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プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/過去ログ3

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列車記事におけるTemplate:Otheruseslistの使用について

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失効
長期間コメントなし。--Tama.Kyu（会話） 2017年12月18日 (月) 23:50 (UTC))

議論提起

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ノート:成田エクスプレスでの議論で出たのですが、記事によっては列車名と車両愛称が同じだったり似たりする場合があり(例:タンゴエクスプローラー、スノーラビット、サザン (列車))、そういった場合にこのテンプレートを使って車両ページへ誘導していることが多いのですが、基本的に記載内容はケースバイケースで議論していくということなのでしょうか。例えば「サザン (列車)」では、自分がこのテンプレートの さ文章スタイルを統一したと同時に消した時までは、愛称の無い自由席車両(南海7000系電車等)のページまで誘導していました。このテンプレートの意味からして自由席車両への誘導は必要無いのですが、ちゃんとプロジェクト:鉄道でこういった場合のルール決める必要があると思った次第です。--Shirasagi683（Shirasagi683） 2017年1月8日 (日) 06:11 (UTC)

列車記事への都道府県旗の挿入について

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最近、サンダーバード (列車)や北斗 (列車)、しなの (列車)や富士 (列車)等で列車情報のテンプレートの「地域」で、大阪府の旗 大阪府のように都道府県旗が挿入されているのを見かけまして、同じ鉄道でも挿入されているものと挿入されていないものがあったので、都道府県旗があるのと無いではあった方が良いと感じたので都道府県旗が挿入されているものに統一した所、都道府県旗の有無について質疑されたため議論提起します。--Shirasagi 683（会話） 2017年1月15日 (日) 15:24 (UTC)。

コメント Shirasagi 683さんの会話ページでも申し上げましたが、列車記事の読者が都道府県旗について知りたがっているとは考えにくいですし、かえって見づらくなる、過剰なマークアップであると考えます。--菊地 英仁（会話） 2017年1月15日 (日) 20:48 (UTC)

コメント

（ワイドビュー）しなの
「（ワイドビュー）しなの」 （2007年5月）
「（ワイドビュー）しなの」
（2007年5月）
概要
国 日本の旗 日本
種類 特別急行列車（エル特急）
現況 運行中
地域 愛知県の旗 愛知県、岐阜県の旗 岐阜県、長野県の旗 長野県
前身 急行「きそ」「ちくま」
運行開始 1968年10月1日
運営者 東海旅客鉄道（JR東海）
東日本旅客鉄道（JR東日本）
旧運営者 日本国有鉄道（国鉄）
西日本旅客鉄道（JR西日本）
路線
起点 名古屋駅
終点 長野駅・ 白馬駅・ 松本駅
営業距離 250.8 km（名古屋 - 長野間）
運行間隔 13往復
使用路線 JR東海：中央本線（名古屋 - 中津川間中央線 (名古屋地区)）
JR東日本：篠ノ井線・信越本線
車内サービス
クラス グリーン車・普通車
座席 グリーン車指定席
6・8両編成：1号車
10両編成：1号車・7号車
普通車指定席
6両編成：2 - 4号車
8両編成：2 - 6号車
10両編成：2 - 6号車・8号車
普通車自由席
6両編成：5・6号車
8両編成：7・8号車
10両編成：9・10号車
技術
車両 383系電車（神領車両区）
軌間 1,067 mm
電化 直流1,500V（383系）
最高速度 130 km/h
テンプレートを表示

しなの (列車)からテンプレートをコピーしてきたのですが、ご覧の通り地域以外は国、運営者で旗、マークが挿入されております。自分の考えとしては、都道府県旗も国旗や社章と同じで、これを見ただけでどの都道府県か分かる都道府県を代表するマークで言わば都道府県の顔であるため「宮城県」「宮崎県」など頭文字が同じ県の識別もしやすくなると思います。またマークであるため、色覚障害の方が見たり白黒印刷をした場合でも問題ありませんし、見やすさについては「しなの」のような3、4県くらいを跨ぐ列車であれば遜色ありません(寝台列車のような多くの県を跨ぐ列車は都道府県旗を入れても入れなくても見にくいです)。ですから、取り除く理由は無いと思います。
都道府県旗の画像があまり使われていないのは、人名記事においての日本の旗 日本東京都千代田区のように、都道府県の前に日本の旗 日本が使われていることが多いからだと思います。--Shirasagi 683（会話） 2017年1月17日 (火) 08:22 (UTC)

コメント 人物テンプレートと鉄道関係のテンプレートが同一なはずないでしょう。人物テンプレートで国旗テンプレートが使われているのは「よく目にする旗である」からです。それに、鉄道路線と違って出生地に３つ、４つの国旗を掲出はしません。人物テンプレートなら国旗ぐらいは許容するにせよ、都道府県や市区町村まで掲出したらはっきり言って邪魔以外の何物でもないでしょう。
国という単位よりも低い（日本でいえば都道府県以下、アメリカなら州）部分の旗は果たして「よく目にする」もので、視認性を上げるのに効果があるかと言えばないといえます。はっきり言って、東京在住の人に出身地ではない長野県や島根県の旗を掲出されても「で？」としかなりません。色覚障害の方の閲覧や白黒印刷について言及してますが、そもそも北海道や新潟県といった文字があるので「マークがあることが助けになる」わけじゃありません。過剰なマークアップでしかありません。--アルトクール（会話） 2017年1月17日 (火) 13:58 (UTC)
返信 個人的な考えになっているようですが、「国」や「地域」が分かれているという点で共通しているテンプレートに路線のテンプレートがあります。そのテンプレートに関しては、一部の路線では都道府県旗が使われております。その上、上野東京ラインや東急田園都市線では結構前に入れられており、その後も何回も編集されていますが、貴方のようにで過剰なマークアップだと思って消された方はいませんでした。都道府県旗を入れた後に編集された列車記事でもしかりです。まあ、それを頭に入れてください。--Shirasagi 683（会話） 2017年1月17日 (火) 22:51 (UTC)

反対 Shirasagi 683さん自身が「寝台列車のような多くの県を跨ぐ列車は都道府県旗を入れても入れなくても見にくいです」とおっしゃっているように、そもそも{{Infobox 列車名}}の「地域」の欄に通過する全都道府県を列挙すること自体が不適切であると考えます。また、幾つかの記事でその書式が使われているからといって、それを根拠に何百の記事を一斉に書きかえようとするのは別問題です。WP:MCF#独断で変革を試みることも参照してみて下さい。--菊地 英仁（会話） 2017年1月18日 (水) 00:08 (UTC)

返信 逆に言わせてもらいますが、菊地 英仁さんは「そもそも{{Infobox 列車名}}の「地域」の欄に通過する全都道府県を列挙すること自体が不適切であると考えます。」と仰っておりますが、それこそ「独断で変革を試みること」に繋がるのではないでしょうか(元から東北新幹線のはやぶさ (新幹線)などの列車の「地域」などでも駅が設置されていない茨城県も含めて全都道府県が列挙されています)。それと、自分が作業する前から都道府県旗が使われていた列車記事は幾つかという量ではありませんでしたよ。
また、議論中に改変していくのは止めて下さい。この議論で都道府県旗を入れた方が良いのか入れない方が良いのかを決めるという議論なので、場合によるものですが議決してから編集して下さい。--Shirasagi 683（会話） 2017年1月18日 (水) 07:54 (UTC)

反対 この議論を見ていない場合、列車テンプレートに都道府県旗を挿入されているのを見ても特段不自然には感じませんが、わざわざ入れる必要性があるかどうかは疑問が残ります。Shirasagi 683さんはその必要性について視認性を挙げていますが、30pxにも満たない画像サイズでは視認性もへったくれもないと思います。確かに都道府県旗は各都道府県のシンボルとしてその存在が確立されていますが、それ以上の意味はなく、個々の図案がどれほど認識されているか（シンボルと都道府県名が一般に広く結びつけられているか）を考えても、明らかに国旗より認知度は下がると思います。一般論として、東京都旗よりもユニオンジャックや太極旗の方がすぐに思い出せる人は多いでしょう。情報量の面でも差があります。人物テンプレートに入っている国旗は、単にその人がどこで産まれたかだけでなく、どの時代に生まれたのかということまで視覚的な情報を提供することが出来ます。この傾向はいわゆる歴史上の人物において顕著で、アドルフ・ヒトラーや金泳三あたりを見て頂ければ私が言っている意味が分かると思います。むやみやたらにflagテンプレートを挿入するのは、過剰なマークアップに当たるだけでなく、WP:TABLE#表がふさわしくないのはどんなときかにもあるような、あとから編集しなおすことが面倒になる原因ともなり得ます。--Tatawidepine（会話） 2017年1月18日 (水) 07:47 (UTC)

中立 色々書きましたが、強く反対する理由もないので、反対ではなく中立ということにしておきます。ただ、人物テンプレートの国旗と今回の都道府県旗では意味が異なるという点だけ把握して頂ければと思います。--Tatawidepine（会話） 2017年1月18日 (水) 08:04 (UTC)

コメント - 旗アイコン、特に国単位以下の地域区分の旗に関してはWikipedia:井戸端/subj/Infobox内に州旗/県旗/自治体旗の画像を使用することの是非という話が昨年秋に井戸端でありましたね。何が言いたいかというと、人物テンプレートにしても過剰な旗掲載には疑問が呈されているということです。（旗アイコンに限った話じゃないんですが）こういう装飾に規定があることは稀で、だいたい装飾好きの方がなし崩し的にベタベタ貼りまくって既成事実を作ってるだけのことが多いです。その状況に疑問が呈されてガイドライン化、という話になると大抵は制限する方向に進みます。

路線テンプレートにしてもテンプレートの使用例には旗が使用されていません（Template:Infobox 鉄道路線/doc）。旗画像掲載は最初から考えられていたものではなく、一部ユーザーによる勇み足でしかありません。路線記事にしろ列車記事にしろ「挿入されているものと挿入されていないもの」があるのは規定がないからです。今から規定を作ろうという話をするのであれば、挿入する方向にも挿入しない方向にも統一することが出来ます。特定記事で消されなかったとかは関係ないでしょう。他方で旗なし状態に異を唱える人がいない（＝旗なしで良い）と考えられていた記事が存在するわけですから。

そもそもTemplate:Infobox 列車名が作られたのは昨年の6月です。それ以前はTemplate:Infobox rail service（2011年11月作成だが本格的に記事に使用され始めたのは2015年頃から）、さらに前はTemplate:列車名だったわけですが、当時は地域欄自体ありませんでした。路線記事のテンプレも同じ時期に同種のテンプレが作成され旧来のテンプレ・用法から置き換えられています。ぶっちゃけ、この置き換え以降の掲示内容に関しては碌に議論もされていません。地域欄の追加に関してはテンプレの置換えという形態で独断で変革が行われたと言われても仕方ないかもしれません。もちろん黙認されている箇所まで目くじらを立てる必要はありませんが、異論が出たなら議論に応じるべきでしょう。--ButuCC+Mtp 2017年1月18日 (水) 10:32 (UTC)

  • 情報自分が各記事の編集履歴を見て確認して来たTemplate:Infobox 列車名の「地域」における暗黙の了解を少しまとめます。まあ、分かりきっていることなので見なくても大丈夫です。
    • Template:Infobox 列車名を採用している記事では多くの場合で「地域」を執筆していた(特に編集の多い新幹線等)のを都道府県旗を付ける作業中で確認。
    • 順番は始発駅の都道府県から。
    • 都道府県までは良いが市町村まで執筆すると消される。(例:しおかぜ (列車)等)
    • 廃止された列車の「地域」は晩年の始発駅〜終着駅までの都道府県(「雷鳥」だったら、大阪府から石川県まで)。

--Shirasagi 683（会話） 2017年1月18日 (水) 13:30 (UTC)

中立市町村名まで入れてしまった編集を行ってはいましたが、やや過度な部分があったかと思います。各駅の所在する自治体に関する情報は県単位までにしないとTemplate:Infobox 列車名の情報があふれかえってしまうように思います。ただ、やはり都道府県旗までは記載しても構わないように思います。

--Hinpon（会話） 2017年1月22日 (水) 07:14 (UTC)

  • 反対 正直に申し上げて、地域には地域記事への内部リンクがあれば事足ります。ヨーロッパなどの国際列車で国旗を使って表現する例もあると考えられる（個人的にはそれも不要と思いますが）ので、地域の旗を掲出することを一律禁止にするところまではいかないとは思いますが、少なくとも日本国内で走る列車の「地域」欄に地方自治体の旗を掲出することは不要と考えられます。視認性の面からしても旗の大きさが小さいと見づらいし、旗を見せられてその自治体名をまともに答えられない人も一定するいることは容易に想像される中「道府県を代表するマークで言わば都道府県の顔であるため「宮城県」「宮崎県」など頭文字が同じ県の識別もしやすくなると思います。」と言い切られてしまうと「そうじゃない人も多いよ」と言わざるを得ません（そしてそういう人のほとんどはこういうところにわざわざ書き込みに来ません）。--VZP10224（会話） 2017年1月29日 (日) 08:34 (UTC)
  • 今まで議論されておらず、統一されていないという点や、旗を挿入するメリット、デメリットといった論点については、列車記事に限らず、路線記事についても同様であると思います。--菊地 英仁（会話） 2017年2月7日 (火) 22:46 (UTC)
  • コメント - 路線記事もだいたい同じ傾向です。当初はTemplate:Railway line header（経路図テンプレートの表を使った記載法。地域は記載しない）だったのが2015年にTemplate:Infobox rail lineに移行した際に「所在地」欄が用意され（必須引数は存在しないのでこの時点では必ずしも「所在地」は記載していなかった）、更にTemplate:Infobox 鉄道路線が作成された際に「国」欄が用意されて国旗アイコンの使用が始まりました（地域旗は所在地欄で用いられている）。地域旗の掲載どころか国旗の掲載、そもそも地域・国の要素を冒頭の表に組み込むことに関してすらまともに議論はしていません。テンプレ移行のドサクサで追加されただけです。--ButuCC+Mtp 2017年2月15日 (水) 19:14 (UTC)
  • コメント えーっと、そもそも「地域」自体必要なんでしょうか。移行でドサクサに紛れる形でちゃっかり増えた項目をなし崩し的に容認して、運用方法も定まってないんですよね？私は旗自体が過剰なマークアップであると感じてますし、運用方法が定まっていない以上、場合によっては日本国内のもので市区町村を入れる人が出るとも限らない状態とも考えられます。いっそのこと、地域に関しては廃止（というか、「増やす」という合意がなかったのは明白だから、合意不十分で除去）してしまったほうが良いんじゃないかと思います。--アルトクール（会話） 2017年3月3日 (金) 10:24 (UTC)
  • 反対 もともと鉄道関連の記事は旗やアイコン画像による過剰なマークアップが目立ちますが、過剰なマークアップはかえって読者の注意をそらすので控えたほうが良いと思います。たまたまその列車がその都道府県を通るという理由だけで都道府県旗を入れるのはノイズにしかなり得ません。（日本語版Wikipediaに旗やアイコン画像使用についての指針が欲しい所です）--茶でもすするか（会話） 2017年3月9日 (木) 15:54 (UTC)
  • コメント 英語版Wikipediaのスタイルマニュアルにはアイコン使用についてのガイドラインがあり、Infoboxにおける国旗アイコンの使用は、そのフィールドに不必要な重みをつけてしまうため、国際的スポーツ試合や国際的紛争の記事など一部の例外を除いて使用を避ける旨の記述があります (en:WP:INFOBOXFLAG)。また、アイコンの不適切な使用例として（百科事典としての目的でなく）見栄えを良くする装飾の目的で使用することが挙げられています (en:WP:ICONDECORATION)。日本語版においては事情が違うかもしれませんがご参考までに。--茶でもすするか（会話） 2017年6月23日 (金) 23:24 (UTC)

コメント 一旦まとめます。現状出ている意見は「旗アイコンは不要」という意見が多く（明確な反対は4件）、中立2件でうち1件は強く反対しないもの、1件がInfoboxに情報があふれるが旗まで許容してもよいのではないかというものです。明確な賛成票（旗アイコンを使うべき）というのは、なし（厳密にはShirasagi 683さんが反対に対して反論コメントを入れているので1件としてもよい）です。

旗アイコンを不要とする意見では「都道府県旗自体が馴染みがない」「装飾目的で百科事典的な使用用途ではない、過剰なマークアップである」「国旗と異なり、自治体旗を掲出する必要性がない（国際列車ではない）」といったものです。旗アイコン容認派は「地域の情報として必要」「前から使われている」とあります。ただし、前から旗アイコン（地域のパラメータ）が使われているといったものは「事前に議論で決められたものではなく、なし崩し的に導入されてしまったもので根拠に乏しいといえます。

ここまでのコメントを総合すると旗アイコンは使うべきではない（「地域」の扱いについても議論を要する）方向で概ね合意がある（明確に旗アイコンを使うメリットが説明できていない）と判断できます。多数決ではありませんが、不要とする意見のほうが多く、これに有効な反論ができていないといえます（反対側の意見に反論コメントが付いた後にも反対側の意見が付くということは、その反論については説得力がないともいえるため）。よって、「旗アイコンを使いことが有効であること慣習以外で説明ができないのであれば、列車記事についてはひとまず「旗アイコンを使用せず」で決着を付ければよいかと思います。路線記事など鉄道全般での使用、Infoboxでの「地域」の利用法については、この議論が落ち着き次第、「合意形成」として再議論できればと思います。前段としてこの議論があるので、話はしやすいかと思います。--アルトクール（会話） 2017年6月26日 (月) 12:36 (UTC)

列車限定の曖昧さ回避ページは必要か

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ページ名が「○○ (列車)」となっている曖昧さ回避ページがいくつか存在することに気が付きました（PetScanでの検索結果）。類似の曖昧さ回避ページが別に存在するかという観点で分類したもの以下に示します。

  1. 同じ表記の曖昧さ回避ページが別に存在するもの
  2. 仮名表記の列車名に対してその由来と思われる漢字表記の曖昧さ回避ページが存在するもの
  3. 統合相手となる曖昧さ回避ページが存在しないもの

本題ですが、このような列車限定の曖昧さ回避ページは必要でしょうか。

このような曖昧さ回避ページの存在意義としては、Category:日本国有鉄道の列車のようなカテゴリを付与するとか「○○ (列車)」というページ名で記事が立項されるのを防止する（曖昧さ回避が不十分であることを示す）といったことが考えられます。しかしながらその2つの目的を達成するためには曖昧さ回避ページである必要はなく、リダイレクトページでも可能です。

また、同名の愛称をもつ列車が多く存在するとかで、列車以外のものと一緒にすると曖昧さ回避ページが肥大化するという理由で列車限定の曖昧さ回避ページを作ろうとする人がいるかもしれません。しかし上で挙げたものに関しては同名の列車は多くても4つ程度です。これがたとえ20に増えたとしても、ページ内に見出しを作って列車とそれ以外のものを分ければ大抵は十分です。よほどのことがない限り曖昧さ回避ページを分割する必要はないでしょう。

あるいは本来必要ないのに列車記事やリダイレクトのページ名に「 (列車)」を付けるという慣習が過去にはあったらしく（参照：プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/過去ログ1#記事名に (列車)を付して区別する場合（続き））、それを曖昧さ回避ページにも適用した結果このようなページが作られたのかもしれません。そうだとしても先述した曖昧さ回避ページの肥大化といったことがない限り、「クリック数が増えて一覧性が悪くなる」といったデメリット（参照）に見合うメリットは見出せません。

以上を踏まえ、私は列車限定の曖昧さ回避ページは基本的に不要であると考えます。皆様はどう思われるでしょうか。

もし異論が出ないようでしたら上記分類のうちAについては統合、Cについては改名後のページ名を個別に検討した上で改名、Bについては統合か改名か個別に検討するという方向で行きたいと思います。--本日晴天（会話） 2017年12月6日 (水) 16:49 (UTC)

賛成 ノート:加越でも意見表明しましたが、列車限定の曖昧さ回避ページは不要だという提案者の意見に同意します。リダイレクトページで足るならば、わざわざ曖昧さ回避ページを用意する必要はないし、そもそも曖昧さ回避ページは分野をまたがる同名ページの対処・分岐ページのはずです。--Licsak（会話） 2017年12月8日 (金) 18:48 (UTC)
賛成 私も提案者の意見に同意します。ページ名「(列車)」という曖昧さ回避がある中での曖昧さ回避ページなので、過剰な曖昧さ回避ですね。今思えば加越 (列車)をしらさぎ (列車)のリダイレクトから曖昧さ回避ページにしたことは間違った行為でした(ノート:いなば (列車)で自ら列車限定の曖昧さ回避ページを否定していたというのに…)。--Tama.Kyu（会話） 2017年12月10日 (日) 01:06 (UTC)

ご意見ありがとうございます。提起から10日経ちましたが、列車限定の曖昧さ回避ページは不要という意見で一致しましたので、これより列車限定曖昧さ回避ページに対して順次統合提案もしくは改名提案を出していきたいと思います。上記分類のうちAについては以下にサブセクションを設けて一括で統合提案を出し、BとCについてはノート個別に提案を出します。--本日晴天（会話） 2017年12月17日 (日) 09:31 (UTC)

Bについてもサブセクションを設けて一括で統合提案を出すことにします。--本日晴天（会話） 2017年12月28日 (木) 11:34 (UTC)

Cの各ページについて改名提案を出しました。改名の議論は各ノートで行います。--本日晴天（会話） 2017年12月29日 (金) 02:51 (UTC)

上記分類のうちAについて統合提案

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上での議論を踏まえ、上記分類のうちAについて、統合を提案します。加越 (列車)についてはノート:加越での統合提案により先行して統合しましたので、今回は残りの3つを対象とします。以下に再掲します。

1週間ほど経過しても反対意見が出ないようでしたら統合を実施します。統合後の跡地はカテゴリを維持した状態で統合先へのリダイレクトとしようと思います。--本日晴天（会話） 2017年12月17日 (日) 09:31 (UTC)

コメント 追加の案なのですが、ニセコ号 (SL列車)もニセコ号に統合してはどうでしょうか。また「ニセコ号」をニセコ (曖昧さ回避)に改名し、ニセコ町やニセコ駅などを入れた限定的ではない曖昧さ回避に変更しようかとも思っております。--Tama.Kyu（会話） 2017年12月18日 (月) 22:53 (UTC)
ニセコ号 (SL列車)をニセコ号へのリダイレクトにしました。ニセコ (曖昧さ回避)への改名についてはノート:ニセコ号にて提案しようと思います。--本日晴天（会話） 2017年12月23日 (土) 04:49 (UTC)

チェック 済 おおとり (列車)、桜島 (列車)、白馬 (列車)の3ページについて統合を実施しました。--本日晴天（会話） 2017年12月28日 (木) 11:34 (UTC)

上記分類のうちBについて統合提案

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上記分類のうちBについても既存の曖昧さ回避ページへ統合するのが良さそうなので、この場で一括して統合を提案します。以下に対象を再掲します。

1週間待ってみて反対意見が出なかったものについては統合を実施し、個別に反対意見が出たものについては必要に応じて個々のノートで議論を続けます。今までと同様に、統合後の跡地はカテゴリを維持した状態で統合先へのリダイレクトとしようと思います。--本日晴天（会話） 2017年12月28日 (木) 11:34 (UTC)

提案して間もないですが、こがね (列車)についてはこがねに改名し、黄金と両立させた方がいいような気がしてきたので、統合は一旦取り下げ、改名提案に切り替えます。また、よねやま (列車)、とがくし (列車)、よこて (列車)につきましては一旦括弧なしのよねやま、とがくし、よこてへ改名してから統合することにしようと思います。括弧なしのページは(列車)つきの曖昧さ回避ページへのリダイレクトになっており、列車用のカテゴリに入れるにしても曖昧さ回避の括弧は必要ないと思われるからです。--本日晴天（会話） 2017年12月28日 (木) 12:29 (UTC)

こがね (列車)については新たに作成したこがねへのリダイレクトとしました。二転三転して申し訳ございません。--本日晴天（会話） 2017年12月29日 (金) 02:51 (UTC)

  • コメント コメント依頼から来ましたが、よねやま、とがくし、よこてに改名してから統合するということのメリットとは何でしょうか？端から見ると二度手間のようにしか感じられないのですが。--285Sunlize（会話） 2018年1月8日 (月) 09:24 (UTC)
    • コメント 改名を踏まないと履歴上の問題で「〇〇 (列車)」のページが即時削除だったりリダイレクトの削除依頼に出せないからかと。--Tama.Kyu（会話） 2018年1月8日 (月) 22:25 (UTC)

チェック 済 時間が経ってしまいましたが、こがね (列車)以外の6ページにつきましては提案通り統合を行いました。よねやま (列車)、とがくし (列車)、よこて (列車)につきましてはリダイレクトの削除依頼に出します。--本日晴天（会話） 2018年1月18日 (木) 13:41 (UTC)

列車記事における「駅一覧」表の必要性について

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あずさ (列車)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、ひたち (列車)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、スカイライナー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）で同時に編集合戦が発生していたので、プロジェクトのノートにて議論提起します。

利用者:Yassu219（会話 / 投稿記録）氏（昨年6月から活動を始めたユーザーの方です）が、それぞれの記事に「駅一覧」の表（記述項目は「正式路線名」「駅名」「駅間営業キロ」「拠点駅（あずさでは東京・新宿・八王子）からの営業キロ」「列車の停車状況」「接続路線」「所在地」）を加筆し、それを利用者:Knoppy（会話 / 投稿記録）氏（2011年から活動されているベテランの方です）が不要と判断して一括除去したことが発端となっています。それぞれの表は単体で1万バイトを越える巨大なものであり、個人的には必要性に疑問があるという Knoppy 氏のご意見に同調できるものです。Yassu219 氏は Knoppy 氏のノートページにて「仮にいらないというご判断になられた場合、Fライナーや上野東京ラインといった系統にも駅一覧は不要という判断になります」というご意見を述べられていますが、「（特急）列車」の記事と「列車の運転系統」の記事を同一視するのは困難ではないかと勘案しています（後者はどちらかというと「路線記事」に近い位置づけではないかと）。

皆様のご意見をいただければと思います。--Bsx（会話） 2018年10月10日 (水) 13:57 (UTC)

駅一覧は路線記事に加筆されるべきであり、列車記事には不要だと思います。なお、Fライナーについても列車愛称の記事なので不要、上野東京ラインも大宮 - 大船のみを記載する根拠が薄弱（常磐線区間も上野東京ラインのはずなのに記載されておらず、そもそも宇都宮線・常磐線・東海道線 (JR東日本)と完全に重複するので各記事参照でいいのでは）なので不要だと思います。--新幹線（会話） 2018年10月10日 (水) 14:50 (UTC)
コメント - 表化するにしても路線記事と同じ情報をすべて載せる必要性は感じませんね。運転区間の路線名や複数系統の停車駅の掲示、乗換駅の情報を纏めるにはよさそう（ただし走行路線と同じ路線名を接続路線に載せるのは無駄）だと思いますが、営業キロとか所在地は必要ないでしょう。路線記事ではないので。検証可能なら営業キロより所要時間とかの方が列車記事の情報としては適しているかもしれません。また停車表の場合は従来のように系統を横、駅を縦とした方が纏めやすい場合もありますので、そこはケースバイケースでしょう。
あまり話を拡大してもあれなので編集しませんが、個人的にはFライナーもあまり表化する必要がないと思っています（上野東京ラインはともかくFライナーは路線記事に近い位置づけとは思えません）。--ButuCC+Mtp 2018年10月10日 (水) 14:55 (UTC)
不要意見の発端となったものです。既存路線記事にあるような、正式路線名や営業キロ、接続路線といった内容は路線記事に集約するべきでしょう。極端な例かもしれませんが、「中央線特急列車は東京駅から新宿駅までに、正式路線名としては東北本線（東京～神田）・中央本線（神田～代々木）・山手線（代々木～新宿）を経由する」といったトリビア的情報が必要であるとは思いません。列車記事に載せる現行の運転情報としては停車駅や所要時間があれば十分だと思います。--Knoppy（会話） 2018年10月10日 (水) 15:21 (UTC)
コメント スカイライナー#駅一覧（固定リンク式）のようなものを指しているんであれば、ここまでの情報は要らないかなぁと思います。しかし、列車愛称を記事名に持つ「列車」の記事については、駅一覧ではなくて「停車駅の一覧」は必要でしょう。すずらん (列車)#停車駅や日本海 (列車)#停車駅のようなものです。営業キロだとかは路線側に任せるべきだし、所在地は駅記事を確認してもらったほうがいいでしょう。少なくとも国鉄（前身含む）→JR各社の各駅停車以外の列車記事については検証可能なことを条件に「停車駅」があるべきと考えます。
私鉄線や複数の鉄道会社にまたがる（JR同士を除く）ものに関してはケースバイケースで考えるべきでしょう。例に出ていたFライナーは「系統」ですが、上野東京ラインは路線愛称です。この両者を同一には扱えません。個人的にはFライナーに関しては各線内の停車駅は一覧でほしいとは思いますが、どこの駅で何に接続しているかとか所在地とかは情報過多と考えます。路線名さえ表示していれば路線マークも不要でしょう。一方で路線愛称記事は微妙なところです。かえって「路線記事」へ誘導すると見通しが悪くなりはしないでしょうか。上野東京ラインから3つの記事に誘導して、「上野東京ラインを知りたい人」に「各路線記事と上野東京ラインを行ったり来たりさせる」ことは、百科事典の閲覧者へのユーザビリティを考えているでしょうか。路線の詳しい「情報」を知るならば、それぞれの路線に記事任せてもよいにせよ、「駅の一覧」を無くすことで生じるデメリットも多分にあると考えます。（一概に「情報の重複」があるからと言って削るべき内容であるとはイコールにならないこともあるでしょう）
一律に無くしたほうがいいというよりも、各記事が守備範囲とするべき範囲をしっかりと議論したほうが良いのではないでしょうか。--アルトクール（会話） 2018年10月10日 (水) 15:58 (UTC)

報告 皆様ありがとうございます。ここまで列車記事に「駅一覧」情報は不要もしくは情報過多というご意見が多数のようですが、Fライナーにも「駅一覧」表は不要ではないかという複数のご意見を鑑み、同様の表が掲出されているFライナー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）及びS-TRAIN（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）にも告知テンプレートを掲出しました。--Bsx（会話） 2018年10月10日 (水) 21:39 (UTC)

コメント 対象の記事で使われているインフォボックスを基準に「列車記事」と「列車の運転系統の記事」を切り分けてみます。FライナーやS-TRAINにつきましては、冒頭のインフォボックスが「Infobox 列車名」を使用していることから、「路線記事」や「列車の運転系統の記事」ではなく、「列車記事」であると判断できます。列車記事においては、例えばモーニングウェイ・ホームウェイのように停車駅パターンを示すための表に会社名や路線名が加わるのは良いかと思いますが、路線記事からコピペしたような路線記号、駅番号、乗換路線等の情報を加えるのは冗長でしょう。路線記号、駅番号、乗換路線等の情報は、列車ではなく路線に従属するものとみなせるからです。
一方、上野東京ラインにつきましては「Infobox 鉄道路線」を使用していることから、列車の運転系統の記事と判断できます。列車の運転系統の記事につきましては、物理的に同じ線路で2つの路線名がある例として東京メトロ有楽町線と副都心線の和光市 - 小竹向原が双方の路線記事の駅一覧に記載されていることを考えると、駅一覧を路線記事のフォーマットで記載することが冗長であるとは一概には言えません。正式な路線名と運転系統が必ずしも一致していない場合の記述についてはケースバイケースになるものと思われます。--茶でもすするか（会話） 2018年10月13日 (土) 18:23 (UTC)
コメント 当方も列車記事に駅一覧の表は不要、問題となっている「あずさ」「ひたち」「スカイライナー」「Fライナー」「S-TRAIN」の記事については、「停車駅」節で充分（「あずさ」「ひたち」は停車パターン表あり）と考えます。もし停車パターンが多く複雑であれば停車パターン表を、運行経路が多様で複雑であれば「成田エクスプレス」の記事ように経路図を用いれば良いのでは？--はたもと（会話） 2018年10月13日 (土) 21:17 (UTC)
（追記）エアポート快特にも「Fライナー」等と似たようなタイプの駅一覧があるようです。--はたもと（会話） 2018年10月14日 (日) 11:42 (UTC)
  • 関連して、ひたち (列車)において、表とともに（同一の利用者によって）「全列車停車駅」なる節が加えられ各駅の説明が書きこまれておりました。これも表と同様、駅記事との役割分担やカバーすべき情報の使い分けの整理がなされていないものと考えられましたので、上記議論の参加者各位のご意見も踏まえ、不要と判断し除去しております。もし必要というご意見があるようでしたらお願いします。--Takisaw（会話） 2018年10月28日 (日) 13:15 (UTC)
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