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ノート:自動体外式除細動器

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記事についての意見

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皇族であり、テニスプレー中の突然死という状況が大きく報じられたこともありますので、有名な例として提示しました。心臓病専門医も、一般人による早期のAED処置ができれば救命の可能性があった見解を出しています。[1]Starbacks 2005年7月1日 (金) 01:07 (UTC)[返信]
心臓病専門医、というのが誰を指すのかわかりませんし、特に学会などが声明を出した記憶もありませんが、救命に関わるものの常識としては、AEDが有効な典型的なケースであることは間違いないでしょう。--Aupen 2008年5月26日 (月) 14:05 (UTC)[返信]

記事についての追記用資料

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統合提案

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AEDを使用した救命処置を当記事へ統合することを提案します。自動体外式除細動器に限らず、機器の使用方法は（多種多用な方法があり分割が望ましい場合を除き）機器の記事内で記述されるべきと考えます。統合理由は読者の利便性向上です。--やすとし 2006年9月2日 (土) 19:12 (UTC)[返信]

統合に賛同します。ただし、現在のAEDを使用した救命処置の内容には幾らかウソが含まれていますし、AEDの機種によって取扱いが異なる場合がありますので、統合する際にはそれらを修正する必要があると思います。--shimoxx 2006年9月2日 (土) 20:26 (UTC)[返信]
統合に賛成です。分割する理由がないです。--Kenpei 2006年9月25日 (月) 14:12 (UTC)[返信]
記事の統合に賛成します。上記お2人と同じように、救命処置とこの記事とでは、別々にしておく理由が一切見当たりません。--フナフー★ 2006年9月29日 (金) 11:29 (UTC)[返信]
同じく統合に賛成します。
ＡＥＤは、今日では「救急法」の中に含まれる活動となりました。
２００７年度４月には、消防署、日本赤十字による救急法講習会でも、ＡＥＤは一般化され
含まれることになります。--homewardbound 2006年10月11日 (水) 15:19 (UTC)[返信]


統合に反対します。
除細動器には、自動体外式除細動器以外にも手動式除細動器、自動体内式除細動器などいくつか種類があります。
「自動体内式除細動器」という本項目は、他の方式の除細動器との違いを明確にするためにも、あっさり述べる程度でもいいから残すべきだと思います。
（コメント）統合方向と対象項目を再確認頂けませんでしょうか。当項目名称を存続させる方向で統合提案をさせて頂いております。除細動器については別項　電気的除細動　が存在しますが、今回の統合提案には関係ございません。再確認をお願い致します。--やすとし 2006年10月15日 (日) 02:41 (UTC)[返信]

統合作業を行いました。--やすとし 2006年10月28日 (土) 04:09 (UTC)[返信]

『救命率が数倍になる』の部分について

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現在、要出典とされている部分ですが2006年時点での救急救命士の救命率が3%程度であるということは医療関係者からの発言がありますが[2]対比しているのは、大元の資料が不明な米国での3分以内で74%という報告のようです(まあ否定すると後3分程度で74%から15%弱程度まで下がる事になりますが)。それと、兵庫県加東市が防災ガイドブックを出しており数倍であると触れていますが……記述された2005年10月1日 (土) 20:13(UTC)から1年半程後に配布されたものなので出典とするには注意を払ってください。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年3月5日 (水) 11:57 (UTC)[返信]

乳児・小児へのBLS

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2011年6月28日 (火) 16:12時点の60.42.225.199 さんの追記に

「1歳から8歳未満の子供には、人工呼吸と心肺蘇生法を２分間行ってから救急隊を手配する。なお、１歳未満の幼児にはAEDを使用することができません。」

とありますが、JRC（日本版）ガイドライン2010 第二章　「小児の蘇生（PBLS、PALS）」では

  • 市民救助者は小児に対しても成人と共通のBLSガイドラインに従うとしています。
  • 保護者、保育士、教職員らはPBLSに従うとしていますが、そのPBLSでも119通報は意識・反応の確認直後です。
  • 成人と同様に胸骨圧迫からとしています。
  • また１歳未満の乳児のもAEDを使用するとしています。

いかがでしょうか。 もっとも「3.呼吸がなければ人工呼吸を2回」など、60.42.225.199 さんの追記以前から旧ガイドラインのままですが。---Ktmchi 2011年6月28日 (火) 12:06 (UTC)[返信]

マニュアル的記載

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この記事の AED付属の装備、使用法、AED設置後の管理は、WP:NOTMANUALに違反していると思われます。これらの記載は、間違いが書き込まれる恐れがなく、訴訟リスクにも対応できるサイトへのリンク（たとえば消防庁 (PDF) や日本心臓財団、名古屋大学 (PDF) ）に置き換えようと思います。広範囲なのでノートにてお知らせしておきますが、異論がなければ頃合をみて実施します。--EsCape The Fate（会話） 2013年5月24日 (金) 16:17 (UTC)[返信]

一週間経ちましたので除去しました。--EsCape The Fate（会話） 2013年5月31日 (金) 14:20 (UTC)[返信]


「日本の使用状況の項」は不要では？

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「日本の使用状況」の項は必要でしょうか？。AEDは日常的にあちこちで使用されている装置です。著名人・有名人・著名な場所で使用されたケースが書かれているようですが、ギプスを使った著名人、担架に乗った著名人などのリストを作るのと同じようなものかと思います。AEDへの理解を深めるのに必要な事では無いように思いますが如何でしょうか？。削除した方が宜しいかとと思います。○○○に設置された・・・という内容についても同様です。普及の皮切りになった事例なら別だとは思いますが・・・。--melvil（会話） 2016年8月1日 (月) 08:05 (UTC)[返信]

3週間以上経過しましたが慎重意見・反対意見が無いようです。「日本の使用状況の項」は削除いたします。--melvil（会話） 2016年8月23日 (火) 15:20 (UTC)[返信]

女性への使用に関する問題

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Kikuchi Taro 削除するならソースを示して下さい。 私はソース付きで記事を書きました。　--Nanashi321（会話） 2019年5月11日 (土) 16:24 (UTC)[返信]

セクハラ関連での訴訟リスクがないことは弁護士の小林義和氏が指摘しています[1][2]。茨城県に条例がないことは、逆にあれば教えてください。千葉県の条例については、千葉県が解説しています[3]。

--Kikuchi Taro（会話） 2019年5月11日 (土) 16:46 (UTC)[返信]


＞セクハラ関連での訴訟リスクがないことは弁護士の小林義和氏が指摘しています 善きサマリア人の法が無いので、訴訟自体は有り得る 裁判に勝つとか負けるとかではなく、訴訟自体は有り得る事が問題に成っている ＞茨城県に条例がないことは、逆にあれば教えてください。 ＞＞同種の条例は、都道府県では茨城県が2013年に施行している。 https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG18HAP_Z11C16A0CC0000/ Wikipediaは貴方の持論を載せる場では無い --Nanashi321（会話） 2019年5月11日 (土) 16:52 (UTC)[返信]

一般論としての訴訟可能性であれば、それは女性への使用に限ったものではありません。そもそもこれまでに訴訟事例がなく、また訴訟しても勝つ見込みがない状況で、それでもなお訴訟リスクを考えるのはさすがに過大評価がすぎるでしょう。 茨城県の条例については、出典と実際の条例をよく読みましょう。「訴訟費用を貸し付ける規定を盛り込んだ」のは千葉県だけです。 --Kikuchi Taro（会話） 2019年5月11日 (土) 17:05 (UTC)[返信]

実際に問題になってニュースにまで成ってるのに何故必死に否定するのか？ とにかくこちらはソース付きで記事を書いているので、消したいのなら【問題には成ってない】ってソース持ってきて下さい。 茨城県の事は失礼しました修正しておきます。 --Nanashi321（会話） 2019年5月11日 (土) 17:10 (UTC) 私が書いた記事を元に編集されたようですね。ルール違反ですがまぁこの辺が妥協点でしょう。 私の記事を利用したためか同じ行に"は"が二つ有ったり少し変だってので一部修正させて貰いました。--Nanashi321（会話） 2019年5月11日 (土) 18:49 (UTC) 私は読みやすくする為に編集しました。その後でもう一度編集されていますが編集する意味を感じません。 文体の問題かと思うのですがこれは禁止されてる行為です。なのでさしもどしました。 --Nanashi321（会話） 2019年5月12日 (日) 14:43 (UTC)[返信]

どの編集がどのルールで禁止されているのでしょうか？ --Kikuchi Taro（会話） 2019年5月12日 (日) 14:47 (UTC)[返信]

編集合戦の項目を参照してください。--Nanashi321（会話） 2019年5月12日 (日) 15:44 (UTC)[返信]

訴訟リスクは解決すべき課題であり言及すべき論点だと思いますが、それを前面に出すと、女性へのAED使用を抑制する方向に誤読される（デマに加担してしまう）可能性があると考えています。

訴訟リスクを問題点として指摘する理由は、「それゆえ助けるべきではない」ということを主張したいわけではなく、「使用率向上の阻害要因だから」であるはずです（もし前者であれば、それは針小棒大な話であり、Wikipedia:中立的な観点から、やはり後回しにされるべきだと考えます）。もともと問題なのは、訴訟リスクの過大評価に起因したデマが流布され、結果としてたこと、および使用率の男女差につながっているが存在するという事実です。そのため、記事の流れとしては、まず問題点としてデマにふれ、その心理的背景の考察として、訴訟リスクに言及するのが自然だと考えています。

編集合戦になっているのではないか、というご指摘はもっともです。だから差し戻すというのは、それを助長するものだと思いますが。このまま2人では解決しそうになければ、第3者のコメントをいただけるよう依頼いたします。--Kikuchi Taro（会話） 2019年5月12日 (日) 17:21 (UTC)[返信]

ここは貴方の主義主張をする場ではありません。 新しくソースを追加する(状況が変わる)か、編集を必要とするほどに読み辛いものでない場合、他者が書いた記事を編集する事は出来ません。 --Nanashi321（会話） 2019年5月12日 (日) 18:58 (UTC)[返信]

  • コメント 「訴訟リスクの過大評価に起因したデマが流布され、結果として使用率の男女差につながっているという事実」と述べられている方がいますが、「デマが原因で使用率の男女差へつながっている」と考えるのは独自研究の可能性があります。「Twitterでデマがあった」という事実は報道されているので独自研究ではありませんが。あくまでも、使用率の男女差の原因は「訴訟リスク」の存在であり、「デマが流布されたこと」ではないでしょう。京都大学の調査は「平成20年から27年」の期間に実施されたものです(NHKの記事を参照)が、Twitterのデマは最近(2017年12月20日に投稿)の話です(Jcastニュースの記事を参照)。京都大学の研究チームが、約11年前から4年前までの期間のAED使用率の男女差を調査した結果、「女性への使用が少ない」と結論付けているわけですが、Twitterのデマは2017年であり、4年前2年前(修正)に流されたものです。つまり、「デマの流布が原因で、使用率が低下につながった」という因果関係は成り立ちません。--Econ2018（会話） 2019年5月12日 (日) 19:03 (UTC)「4年前」を「2年前」に修正。--Econ2018（会話） 2019年5月12日 (日) 19:06 (UTC)[返信]

Econ2018さん、ご指摘ありがとうございます。確かにそこの因果関係はおかしいので修正いたします。--Kikuchi Taro（会話） 2019年5月12日 (日) 19:13 (UTC)[返信]

中立的、、、ですか？ 私には感情で記事を書こうとしてる様にしか見えませんね。 ： ゛訴訟可能な問題゛の所にもしつこくと言って良いほどにその可能性は低いと書いてあり、誤読が生むとは思えません、貴方のやろうとしている事は思想誘導そのものです。 私は現時点でこれ以上の編集は必要ないと考えます。 --Nanashi321（会話） 2019年5月12日 (日) 19:17 (UTC) [返信]

編集が不要であることと、編集が不適切であることは別物です。不要である、というだけであれば、以前の版（ID:72727980 の版）を取り消す理由にならないと思いますが。--Kikuchi Taro（会話） 2019年5月12日 (日) 19:24 (UTC)[返信]

編集合戦の所にも書いてありますが、他者が書いた記事を編集する事は出来ません。 --Nanashi321（会話） 2019年5月12日 (日) 19:27 (UTC)[返信]

そのような規則はありません。Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける編集に「日本語版ウィキペディアにおいては、原則としてGFDLにおける不可変更部分、表紙テキスト及び裏表紙テキストは存在していません」と明記されています。--Kikuchi Taro（会話） 2019年5月12日 (日) 19:32 (UTC)[返信]

わかりやすい、読みやすい文章というのは、結論や重要事項を先に書くものだと考えています。AEDに関するこの記事の、女性への使用をめぐる問題で、主題とするべきはデマであり使用率の男女差であると考えています。訴訟リスクはあくまでもその背景に存在する問題です。善きサマリア人の法が存在しないことが一般論として問題だとしても、それ自体はAEDの記事においては主題にはなりえません。この記事において訴訟リスクが問題なのは、それが女性への使用率を下げているからです。だからこそ、まずデマの問題に触れ、なぜその問題が発生しているのか、その背景として訴訟リスクを紹介する流れの方がより良い文章だと考えます。--Kikuchi Taro（会話） 2019年5月13日 (月) 06:06 (UTC)[返信]

訴訟リスクの記述の大部分を「使用時の法的責任の有無」に移植し、女性への使用でも背景として触れるというのはどうでしょうか？ Kikuchi Taro（会話） 2019年5月13日 (月) 07:54 (UTC)[返信]


①2019年5月11日 (土) 14:35‎にソースの付いてる記事を削除した時点で貴方は"妨害的編集"をした人に成りました。

②ノートで持論を展開しているので"ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません"にも抵触しています。

③今現在差し戻しをしているのはノートで【可能性があると考えています。】と書かれているからです。

貴方の自説を通すわけには行きません。

これ以上は投稿ブロックの申請を考えます。--Nanashi321（会話） 2019年5月13日 (月) 07:59 (UTC) [返信]

①私個人がどのような人間であるかは問題ではありません。それはWikipedia:個人攻撃はしないに抵触しています。

②③ノートは議論をする場です。そして議論をすることは、必然的に持論を述べることを伴います。"ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません"というのはページに関しての話であって、ノートには適用されません。

総論として、私個人の属性・考え方やノートでの持論展開自体を持って投稿を取り消すことは不適切です。あくまでも投稿内容に関して議論してください。Wikipedia:論争の解決も参考になると思います。--Kikuchi Taro（会話） 2019年5月13日 (月) 11:34 (UTC)[返信]

  • コメント 上でも述べたことですが、「デマ」と「男女での使用率の差」は別の事象です。デマが発生していない段階で、既に差が発生していたわけですから。したがって、「まずデマの問題に触れ」と「デマ」を主題にするのは間違いだと思います。デマは2年前に一人のTwitterユーザーが流した突発的事象です。それよりも、10年約11年前から4年前までの期間(訂正)に渡り、男女差が継続してきたという事実の方を主題にすべきです。つまり、「(1)AEDの使用率の男女差、(2)その背景としての訴訟リスク、(3)関連する話題として2年前のTwitter上でのデマ」という流れで記述すべきでしょう。--Econ2018（会話） 2019年5月13日 (月) 12:59 (UTC)「10年」を「約11年前から4年前までの期間」に訂正--Econ2018（会話） 2019年5月13日 (月) 13:02 (UTC)[返信]

私もその流れが良いと思います。--Kikuchi Taro（会話） 2019年5月13日 (月) 13:16 (UTC)[返信]

Econ2018さんの提案される順番で編集しました --Coffee suki（会話） 2019年5月13日 (月) 13:50 (UTC)[返信]

ごめん、やり方分からないからここに書く 2019年5月13日 (月) 16:42‎ の編集に依る印象操作がひどい件について ' ' ' 消してるし、事が問題に成っている。を偏向してるし やっぱり思想誘導する意図を持って記事を書いてるとEcon2018は書いてるのだからダメでしょ --Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 01:04 (UTC)[返信]

フランスの調査の背景が日本の法律に有るとか意味不明な内容だし、誘導したいEcon2018には申し訳ないけど修正しとく--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 01:18 (UTC)[返信]

訴訟が可能な問題ってタイトルと善きサマリア人の法を大きくするのと事が問題に成っているって一文の削除をどうしてもしたいらしいが、自説の投稿は阻止する --Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 03:35 (UTC)[返信]

アカウントを複数使用することは、基本的には「ソックパペット行為」として禁止されています（Wikipedia:多重アカウント。Coffee sukiとNanashi321は同一人物の可能性が高く、投稿ブロックを回避するためのアカウントと考えられるため、管理者に報告いたします。--Kikuchi Taro（会話） 2019年5月14日 (火) 03:46 (UTC)[返信]

「善きサマリア人の法」をあえて強調する意味がわかりません。との事ですが「善きサマリア人の法」の強調をあえて削除する意味がわかりません。貴方が上で思想誘導したいと書いてることで消す意味は理解できますがそれは許されません。--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 03:55 (UTC)[返信]

そもそも出典を伴わず、何の脈絡もなく「善きサマリア人の法」を持ち出すこと自体が不適切ですので、除去しました。記述を復活するのであれば「善きサマリア人の法」と記事主題を関連付けて記述された出典を明記して下さい。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年5月14日 (火) 04:36 (UTC)[返信]

「貴方が上で思想誘導したいと書いてる」そのようなことは書いていません。捏造するのはやめてください。--Kikuchi Taro（会話） 2019年5月14日 (火) 04:52 (UTC)[返信]

【訴訟リスクは解決すべき課題であり言及すべき論点だと思いますが、それを前面に出すと、女性へのAED使用を抑制する方向に誤読される（デマに加担してしまう）可能性があると考えています。】＝意訳：訴訟リスクを全面に出したくないから思想誘導します。 【何の脈絡もなく「善きサマリア人の法」を持ち出すこと自体が不適切ですので】訴訟リスクの根源は「善きサマリア人の法」の有無にあります。

Kikuchi Taroさんは沢山アカウントをお持ちのようですね。--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 05:05 (UTC) [返信]

沢山アカウントで編集して私が差し戻す回数を増やす作戦ですかエゲツナイですね --Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 05:09 (UTC)[返信]

https://www.m3.com/open/iryoIshin/article/361760/ 　一方、アメリカでは米連邦航空局（FAA）が機内必須機器を定めており、AEDや静脈注射用装置などが含まれており、m3.com編集部で取材したデルタ航空もFAAの基準に則って機内設備を設置しているという。 日本ではAEDが国交省の定める最低限の医療機器に含まれていないが、ほとんどの航空会社で導入済みだ。 --Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 05:49 (UTC) [返信]

https://i.imgur.com/5NS75b0.jpg 君の因縁にはもう疲れたいい加減にしてくれ。 【AEDと「善きサマリア人の法」は関係無い】って主張にこそ無理がある。--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 06:13 (UTC)[返信]

  • 方針を提示されることを「因縁」だとおっしゃるのであれば、あなたはウィキペディアの編集には向いていません。ここは方針やガイドラインを遵守する利用者が、複数人で対話に基づく合意を重ねながら、百科事典の編集を行うプロジェクトです。また多重アカウントの件については回答いただいていません。ブロックされる前に適切な処理をされることをお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年5月14日 (火) 06:22 (UTC)[返信]

https://www.sankei.com/region/news/181215/rgn1812150034-n1.htmlどうして出典出してるのに消したの？もう一度書いとくね--Ֆեմինին վտանգավոր է（会話） 2019年5月14日 (火) 06:42 (UTC)[返信]

因縁と書いたことは謝罪しよう 【AEDと「善きサマリア人の法」は関係無い】って主張にこそ無理がある。←この部分について何か言うことは無いのですか？ 謝罪するとか謝罪するとか色々言う事が有ると思うのですが--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 06:50 (UTC) [返信]

  • 私は「AEDと善きサマリア人の法は関係無い」などとは主張しておらず、出典の提示を求めただけです。出典確認後は掲載すべきであると考えていますので、出典に基づき編集を行いました。何について「謝罪するとか謝罪するとか色々言う事」とかあるのでしょうか? --Xx kyousuke xx（会話） 2019年5月14日 (火) 07:03 (UTC)[返信]
  • 何の脈絡もなく「善きサマリア人の法」を持ち出すこと自体が不適切ですので ← この部分の無知を謝罪するべき
AEDと善きサマリア人の法はセット、馬鹿に関連する言葉はアホと書いて出典を求められるレベルの難癖

修正--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 16:20 (UTC)[返信]

本文中に出典は出しました履歴を見て下さい。--Ֆեմինին վտանգավոր է（会話） 2019年5月14日 (火) 06:54 (UTC)[返信]

  • 「AED訴訟」について出典が一切示されておりませんでした。示されたというのであればどこに示されたのでしょうか。もしページの別の部分に上記URLを出典として記載していたとしても、別節においては再度出典を示す(例: <ref>hogehoge</ref>)べきです。 --Nickel 2 Train（会話） 2019年5月14日 (火) 06:58 (UTC)[返信]

大宮高校の事例は論点がずれています。大宮高校では「適切な救護体制の構築が不十分で、ＡＥＤの到着まで約２０分かかったことなど初動に不手際があった」ということ、つまり助けられなかったことで訴訟が起きたのであって、「倒れたのが女性だったために生じた訴訟」ではありません。—Kikuchi Taro（会話） 2019年5月14日 (火) 07:09 (UTC)[返信]

  • 保護されてしまったため編集できませんでしたが、現在の「女性への使用に関する問題」は全体的に再構成すべきであると考えます。例えばタイトルを「日本における諸問題」とし、その中の項目として、「使用率の男女差」「訴訟が可能な問題」「デマの流布」を設け、現在の「AED訴訟」の件は「訴訟が可能な問題」の中に記載することを考えています。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年5月14日 (火) 07:15 (UTC)[返信]
(追記) 大宮高校の問題はAED到着に20分かかっていることから起こったもので、被救助者が女性であることも日本に善きサマリア人の法が無いことも関係ないんですよね。記述については別途考える必要があると思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年5月14日 (火) 07:24 (UTC)[返信]

私も大宮高校の事例を良きソマリア人の法と結びつけるのは無理があると思います。—Kikuchi Taro（会話） 2019年5月14日 (火) 07:28 (UTC)[返信]


Kikuchi Taroさん【「貴方が上で思想誘導したいと書いてる」そのようなことは書いていません。捏造するのはやめてください。】に回答してるのですがスルーですか？

【訴訟リスクは解決すべき課題であり言及すべき論点だと思いますが、それを前面に出すと、女性へのAED使用を抑制する方向に誤読される（デマに加担してしまう）可能性があると考えています。】＝意訳：訴訟リスクを全面に出したくないから思想誘導します。 --Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 16:06 (UTC) [返信]

  • 返信 (Coffee suki宛) あまり細かい論争はしたくなかったのですが、議論が続いているようなので、申し上げておきます。上で、私に対して、2019年5月14日 (火) 01:04 (UTC)に、
2019年5月13日 (月) 16:42‎ の編集に依る印象操作がひどい件について ' ' ' 消してるし、事が問題に成っている。を偏向してるしやっぱり思想誘導する意図を持って記事を書いてるとEcon2018は書いてるのだからダメでしょ
そして、2019年5月14日 (火) 01:18 (UTC)に、
フランスの調査の背景が日本の法律に有るとか意味不明な内容だし、誘導したいEcon2018には申し訳ないけど修正しとく
と書かれていますが、私としては「誘導」の意図は一切ありません。誤解されているかもしれないので、念のため指摘しておきますが、「2019年5月13日 (月) 16:42‎ の編集」は私の編集ではありません。編集履歴を良く見てください。あと、全体的に意味を読み取りにくい文章となっているため、もう少し分かりやすく書いていただけると助かります。--Econ2018（会話） 2019年5月14日 (火) 16:36 (UTC)[返信]

論点ずらしはやめましょう。 私は訴訟リスクを全面に出したくないから思想誘導します。と主張する貴方が編集に参加していることを問題にしているのです。--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 16:53 (UTC)[返信]

何度でも書きますよ

【訴訟リスクは解決すべき課題であり言及すべき論点だと思いますが、それを前面に出すと、女性へのAED使用を抑制する方向に誤読される（デマに加担してしまう）可能性があると考えています。】＝意訳：訴訟リスクを全面に出したくないから思想誘導します。

一度書いたことは取り消せないのです--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 17:19 (UTC)[返信]

  • （Kikuchi Taroさん、Xx kyousuke xxさん宛）Kikuchi Taroさんによって多重アカウントの可能性が指摘され、Xx kyousuke xxさんによってアカウント群が管理者伝言板に報告されています（会話ページに応答はありませんが本人にも通知がいっていることでしょう）。正直このページの議論はその点を解決しなければ進行しようがない堂々巡り状態なのはあきらかであり、管理者対処がおこなわれない場合はCU提案すべきではないかと。--Aiwokusai（会話） 2019年5月14日 (火) 18:11 (UTC)修正--Aiwokusai（会話） 2019年5月14日 (火) 18:19 (UTC)[返信]

論点ずらしはやめましょう。 私は訴訟リスクを全面に出したくないから思想誘導します。と主張するKikuchi Taroさんが編集に参加していることを問題にしているのです。--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 18:19 (UTC)[返信]

  • 返信 (Coffee suki宛) 「訴訟リスクは解決すべき課題であり言及すべき論点だと思いますが、それを前面に出すと、女性へのAED使用を抑制する方向に誤読される（デマに加担してしまう）可能性があると考えています」というのは、私の書き込みではありません。私は、そのような考えを持っていません。書き込んだ人の署名がなされているので、よく見てください。--Econ2018（会話） 2019年5月14日 (火) 18:33 (UTC)[返信]
  • ようやくログインID間違えてEcon2018に成ってる事に気が付いたのですね。

Kikuchi Taroさん【「貴方が上で思想誘導したいと書いてる」そのようなことは書いていません。捏造するのはやめてください。】に回答してるのですがスルーですか？

ここが始まりですよ

私もどうしてEcon2018さんが回答するのか疑問でした。

Kikuchi TaroさんとEcon2018さんが同一人物と確定しましたね。--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 18:48 (UTC)[返信]

  • 返信 (Coffee suki宛) 私は、その人と別人ですよ。編集に関しても、その人の考え方(「訴訟リスクは解決すべき課題であり言及すべき論点だと思いますが、それを前面に出すと、女性へのAED使用を抑制する方向に誤読される（デマに加担してしまう）可能性があると考えています。」)は中立的視点ではないと思っており、そういう立場からは編集していません。編集履歴をしっかりと追ってください。--Econ2018（会話） 2019年5月14日 (火) 18:55 (UTC)[返信]

ならどうしてこれKikuchi Taroさん宛のコメントにあなたがコメントをつけるのだ？ 【と主張するKikuchi Taroさんが編集に参加していることを問題にしているのです。】どうしてこのコメント見て貴方は書き込んだのだ？--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 19:03 (UTC)[返信]

  • 返信 (Coffee suki宛) 上の方で、

それは、私に対する返信でしょうか。私は「訴訟リスクを全面に出したくないから思想誘導します」と主張したことはありませんが。--Econ2018（会話） 2019年5月14日 (火) 17:12 (UTC)

何度でも書きますよ

【訴訟リスクは解決すべき課題であり言及すべき論点だと思いますが、それを前面に出すと、女性へのAED使用を抑制する方向に誤読される（デマに加担してしまう）可能性があると考えています。】＝意訳：訴訟リスクを全面に出したくないから思想誘導します。

一度書いたことは取り消せないのです--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 17:19 (UTC)

というやり取りがありましたので、これを見て書きました。「と主張するKikuchi Taroさんが編集に参加していることを問題にしているのです。」を見て書き込んだわけではありません。--Econ2018（会話） 2019年5月14日 (火) 19:27 (UTC)[返信]

なら邪魔しないで下さい。 私はKikuchi Taroさんにコメントしてるのです。 --Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 19:46 (UTC)[返信]

卑劣なソックパペットNanashi321とCoffee sukiに発言する権利はない。--Sawamo（会話） 2019年5月14日 (火) 19:50 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ 清水岳 (2019年5月10日). “【弁護士に聞いてみた】AEDを使ってセクハラになる可能性ってありますか？”. AEDガイド. 2019年5月12日閲覧。
  2. ^ 清水岳 (2019年5月10日). “【女性とAED】服は全部脱がせなくても大丈夫。訴訟リスクがないことを知ろう。”. AEDガイド. 2019年5月12日閲覧。
  3. ^ “千葉県ＡＥＤの使用及び心肺蘇生法の実施の促進に関する条例逐条解説” (PDF). 2019年5月12日閲覧。

CU実施提案

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  • チェック後の対処方法：
    • 上記アカウントの同一性について、Checkuserインジケーターを用いた公表。
    • 多重アカウントの不正利用があれば該当アカウントのブロックを申請。
    • その他依頼内容に関する情報開示。

議論がまとまりそうになく、また不可解な方向へ向かっていますのでその解決方法として上記の内容で実施への合意をとりつけたいと思います。下2つのアカウントについては各自同一性を確認すべきか賛否コメントをおねがいします。ブロックや削除依頼のような投票権ルールは存在しませんが、当然ながら賛否を表明できるのは対象アカウント以外の方となっております。--Aiwokusai（会話） 2019年5月14日 (火) 19:21 (UTC)[返信]

投票

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  • 賛成 --Aiwokusai（会話） 2019年5月14日 (火) 19:21 (UTC)[返信]
  • コメント--チェックユーザー権限を行使するまでもなく、やり取りが意味不明でコミュニティを疲弊・消耗させている部分があるので、何らかの対処をする(例えば、方針やガイドラインの熟読期間として、一定期間のブロックなど)という方向で良いような気がします。チェックユーザーは非常に強大な権限の行使なので、それ以外に問題解決の手段が無い場合に限定的に使用すべきだと思います。明確に多重アカウントの不正利用と確信を持てない状況で、みだりに権限行使すべきではないと判断します。--Econ2018（会話） 2019年5月14日 (火) 19:42 (UTC)[返信]
    • コメント 正直ここに参加している方々は同一性を確信しているものとかんがえております（特に上2つ）。ただ、疲弊ユーザーであることには同意ですが管理者伝言板では管理者の目にとまらないケースが多いことがおおく、安易な権限行使とならないための事前提案だったのですが。投稿ブロック依頼提出の方が妥当というご意見が多ければそちらへの移行も考えます。--Aiwokusai（会話） 2019年5月14日 (火) 20:17 (UTC)[返信]
  • 賛成 賛成。でもCUするまでもなく全員同一人物なのでいきなりブロック依頼してもいいんじゃないですか。--Sawamo（会話） 2019年5月14日 (火) 20:08 (UTC)[返信]

ブロック専門のIDですか！？ Aiwokusaiさんのノート面白いですね。--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 19:48 (UTC)[返信]

卑劣なソックパペットNanashi321とCoffee sukiに発言する権利はない。--Sawamo（会話） 2019年5月14日 (火) 19:54 (UTC)[返信]

疲弊ユーザーって言うけどさKikuchi Taroさんに対するコメントにEcon2018さんが絡んできたことが原因なんだけどどうして俺のせいなの？

ブロック依頼とCU以来そのままでKikuchi Taroさんに対するコメントまで(ID:72752869版)ノートを差し戻してもいいよ。これでノートは綺麗に成る--Coffee suki（会話） 2019年5月14日 (火) 21:30 (UTC)[返信]

  • 返信 (Coffee suki宛) 私に対して、2019年5月14日 (火) 01:04 (UTC)、2019年5月14日 (火) 01:18 (UTC)に名指しで絡んできたのは、あなたからなのですが。その内容(「誘導」など)が間違っているものであったため、上に書いた通り、反論させていただいた次第です。その後も、私へ言及しつつ、議論が進んでいたようなので、一言申し上げた次第です。それを、「直前の対話相手の会話に割り込んだ」、「会話中に絡んできた」と受け取らないでください。--Econ2018（会話） 2019年5月14日 (火) 21:36 (UTC)[返信]

利用者‐会話:Coffee suki ナビゲーションに移動検索に移動 「自動体外式除細動器」の編集について 「自動体外式除細動器」での編集内容を見る限り、利用者:Nanashi321（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと利用者:Coffee suki（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは同じ人ですね。これは「多重アカウントの不適切な使用」ということで投稿ブロックの対象となる行為です。ただちにストップしてください。--ホーリーブライト（会話） 2019年5月14日 (火) 03:35 (UTC)

↑この発言を無視しないように--2400:2200:45D:2B3C:8C1:DBA7:F47C:697 2019年5月15日 (水) 00:37 (UTC)[返信]

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