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プロジェクト‐ノート:鉄道/列車

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大幅に過去ログ化・サブページ化しました。参加中の議論がサブページ化された場合、自動的にウォッチリストには反映されませんので、お手数おかけしますが、ウォッチリストへの追加をよろしくお願いします。

新規で議論を始めたことについてPortal:鉄道/コメント依頼にて告知してください。

これまで他のノートで行われた議論


同名記事が存在しない場合の曖昧さ回避

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先行議論はノート:はこね (列車)です。はこね (列車)には「同名の記事が存在しないため、曖昧さ回避のかっこは必要ないと考えます。」という理由ではこねへの改名を提案したところ、他にも状況が同じものが多数発見されました。ひらがな表記の曖昧さ回避が存在しない以上、Wikipedia:曖昧さ回避#記事名の競合に当たらないという考えから、この議論を立ち上げました。一律で(列車)を外すことに反対、あるいは曖昧さ回避ページが作られるべきページも含まれている、という意見もありました。利用者の皆様におかれましては、今回の改名に関する賛否をお寄せいただきたいです。

以下に今回槍玉に上がっている記事を列挙します。

よろしくお願いします。--Missing340（会話） 2020年8月19日 (水) 07:59 (UTC)[返信]

先行議論でも述べていましたが、改めて、名前が異なる記事について改名することに 賛成 いたします。 --Animataru（会話） 2020年8月19日 (水) 19:30 (UTC)[返信]
  • コメント 先行議論で指摘されていた課題・問題点がきちんと示されていないように思います。プロジェクトに議論を移行した最大の理由は「(列車)を付けて区別する判断基準が曖昧である」ところにあるとみています。そもそも列車名は何らかの由来（地名等）が存在することがほとんどであり、由来となった事物を平仮名表記をした場合に一意に列車名を指すと言い切れるのかどうかが難しいと考える次第です。このあたりの判断基準をどう考えるかを決めるのがプロジェクトとしての先決事項であり、まずはこのあたりを確定させてから個別の議論に移るべきと考えます。--Bsx（会話） 2020年8月19日 (水) 22:36 (UTC)[返信]
  • 先の議論で述べた通り、「くびき野」については曖昧さ回避化を支持し、改名には 強く反対 です。もし「くびき野」の曖昧さ回避を頸城で行うならば、「くびき野」はそこへのリダイレクトに変更すべきでしょう。--Y-route（会話） 2020年9月10日 (木) 03:16 (UTC)[返信]

名前が異なる記事についてコメント。

  • あしかが大藤まつり号は列車名以外で使われることがないと思うので、改名してもなんら問題はないでしょう。
  • むさしの号、しもうさ号も同様。同名の何かが出てきたら記事の規模に合わせてaimai作るなり{{otheruses}}なりで対応したらいいと思います。
  • あとは、「おき (列車)」は現時点でスーパーしか走ってないので、スーパーおきにも変更できるかと。（スーパーに統一された「はくと (列車)」もスーパーをつける方を記事名にしています）。
先行議論にて列車記事すべてにおいて(列車)を外すことに反対してる人がいましたが、少なくとも「スーパー」「号」をつけることで列車名以外の用例がなくなる記事につける必要はないでしょう。 ぷりぷり娘 2020年9月14日 (月) 01:12 (UTC)[返信]

「名前が異なる記事」に関して、改名して差し支えないというコンセンサスが取れているようですがどうでしょうか。--Missing340（会話） 2020年9月18日 (金) 08:50 (UTC)[返信]

提案 取り下げたものに加え、おき (列車)のみ個別に考える（スーパーおきに改名）として、一か月以上異論がないため、そのほかは改名したいと思います、一週間後より改名作業を進めます。--Missing340（会話） 2020年10月19日 (月) 06:59 (UTC)[返信]

移動依頼より来ました。（議論が鉄道系の中で閉じられているのがちょっと不満）平仮名の「はこね」ですが、googleの検索では観光案内等が検出されており列車名が圧倒しているとは言い切れないと思います。--Triglav（会話） 2020年10月26日 (月) 07:41 (UTC)[返信]

  • @Triglav:さんへ。観光案内等のそれらがWikipediaに「はこね」として立項されるべきで列車の「はこね」は括弧書きのままとするべきであるとするご意見でしょうか？論旨が読み取れなかったので失礼ながら質問させていただきます。 --Animataru（会話） 2020年10月26日 (月) 09:58 (UTC)[返信]
    • コメント 違います。「箱根へ誘導すべき検索需要がある程度存在するだろうと思われる（この点、鉄道系の中のみで議論されるととても困ったことが起きる）」です。「はこね (列車)」に対向する架空のリダイレクト「はこね (地域)」に効力があると考えると解かりやすいと思います。（記事ではない「旭川」をどう扱うかという古い議論があります「ノート:旭川 (岡山県)」）--Triglav（会話） 2020年10月26日 (月) 15:25 (UTC)[返信]
  • コメント 1点だけ横入りコメントします。私は2020年8月19日の時点で「(列車)を付けて区別する判断基準が曖昧である」「このあたりの判断基準をどう考えるかを決めるのがプロジェクトとしての先決事項であり、まずはこのあたりを確定させてから個別の議論に移るべき」と申し上げていましたが、残念ながらそこの部分について議論された形跡が無く、ここまでの議論は、ただ「(列車)を外す改名提案の合意のみ取り付けよう」とするものにしか映っていません。Triglavさんのご指摘も含め、そこの部分に一度立ち返られることを希望します（プロジェクトとしてそのあたりの判断基準を『決めない』と言うことで合意を取るのであればそれも否定しませんが、その場合は個別に別の議論が発生する可能性が高いと思っています）。--Bsx（会話） 2020年10月26日 (月) 22:53 (UTC)[返信]
  • コメント 他ジャンルの例は存じ上げませんが、鉄道分野においてはTriglavさんのおっしゃるような架空のリダイレクトは考えられていないようです。「googleの検索では観光案内等が検出されており列車名が圧倒しているとは言い切れない」とのことですが、それはふじさんでも見られます。「平仮名表記で検索しても漢字表記の検索結果が出される」ことは裏を返せば「平仮名表記を用いる例がかなり少ない」ということであり、(列車)を外す1つの要件にもなり得ます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年10月30日 (金) 05:15 (UTC)[返信]
  • 「はこね」の相手は他ジャンルなので鉄道ルールのみで考えることはできません。それは「ふじさん」にも言えます（「ふじさん」で列車を想像される方はどれだけいらっしゃるか？）。ちなみに括弧無しの記事がなくても慣例で「○○ (小惑星)」を付ける分野もあります。
旭川の議論当時と違ってgoogleは曖昧さ回避ページを検索でヒットさせないように変わりました。現在はウィキペディアの曖昧さ回避の整備状態に関わらず記事そのものを順番にリストアップしてくれるようになっています。従いまして記事の括弧を外すことに（その逆で括弧を付けることについても）google検索においては特段の意味を持たなりました。ただ、そのような状況であるからこそウィキペディアの曖昧さ回避だけはオーソドックスな目次構成にしておきましょうよという気持ちにはなります。
最初に申し上げたとおり鉄道ルールのみで考えることができないため、最終決着は井戸端あたりでお願いしたいと思います。--Triglav（会話） 2020年11月3日 (火) 09:11 (UTC)[返信]
最終決着を井戸端に移すことには私も賛成いたします。元々、ノート:はこね (列車)からプロジェクト:鉄道に議論を移そうと提言された際、反対していた身ですので。今回Triglavさんがこうした意見を出されて移動依頼が却下されたのは、なるべくしてなったことかと。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年11月3日 (火) 12:01 (UTC)[返信]

同名列車の曖昧さ回避

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今回、WP:NC/RAILに関し、以下の記述を加える提案をします。

  • 列車記事の記事名は原則として「号」を付けないものとする。（例：あさま、成田エクスプレス）
  • 同名の事物が存在する場合の曖昧さ回避は (列車) とする。（例：しなの (列車)、宗谷 (列車)）
    • 在来線の列車と新幹線の列車で同じ愛称が使用され、同じ記事で説明できない場合、「○○ (在来線)」「○○ (新幹線)」のように平等な曖昧さ回避とする。

理由は新幹線と在来線に同名で採用された列車名の記事に関して以下の通りのずれが見られるためです。

「列車」は「新幹線」より上位の概念であるため、現在運行中の新幹線列車よりも過去の寝台列車の方が代表的なトピックということになりますが、これは賛同しがたいものがあります。そこで、これらを平等な曖昧さ回避としてはどうでしょうか。こうすることで、新幹線の列車にリンクさせる目的で「[[はやぶさ (列車)]]」としてしまうことも避けられるでしょう。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月27日 (木) 10:41 (UTC)[返信]

なお曖昧さ回避が(列車)のものについては原則として現在運行中の新幹線へのリダイレクトとしようと考えています。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月27日 (木) 10:57 (UTC)[返信]

  • 方針改訂の方向性には 賛成 します。自分のなかでも意見を固めきれていないのですが、「「号」を付けない」だけではなく種別名や会社名もつけないと記した方がよいかもしれません。ただし、しかるべき場所で告知を行い長めの議論期間を経るべきであると思います。
改名自体についても 賛成 しますが、「 (列車)」付きの跡地については曖昧さ回避（へのリダイレクト）とすることを推します。--YTRK（会話） 2022年1月27日 (木) 13:06 (UTC)[返信]
    • さっそく賛成をいただきありがとうございます。本件についてはPJ文書の改訂にかかわるためコメント依頼に書き込みしておきました。(列車)のリダイレクトですが、現時点で対応する曖昧さ回避記事があるものはそちらへのリダイレクトとすることも考慮したいと思います。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月27日 (木) 14:07 (UTC)[返信]
コメント はやぶさ (新幹線)、さくら (新幹線)及びつばめ (JR九州)の執筆当初の議論に関わっていた者としてコメントすると、これらの記事とはやぶさ (列車)、さくら (列車)、つばめ (列車)の対象としている列車とは性格が全く異なり、同名というだけで同じ項目両存させることが不適当という理由でこのような形で曖昧さ回避されたという経緯があります。その上で、当時の議論としては「はやぶさ (列車)」「さくら (列車)」「つばめ (列車)」の記事名を新幹線側に寄せることに強い抵抗があったというのが事実としてあります。加えて言えばこれらの列車が運転されていた当時はそもそも新幹線が存在していない時期もあり（特に「つばめ」）「◯◯ (在来線)」という曖昧さ回避は不適当ではないかと勘案する次第です。--Bsx（会話） 2022年1月27日 (木) 14:16 (UTC)[返信]
コメント 補足 ちなみに、「はやぶさ (列車)」に関しては平等な曖昧さ回避として「はやぶさ (寝台特急)」の改名案があったこと、「さくら (列車)」に関しては国鉄（戦前）時代と寝台特急時代を分離する案があったことを申し添えておきます。あと、「かがやき (列車)」は2015年まで「北越 (列車)」へのリダイレクトで、「つるぎ (列車)」は2017年まで寝台特急の記事だったものが「きたぐに (列車)」に統合され、その後リダイレクト解消により新幹線の記事になったという経緯があります。また、「みずほ (列車)」は元々「さくら (列車)」のリダイレクトとして作成され、寝台特急の単独記事が起こされた後で「はやぶさ (列車)」のリダイレクトとなり、その後リダイレクト解消により新幹線の記事になったようです。--Bsx（会話） 2022年1月27日 (木) 15:04 (UTC)[返信]
非常に混乱した議論だったことが読み取れるのですが、結局のところ現在の時点での利便性を優先した曖昧さ回避の形とすることが必要と考えます。WP:PRIRDRを考慮すると、先にも述べた通り、現在運行されていない寝台列車が事実上の代表的なトピックとして扱われている状況であるためリンク設置の際の混乱を生じえるでしょう。
現在「つばめ」に関しては何らの提案を行っていません（エピソードの多さをもとに親記事に(列車)を置き、JR九州の列車を分割した手法はベストオブベストだと思います）ので、残りについて考えますが、「はやぶさ」「さくら」とも寝台特急運行終了の時点では新幹線が存在していたため、記事名としての問題は生じないものと考えます。
最後に、議論を進める上でBsxさんの方には2点確認したいのですが、
  • 「なすの (列車)」「つるぎ (列車)」「みずほ (列車)」の曖昧さ回避を「(新幹線)」とすることには賛成していただけているか。
  • リンク設置上の代表的なトピック選択の問題はどう考えておられるか。
について回答いただけますと幸いです。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月27日 (木) 14:59 (UTC)[返信]
キャンターさんの「現在の時点での利便性を優先した曖昧さ回避の形とすることが必要」という御意見は、正直なところ、過去の議論で複数の執筆者から否定的見解をもたれているということをお伝えしておきます。下にも書いていますが「はやぶさ」「さくら」についても平等な曖昧さ回避とすべきとの意見もありましたが、結果的に「新幹線記事を分離」という形で落ち着いてしまったが故にこのような現状になっているというものがあります。特に「つばめ」に関してはノート:つばめ_(列車)#国鉄時代とJR時代のつばめの記事の扱いについての議論でどちらを代表的トピックとするのかについて激しい議論が行われたという経緯があります。なので、あまり拙速に議論を進めない方が良いのではないか、ということは老婆心としてお伝えしておきます。
その上で、キャンターさんのご質問の前段については私の 2022年1月27日 (木) 15:04 (UTC) のコメントを見てご判断いただきたい（はっきり言えば、どちらかと言えば否定的）というところと、後段についてはそもそも「◯◯ (列車)」という記事名が曖昧さ回避されたものであるので、リンク設置上の代表的なトピック選択の問題は生じにくいと考える次第です。--Bsx（会話） 2022年1月27日 (木) 15:17 (UTC) typo--Bsx（会話） 2022年1月27日 (木) 15:20 (UTC)[返信]
回答ありがとうございました。
Bsxさんはノート:つばめ (列車)では「少なくとも「さくら」と「はやぶさ」に関しては後ろに「(寝台特急)」「(新幹線)」とつけることで比較的きれいに分けられると思っています。」（2010年7月24日 (土) 15:47 (UTC)）と述べておられ、またつばめについても「(国鉄)」「(JR九州)」を（土台とはいえ）提案なさっており、この点については非常に心強いのですが、「はやぶさ」「さくら」の分割の過程でお考えが変わってしまったのが残念です。
「はやぶさ (列車)」「さくら (列車)」について「(在来線)」を強く推すわけではありませんが、いずれにせよ現在の不平等な曖昧さ回避を解消することが必要です。新幹線記事の分離という体裁からなあなあになってしまった感がありますが、どちらも「つばめ (列車)」と違い新幹線については微塵も触れていないのですから、上位の概念であることには強い疑問を感じざるをえないのです。
私の2つ目の質問に対する回答で「後段についてはそもそも「◯◯ (列車)」という記事名が曖昧さ回避されたものであるので」と述べられていますが、提案の意図をご理解いただけなかったようです。新幹線は列車より下位の分類のため「はやぶさ (新幹線)」を指す目的で「はやぶさ (列車)」の形でリンクを設置することがありうるわけで、そこにはもう少し配慮が欲しいところです。
なお私の1つ目の質問に対する回答ですが、経緯を述べられただけでは理由づけとして意味不明であります。他の記事と統一感を持たせるという観点で引き続き「(新幹線)」への曖昧さ回避変更を提案していきます。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月27日 (木) 23:36 (UTC)[返信]
今回のプロジェクト文書改定提案（というか改名提案）に関して、なんと言いますか、曖昧さ回避の中身に対して、キャンターさんが勝手に優劣といいますか、特定の意味合いを持たせようとしているのではないかとの懸念を抱くところです。「はやぶさ」「さくら」に関しては議論の結果として現状の記事構成が出来上がったわけで、「新幹線は列車より下位の分類」とおっしゃられても、まあそうですよねとしか言いようがないですし、現在のWikipediaの仕様で言えば（Wikidataにしかるべき情報をきちんと載せておけば）編集において（新幹線の）「はやぶさ」「さくら」を内部リンクさせる際に「〇〇 (列車)」という選択肢を選ぶ可能性は下がっていると見ています。曖昧さ回避の言葉に対して「統一感」というところにこだわりすぎると、じゃあ「つばめ (JR九州)」という曖昧さ回避の記事名はどうなのかという思いもあります。この辺に本当にこだわりを入れるのだとすれば、「同一愛称で時系列と運行形態の異なる列車群の記事構成」についてどう考えるのかというところから話をしていく必要があるのでは無いか、と考えています。--Bsx（会話） 2022年1月28日 (金) 03:58 (UTC)[返信]
議論が脱線しそうですが、Bsxさんの発言を読んでいるとどうも「かがやき (新幹線)」「つるぎ (列車)」のように曖昧さ回避に統一感がないことや曖昧さ回避の順位については問題視されていないようで、ここはどうやっても詰められませんから、他の方の意見を広く募ります。
それから「過去の議論の結果である」ことを殊更に仰っておられますが、この議論において過去の決定を再検討することは妨げられないでしょう。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年1月28日 (金) 06:23 (UTC)[返信]
蛇足になりそうですが、一点ほど。私は過去の議論の再議は決して妨げられるものではないと思っていますが、それは当時の議論と前提条件や環境が大きく変化したことが大前提となるだろうと思っています。今回の議論提起が「曖昧さ回避に統一感がないこと」を殊更に問題視されているというのがどうしても引っかかるところなのです（個人的には「社名や運行路線を採用する」「運行形態を採用する」程度のものであれば是認されるべきであろうと思っています）。--Bsx（会話） 2022年1月28日 (金) 08:54 (UTC)[返信]

コメント 最後の発言から1週間経過しましたが何も意見が上がりません。この場での合意形成が困難ですので、以下のように対処して今回の議論は終了としたいと思います。

  • NC/RAILへの追記は(新幹線)関連の最後の項を除いて追記。
  • 「さくら」「はやぶさ」関連は現時点で保留。
  • その他の新幹線関連は個別議論に持ち込む。

みなさまありがとうございました。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年2月3日 (木) 01:52 (UTC)[返信]

観光列車・観光臨時列車の運行開始日について

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先日伊予灘ものがたりにおいて、運行開始日が「2022年4月3日」(特急列車としての運行開始日)になっていたため「2014年7月26日」(観光列車「伊予灘ものがたり」の運行開始日)に戻したところ、「どの記事でも種別の変わった時点での運行開始日を使用しているのだから自分の基準で統一を崩さないでください」と差し戻されてしまいました。確かにほとんどの一般列車記事において、運行開始日は現在の種別および列車名になった日とされています。これは特急格上げといった列車種別が変わる際、使用車両や運行形態も大きく変更されるからです。私もこの方針は支持します。

しかしながら、事の発端となった「伊予灘ものがたり」をはじめとする観光列車、「あしかが大藤まつり号」等の観光用臨時列車はどうでしょうか。列車名自体が変更されたケースを除くと、鉄道会社や需要等の都合で種別だけが変更されるケースが多く、使用車両や停車駅は据え置き(上記2例は変更が見られましたが)です。上記のルールに則れば「BOSO BICYCLE BASE」の運行開始日は「2021年9月4日」、「ぶらり横浜・鎌倉号」の運行開始日は「2018年4月14日」となります。種別変更により連続性が途切れたとは到底思えません。

ですので観光列車および観光用臨時列車については、運行開始日を「現在の種別および列車名になった日」ではなく「現在の列車名になった日(種別変更は問わず)」に変更することを提案します。--BABY SOUNYAN（会話） 2022年5月13日 (金) 06:35 (UTC)[返信]

少し微妙な話だなと勘案します。同一列車名のまま種別が変更されるケースというのは（特に新幹線の並行特急を中心に）いくつかある中で、両者が同じ性格の列車かと言われると必ずしもそうではないとも考えます。今回の伊予灘ものがたりも、車両が変更されるのに合わせて特急化されるというのがあり、「現在の列車名になった日(種別変更は問わず)」とするのはいささかの違和感があるところです。敢えて言えば「種別変更が行われた場合はその日付を併記する」ぐらいの折衷案かなと思いますが。--Bsx（会話） 2022年5月13日 (金) 08:04 (UTC)[返信]
返信 私も一般列車が種別変更された際、変更前と後で連続性があるかと聞かれたら「NO」と答えます。新幹線のこだま≠特急こだまです。が、今回の伊予灘ものがたりの場合、2代目車両は初代車両のエクステリア・インテリアデザインを踏襲している上に運行形態は変わらないことから(ただ単に運賃が値上げされただけ)、運行開始日を2014年7月26日と書かずに2022年4月3日とするのに違和感を感じます。かと言って議論せずに変更してしまうと編集合戦になる未来しか見えないため、今回提案した次第です。
また運行開始日全般について議論すると「じゃあ昨今のスーパーを外した特急も名前が変わっただけだから運行開始日をもっと昔にするべきじゃないか」など色々議論が飛躍しそうなので、観光列車および観光用臨時列車のみの限定的な合意形成(ガイドライン化も無し)を提案しています。--BABY SOUNYAN（会話） 2022年5月13日 (金) 08:32 (UTC)[返信]
「2代目車両は初代車両のエクステリア・インテリアデザインを踏襲している上に運行形態は変わらない(ただ単に運賃が値上げされただけ)」と断ずるのは無理がないかな？と考えます。初代の「伊予灘ものがたり」はキハ40系（一般型車両）2両編成で普通列車として運行され、2代目はキハ185系（特急形車両）3両編成で特急列車として運行されるのですから、「ただ単に運賃が値上げ」ではないと考えます。加えて初代と2代目の間には3ヶ月間の運行休止期間がありますし、やはり「運行期間の併記」が妥当ではないかと勘案します。--Bsx（会話） 2022年5月13日 (金) 09:26 (UTC)[返信]
返信 わかりました。とりあえず伊予灘ものがたりについては併記とするのが良さそうですね。ただどう記載すればいいのか、「運行開始日：2014年7月26日(注：2021年4月3日より特急列車として運転)」なのかそれとも「運行開始日：2021年4月3日(注：2014年7月26日に普通列車として運行開始)」なのかでまた扱いが変わってきますし。これだと足りないでしょうか？
それと「BOSO BICYCLE BASE」(団体専用列車から快速列車になっても全く変化なし)など他の観光列車の記事については、現状維持でよろしいでしょうか？伊予灘ものがたり以外は観光列車としての運行開始日が記載されているため、運行開始日書き換えによる編集戦争を未然に防ぐ意味合いが強いです。--BABY SOUNYAN（会話） 2022年5月13日 (金) 13:43 (UTC)[返信]

意見募集・列車記事におけるニュース情報の要否について

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いなば (列車)についてです。

  • 「岡山対鳥取中部優等列車沿革」節の年表部に、「乗客である議員による不祥事」ニュースが掲載されており、編集合戦になっています（最初の加筆、

除去と復帰）。

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