利用者‐会話:チェンジオブベース
ウィキペディア日本語版へようこそ！
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こんにちは、チェンジオブベースさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
チェンジオブベースさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。 |
また、簡単な質問でしたら私の会話ページで訊いても良いですよ。それでは、良き編集を！
--Volfgang (Talk/Contributions) 2007年12月8日 (土) 01:45 (UTC)
読売ジャイアンツの略称
[編集]どうもはじめまして、ぴかりといいます。野球選手の年度別成績を中心とした編集活動お疲れ様です。ところで一つ気になったのですが、チェンジオブベースさんは読売ジャイアンツの略称をわざわざ巨人から読売に直していますね。読売ジャイアンツの一般的な略称は巨人であり、読売という略称が使われるのはプロ野球ドラフト会議ぐらいだと思います。Wikipediaでも基本的には巨人という略称が使われています。ですので巨人を読売に直すのは控えていただきたいと思います。巨人から読売に直す適切な理由があるのでしたら、一度Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球あたりで議論を呼びかけてみてください。そちらでの賛同が得られるようでしたら巨人から読売に直してもかまわないと思います。それからまだ読んでなければHelp:表の作り方を一読することをおすすめします。--ぴかり 2007年12月16日 (日) 04:36 (UTC)
- 追加で申し上げますがメジャーリーグの球団に在籍経験のあるゲーブ・キャプラー、柏田貴史、デニー友利の球団の部分のリンクが、日本プロ野球へのリンクとなっているのは変です。見直しをお願いします。--ぴかり 2007年12月16日 (日) 04:47 (UTC)
- 初めまして、チェンジオブベースです。こちらこそ至らぬ点多々ありますが、どうぞよろしくお願いします。さて、お挙げになられた読売ジャイアンツの略称に関して、不快な思いをさせてしまい申し訳ございません。一旦、この訂正を控えさせていただきたいと思います。また、編集活動もまだ始めたばかりで、記事の編集が不慣れなものですから、不必要な表の編集が多いですが、こちらも今後精進していきたいと思います。
- ちなみに、私はこの例に限らず、私はチーム名の略称（「千葉ロッテ」・「東京ヤクルト」など）を年度別成績の欄に記すほうが好ましいのではないかと考えています（例・ペドロ・フェリシアーノ/「福岡ソフトバンク」）。ぴかりさんも年度別成績に関して詳しいと思いますのでわかると思うのですが、私は成績の編集活動に当たって、日本野球機構のデータを参考にしています。このデータ中では、各選手の所属球団欄は、チーム名の略称が使用されています。これは、年度別成績を取り扱うに当たっては一般的な略称を使うよりも、ドラフト会議での略称同様、チーム名での略称を使用するべきということではないでしょうか。
- 上記も含めて、年度別成績の定義について、不確定な部分が多いのも事実だと思いますので、一度機を見つけ、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球に投稿させていただきたいと思います。いろいろとありがとうございました。メジャーリーグ在籍選手の球団欄のリンクも、一旦チームに張り替えたいと思うのですが、何か他にリンクを張るのに適したページはないものでしょうか……。--チェンジオブベース 2007年12月16日 (日) 06:04 (UTC)
- 丁寧かつ迅速な返答ありがとうございます。チェンジオブベースさんの略称に対する考え方も良くわかります。この問題は略称の統一といった形で発展しそうですね。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球に投稿した際には、私もそちらに意見を書こうと思います。それから日本プロ野球とメジャーリーグの両方に在籍した選手に関しては適切なリンクが見当たらないのが実情です。メジャーリーグだけでしたら、メジャーリーグベースボールでいいんですが…--ぴかり 2007年12月16日 (日) 07:03 (UTC)
強制改行について
[編集]ご指摘有り難うございます。それの方が見やすいかなと思い付けていたのですが、そういう事情があったのには気付きませんでした。以前にも似たようなことがあったので以後気をつけます。ただもうすでに相当数の記事で使ってしまったと思いますので修正は徐々にやっていく形になると思います。その辺をご理解願います。--Win51 2008年2月23日 (土) 13:52 (UTC)
年度別成績について
[編集]お久しぶりです。私もご迷惑おかけしました。頑固ですいません。ホントに。議論がなかったのでこのような形にさせて頂きました。思うにここまで細部にこだわっているのは私とチェンジオブベースさんくらいしかいないんでしょうね。多分他の方にしたらどうでもいいことなのかもしれません。どうしても私の基本方針で視認性を重視しているのでこだわってしまうんですが、何千ものページで使われるテンプレートだからこそ視認性も重要視するべきで強制改行2回してでも視認性をよくするべきという解釈は無しでしょうか？
それと、せっかくあるTemplate:年度別投手成績を有用に使えないでしょうか。おそらくTemplate:年度別投手成績/cellは使わないほうがいいと思うんですよ。編集しやすいのは確かなんですが、ページサイズは間違いなく無駄に増えてしまうと思うので。タイトル部分だけでもこれを使えたらページサイズも減り使うメリットも出てくると思うんですよね。--Win51 2008年9月25日 (木) 14:33 (UTC)
- テンプレート編集ありがとうございました。このテンプレートを使う方向で行きたいと思います。強制改行については見づらいという意見もあるのだということを尊重しないといけないなということで、このままにしておきます。テンプレートを使えばまた別の意見があった時にでも改めて検討できますし。大量のページに使われるテンプレートなので後からでは遅いという焦りもあったのかもしれません。それと、テンプレートのチームの略称が違っていたので変更させてもらいました。一応この点についてはあまり意見がなかったので公式のものに統一してありますが、何かご意見があればご一報下さい。--Win51 2008年9月26日 (金) 11:48 (UTC)
Re:年度別打撃成績の変更について
[編集]お久しぶりです、UCinternationalです。お知らせいただきありがとうございました。早速ひとつ疑問点を書きましたので、それに対する意見をいただけるとありがたいです。--UCinternational 2008年10月5日 (日) 01:59 (UTC)
年度別打撃成績に関する議論へのご意見について
[編集]初めまして、kiheimahanaomauiakeoです。UCinternationalさんとの議論へのご意見有難う御座います。年度別打撃成績表に関する議論が行われ、ある程度の統一を図る事が議論されていた事は知りませんでした。私の見落としがあった事に関しては、謝辞を述べさせて頂きたいと考えます。ところで、成績の出典に関する事で、意見を述べさせて頂きたいと思います。
私が成績を編集する際に用いているのはこのページであるという事は、UCinternationalさんとの議論の中で述べており、チェンジオブベースさんも御覧になったかと思います。私が見たところ、上記のページはアメリカで運営されているページであり、メジャーリーグに1試合でも出場した事のある選手ならば、極めて詳細にデータを閲覧出来ます。私が、今の形態に拘るのは、Baseball-referenceと成績の並びを全く同じにしており、入力する際に見間違える可能性が最も低い、と考えているからです。よく似たスタッツを並べて、閲覧しやすくするのも素晴らしい考えだと思いますが、それ以上に、多くの人が閲覧する以上、間違いは極力少ない方が望ましいと考えます。
そこで1つの提案ですが、成績の出典を統一する議論を行う事は出来ないでしょうか。もし、それによってより詳細なページが発見されれば、私も成績表のフォームを変更する事を厭いません。出典ページを閲覧し、数字を順番に追ってそのまま入力すれば、編集する側も楽ですし、失敗が減ると思います。宜しければ、ご意見お願い致します。--Kiheimahanaomauiakeo 200810月5日 (日) 7:12 (UTC)
追伸：Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績 でも、同じ意見を述べさせてもらっています。宜しくお願いいたします。--kiheimahanaomauiakeo 2008年10月5日 (日) 8:26(UTC)
年度別成績の事での質問
[編集]千葉ロッテの選手の年度別成績を新たにしていますが一つ気になった事があります。それは「背番号」の項目が消えていることです。何か決まり事があるのかも知れませんが、私個人としては背番号が有ったほうがいいと思うので消えたのは残念に思います。--Jackjack 2008年10月26日 (日) 03:00 (UTC)
- こんにちは。背番号の件につきましては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績/過去ログ#背番号についてにて議論がありました。結論として、背番号の節を別途設け、年度別成績の表中には記載しない、という方向になっております。とはいえ、Tempの適用に重きを置いていたために、背番号の記載が疎かになってしまった点もあり、心証を悪くされたことにつきましては申し訳ございませんでした。以後の更新作業で気をつけていきたいと思います。--チェンジオブベース 2008年10月26日 (日) 03:10 (UTC)
現役引退後の経歴欄について
[編集]先ほどはコメントをお寄せ頂きありがとうございます。 先ほどTemplate‐ノート:Infobox baseball player#現役引退後の経歴欄にて書き方についての議論を呼びかけしましたのでお知らせします。よろしくお願いします。--Aki032 2009年1月13日 (火) 15:28 (UTC)
保護依頼の終了宣言について
[編集]はじめまして。さて独立リーグの監督、コーチに関する記事への保護依頼への「対処」をされたようですが、こうした対処（保護実施や見送りの決定）は管理者が行う仕事です。お気持ちは有りがたいのですが、権限無きままにこうした「対処」を行うことはお止め頂きますようお願いいたします。特に本件では保護に賛成する意見が有り、即座に取り消しとすることは適切ではありません。--Bellcricket 2009年1月19日 (月) 13:55 (UTC)
- 申し訳ありません。私としては保護依頼の場で意見するのが初めてだったものですが、慣れない場で必要のないアクションを取ってしまったことについては、反省あるのみです。以後気をつけます。
- その上で、保護依頼に関して疑問点が生じましたので、いくつか挙げさせていただきます。
- 今回の件に関しては、そもそも私が依頼者のほうへ依頼取り下げを呼びかけたのですが（利用者‐会話:Aki032/過去ログNo.1#監督・コーチの経歴の書き方についての追記部分）、改めてWikipedia:保護依頼を見返したところ、依頼取り下げに関しては特に明文化されていないように思いました。依頼対象のページが削除された件を除いて、そもそも依頼取り下げという対処方法は存在するのでしょうか。
- もし依頼取り下げという対処があるのであれば、この場合においても依頼の終了は、依頼者の依頼取り下げ時点でなく、管理者が依頼取り下げを確認した時点ということでしょうか。さらに言えば、保護依頼タグ除去など依頼後の作業に関しても、取り下げをした依頼者ではなく、管理者の仕事となるのでしょうか（私はてっきり依頼者のする作業だと思っており、今回の件では依頼者がタグ除去などをする様子が感じられなかったので、私がタグをはがしてしまったところです）。
- 依頼取り下げという概念がない場合、依頼後の依頼者の発言も他の利用者と同じく扱われるのでしょうか。例えば今回の件ですと、依頼者が合意形成を見落とした旨を発言した時点で保護賛成意見は一つのみでしたが、保護賛成意見が反対意見を上回っていた場合、後に依頼者が依頼が適切でなかった旨の発言をしても、議論の状況によって記事が保護される可能性は有り得るのでしょうか。
- 冗長な文章になってしまったことお詫び申し上げます。ご多忙の身と存じますが、もしよろしければお答えいただけると幸いです。--チェンジオブベース 2009年1月21日 (水) 15:03 (UTC)
- おっしゃる通り、依頼取り下げについて特に明文化はされておりません。ただ依頼者の意思を尊重して「取り下げにつき終了」と判定する管理者もいるかもしれません。
- 依頼の終了は「管理者が保護、もしくは保護見送りを宣言した時」か「所定の期日を過ぎて自動失効となった時」です。依頼者の意思表示が行われた時点ですぐに依頼が終了するわけではありません。ですから依頼者がタグを除去しなかったのはごく自然なことだと思います。タグの除去は管理者の仕事だと思いますが、もし依頼が終了したにも関わらずタグがそのままでしたら、確認のうえはがしていただければ有難く思います。
- 当然有り得ます。依頼の状況に関わらず、保護をかけてもよい状態であれば管理者は保護をかけるでしょう。--Bellcricket 2009年1月23日 (金) 11:58 (UTC)
- 丁寧なご返答ありがとうございます。私のほうに方針の解釈の間違いがあったことを真摯に受け止め、改めて以後の行動に気をつけていきたいと思います。--チェンジオブベース 2009年1月23日 (金) 12:31 (UTC)
Aki032について
[編集]よろしくお願いします。--219.101.91.166 2009年3月9日 (月) 05:50 (UTC)
- 個人攻撃にあたると思われる部分（ほとんど全てですが）をコメントアウトしました（Wikipedia:個人攻撃の除去）。--チェンジオブベース 2009年3月9日 (月) 08:52 (UTC)
荒らしに対する措置のお礼
[編集]この度は219.101.91.166氏をWikipedia:管理者伝言板へ通報していただきありがとうございました。また、私の個人攻撃において不快な思いをされたことを誠に申し訳なく思っています。彼には以前私の個人記事を滅茶苦茶に編集されるなどの嫌がらせを受けていましたが、今回は他の方にまで迷惑を被るような形になったことは残念の極みです。 しかし、私自身の過去の行いの悪さから起きたことであり、今回の一件は私自身にも重大な責任があります。今回私のことで大変不快な思いをされたこと、お手を煩わせてしまい大変申し訳ございませんでした。今後このようなことがないように私自身誤解を招いたり他者を不快にさせることがないよう配慮した行動を心がけたいと思っております。 この度は大変申し訳なく、また、大変感謝しております。--Aki032 2009年3月10日 (火) 02:56 (UTC)
- いえいえ、お気になさらないでください。今回の処置に関しては、私の会話ページへの書き込みの時点で、既に個人攻撃に当たる発言がブロック解除後3回目だったこともあり、IP氏に警告を入れる前に管理者伝言板の方にお知らせしたのですが、本来ならばもっと早くに注意をすべきところであり、この点は私に至らぬ点がありましたことをお詫び申し上げなければなりません。
- せっかくの機会ですので、議論に参加する姿勢について助言させていただきますと、私がこれまでAki032さんの参加されている議論を拝見したり、実際に議論をしてみて、Aki032さんのとった行動の目的の説明が不明瞭なところがあり、他者との対立を招いている感じがします。また、その説明が「今までがこういうスタイルだったから」というものが多い印象があるのですが、なぜ今までそういうスタイルだったのかということをAki032さんなりに考えて、議論の中で上手く説明できるようになると、もう少し円滑に話が進められると思います。私もまだまだ他人へのアドバイスなどできる身ではありませんし、おせっかいだったら申し訳ありません。今後のご活躍を期待しております。--チェンジオブベース 2009年3月10日 (火) 10:10 (UTC)
利用者:Kiheimahanaomauiakeo
[編集]利用者:Kiheimahanaomauiakeo（会話 / 投稿記録）をコメント依頼でコメントを求めることにしました。コメントを頂けないでしょうか？--Singing 2009年3月31日 (火) 13:26 (UTC)
- 告知のほうお疲れ様です。あいにくですが、普段MLBの選手記事の編集に関わっていませんので、被依頼者の独自研究の記述に関するコメントは難しいです。申し訳ないのですが、コメント依頼の状況を見て、私もコメントできそうな展開がありましたら、協力したいと思います。--チェンジオブベース 2009年4月1日 (水) 09:35 (UTC)
年度別無四球試合の作成
[編集]遅ればせながらWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績#年度別投手成績の項目についてを閲覧させていただき、早速利用者:Jinenjo51/年度別無四球試合を作成してみました。もしよろしければ作業の引継ぎ、もしくはお手伝いさせていただきたいと思いますが如何でしょうか。ちなみにレイアウトは自分が編集しやすい形に変えています。--Jinenjo51 2009年4月18日 (土) 15:43 (UTC)
- 返信が遅くなってしまい大変申し訳ないです。Jinenjo51さんの日ごろの地道な編集活動には、私としてもただただ頭が下がるばかりなのですが、その上で作業に協力したいとの旨を表明していただき、正直なところ恐縮しております。手伝っていただけると非常にありがたいのですが、編集作業に支障をきたしてしまわないでしょうか。私としても最近忙しくなかなか編集に携われない身ですので、作業の手伝いは大歓迎なのですが、そもそもの言いだしっぺは私であり、私が責任を持ってやらないといけないところだと思いますので、もしJinenjo51さんの気が向かなくなったりしましたら、いつでも手を引いてくださって構いません。
- スタイルなどはやりやすいようにご自由にまとめてくださって構いません（脚注を使うのはなかなかいい方法だと思いました）。また、1980年代を中心にまとめを始められているようなので、少なくとも1990年代までのまとめはこちらで何とかしたいとは思うのですが、その他の分担はどういたしましょう。--チェンジオブベース 2009年4月25日 (土) 14:28 (UTC)
- 私のほうこそ、私自身の精神的な問題もあって、議論など精神的に負担のかかりそうなところには極力参加しないスタンスを取っているので、いつも力になることが出来ず大変申し訳なく思っています。現在のところ編集作業は特に何もしていないので、全く問題ありません。ただBaseball-Reference.comのリニューアルにより、それまでのスタイルで慣れてきた年度別成績の編集が面倒になって一旦辞めているのも事実ですが・・・。そんなわけで全て私が引き継ぐ方向でも全然構わないのですが、分担ということで強いて挙げるとすれば、1991年と1992年は既にこちらでデータを取ってしまいましたので、1993年までをまとめていただければ、という感じですかね。--Jinenjo51 2009年4月25日 (土) 18:57 (UTC)
- 了解しました。こちらではとりあえず1993年までのまとめを仕上げたいと思います。実質作業を引き継いでくださる形となり、改めて深く感謝申し上げます。基本的にWikipediaでは、議論に参加することよりも、その結果を実行に移すことが重要だと思いますし、そうした点で普段行われているMLB選手の年度別成績の記載から、今回の私が持ち出した無四球のまとめ作業まで行ってくださるというのは、私の至らなさを痛感するとともに、むしろ私がJinenjo51さんのスタンスを見習わなければならないと思ったところです。何かありましたら、お気兼ねなく声をかけていただければできる限りの協力はいたしますので、今後ともよろしくお願いします。--チェンジオブベース 2009年4月26日 (日) 10:47 (UTC)
投票について
[編集]お世話になっております。Himetvです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手で、曖昧さ回避に関する投票が始まりました。よろしく御投票の程お願いいたします。では、今後ともよろしくお願いいたします。--Himetv 2009年9月29日 (火) 12:58 (UTC)
- 告知ありがとうございます。投票させていただきました。--チェンジオブベース 2009年10月3日 (土) 13:20 (UTC)
2009年度のMLB無四球試合
[編集]調べましたので、とりあえず利用者‐会話:チェンジオブベース/無四球試合に並べておきました。よろしくお願いします。--Jinenjo51 2009年10月17日 (土) 13:19 (UTC)
- 私自身ここのところはなかなかまとまった時間がなかったために調べられず、結果としてまたJinenjo51さんのご協力をいただいたことに、申し訳なく思うとともに、感謝しております。取り急ぎ表形式にしてページに掲載させていただきたいと思います。本当にありがとうございました。--チェンジオブベース 2009年10月18日 (日) 01:07 (UTC)
お知らせ
[編集]Template‐ノート:Infobox baseball playerにて投票が行われますので是非参加してください。--221.186.186.18 2009年11月27日 (金) 09:07 (UTC)
- お知らせありがとうございます。--チェンジオブベース 2009年11月28日 (土) 05:34 (UTC)
infoboxの記載について
[編集]Template‐ノート:Infobox baseball playerにおける提案は否決されました。長い議論の割には実になった議論が出来ず、それは性急に議論を進めようとした私の責任でも有り、反省したいところです。しかし、引き続き現行には問題があると思っております。現在独自のtemplateの作成について焦点を絞った議論をしていますが、それとはまた別でinfobox固有の問題になります。infoboxには球団スタッフの記述が無く、それに関して｢特記事項｣を設けるべきだという別案も出ましたが、私は｢経歴｣として普通に表記すべきだと考えます。｢引退後の選手の扱いについて｣では、｢引退後｣しか問題にしておらず、その上でスタッフに関しては記載が見送られていましたが、松永浩美や大豊泰昭の項では経歴欄に｢中日球団職員｣（選手になる前）などの表記が許されています。そのあたりの矛盾も解決されておりません。｢役職欄｣に記載するかどうかはともかく、｢経歴欄｣に｢巨人打撃投手｣というような形での記載を認めるよう提案したいと考えていますが、それに先立って編集歴の長い利用者の方に提案の是非やinfoboxのあり方について、まず意見を聞く必要があると考え会話ページに投稿させていただきました。ご協力おねがいします。--出羽卒族 2009年12月29日 (火) 05:47 (UTC)
- わざわざありがとうございます。ですが、このコメントに対する返答は現時点ではし難い、といいますか、先にすべきなのはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球#チームスタッフ独自のtemplateについての議論にある程度めどをつけることではないでしょうか。現時点で今回出羽卒族さんが提起していただいた問題に返答することは、以前にも指摘された議論の場の拡散を繰り返すことになると思われ、かつ、ご自身で一度反省されているにもかかわらず、再び性急に事を運んでいる、と見なされかねません。もっと言うと、現在PJ野球にて進められている議論に関しても、Infoboxのノートページで行っていた議論の繰り返しにしか私には見えず、とても私のほうから意見をつける気にはなれません（根気強く説明を繰り返してくださるBeast kingさんには、感謝すると共に申し訳なくも思うのですが）。今、出羽卒族さんが一番すべきことは、Template‐ノート:Infobox baseball player#打撃投手・ブルペン捕手についての議論を踏まえなされた投票で、打撃投手・ブルペン捕手はInfobox・チームテンプレートのいずれにも記載をしない、という意見が多い結論に至ったことを真摯に受け止め、なぜそのように考える人が多かったのか、自分の意見のどこに問題があったのかを、それまでの議論を何度も見返して、今までとは別の視点から考えることだと私は思います。その上でまだ問題があるというのであれば、PJ野球での議論も含めて、議論に応じる意志はありますが、現時点では出羽卒族さんにそのような姿勢があまり見られないので、苦言を呈させていただきました。
- 他の方の会話ページにも、ここでなされたのと同じ問題提起をされているようで、他の方は私とは違う反応をするかもしれませんし、もしかしたら返答すらない可能性もありえます。どの方の意見を参考にされても構わないのですが、少なくとも現在の姿勢に変化がないうちは、あなたの提起している議論のどれもが、議論によって解決することは難しいだろう、ということも付け加え、私の返答とさせていただきます。--チェンジオブベース 2009年12月31日 (木) 01:54 (UTC)
- infoboxにおける問題は、上述のように多数の矛盾を孕んだ問題で、やはり何らかの記述が必要ではないかという考えからでした。ですので、前回の提案のような画一的にしようというものではありません。また、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球#チームスタッフ独自のtemplateについての議論についても、Infoboxのノートページで行っていた議論の繰り返しではないと思っています。というよりも、前回の議論では焦点も絞らず、先に賛成か反対かと言いあうことが第一になってしまい、実際に双方の問題点が挙げられてもしっかり議論できていないという反省がありました。まぁ、このことに関してはここで長々と書くのもおかしいのであとは当該ページをご覧ください。--出羽卒族 2009年12月31日 (木) 16:54 (UTC)
- もうこれ以上やり取りを繰り返しても認識の差を埋められないのだろうとは思いつつも、アクションを起こしておいて何も返事しないのは失礼だと思うので、あなたの前回の返答についての私の見解を述べます。「当該ページをご覧ください」と仰られていますが、既に私からは、現状でPJの議論に加わる気はない、と意思表示をしていますので、「ここで長々と書くのもおかしい」と仰られているところで悪いですが、私はこの場で、あなたの姿勢についてもう少し意見させていただきます。非常に長くなってしまいましたが、わざわざ意見を聞かれに来るぐらいですから、このくらいの内容であればしっかり受け止めていただけるものだと思っています。
- Template‐ノート:Infobox baseball playerでの議論を「しっかり議論できていない」ものだったというのは、一体どういう気構えで仰られているのでしょうか。私はInfoboxのノートページの議論において、異なる2つの視点から反対意見を述べさせていただきました。うち一つは、一部の名鑑などを基にした掲載基準からの視点で、これは、全ての名鑑において打撃投手・ブルペン捕手が掲載されていないわけではなく、感覚のズレに起因しているのだろう、という結論に至りました。もう一つは、JPOVの視点で、これに関しては提案したところ、MLBにあわせるならNPBの掲載基準も見直すべき、という反論が出て、私は残念なことにMLBについてはそこまで詳しくなく、また、私よりもMLBに詳しい方々もたくさんいらっしゃると判断し、この反論に対する意見を述べることは控えさせていただきました。
- まあ、少なくとも私の提示した2点については、確かに問題点を挙げただけで、ちゃんとした結論に至ったとはいえないでしょう。ですが、それは「しっかり議論できていない」ことになりますか？ 私はそうは思いません。前者については、感覚のズレがある、というのがきちんとした結論なのであり、それをあなたは真摯に受け止めなければならないのです。後者については、私がMLBに無知なところがあったこともあり、そこは私に非がありますが、先のノートページでも述べたとおり、「MLBにあわせるならNPBの掲載基準も見直すべき」という反論では、私が指摘した問題を解決できていないのです。議論を提起した側であるあなたは、私の指摘した問題をきちんと正面から受け止められましたか？ だとすれば、あのような反論だけしかできないのはおかしいことであり、それであればNPBの掲載基準についてどのように見直すべきか、他人任せにせずに議論を深めないといけないのではないでしょうか。もしそれが議論を提起した側として向かうべき方向が間違っている、と判断されるのであれば、あのような反論ではなく、もっと別の反論のしかたがあったのではないでしょうか。この点について、もし「しっかり議論できていない」と判断されるのであれば、それはあなたの議論の進め方がまずかったのでしょう（「しっかり議論できていない」事に対してはあなたは反省されているようですが）。
- しかし、上記のこと全てをひっくるめても、私は先の議論は「しっかり議論できていない」ようなものではなかったと思うのです。私は、ある程度問題点を出し尽くしたものの、結局は認識のズレが議論の長期化を招いていたのだと判断して、投票による決着に賛成したのです。結論が出ないのは認識にズレがあっただけで、お互いに問題点を出し合ったのであれば、それで十分議論になったといえませんか？ 第一、「しっかり議論できていない」と感じていたのであれば、あなたが望ましいと思う方向に誘導しながら議論を続ければいいのであり、投票で結論付けようなどと考えてはいけません。投票によって決着をつけたのに、それまでの議論を「しっかり議論できていない」と振り返られるのは、それまで議論に参加した方や投票に参加した方にあまりに失礼だと思います。少なくとも私は、それまできちんとやり取りをしようと心がけていたのが、馬鹿らしく思えました。
- さて、その上でPJの議論は、ノートページでの議論の繰り返しだと改めて言わせていただきたいです。それは、このままPJで議論して、多少論じる視点を変えてみても、認識のズレは一向に埋まらないと思うからです。無論、やってみないとわからないことではありますが、同じような内容のことをInfoboxのノートページで5ヶ月、あらゆる視点で議論しても結論が出ず、投票によって決着をつけたという前例があれば、この程度のことは容易に想像がつきます。PJでもまた延々と議論して、最後は投票に任せるつもりなのでしょうか。もしそうなってしまったら、明らかに議論の提起の仕方や進め方に問題がありますし、議論に参加している方々が不憫で仕方ありません。
- 最初に述べたように、私はあなたとの認識の差を埋められるとはさらさら思っていません。それは、Infoboxのノートページでのやり取りでも感じていたことです。ですが、投票の結果としてあなたが提案した内容は否決された、という事実は不変のものです。それをもっと真摯に受け止めることはできませんか？ 私は、Infoboxのノートページで「（あなたの見方とは違って）そういう見方もある、ということは心にとどめてくださるとありがたい」（2009年10月10日 (土) 06:37 (UTC)）、「出羽卒族さんの主張されるような、区切りを前提にした見方を今一度考え直してみてもいいのではないか」（2009年11月3日 (火) 10:22 (UTC)）と述べたのですが、いつになったらそれを行動にして表してくれるのでしょうか？
- もう一度言います。今、出羽卒族さんが一番すべきことは、Template‐ノート:Infobox baseball player#打撃投手・ブルペン捕手についての議論を踏まえなされた投票で、打撃投手・ブルペン捕手はInfobox・チームテンプレートのいずれにも記載をしない、という意見が多い結論に至ったことを真摯に受け止め、なぜそのように考える人が多かったのか、自分の意見のどこに問題があったのかを、それまでの議論を何度も見返して、今までとは別の視点から考えることだと私は思います。「しっかり議論できていない」ものだから、と言って目を背けるのではなく、投票で決着を着けるほか選択肢がなくなったくらい十分になされた議論とみなして、もう一度しっかり読み返してみてください。--チェンジオブベース 2010年1月2日 (土) 03:59 (UTC)
- 返答ありがとうございます。プロジェクトに参加されない？ のでしたらここに書くしかないですね。まず、しっかり議論できていなかったというのは私も含め全体的な印象です。しかしそれは議論の余地があったとか、そういう意味ではなく議論の仕方や、提案についての根本的な問題がほとんどだと思っております。何が焦点なのかハッキリしないままズルズル行ってしまいました。焦点というか論点ですね。あなたが言われたような｢議論～投票｣という流れの悪さも自覚しております。｢認識のズレ｣というのは、簡単に変えられないと思っています。しかし、｢認識｣は個人個人の｢基準｣に基づいており、個々の思い描いている基準それ自体は、それぞれ合意できるものではありません。他人に対して説得できなければならず、そのために｢こう思う｣根拠・裏付けが必要で、そうした議論を通じて合意形成がはかられるものだと思います。結局のところ、｢最初からこうする！｣というのではなく、｢どのように扱うか｣という提議をすべきだったのかなと思います。
｢Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球#チームスタッフ独自のtemplateについて｣ 提案経緯について説明します。当初の案は言い方を変えれば｢infoboxの経歴、役職欄とチームテンプレートなど全て選手と同一に扱うこと｣でありそれは、｢選手とチームスタッフが同格｣ということに違和感を覚える方に取っては賛成できないものだったと思います。しかし、｢独自のテンプレート｣に分けることによってそのような違和感が残るかどうか、必要性や出典についても賛成意見・否定意見を聞くことが、一番の目的です。投票結果を私なりに受け止めた上での提案であることは理解していただきたいです。
>｢出羽卒族さんの主張されるような区切りを前提にした見方を・・・・｣ これは少し漠然とした言葉ですので、なんとも言いようがないです。私自身、投票で反対多数になったときにもいろいろと考えました。｢検証可能性｣に関しては今でも問題なかったと思います。しかし、｢必要性｣｢感覚・認識｣が違う（それらは出典内での扱いの差異にも原因がある）、というか埋められなかったと。私の案は最適だと見なされなかったという事実は真摯に受け止めています。しかし、現状にいくらか問題があるのも事実であるのですが、それは最後に述べます。
Wikipediaは新しい基準をつくって読者に提示する場ではないと、いう意見は最もだと思います。これは、今となっては反対された方の｢認識｣としての反対理由としてはココがけっこう大事なのでは、と気づきました。これは具体的に突っ込むとややこしくなりますが、選手名鑑によって載ったり載らなかったり・・・・この｢載ったり載らなかったり｣をwikipediaでやるわけには行きませんから、wikipediaでどのように扱うか？という｢○○を△△として扱う！｣ではなく、｢○○をどのように扱うか｣という根本的な議論が重要であると感じました。その上で、冒頭の｢infoboxの記載について｣事前に相談させていただきました。これに関しては、経歴欄に｢球団職員｣は記載され、打撃投手などは記載されないという｢矛盾｣に関しての提議で、infobox全体＆テンプレートの時と論点は変わると思うのですが、その問題に関してはどのようにお考えでしょうか？長文失礼しました。--出羽卒族 2010年1月5日 (火) 16:59 (UTC)
- 返答ありがとうございます。プロジェクトに参加されない？ のでしたらここに書くしかないですね。まず、しっかり議論できていなかったというのは私も含め全体的な印象です。しかしそれは議論の余地があったとか、そういう意味ではなく議論の仕方や、提案についての根本的な問題がほとんどだと思っております。何が焦点なのかハッキリしないままズルズル行ってしまいました。焦点というか論点ですね。あなたが言われたような｢議論～投票｣という流れの悪さも自覚しております。｢認識のズレ｣というのは、簡単に変えられないと思っています。しかし、｢認識｣は個人個人の｢基準｣に基づいており、個々の思い描いている基準それ自体は、それぞれ合意できるものではありません。他人に対して説得できなければならず、そのために｢こう思う｣根拠・裏付けが必要で、そうした議論を通じて合意形成がはかられるものだと思います。結局のところ、｢最初からこうする！｣というのではなく、｢どのように扱うか｣という提議をすべきだったのかなと思います。
（インデント戻します）
文面から、議論を見直された上で改めてご説明いただいていることが感じられ、まずは私の指摘した部分を行動に表してくれたことに感謝します。そこで、出羽卒族さんのご意見を踏まえてさらにお考えいただきたいのです。「○○をどのように扱うか」（ここでは打撃投手・ブルペン捕手のInfoboxやチームテンプレートの扱い）について根本的なところから議論するのが大事だ、という意見については私も同意いたします。しかし、ここからは前回述べたことの繰り返しになるのでなるべく端的に申し上げますが、私はこの点については、既に先の議論で一旦結論が出ているように思うのです。それが、双方の認識の差を認めるほかない、ということであり、これは私が提示した2つの問題点のうちの前者において導き出された、と考えます。私はこの点について、あまり深く議論しようとはしなかった（というよりもできないと判断した）ので、それが結果として出羽卒族さんに十分な議論が出来なかったという印象を与えたのでしたらお詫びします。ですが、Wikipedia内でどう扱うかについて、お互いに論拠となっている基準が違う以上、あれ以上議論しても実となる結論が出たかどうかといえば、私はそうは思いません。今回のケースにおいては、根本的なところでの議論を試みても、どちらかが妥協しない限りは結論が出ないものだと思います。ここまでが、以前に申し上げた内容とほぼ同じものです。
さて、出羽卒族さんはこの場において、経歴欄には選手になる前の球団職員の表記が認められているのに対し、引退後も同様に扱わないのは矛盾しないか、この点について意見をお求めになっていました。ここに至るまで、私の懸念がある程度払拭されたことに加え、PJの議論はまだめどが立っていないとはいえ、この場で延々とPJとは別の論点で議論を続けると、出羽卒族さんの負担も大きくなるものと考え、私の見解を申し上げます。
私が持っている日刊スポーツ版の選手名鑑では、打撃投手・ブルペン捕手の記載はありません。よって、名鑑に記載されている各人物の経歴においても、引退後の打撃投手やブルペン捕手は、球団職員やスカウトと同様に（すなわち選手・監督・コーチとは別物として）扱われているようです。手元にある日刊スポーツ版選手名鑑では、2001年版にて打撃投手から選手になった永田能隆が復帰扱い、また、2004年版にてブルペン捕手からコーチになった長谷部裕が復帰扱いになっています。また2009年の週刊ベースボールの選手名鑑では、長谷部の経歴は1987年に入団し1996年に引退後、2004年に復帰といった具合に扱われ、ブルペン捕手を務めていた時期の記載はありません。一方、選手になる前の球団職員については、2001年版にて大豊泰昭・福澤洋一は経歴欄に記載されており、伊東勤は記載されていません（所沢高の記載は確認）。また2009年の週刊ベースボールの選手名鑑では、福澤の経歴中で球団職員が確認できます。
以上のことから、役職欄にて打撃投手・ブルペン捕手を記載しないと決めた際に論拠となった名鑑に基づけば、選手前の球団職員の経歴が確認できるものについては記載し、引退後は記載しない、という現在の状態に特に問題があるとは思いません。逆に確認したいのは、打撃投手・ブルペン捕手が記載されている名鑑においては、これらの選手の経歴がどう記載されているかであり、これらの記載が私の確認した体裁と違えば、若干の議論の余地はあるでしょう。とはいえ、既に役職欄には記載しないという結論が出ていることから、経歴欄でこれとは違う基準を用いれば、そちらのほうが問題になると思います。--チェンジオブベース 2010年1月10日 (日) 04:17 (UTC)
- 返答ありがとうございます。
＞打撃投手・ブルペン捕手が記載されている名鑑においては、これらの選手の経歴がどう記載されているか 私が見る限り、現在のブルペン捕手などは名前と背番号が載っているだけです（球団毎の公式出版物にはそうでないものもあるかもしれませんが）。
チェンジオブベースさんの意見というのはつまり、経歴欄も、選手名鑑の記載に拠るということでしょうか。その考え方自体は、｢出典重視｣という意味では理解できます。ただ、一筋縄ではいかない面もあります。広島公式ページの水本勝己の項[[1]]には｢倉敷工高－松下電器－広島（1990～1991）－広島(1992～）｣とあり、明らかにブルペン捕手専任時代が含まれています。また、現役の前後がターニングポイントであるなら、ややこしくなる場合もあります。たとえば赤川貴弘は、選手経験の無いコンディショニングコーチですが、経歴欄に｢藤井寺(高)～略～近鉄｣とありました。
かなり良い議論ができたと思いますが、OFFLINEで忙しくなってきたのでしばらくウィキブレイクしようと思います。議論にお付き合いいただきありがとうございました。--出羽卒族 2010年1月14日 (木) 16:05 (UTC)
- 選手名鑑の記載に拠る、という意見で基本的には間違いありません。ただし、ここも詳しく調べてみると、記載のされ方（打撃投手・ブルペン捕手の扱い）に多少の違いがある、ということですね。先の議論で役職欄には記載しないという結論に至りましたが、その根拠となる選手名鑑の記載方法を経歴欄においても適用すべきだと思っているので、私の意見は変わっていませんが、一部で記載方法の違いがあるということは了解いたしました。こちらこそ、いろいろ長ったらしくなってしまいましたが、お付き合いいただいたことに感謝しております。--チェンジオブベース 2010年1月16日 (土) 15:04 (UTC)
コメント 横からお邪魔します。テンプレートと出典に関する議論は今まで曖昧だったように感じます。そういったこともあってなおさら、この節での議論は有意義に感じられます。こういった問題は野球関係記事編集者の中で、統一的な議論が展開されるべきですね。--ヴェンデルマン 2010年5月5日 (水) 08:39 (UTC)
プレースタイル項の廃止提案
[編集]現在Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#プレースタイル検討案にてスポーツ選手の記事からプレースタイル項を廃止することが提案されています。チェンジオブベースさんの執筆されている記事にも影響が及ぶと思われますので、よろしければ議論にご参加ください。--Web comic 2010年1月10日 (日) 07:23 (UTC)
- 告知ありがとうございます。少し考えさせていただいてから、意見を述べようかと思います。--チェンジオブベース 2010年1月10日 (日) 09:53 (UTC)
移動依頼について
[編集]2010年1月10日にチェンジオブベースさんが移動依頼を提出した「松本幸大 (野球) → 松本幸大」、および1月17日に私が移動依頼を提出した「アンソニー・ブリューワ → トニー・ブリューワ」ですが、移動依頼ページを見てみると我々が提出した依頼だけが置き去りにされているような感じがしました。移動先にリダイレクト以外の履歴が残っている場合は対処してもらえないような印象すら受けましたので、依頼先を履歴統合依頼に変更させていただきました（Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2010年1月）。なお、過去にトニー・ブリューワが現在の間違ったページ名に統合された際も、履歴統合依頼にて対処していたようです。--Fielder 2010年1月26日 (火) 12:02 (UTC)
（追記） 私の依頼先は間違いだったようですが、結果的に迅速に対処していただくことができました。松本幸大については移動が完了いたしました。跡地である松本幸大 (野球)は私がリダイレクト削除依頼に提出しておきます。--Fielder 2010年1月26日 (火) 15:27 (UTC)
- 移動依頼提出後に何も反応がなかったので私も心配に思っていたところですが、無事移動なされたようでよかったです。移動後の処理やリダイレクト削除依頼まで、本来私がすべきところをわざわざしてくださりありがとうございます。--チェンジオブベース 2010年1月30日 (土) 10:47 (UTC)
MLBでプレーした日本人選手の通算成績の扱いについて
[編集]現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績#MLBでプレーした日本人選手の通算成績の扱いについてにて議論を行っております。お忙しいところ恐縮ですが、ご意見をよろしくお願い致します。--Fielder 2010年2月24日 (水) 13:53 (UTC)
- 告知ありがとうございます。コメントを付けさせていただきました。--チェンジオブベース 2010年2月27日 (土) 14:09 (UTC)
改名提案についての議論へのお願い
[編集]現在、ジェイソン・スタンドリッジのノートページにて、阪神タイガースでの登録名であるジェイソン・スタンリッジへの改名提案について議論中です。議論な内容には「本名の表記はどうするのか」という件も含まれています。お忙しいところお手数ですが、議論にご参加いただければ幸いに存じます。--Fielder 2010年4月7日 (水) 13:40 (UTC)
MLBの年度別無四球試合の取りまとめについて
[編集]お世話になります。J.vivisectionと申します。
さて、早速ですがMLBの年度別無四球試合について、チェンジオブベース様とご一緒にまとめ作業を行っていただいているJinenjo51様のページに、リンク内容のような依頼を出させていただきました。対象期間は、チェンジオブベース様がカバーされている期間外であると判断して、Jinenjo51様のページに依頼させていただいているのですが、チェンジオブベース様におかれましても、お手すきでしたらまとめ作業を再開していただきたく、宜しくお願い致します。
現在ページが既存のMLB選手について、成績表を相当仔細に確認・修正・追記する作業を実施しておりますが、その際にお二方がまとめられたページが非常に有用な役割を果たしている為、こうしてお願いに参った次第でございます。重ねて、どうぞ宜しくお願い申し上げます。 -- J.vivisection 2017年1月14日 (土) 07:02 (UTC)