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利用者‐会話:歴史研究人

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「日米同盟」について

[編集]

はじめまして。

歴史研究人さんがいくつかのページで主張されていることについて気になる点があったため会話ページに来させていただきました。

まず、私は歴史研究人さんが利用者ページにて仰られている「ウィキペディアは自分の主義･主張・思想を表明する場では断じてありません」との意見に同意しており、その上でここに書き込まさせていただいておりますので、警戒心を持たず意見を聞いていただけたらと思います。感情的にならず議論を進めていきましょう。よろしくお願いします。

歴史研究人さんはこの編集や、この編集の要約欄で、「日米に同盟関係は存在しない」との意見を仰られていますが、これはどのような根拠で仰られているのでしょうか。

日米は事実として同盟関係にあります。

歴史研究人さんはそれぞれの要約欄で「日米安保条約は同盟を定義した条約ではありません」「日米間で締結されているものは日米安全保障条約であって同盟関係は定義されていません」と書かれていますが、日米安全保障条約は同盟関係を規定する条約です。

手元にある「広辞苑 第三版」で「同盟条約」を調べてみると、「第三国に対する攻撃または防御のために相互に援助を約する条約。」と記載されています。日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約（日米安全保障条約）の条文は読まれたことがあると思いますので割愛しますが、日米安全保障条約は明らかに「同盟条約」の要件を満たしています。

また、政府レベルでも、「同盟関係にあるかどうか」という議論は存在せず、同盟関係にあることは「当然のもの」とされ、公式に「同盟」の語が使用されています（例：安倍首相「希望の同盟」演説、在日アメリカ大使館「日米関係」 本文：第２次世界大戦後の日米の同盟関係は…）。

「日米安全保障条約は同盟条約ではない」「日米の間に同盟関係はない」と仰られることについて明確な出典を示すことができる場合、お教えいただければ幸いです。

以上、よろしくお願いします。定期的に見に来ますので、回答はこの下にお書きいただければと思います。--A22112212（会話） 2015年10月4日 (日) 16:08 (UTC)[返信]

A22112212さん、ここに書き込む以前に日米安全保障条約の日本語原文と英語原文は読みましたか？--歴史研究人（会話） 2015年10月15日 (木) 04:32 (UTC)[返信]
まずここは百科事典です。事実を記載するところで解釈を記載するところじゃないです。また民間企業の百科事典の記載が必ず全てに当てはまるわけでもありません。それも時には解釈であって、それはそのまま記載すればいいだけと思います。

貴方が安全保障条約を同盟と解釈するのは個人の自由ですが、安全保障条約という正式名称があるのにわざわざ「同盟」と言い張ることが、百科事典記載には不適当と感じます。

さて日米安保は日英同盟とは違いますよ。あれは条約そのものの名称が同盟でした。日米安保は両国の条約原文で一言も同盟とは出てきません。この点は議論の必要のない事実です。締結されているのは日米安保条約という点は事実として動かないはずです。そのため特定の国家の見解や個人の解釈を百科事典の記載するのは不自然と思うからです。

一例を挙げると、憲法を法律と言い換ええるとかは一般的にないですよね。これは別に誤りではありませんが、これでは「法律」の語句の意味が憲法の指すのか、また省令か、市町村条例のことわかりにくくなり混乱を招きます。語句は正確に物事を表現するために存在します。そのため正式名称使用こそ百科事典に最もふさわしいとおもいます。ここは別に日米政府や多数の個人の見解を載せるところではありません。あなたが日米政府の見解を支持するのは自由です。しかしここは百科事典です。あるだけの正確な事実こそ載せるのが最も適当ではありませんか。

同盟と言う語句は条約中一切ないですが、日米政府や一部の人がこれを「同盟」と看做している人も存在するのは事実ですが、ウィキペディアに記載するのにそれをそのまま乗せる必要もないと思います。

英国との同盟との比較や、条約原文に同盟と言う語句の記載がないことや日米同盟という言葉は途中から使われ始めた事実を記載するのが最も相応しいのではないかと思います。

英語でも条約と同盟は語句がはっきりと違います。これも事実です。

貴方の解釈も私の解釈も必ず絶対正しいと言う事はないはずです。あなたは自分だけが正しい、政府の言う事は正しいとか思っていませんか？

だからこそ事実のみの記載が重要と思います。条約に同盟と言う語句は一度も出てこないのに同盟と呼称するのは不自然ではないでしょうか？私の記述を全削除しているようですが、少なくともその点は記載すべきでは？

あと、これから述べることは解釈かもしれませんが現実問題では事実だと思います。日本側がアメリカの安全保障をする力が到底ないのも軍事的に明らかではないでしょうか。核保有国のアメリカを脅かす強国を非核保有国日本の力で守るなど物理的にも理論的にも到底不可能で、現実は片務条約であり同盟と程遠いと思います。

繰り返しますが、あらゆる「事実」を記載すればいいと思います。それはみなで決めればいいことですしね。--歴史研究人（会話） 2015年10月15日 (木) 06:28 (UTC)[返信]

書き忘れましたが、外務省では日米安全保障体制という語句も使用しています。--歴史研究人（会話） 2015年10月15日 (木) 06:35 (UTC)[返信]
ここまで持論のみの反論が返ってくるとは思いませんでした。
＞　まずここは百科事典です。事実を記載するところで解釈を記載するところじゃないです。
Wikipediaを編集する上で出典を示すことは必須です（Wikipedia:出典を明記する）。自分の解釈をWikipediaに反映させようとするあなたの方に問題があると言わざるを得ません。
＞　貴方が安全保障条約を同盟と解釈するのは個人の自由ですが、安全保障条約という正式名称があるのにわざわざ「同盟」と言い張ることが、百科事典記載には不適当と感じます。…さて日米安保は日英同盟とは違いますよ…
「名称」と「日英同盟との比較」で同盟の存在の有無が決まるという考えなんですか…。同盟の形態の基本は日英同盟ではありませんし、日英同盟と形態が違う＝同盟ではないと考えるのは早計です。
あなたは過去の編集でも「安保条約は同盟関係を規定していない」との理由で「日米同盟は存在しない」と言い張っていますが、「日米同盟」を規定する別の文書があれば「日米同盟」の存在自体は認めるということですよね。普通に考えれば。日米関係を規定した条約・政府間文書は日米安保だけでないことは知っておられると思いますが、日米両国においては文書レベルでも「日米同盟」が明記されています。
この他、日米安保の内容を具体化させたガイドラインにおいても「日米同盟」という語が明記されています。
「特定の国家の見解や個人の解釈を百科事典の記載するのは不自然と思うからです」と仰られますが、私から見れば「日米安保条約は同盟条約ではない」として「日米同盟」の語を削除し回っているあなたのほうが「個人の解釈」を反映した編集を行っているようにしか見えません。
そのため、「貴方の解釈も私の解釈も必ず絶対正しいと言う事はないはずです。あなたは自分だけが正しい、政府の言う事は正しいとか思っていませんか？」という言葉については、正直、そっくりそのままあなたにお返ししたいです…（「政府の…」のくだりは除く）。そして政府の言うことは正しいとかではなく、先に挙げたとおり政府間文書で「日米同盟」が何度も確認されているのが事実です。私は私なりに出典を明記して対話しようと試みましたが、あなたは出典すら出さず自分の考えを述べて私を否定しているだけです。私は日米両政府の見解を支持したいわけでも否定したいわけでもありません。勝手に決めつけるのは正直やめて欲しいです。
＞　英国との同盟との比較や、条約原文に同盟と言う語句の記載がないことや日米同盟という言葉は途中から使われ始めた事実を記載するのが最も相応しいのではないかと思います。
これについては理解できます。あなたは誤解しているようですが、私は「日米同盟というものは（政府間文書等を見ても明らかに）存在する」と考えているだけで、「安保条約の是非」に固執しているわけではありません。
安保条約が同盟条約かそうでないかは論争があってもいいと思います。ただ、仮に安保条約が同盟条約でなかったとしても、即座に「日米同盟は存在しない」ということにはなりません。何度も申し上げますが、「日米同盟」を規定した多くの政府間文書が存在することは事実です。
＞　私の記述を全削除しているようですが、少なくともその点は記載すべきでは？
申し訳ありませんがこれに関してはあなたの投稿であることは本当に知りませんでした。ここに来たのも[1]と[2]の要約欄を見て来たので、あなたの他の投稿を見て削除するようなことはしていません（また、その2つのページにおいても削除なんかしていませんよ。「全削除された」とされる投稿がどのページのものなのかさえ分からないというのが本音です）。
再度申し上げますが、あなたは「独自研究」の観点からWikipediaを編集しようとしています。Wikipediaの編集においては出典の明記が必要不可欠ですし、独自研究は排除されなければなりません（Wikipedia:独自研究は載せない）。たとえ日米安全保障条約が同盟条約でないにしても「日米同盟」の語が宣言（条約の一つ）等で何度も登場しているのは事実ですし、「あらゆる『事実』を記載すればいいと思う」と仰られるのであれば、「日米同盟」を「日米安保」に機械的に書き換える行為はお控えいただければと思います（むろん、文章上おかしい部分があれば書き換えは問題無いです）。理解しておいてほしいことは、私は、あなたが「日米安保は同盟関係を規定していない＝日米同盟は存在しない」と短絡的に考え編集している点に疑問を感じているということです。日米関係は安保条約のみで規定されているわけではありませんから。--A22112212（会話） 2015年10月16日 (金) 09:17 (UTC)[返信]
「日米同盟」を「日米安保」に機械的に書き換える行為　その「日米同盟」という書き方だけが正しいと誰が決めました？外務省の言う日米安保体制、日米同盟、日米地位協定、サンフランシスコ講和条約、TPPなど、日米関係を具体的に示す語句は複数あります。日米同盟と言う語句は各種条約を勘案した概念に過ぎません。なのになぜ日米同盟と言う語句だけ使用するのでしょう。そこはどう考えていますか。
例を挙げさせてもらうと、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約の記述で、「日米安保が日米同盟の根幹をなす」という記述もありますが、これはもっと広い意味で「「日米安保が日米関係の根幹をなす」という記述とどっちが適切なのかという話に似ていると思います。それは日米同盟というものは文書上での記述がなく、日米安保やその他の日米間の各種条約をみて総合的に同盟と言う概念から使用しているのも事実です。米政府高官、米国民の一部は非核保有国の日本に米国本土を守る力が明らかにない以上事実上の片務条約であって、到底「同盟」といえないと考えている人いるのも事実です。私も日本が米国本土を守る力などないのは総合的に見て議論の余地のない事実だと思います。このウィキペディアでも日米同盟と検索すると、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約に転送されます。ウィキペディアでも日米同盟という語句をそう扱うのになぜわざわざ日米同盟と書くのでしょうか？日米同盟という語句は存在するのは事実です。しかしそれは各条約を勘案しての語句です。私は様々な事実を併記すればいいといっているんですけれど。今日あなたの言う事に全部答える時間はないのでとりあえずこの上記分だけ。--歴史研究人（会話） 2015年10月17日 (土) 07:23 (UTC)[返信]
今気づきましたが、あなたは私が「日米安保は日米同盟だ」と言っていると思っていますか？もしそうであればそれは完全な誤解です。
＞ 日米同盟と言う語句は各種条約を勘案した概念に過ぎません。なのになぜ日米同盟と言う語句だけ使用するのでしょう。そこはどう考えていますか。
とありますが、どう考えるも何も、「日米同盟」に関しては私は初めからその認識です。
日米安全保障条約（新）は「同盟条約」とみなせると考えていますが、日米安全保障条約＝日米同盟とは考えていませんよ（ややこしいかもしれませんが）。
日米安保を根幹として、（付随文書や他の協力も含め）「日米同盟」が存在すると言っています。日米安保はあくまで条約なのですから、同盟と言い換えることができないのは明らかです。
私自身、実際、過去に「日米安全保障条約（新）」の「通称・略称」欄に「日米同盟」が記載されていたので、それは間違いであるとして削除したことがあります[3]。「日米安保」は「日米同盟」の根幹をなす条約であって、両者はイコールではないからです（過去に日米安保（新）のノートページにおいてもその旨を記載しています[4][5]）。
冷静になって投稿を読み返して欲しいです。日米安保＝日米同盟とは一切言っていません。まぎらわしい発言があったかもしれませんが。
私からあなたへの最大の疑問点は、あなたが「日米同盟」の存在まで否定し、「日米同盟」のままで良い記述でさえも機械的に「日米安保」に書き換えていることなんです（後述しますが誤解があったかもしれません）。
あと、「日米同盟という語句だけ使用」という指摘については正直よく分かりません。そんなことを表明した覚えはないです（誤解を招く発言はあったかもしれませんが）。
私から見たら、あなたは「個人の解釈」で「同盟」を定義し、それに基づいて編集しているようにしか見えませんでした。「Wikipediaは事実を記載するところで解釈を記載するところじゃない」と言いながら「同盟」について自分の解釈をもとに編集していましたし、発言態度からしてあなたこそ「自分が全て正しい」と思っているようにしか見えません。
しかし、あなたから見たらその逆で私がそのように見えるのでしょう。
安全保障条約が同盟条約であるかどうかは議論の余地があると思います。しかし、「日米同盟」は明らかに存在するものと考えざるを得ませんし、政府間文書にも「存在することが当然」のものとして何度も登場しています。
あと、ふたつ付け足しておきます。まず、「民間事典の記載は必ず当てはまるわけではない」と仰られましたが、あなた個人の解釈よりも民間事典の記載のほうがよっぽど社会的信頼性があるわけですし、それを一蹴するのは理解しかねます。
＞ このウィキペディアでも日米同盟と検索すると、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約に転送されます。ウィキペディアでも日米同盟という語句をそう扱うのになぜわざわざ日米同盟と書くのでしょうか？
とも仰いましたが、それこそWikipediaを出典とするのはナンセンスです。
さて、ここまで長々と描きましたが、今回話したかったことは「日米安保＝日米同盟か」ではなく（これについては先程も申し上げましたが、日米安保（新）のノートページでも表明している通り、私は「日米安保＝日米同盟」とは考えていません）、「『日米同盟』という記述を全削除する行為の是非」です。
あなたは人のことを決めつける癖があるように見えますが、きっとあなたから見て私もそうなんでしょう。お互い不信感を持ち会話しているかもしれませんが、それは置いておいて、「日米同盟」に関しての認識は概ね同意できますし、もしかしたらこちらにも誤解があったかもしれませんね。実際、私から見たらあなたは「『日米同盟』は存在しない」として削除し回っているようにしか見えませんでした。
今回、無駄な時間を取らせたかもしれませんね。失礼。--A22112212（会話） 2015年10月17日 (土) 10:26 (UTC)[返信]
双方の他の認識差異はおいて置きましょう。一応一言書いておきます。以下特に他意はありません。日米安保＝日米同盟　と完全に等価でない点に同意です。また日米安保条約がもしなければ「日米同盟」は成り立ちえないと私は考えています。--歴史研究人（会話） 2015年10月18日 (日) 10:55 (UTC)[返信]

大東亜人さん

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こんにちは。あなたは以前「利用者:大東亜人（会話 / 投稿記録）」というアカウントで活動していませんでしたか？ ネーミングセンスもさることながら、出没記事、政治志向がとても似ています。Wikipedia:多重アカウントを通読してください。--Yqm（会話） 2016年3月29日 (火) 23:51 (UTC)[返信]

違いますが。ネーミングセンスとは具体的に何のことを指して言ってるのですか？--歴史研究人（会話） 2016年3月29日 (火) 23:57 (UTC)[返信]
それと会話の前に決めつけるのは無礼だ。最低限の礼儀をわきまえるように。--歴史研究人（会話） 2016年3月30日 (水) 01:03 (UTC)[返信]
では次に、利用者:Jetbbman（会話 / 投稿記録）さんについて。大東亜人さんとの同一性が疑われたJetbbmanさんとあなたが、やはり出没記事と政治志向の共通性に加えて、外交官の村田良平氏についてピンポイントで関心を共有している点を指摘しておきます[6][7]。ところで記事「米国債」においてあなたは「ノート拝見」とあくまで第三者との立場を示した上で[8]、Jetbbmanさんが参加した議論に追加コメントをなさっていますが[9]、アカウントの使い分けとすればこれは「Wikipedia:多重アカウント」で言う別人を装った議論攪乱に相当し、大いに問題です。大丈夫でしょうか？--Yqm（会話） 2016年5月28日 (土) 05:35 (UTC)[返信]
上記二名は一切知らない。そしておたくはこちらの質問にすら答えていない。最低限の礼儀をわきまえるように。質問くらい答えたらどうだ？無礼の非常識もいいかげんにしなさい。--歴史研究人（会話） 2016年5月28日 (土) 05:46 (UTC)[返信]
「ネーミングセンス」がまだお分かりでなかったんですか。ではヒントを出します。「歴史研究人」「大東亜人」「Jetbbman」、この3つのフレーズの共通点は何でしょうか？ 難しい問題ではありませんし、時間制限のある問題でもありませんので、分かるまでじっくりお考えになってみてください。--Yqm（会話） 2016年6月1日 (水) 07:22 (UTC)[返信]
上記二名は一切知らない。わかる必要もないし考える必要すらない。無礼の非常識もいいかげんにしろ。--歴史研究人（会話） 2016年6月2日 (木) 03:40 (UTC)[返信]

お尋ね

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こんばんは。前節に続いてお尋ねする非礼をまずはお詫び申し上げます。歴史研究人さんは利用者:ヘブンリブル（会話 / 投稿記録 / 記録）（または利用者:寂華（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Rann0rann（会話 / 投稿記録 / 記録））のアカウントにお心当たりはございませんでしょうか。特にお心当たりがおありでなければ、当方のこのメッセージは放置して戴いて差し支えございません。--Æskja（会話） 2016年5月23日 (月) 14:14 (UTC)[返信]

一切心当たりはありません。--歴史研究人（会話） 2016年5月24日 (火) 06:02 (UTC)[返信]
たびたび失礼致します。ご回答戴きましてありがとうございました。--Æskja（会話） 2016年5月25日 (水) 14:22 (UTC)[返信]

こんにちは

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こんにちは、あなたは私がこの記事を向上させることができます。感謝： カタリーナライルケアリー.--81.44.180.65 2016年6月23日 (木) 15:25 (UTC)[返信]

ファーウェイの記載について

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こんにちは。歴史研究人さんがファーウェイのページに記載した節を削除しました。歴史研究人さんの記載では（歴史研究人さんにそういう意図があるかは別として）いかにもファーウェイが件の機能を仕込んだかのような誤解を読者に与えます。出典をちゃんと見ればわかることですが、Kryptowireの発表の調査によるとADUPS製のファームウェアに情報収集の機能が含まれていて、ニューヨークタイムス等がこのADUPS製のファームウェアを使っている製品を調べてみたら400社以上の企業が採用していて、その中の一社にファーウェイがあったという記事ですので、この話題をファーウェイの記事に記載するのは妥当ではありません。ADUPS製のファームウェアを採用した製品を持っている400社以上の企業すべてのページに同じような記載をする気なら止めませんが…。--219.108.132.63 2016年11月26日 (土) 18:15 (UTC)[返信]

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