ノート:黒沢清

黒澤明との血縁関係の有無についての記述。

両者とも記事編集を中止してここのノートで話し合ってください。なお履歴を見ると両者とも3RR違反を起こしているようでしたので管理者伝言板に通知済みです。--Aquamarin456（会話） 2013年7月10日 (水) 11:15 (UTC)

映画監督である黒沢清と黒澤明は、黒沢清を知らない人にとっては血縁関係があると勘違いしてしまいがちであると考えます。

私が「映画監督の黒澤明との血縁関係はない。」と出典付きで繰り返し繰り返し記述するも、「類似した姓の他人と血縁関係が「ない」ことに、いちいち言及していたらキリがないです」や「「黒沢」清と「黒澤」明が血縁関係にないのは一目瞭然で、いちいち言及する必要はないでしょう」などと主張し、削除し続けています。

Wikipediaは紙の事典でないことから、ただこの一行を書くのになぜそんなに抵抗があるのでしょうか？日本人映画監督でクロサワという人物をこの二人以外に寡聞にして知りません。“他人と血縁関係が「ない」”ことを言及するにしても、これ以上増えることは予想されません。

なぜ、執拗にたかだか一行の記述を削除することにそんなにこだわるのでしょう？私には理解できません。これ以上IPユーザーによる編集が行われるのであれば保護依頼を出します。

たった一行の正確な記述を書かないということで不利益があるというならこちらに書き込んでください。--Tkcom（会話） 2013年7月10日 (水) 10:54 (UTC)（署名し忘れました。）

「たった一行の正確な記述」とTkcomさんは書いておられますが、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません。--122.30.93.124 2013年7月10日 (水) 10:42 (UTC)

それで何をおっしゃりたいのでしょう？“あなたが”その記述を不必要であるということを説明したことにはならないと思うのですがいかがでしょうか？--Tkcom（会話） 2013年7月10日 (水) 10:59 (UTC)

英語圏の人間が「Akira KurosawaとKiyoshi Kurosawaは血縁関係にあるのだろうか」と考えたとしても（綴りが同じ「Kurosawa」なので）不思議ではありませんが、日本語を理解する人間が「『黒澤』明と『黒沢』清は血縁関係にある」と考えるのは理解いたしかねます。

ちなみに、特別:前方一致ページ一覧/黒沢と特別:前方一致ページ一覧/黒澤に載っている人物の記事にざっと目を通してみましたが、同じ「黒沢」姓あるいは同じ「黒澤」姓かつ同じ職業であっても、血縁関係にない人物について逐一言及している様子は見受けられませんでした。たとえば、黒沢年雄と黒沢光義と黒沢薫と黒沢ダイスケはいずれも「黒沢」姓で歌手、黒澤ゆりかと黒澤ひかりはいずれも「黒澤」姓で女優ですが、それぞれ、お互いについての言及はありません。私が「類似した姓の他人と血縁関係が『ない』ことに、いちいち言及していたらキリがないです」と書いたのは、そういう意味です。

なお、ためしに日本の映画監督一覧にて、同じ姓をもつ映画監督を何人か任意で見てみたところ、たとえば、溝口友作と溝口健二はいずれも「溝口」姓、犬童一利と犬童一心はいずれも「犬童」姓、松尾昭典と松尾スズキはいずれも「松尾」姓の映画監督ですが、それぞれの記事において、お互いと「血縁関係にない」ことについての記述は見当たりませんでした。

以上の理由をもって、（検証可能性の如何に関わらず）「映画監督の黒澤明との血縁関係はない。」という記述の除去は正当なものであると考えます。--122.30.93.124 2013年7月10日 (水) 11:44 (UTC)

「日本語を理解する人間が「『黒澤』明と『黒沢』清は血縁関係にある」と考えるのは理解いたしかねます。」とありますがそれはあなたの想像力の欠如によるものです。インターネット上で文字にすると勘違いを起こしやすいのですがあなたが考える以上に人々は音声によってもコミュニケーションをとってます。サワの字が澤なのか沢なのかなんで予め詳しく知っていない限り判別出来ません。私もクロサワキヨシとだけ知っていて、映画監督だから黒澤明の息子とかなんだろうなぁと思っていました。「映画監督の黒澤明との血縁関係はない。」ことを書き入れたいのは特に黒沢清をしって間もない人々に対して、関心を彼について持って調べたいときにWikipediaに正確な情報が掲載されいるべきであると考えるからです。

あなたは、しきりに血縁関係が記述されてない例を挙げていますが、それは今回の場合とは一切関係がないと考えて言います。話の争点となるのは「映画監督の黒澤明との血縁関係はない」旨を記述したときの利益不利益とは何か、掲載しなかった場合の利益不利益とは何かです。掲載されることのデメリットとは何でしょう？今回の「映画監督の黒澤明との血縁関係はない」という記述をすることで他のクロサワ姓の人物にも同様の記述をしなければならなくなる？そうではない。黒澤ゆりかと黒澤ひかりについて相互の記述がないことは今回の件で掲載しないことの論拠を補強するもの足りえません。映画監督ついてもそうです。いくら他のページに記述がないことを取り上げても、それは、一行の文章を掲載することの不利益の証左になるわけがありません。

あなたが挙げられている例はいずれも知名度が同程度の人物たちで、黒澤明という巨象とそれに比べれば知名度の低い黒沢清という人物について、黒澤明の血縁者という間違った情報によって（黒澤明の息子の映画なんだからよくできているだろうといった）不当なイメージをもってしまいかねません。それを防ぐためにも掲載するべきなのです。

「他のページとの兼ね合い」と申し上げたのは、重複した記述が数十行にわたって記述されているなどの場合を指し、「他の瑣末なページを取り上げて、この二人の間の血縁関係の記述がない」ということは、黒沢清と黒澤明との血縁関係（がないこと）を記述しない理由にはなりえません。もしそれでも、他のページを見て血縁関係云々を語りたいのであれば、都合の良い例があります。それは村上春樹と村上龍です。

村上春樹のページの中ほどにこうあります。

村上龍

村上春樹と村上龍は、同時期に登場し、いずれも人気作家となったことから「W村上」などとも呼ばれるが、縁戚関係はなく、互いの作風も特別共通点があるわけではない。

ご存知のように村上春樹と村上龍は「同年代の」「村上姓を持った」「男性小説家」であり、今でも縁戚関係の誤解が耐えないためわざわざ記述されています。

それと同様に、黒澤明と黒沢清についても血縁関係がないことをはっきりと明記すべきであると考えます。いかがでしょうか？掲載することの不利益をぜひともお教えください。--Tkcom（会話） 2013年7月10日 (水) 12:14 (UTC)

Tkcomさんは「人々は音声によってもコミュニケーションをとってます」「サワの字が澤なのか沢なのかなんで予め詳しく知っていない限り判別出来ません」と書いていますが、ウィキペディアは音声メディアではありません。ウィキペディア上で「黒沢清」が「黒澤清」と表記されていないのを見れば、彼が「黒澤明」と血縁関係にあるなどとわざわざ考えることはないはずです。

たしかに村上春樹#関わりのある人物には「村上春樹と村上龍は、同時期に登場し、いずれも人気作家となったことから『W村上』などとも呼ばれるが、縁戚関係はなく、互いの作風も特別共通点があるわけではない」という記述がありますが、この一文については、出典が示されていません。また、おそらく同程度の知名度である彼らは「W村上」と二人一組で言及されることもある一方、黒澤明と黒沢清は、そのようなかたちで二人一組で語られたことはありません。したがって、この「W村上」の例は不適切であり、「都合の良い例」とは言えないでしょう。--122.30.93.124 2013年7月10日 (水) 12:32 (UTC)

なお、溝口健二はまぎれもない「巨匠」であり、犬童一心と松尾スズキは少なくとも「瑣末なページ」にはあたりません。これらの映画監督と溝口友作と犬童一利、松尾昭典とのあいだには、黒澤明と黒沢清の二人と同じように、それぞれ知名度に少なからず差があります。それら映画監督の例をすべて「一切関係がない」と無視して、「黒沢清」の項目にだけ、わざわざ「黒澤明と血縁関係がない」と書くことには同意いたしかねます。

Tkcomさんは「黒澤明の血縁者という間違った情報」を問題視していますが、そのようなことは記事には一切書いてありません。それは過去のあなたの勝手な思い込みでしょう。百科事典は読者の根拠のない勘違いにいちいち配慮する必要はないと考えます。そもそも「（黒澤明の息子の映画なんだからよくできているだろうといった）不当なイメージ」という論理が一方的に過ぎます。--122.30.93.124 2013年7月10日 (水) 12:59 (UTC)

（インデント戻し）掲載することの不利益をお教えください。「ウィキペディア上で「黒沢清」が「黒澤清」と表記されていないのを見れば、彼が「黒澤明」と血縁関係にあるなどとわざわざ考えることはないはずです。」とおっしゃるのはあなたがWikipediaしか見てないからであって、私を含め勘違いする人は大勢存在します。それによって誤解を産まない利益以上に、掲載し、血縁関係がないことについて強調することでどのような不利益が生まれるのかおっしゃってください。

2ちゃんねるなどで、特定の会社や人物に異常なくらい擁護する人間に対して、「本人乙」「社員乙」などという煽ることがあるみたいですが、それと同様に「偉大な映画監督との血縁関係がないこと」の掲載を執拗に否定したがる人物は、黒沢清氏の利害当事者でないかと勘ぐってしまいます。--Tkcom（会話） 2013年7月10日 (水) 12:52 (UTC)

編集競合しましたが、そのまま投稿しました。「誤解」「勘違い」云々については上記12:59でのコメントをお読みください。なお、勘繰りはTkcomさんの自由ですが、私は黒澤明や黒沢清の利害当事者ではありません。--122.30.93.124 2013年7月10日 (水) 13:06 (UTC)

Tkcomさんは「私を含め勘違いする人は大勢存在します」という発言に関して、まったく根拠を示しておられません。ウィキペディア上で「黒沢清」が「黒澤清」と表記されていないのを見てもなお彼が「黒澤明」と血縁関係にあると誤解する読者は多いであろうと主張する根拠を、信頼できる情報源でもって示して頂けないでしょうか。ちなみに「"黒澤明" "黒沢清"」でGoogle検索してみましたが、日本語圏で「この二人が血縁関係にある」という勘違いが多い、などと書かれているものは全く見つかりませんでした。

なお、Tkcomさんがこの編集で出典として用いていたTBS Radio「荻上チキ・Session-22」というポッドキャストですが、これを聞くことのできない編集者も存在するでしょう。また、当該箇所については文字で読める状態になっておらず、3時間番組の何分頃での誰のどういう発言なのか、Tkcomさんは具体的な情報をまったく書いておられませんでした。さらに公式ホームページには「ポッドキャストは原則1ヶ月（Main Sessionは1週間）で配信終了というルールで運用しております」と書かれています。以上の点から、これが検証可能性の観点から適切な出典と言えるのか、という疑いを禁じ得ません。あなたが「映画監督の黒澤明との血縁関係はない」という記述は他の記述とのバランスを考えても「百科事典に収録するのに相応しい内容」であると考えるのであれば、最低でも、信頼できる情報源と言える確かな出典を用意して頂きたいと思います。--122.30.93.124、123.224.232.237 2013年7月10日 (水) 16:42 (UTC)

en:Kiyoshi Kurosawa#Biographyでは以下を出典として「映画監督の黒澤明との血縁関係はない」と記述されています。

• Richie, Donald (2001). A Hundred Years of Japanese Film: A Concise History. Tokyo: Kodansha International. p. 214. ISBN 4-7700-2682-X 

参考まで。--Kusunose（会話） 2013年7月11日 (木) 01:11 (UTC)

はい、ありがとうございます。

上記コメントで述べたように、英語圏の人間が「Akira KurosawaとKiyoshi Kurosawaは血縁関係にあるのだろうか」と考えたとしても（綴りが同じ「Kurosawa」なので）不思議ではありませんが、日本語を理解する人間が「『黒澤』明と『黒沢』清は血縁関係にある」と考えるのは理解いたしかねます。ちなみに「"黒澤明" "黒沢清"」でGoogle検索してみましたが、日本語圏で「この二人が血縁関係にある」という勘違いが多い、などと書かれているものは全く見つかりませんでした。そもそも日本語以外の言語で書かれた情報源でしかまともな出典が見つからないのであれば、それは、日本語圏の人間が「黒沢清は黒澤明と血縁関係にある」などと誤解していないと証明しているようなものでしょう。ウィキペディアの記事は、主題について一般に認められている知識をまとめたものであり、単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません（WP:IINFO）。

ウィキペディア上で「黒沢清」が「黒澤清」と表記されていないのを見てもなお彼が「黒澤明」と血縁関係にあると誤解する読者は多いであろうと主張する根拠を信頼できる情報源でもって示して頂くよう、改めてお願い申し上げます。--122.18.254.102 2013年7月11日 (木) 17:20 (UTC)

コメント依頼から来ました。(1) とりあえず、出典として付されているのはラジオ番組のようですが、38分の長さがあるので、何分ぐらいに発言があるのか記載したほうがよいと、私も思います。しかし、公開期間が限定されている番組を出典として使うことは、検証可能性の観点から、やはり好ましくないと思います。1回だけ放送される番組と比べれば視聴の機会は多いですが、それらと本質的に同様の問題があると思います。(2) 122.18.254.102 さんにならって私もグーグル検索してみました。確かに「勘違いが多い」と書かれているものはありませんでしたが、検索結果から、やはり勘違いする人はそれなりにいるのではないかという印象を持ちました。(3) 日本語を読めるのは日本語圏の人だけではないので、日本語圏の人だけを読者と限定すべきではないでしょう（反論もあるでしょうけど、日本中心にならないようにしたほうがよいと思います）。(4) 以上を勘案し、当該情報は記載を拒否されるべきではないと思います。ただし、指摘されているように、冒頭に書くほど重要な情報ではないと考えます。「略歴」の節、望ましくは「略」などといわずに「経歴」として拡張し、そこに置くのがよいのではないでしょうか。あるいは脚注にとどめるという手もあるかと思います。なお、他の出典、特に日本語のものを見つけ出すことを努力目標とするべきではないかと思います。上記の英語書籍は、黒沢清に「直接関連のある情報」といいがたいものである可能性があり、今の時点ではたとえれば技あり一つ、有効一つであるという印象です。--Calvero（会話） 2013年7月16日 (火) 16:21 (UTC)

コメント依頼からお越し頂き、ありがとうございます。

まず、上記コメントで「日本語圏の人間」と記した部分は「日本語を理解する人間」という意味で書いたつもりです。この点については、言葉足らずで申し訳ありませんでした。

「"黒澤明" "黒沢清"」でGoogle検索して上位100件を見てみたところ、Yahoo!知恵袋とアメーバブログと楽天ブログでそれぞれ1件ずつ、「黒沢清は黒澤明と血縁関係にある」という勘違いが確認できる程度だったので、Calveroさんの「勘違いする人はそれなりにいる」という印象は持ち得ませんでした。ウィキペディアの記事は「主題について一般に認められている知識をまとめたもの」であり、「検証可能で出典が明示された記述を、適切な分量で配置」（WP:IINFO）することになっています。したがって、「映画監督の黒澤明との血縁関係はない」という一文がウィキペディアに収録するのに相応しい内容ではないという見解に変わりはありません。まずは、黒沢清が黒澤明と血縁関係にあると誤解するウィキペディア読者は多いであろうと主張する根拠を信頼できる情報源でもって示して頂くよう、改めてお願い申し上げます。

現状では、1ヶ月配信のポッドキャストと英語書籍を出典として用いて言及することには賛成できません。いまの「略歴」節を「経歴」として拡張したうえでそこに記述する、というCalveroさんの提案には必ずしも反対ではありませんが、いずれにしろ、当該記述の掲載を希望するのであればまともな出典をあらかじめ用意して頂かないことには議論のしようがないというのが正直なところです。--122.29.159.80 2013年7月17日 (水) 12:20 (UTC)

まともな出典、たとえば黒沢清の伝記とか紹介記事とかに書いてあるならば、誤解を持っている人が多いかどうか直接検証されなくても、記載してよいと考えられるとしてよいでしょうか（勘違いする人が全然いなければ、そもそもそんなことは書かれないでしょうし）。今のところ日本語ではそういう出典を見つけられていませんが、とりあえずこれをご報告します→ “佐藤健、綾瀬はるか、中谷美紀、オダギリジョー 豪華キャスト陣がそろった“完全なる初日””. HOT NEWS. 東宝 (2013年6月1日). 2013年7月20日閲覧。中谷美紀が「一つ、注意がございまして、黒沢清監督は黒澤明さんの息子さんではありません。これ、海外に行くとだいたい質問されるんですね」と言っています。あと、「日本語が理解できるか」は「黒澤と黒沢が異なるものである、ということがわかるか」と同程度とみなしてよいかどうかは、ちょっと微妙なところではないかと。「黒沢明」と表記されることも、けっこうありますし。--Calvero（会話） 2013年7月19日 (金) 22:40 (UTC)

コメント依頼から来ました。まず、正直な感想は、たった一行の編集にこれだけの時間と労力を使われて、ご苦労様です、といったところでしょうか。また記載反対のIP氏は大きな誤解をされていらっしゃるようですが、「黒沢清が黒澤明と血縁関係にあると誤解するウィキペディア読者は多いであろうと主張する根拠を信頼できる情報源でもって示」す必要はありません。そもそもそのような記述をするという話ではないからです。「映画監督の黒澤明との血縁関係はない」ことを示す適切な出典があればそれで足りると考えます。たとえば現在記載されている「2012年、テレビドラマ『贖罪』を監督」という文章を記載しなければいけないという根拠がないのと同様です。

もちろん「WP:TRIV」「WP:BLP」に配慮する必要はありますが、そのいずれにもあたらないたった一行の話です。必ずしもどちらか一方が正しく、他方は誤りということではなく、趣味嗜好の範囲の話でしょう。そろそろ矛を収められたらいかがでしょうか。

ただし、私もCalveroさんと同じく、冒頭に記載することには違和感を覚えます。それほど重要な情報ではないからです。何らかの工夫をする必要はあると思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年7月19日 (金) 01:12 (UTC)

コメント依頼から来ました。私もXx kyousuke xxさんと同意見です。記述する文章自体に出典があればよいように思います。「知識をまとめたもの」云々は、原語を見る限り、少なくとも事項は要約して書けということであり重複していない情報でも消すという文言ではないように読めます。英語書籍を出典とすること自体は問題ないでしょう。科学系の記事などは他国語論文が殆どです。ましてや、この書籍は国立国会図書館に所蔵されているようなので、検証は充分可能なはずです。

記述する場所は、まず略歴を英語版並みに充実させて、英語版のように略歴に記載されているほうが良いのではないかと思います。--柳絮（会話） 2013年7月19日 (金) 15:26 (UTC)

略歴の項目に記述を追加しました。まだ反対意見があるようでしたらこちらで議論しましょう。--Tkcom（会話） 2013年7月25日 (木) 11:14 (UTC)

柳絮さんのおっしゃるように、「略歴を英語版並みに充実させて、英語版のように略歴に記載されている」ことが望ましいと思います。したがって現段階で当該記述のみを追加することには、「適切な分量で配置」（WP:IINFO）されているようには見えないため、反対いたします。

なお、中谷は黒沢清が黒澤明の息子ではないことを言っているに過ぎず、「血縁関係がない」などとは一言も言っていません。Tkcomさんには、二度とこのような編集をなさらぬよう、ご注意頂きたいと思います。--122.26.201.213 2013年7月28日 (日) 23:09 (UTC)

WP:IINFOについては

1. フィクション作品におけるあらすじのみの解説
2. 歌詞のデータベース
3. 統計の過剰な記載
4. あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説

のいずれにもあてはまらないと考えているので、記事を差し戻し、「血縁関係はない」というのは「息子ではない」という風に改めました。

ところで、なぜこの記述の追加に反対するのはいつもいつも新規IPユーザーなのでしょう？いっそ半保護にしてもらって自動承認ユーザーのみで議論したほうがよっぽど有益かもしれませんね。--以上の署名のないコメントは、Tkcom（会話・投稿記録）さんが 2013年7月29日 (月) 10:06‎ (UTC) に投稿したものです。

それは単に、一人の人がアカウントを取得しないまま議論を続けているからでしょう。いうまでもないですけど、荒らしでないのに半保護で特定のIP利用者を締め出そうとしてはダメですよ。IPの人も、「xxx.xxx.xxx.xxxと同一人物です」みたいなことを宣言しながらコメントする人もいますし、なるたけ配慮をお願いしたいです。--Calvero（会話） 2013年8月1日 (木) 10:43 (UTC)

もちろん、IPユーザーで自分が投稿するすべてのIPアドレスを関連付けて一定の短い期間、局所的な話題に関して主張するなら全く問題ないと思います。しかし、そうではない人もいます。例えば、この記事の血縁関係の記述だけについての議論ならば別にIPアドレスのみの使用で構わないと思いますが、なかには私の投稿記録をいちいちチェックしていちいち私の編集をリバートするIPユーザーがいるようです。困ったものです。私の編集が気に入らないのであればこそこそ隠れずに正々堂々と主張すれば良いと思うのですがねぇ。

＞それは単に、一人の人がアカウントを取得しないまま議論を続けているからでしょう。

とありますが、それでしたらアカウントを取得すれば良いだけでしょう。なぜ幾つものIPアドレスからアクセスしなければいけないのでしょう？黒沢清だけでなくクリストファー・ロイド (曖昧さ回避)においても執拗に付きまとってくる人がいます。ただ私の編集が気に食わないならアカウントを作って会話ページで呼びかければよいのです。どんな些細な編集についても、その反論の論拠となるガイドラインをしめせばよいだけです。それによって対話を続けていけばよいだけです。ただ、私はIPユーザーは基本的に相手にしないというだけです。対話ができないから。

クリストファー・ロイド (曖昧さ回避)にても以下のIPユーザーが絡んできてますが、どうみても同一人物ですよね。私は同一人物と保証された人のみ、つまりアカウント作成者のみと対話します。話はそれからです。

IPアドレス IP:122.29.160.72（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）

ホスト名 p1072-ipbf3406marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

IPアドレス IP:122.29.160.72（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）

ホスト名 p1072-ipbf3406marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

IPアドレス IP:122.29.160.72（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）

ホスト名 p1072-ipbf3406marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp

--Tkcom（会話） 2013年8月2日 (金) 12:27 (UTC)

追記--Tkcom（会話） 2013年8月2日 (金) 12:37 (UTC)

(インデント戻します)突然失礼します。私は記述があってもいいとは思いますが、今まで何人かの方がおっしゃっているように、冒頭でなくとも良いと思います。 IPユーザーの方には申し訳ありませんが、同じ名字の読みで、出生時期的に考えても、息子と間違えられてもおかしくないと思います。従って、記述位置については問題があるものの、記述をすることは全く問題ないと思います。--桜はなびら（会話） 2013年8月17日 (土) 16:49 (UTC)