しかし、3日で方針を熟読できるかどうか疑問ではありますね。再度同様の行為を行う可能性が高そうです。--Mee-san（会話） 2013年3月2日 (土) 09:11 (UTC)[返信]
  • 問題だらけです、問題じゃない箇所を探す方が困難です。それと、話それますけど、この利用者名は問題にならないんですか？どう見ても実在する吉野家にしか見えませんが（←のリンクは利用者名からコピペしたものであり、間違いなく同一です）--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年3月2日 (土) 18:19 (UTC)[返信]
  • 現在の状況をまず整理します。被依頼者は上記の通り、3日間のブロックをうけている。Wikipedia:管理者伝言板での短期ブロックにわたくしから状況を報告してある。現在保護のされていない記事については保護依頼をやはりわたくしからかけている。すでに被依頼者が、著しいWP違反・自己の勝手な解釈展開を行う利用者であり、リバートの繰り返し（これは意見ではなく現実ですが）を行うことについては、第三者意見において全員の方の意見が一致したまとめ段階にあると私個人は認識しております。そこで次の段階の議論、すなはちブロック解除後、被依頼者がどう行動するかについてです。
  1. 同様の行動を繰り返す。
  2. 1にプラスして、もっと拡大して、株式会社ピクシブ等のページにも登場して、世界最大のアニメＳＮＳカンパニーなどと執筆記事の幅を拡げる。
  3. 投稿をしばらくやめ、ソックパペットを準備して再登場する。
  4. 荒らしと化して、ページの破壊や、個人攻撃を始める。
  5. 完全にWikipediaから離れる。
この４つのどれかだと思います。私も、Mee-sanさんがおっしゃるとおり、1の同様の行為をくりかえすと思います。そしてこれは私の私見ですが、かつ拡大する2の可能性も捨てきれません。3であれば、ソックパペットと認められた瞬間に、無期限ブロックが前提ですから、議論の余地はありません。4も同様です。5であれば、平和的にこの議論も終了となります。ですから1あるいは2の時に、我々はどのような行動を取るべきか、考えておかなければなりません。皆様のご意見を拝聴したく思います。なお1から5は私の仮定ですので、他の可能性をご指摘いただいてもまったく問題ございません。--Kenken12345678（会話） 2013年3月2日 (土) 18:35 (UTC)[返信]
まず5.はありえないでしょうね。私が指摘した1.に加え、2.～4.までやりそうな気もします。それと須磨寺さんご指摘のようにWikipedia:利用者名にも抵触する可能性もありますね（最初余り気にはしませんでしたが）。いずれにせよ、行動がエスカレートしたら再度ブロック依頼、という流れになりそうですね。それにしてもWikipediaの方針を自分のいいように解釈する人が後を絶たない、のは困った話であります（私が携わったこのブロック依頼案件もそうでしたが）。--Mee-san（会話） 2013年3月2日 (土) 22:54 (UTC)[返信]
  • 被依頼者の行動があまりにも理解の範囲を超えるので、すっかり遅くなりましたが、半保護さんのおっしゃる利用者:メイブルと語尾の使い方などは違うものの、流れは今回と似てますね。名前の件も、あまりにもコミュニティ議論疲弊ですっかり失念していましたが、確かに問題ですね。--Kenken12345678（会話） 2013年3月3日 (日) 14:10 (UTC)[返信]
  • 似てますね。。。。私の提唱している2と3説の併用も考えられるようになってきました。--Kenken12345678（会話） 2013年3月3日 (日) 15:36 (UTC)[返信]
  • 追記　「有益な情報」という単語は今回の議論でも使っていましたね。なかなかこういう表現は別人ではかぶらないものです。--Kenken12345678（会話） 2013年3月3日 (日) 15:45 (UTC)[返信]
  • 週末外出していましたので、遅くなりましたがノート:暁美ほむらの件の当事者として意見を。
    • 今回の議論の中で、被依頼者と何とか対話を通じて、説得とは行かないまでも、ルールの理解をお願いするというかたちをとったのですが、被依頼者の考えの根底には「自分の編集の方針はWikipediaのルールと照らし合わしても間違っていない、だから記述してもルールには反していない」というのがあるのでしょう。例えば閲覧数にしても、確かに閲覧数が可視化されてはいますが、それの統計が具体的に明示された資料の提示はありませんでした。提示を要求しても「閲覧数があるから問題ない」、自分で調べたから自己研究に当たると指摘しても「これが証拠だから問題ない」など、同じ事を繰り返すだけです。これでは全く議論にも対話にもなりません。疲弊させるユーザー、とよく言いますが、事実私も被依頼者との議論で疲弊を感じました。ルール等が受け入れられず、自分の我を通し続けるあまりコミュニティも疲弊させるようでは、正直なところWikipediaからお引き取りいただく、ブロックの措置も仕方ないと感じます。
    • ところで、上段でソックパペットの疑いが出てきておりますが、言葉の言い回しからしてそう思えるかもしれません。もちろん似たようなユーザーも探す必要は出てくるでしょうが、ブロック処理となると、念のためにチェックユーザーを行うことも視野に入れておいた方がいいかもしれません。--Tmatsu（会話） 2013年3月4日 (月) 09:11 (UTC)[返信]
  • コメント 既に多くの方から指摘がありますが、被依頼者は利用者:メイブルとそのソックパペットである可能性があります。私が考える被依頼者、利用者:メイブル、そしてそのソックパペットの共通点は以下の通りです。
  1. 些末な情報の掲載に固執する。その根拠として「有益である」が常套句だが、主張している本人以外で有益だと認めている人は誰一人いない。また、出典があれば何を載せてもよいと思っている節がある。しかし、その出典も信頼性に乏しいものばかりである。
  2. 自身が編集した内容に執着し、他者の編集を認めない。お気に入りの記事に対する執着心や独占欲が大きい。自身が編集した内容に関して、少しでも他者が改変した場合は即座に差し戻しを繰り返す。その結果、編集合戦を誘発し、記事が保護される事態となる。
  3. 持論に固執して他者の意見を全く受け入れられない。一般的社会人が有しているであろう最低限のコミュニケーション能力を備えておらず、社会性や協調性がない。認識が幼稚なために妥協や折衝ができない。ノートページでの対話では、他者の考えを理解せず、繰り返し何度も自分の意見のみを押し通そうとするため、ノートページは無駄に長大になる。また、その結果を他人のせいにする。
  4. 論理的な対話ができない。多くの人から何度説明を求められても「有益だから」を繰り返すばかりで、理論的に筋道立てて説明することができない。しかし、自分はロジカルに説明していると思っている。「有益だから」の根拠が、自己の偏狭で稚拙な価値観に基づいていることに気づいておらず、自分の意見が100パーセント正しいと信じている。
  5. ウィキペディアの基本方針をまったく理解していないのに、自分は理解していると思っている。周囲がどれだけ指摘しても分からないし気づけない。そもそも、投稿ブロック破りを繰り返している時点でウィキペディアのルールをまったく理解していない。非情に悪質である。
  6. 学習できないので、同じことを繰り返す。被依頼者やそのソックパペットと疑わしきアカウントが携わったどの記事においても『記事の品質を低下させる編集→編集合戦で記事保護→ノートページでの不毛な対話』という流れになっている。
ノート:チーター、ノート:魔法少女まどか☆マギカ、ノート:暁美ほむら、ノート:孫悟飯などをご覧になれば一目瞭然ですが、記事が保護される過程からノートページでの対話の内容まで、すべて同じような状況になっております。以上より、被依頼者は利用者:メイブルのソックパペットであると思いますが、仮に違っていたとしても、記事の品質を低下させ、コミュニティを疲弊させる利用者としてウィキペディア編集への参加をお断りしていただく必要があると思います。--Nanafa（会話） 2013年3月4日 (月) 13:58 (UTC)[返信]
  • コメント てっきりもうこのアカウントでは活動しないかと予測してましたが、ノート:孫悟飯でのコメントを見る限りは処置なしでしょう。実在する吉野家の名前についてですが、ここまで問題だらけであるなら、わざわざ改名を被依頼者にお願いする必要もないでしょう。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年3月5日 (火) 11:58 (UTC)[返信]
  • コメント ブロック明け早々に、こちらで問題となっているpixiv、およびノート:孫悟空での編集・コメントを実施、孫悟空ノートでは再度、時系列を破壊したコメント挿入を実施しました。その他上記追加発言に見られるとおり、私見ですが、「えー、管理者の方からご指摘を受けたので私に不備があった…という事でしょう」と、明確な方針でブロックされたのに、推測形で他人事。「また最多の閲覧数である事を調べるのは比較的容易ではあってもを他者に調べさせる労力を強いる事から出典元として充分ではない」と出典を調べるのは閲覧者の責に帰するとの曲解。「他の記事に関しては不備がない、と思える物もありそれに関しては主張を変える事はなく行こうと思います。」と、さんざん不備どころか、まったく要件を全く満たしていないと指摘されているにもかかわらず、編集を強行するとの宣言から、もはや反省の態度や、方針やガイドラインの正しい理解は永久に得られないと判断せざるを得ません。現在チェックユーザー中ですが、方針であるWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#コミュニティを消耗させる利用者に該当し、チェックユーザーの報告結果を待たずして、投稿ブロック手続きに移る手法もあります。投稿ブロックと同時並行で行くか、チェックユーザー結果を待つか、どちらかの合意形成を取りたく思います（第3案を排除しているわけではありません）が、いかがでしょうか。--Kenken12345678（会話） 2013年3月5日 (火) 14:03 (UTC)[返信]
  • コメント 擁護したくもないですが「時系列を破壊した」はちょっといきすぎかと。S-PAI氏の後にコメントしたとしても、あれはNaruhodou氏への返答として見ればそこまで問題にしなくてもよろしいかと（他が問題だらけなのもありますが）。あそこはS-PAI氏「インデント戻しますと書くか、もしくは節分けて書くべきだったんじゃないかとは思います。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年3月5日 (火) 14:14 (UTC)[返信]
  • コメント あな34さん。WP:TOPPOSTで新規発言は一番下にと記載があり、以前私も途中挿入して、議論の時系列を壊さないで下さい。といわれたことがあります。それを私が気にしすぎているのかもしれません。ご迷惑をおかけしました。--Kenken12345678（会話） 2013年3月5日 (火) 14:41 (UTC)[返信]
  • コメント これだけ他に問題点が多いのですから、目をつぶれというわけはないですが、他に比べて些細な問題点を挙げつらって、結果審議が長引くようでしたら、あまりに本末転倒ですので。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年3月6日 (水) 16:10 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:チェックユーザー依頼/吉野家´の結果を受けて再度コメントします。既出のアカウントのほか、利用者:卿3066（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:のりみそ（会話 / 投稿記録 / 記録）でも編集合戦を行っており、被依頼者は最初から編集合戦を前提に編集に参加している節も感じられます。かなり悪質な編集者だと言わざるを得ません。--半保護用（会話） 2013年3月9日 (土) 11:42 (UTC)[返信]

まとめ

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  • 被依頼者は本コメント依頼でどこがどう問題になっているのか理解できず、また他者に対する暴言を行うなどコミュニティを疲労させて2度のブロックをされたことを鑑み、ブロック依頼を提出させていただきました。--S-PAI（会話） 2013年3月6日 (水) 09:01 (UTC)[返信]
  • チェックユーザー依頼の結果、利用者:メイブル（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック逃れと断定され無期限ブロックの処置が執られました。--S-PAI（会話） 2013年3月9日 (土) 10:36 (UTC)[返信]
    • 皆様、大変お疲れ様でした。結局ソックパペットで無期限ブロックとなりましたが、コミュニティを疲弊させる利用者としての無期限ブロックも含まれていると、個人的には思っています。議事を進行していただいたS-PAI様他皆様に感謝いたします。特に保護依頼の解除までS-PAI様は実施していただき、ありがとうございました。今後二度とまたソックパペットとして現れないことを祈ります。長い間お疲れ様でした。それでは本来の分野執筆に戻ります。--Kenken12345678（会話） 2013年3月9日 (土) 17:46 (UTC)[返信]
      • 特にソックパペットによるブロックに対して意見がないようなのでこのあたりでこのコメント依頼を閉じさせていただきます。議論に参加された各氏、どうもありがとうございました。--S-PAI（会話） 2013年3月15日 (金) 15:24 (UTC)[返信]
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