利用者‐会話:Riderhino

過去ログ

• 「01」

説明

問題を起こさないIPユーザーに対し、基本ホストの貼り付けは行いません。IPユーザーの立場では不利なことも多いゆえ、アカウント作成の案内をすることもあります。逆にあなたはIP:61.27.201.51（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の何をもって問題ないと判断していたのですか？

編集記事は松井秀喜のみ。その編集内容は、Wikipediaに載せて差し支えないものか以前の問題がある内容ばかりでした。ある種の目的外利用として判断した故にホストを貼ったまでです。一週間ブロックの処置をとった管理者も、ホストを貼り直していますのでご確認ください。--ミラー・ハイト（会話） 2013年8月22日 (木) 16:21 (UTC)

はじめまして？ミラー・ハイトさん。初対面だと思いますが、交わった過去を私が失念していたらごめんなさい。ただいずれにしろ貴殿と私との関係はその程度でしかないほど薄いものです。ノートでの議論ならともかく、相手の会話ページに書き込むのならこんにちはくらいの書き出しで始めるのが礼儀ではないでしょうか？現実社会において、もし何かの会議で発表などを行なった者に質問したいと思った時、壇上から下りた発表者にいきなり挨拶も自己紹介もせずに本題を切り出していいものでしょうか？現実社会もネット上も円満なコミュニティを構築するための基本は挨拶ではないでしょうか？Wikipedia:礼儀を忘れないという良いガイドラインがありますので、まずはこれを良くお読みになる事をお勧めいたします。さてご指摘の件ですが、確かに問題のある編集を行なうIPユーザーでしたが、貴殿は要約欄に何も書き込むことなくIP氏の編集を取り消しておられました。IP氏が当時の反応を窺う点で重要。消した理由が恣意的すぎとの考えを表明した後も全くの無言で取り消しをされていますね。IP氏の当時の反応を窺う点で重要。消した理由が恣意的すぎという意見を全く無視していますがなぜでしょうか？相手が考えを表明した以上要約欄に取り消し理由を書くべきですし、IP氏の会話ページに当該編集のなにが問題であるかを具体的に指摘するべきではないでしょうか？Wikipedia:ノートページのガイドラインでもそのようにする事が推奨されています。そういったことを一切せずにいきなり基本ホストを貼り付けるなどと言う行為はベテラン編集者としてはたして正しい行動でしょうか？Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいを熟読下さい。貴殿はIP氏が松井を攻撃したい意図のために編集したとお考えのようです、はたしてそれは確実でしょうか？繰り返しますがその編集内容は、Wikipediaに載せて差し支えないものか以前の問題がある内容ばかりと仰るならば、具体的に何がどう問題なのか説明するのが（他の編集者が見ていることを考えても）親切です。またWikipedia:腕ずくで解決しようとしないのなかに

• もしあなたが、たちの悪いと考える「荒らし」がいつまでも対処されなかったら……
  • 良い例 ‐ 井戸端で問題提起するか、コメント依頼を提出し、本当に「荒らし」かどうか他の利用者の冷静な意見を求める。
  • 悪い例 ‐ 相手アカウントの会話ページで、投稿ブロック中アカウントのソックパペットや同調者であると声高に非難する。

とありますが、少なくとも貴殿の行動は良い例とは言えないようです。Muyoさんにも同様の意見を述べたいと考えております。お二人の今回の対応はあまりにも腕づくだと感じてしまいます。なぜなら松井の記事は百科事典としてふさわしいと思えない記述で溢れていますが、それらの雑多な記述とIP氏との編集の違いをどこかのタイミング・場所で明確に説明する必要があったはずです。またまた繰り返しますが、他の編集者が見ていることを考えてもです。--Riderhino（会話） 2013年8月22日 (木) 23:31 (UTC)

どうも。礼儀は大事でしょうが、他の人はどうか分かりませんが、俺ならば別に挨拶なくても気にしません。俺はLTAにいきなり誹謗中傷言われたことがありますから、それに比べれば遥かにマシのはずです。そのIPユーザーの方が要訳欄で思いっきり礼儀を欠いてるように見えますが？

IPユーザーの場合だと可変なら番号も変わりますから、本当に初心者なのかどうかと言うのは判断が難しいところです。だから一方的に初心者をいじめないをそういう風に使うのはあんまりよろしくないんじゃないかと思われます。

揚げ足取りはしたくはないですが、そんなことを言ったらあなたが議論なしに大量の記述が記されている「個人よりもチーム」を勝手に除外したことの方が問題であるといわざるを得ないわけで。特筆性はある、ないとあなたがどう判断されようと勝手ですが、。--ミラー・ハイト（会話） 2013年8月24日 (土) 04:55 (UTC)

ミラー・ハイトさん。ガイドラインには書いてあっても自身は（礼儀を忘れないなど）守るつもりはないとのお考えはよく分りました。俺はLTAにいきなり誹謗中傷言われたことがありますから、それに比べれば遥かにマシのはずです。とは明らかに論点のすり替えですね。制限速度を50キロオーバーしているやつもいる。30キロ程度のオーバーならマシだろう。というお考えですね。そのIPユーザーの方が要訳欄で思いっきり礼儀を欠いてる。これはお前だって論法ですね。IP氏が暴言を吐いたのはブロックされる直前ですが、私は彼がそういった態度に出る前になぜ貴殿が要約欄に一言でも書かなかったのという事を問題にしているのです（2回目）。（IPユーザーは）初心者かどうか疑わしいから親切にする必要はないとの貴殿の姿勢は（私には理解不能ですが）よくわかりました。それから初心者かどうかでなくても、要約欄への記入はガイドラインで求められていますので、申し添えます（2回目）。現在の礼儀の話題は私とミラー・ハイトさんとの関係を問題にしていますので、IP氏がどうのと言って論点のすり替えをしないで下さい。私の編集姿勢に対する指摘もお前だって論法の典型ですね。しかも編集姿勢の問題点を（ガイドラインなどに沿って）具体的に説明もありません。以上、ミラーハイトさんの会話は、全く論点を無視した詭弁のオンパレードで議論になりませんので、今後はMuyoさんと会話させて頂きます。今後はガイドラインや詭弁やをよく読み、ご活躍される事をお祈りいたします。--Riderhino（会話） 2013年8月24日 (土) 06:01 (UTC)

謝辞

御指摘頂きありがとうございます。メーカーサイトへのリンクと、最近の参考記事へのリンクを追加しました。要約欄については、確かに御指摘の通り、少々大人げない記述と反省しており、今後は充分に気を付けます。何分にも日の浅い新参者ですので、また御指導頂ければ幸いです。--まあくん（会話） 2013年8月29日 (木) 12:14 (UTC) (ノートに書き込むような内容でないのでrvそもそも意味自体も不明ですが・・・) ↑気持ち悪い温暖化擁護者だなあ（笑）。伊勢湾台風と地球温暖化の相関関係を証明してください。出来なければ論破かな。--82.220.34.4 2013年11月15日 (金) 07:48 (UTC)

非難と批判の件に関して

ひ‐なん【非難／批難】

• ［名］(スル)人の欠点や過失などを取り上げて責めること。「不実な態度を―する」

ひはん【批判】

• ①物事の可否に検討を加え，評価・判定すること。 「学説－」 「 －を仰ぐ」
• ②誤っている点やよくない点を指摘し，あげつらうこと。 「政府の外交方針を－する」
• ③〘哲〙 〔ドイツ Kritik〕 人間の知識や思想・行為などについて，その意味内容の成立する基礎を把握することにより，その起源・妥当性・限界などを明らかにすること。

非難と批判は、上記様な意味の違いがあります。批判については、近年になって(批判の)②の意味で使われる事が増えつつありますが、元々③から始まり、①の意味で使われていた言葉で、②の意味で使うのであれば本来は非難が適切です。武田邦彦氏の記事の内容であれば殆どの項目は国語的に非難という方が適切な表現だと考えています。武田邦彦氏が「批判」と発言(記述)した部分は確かに「批判」と書くべきでしょうが、本人の発言以外まで態々解りづらく非難を批判と書き換える意義はあるんでしょうか。 --Anonymouse jp（会話） 2013年12月15日 (日) 07:09 (UTC)

初めましてくらい書くべきでしょうが・・・武田の主張は、本文にあるようにレジ袋原料のひとつであるナフサを石油精製時の余りモノとしたり、意図的に自身に都合の良い事実と異なる古いデータを引用してみたり、IPCCの報告書にないとこと「報告している」としたりと、その執筆＆発言の姿勢は極めて悪質であり、個人的には非難されてよいものだと思いますが、相手は批判としていますし、武田自身も批判されていると主張してますので、一般的に正確な日本語表現よりも慣例的に同意と大衆が多用している表現で書いたほう（武田に対しては、ネットを含めたメディア上では非難より批判という表現の方が多い）が、武田支持の編集者を刺激しないという意味でも良いでしょう。非難だと武田信者が「過失という証拠があるのか？」とめんどくさくなりますよ。この発言などは、武田自身もその信者も間違いが書かれてるけど、何がどう間違いかは言わない（説明できない）という矛盾に満ちたまた、支離滅裂極まりない主張ですが、こういう支離滅裂な人たちを刺激しないほうがよいと考えます。それ以前に貴殿は、武田自身がどの部分を非難されて、どの部分は批判されているのか出典付きで説明できますか？また、（武田の）相手側もどれが批判でどれが非難か出典付きで説明できますか？私は「批判」という表現は見つけましたが、出典足りうる「非難」の表現は見つけられませんでしたので、取りあえず貴殿の編集は取り消しました。--Riderhino（会話） 2013年12月15日 (日) 08:34 (UTC)

>初めましてくらい書くべきでしょうが・・・

失礼いたしました。若干感情的になり(修正でなく取り消しだった点について)礼を欠いていました。申し訳ありません。

>武田支持の編集者を刺激しないという意味でも良いでしょう。非難だと武田信者が「過失という証拠があるのか？」とめんどくさくなりますよ。

確かにそうですね。その辺りの考慮は必要ですね。

>武田自身がどの部分を非難されて、どの部分は批判されているのか出典付きで説明できますか？

>また、（武田の）相手側もどれが批判でどれが非難か出典付きで説明できますか？私は「批判」という表現は見つけましたが、出典足りうる「非難」の表現は見つけられませんでしたので、

間違った文書自体に「この文書は間違っています」と書いて無くても客観的に他の資料や再現実験との矛盾を確認すれば間違っていると言えるように、非難と書いている文書でなければ非難でないという訳ではありませんよ。特に非難の場合、出典以前にWikipediaに記載している文章の文脈で決まるはずです。

例えば次の文が良い例かと思います。

>学会会長・山本弘が著書『“環境問題のウソ”のウソ』などで非難している

基本的に非難と表現する場合は「〜さんの言っている事は正しくない」と書かれていたり「間違っている」と書かれていたり「あの他人の言うことは嘘ばかり」「値を偽装した」などという文脈に対してでいいと思います。

逆に批判と表現するなら「〜で〜で〜だから〜と批判されている(考えられている)」という文脈に使うべきかと思います。他にはどれを批判と判断すべきかは批判的思考の内容が参考になるかと思います。

--Anonymouse jp（会話） 2013年12月15日 (日) 13:57 (UTC)

既に述べたとおり武田の言動は個人的に非難されてしかるべき物と考えます。出典以前とのご指摘は確かにそうですが、事実上は非難であるにも拘らず批判と表現している反武田の識者の多くのケースがありますので、武田信者に中立性を持ち出されたときに強い反論が出来ないのではと考えたわけです。合理的な思考ができない人に非難＝過失の図式で議論した場合「武田のどこが非難に値する？」とされたら、法を犯しているわけでない。人間のモラルとして下級の事だと常識的な人は考えても、武田信者は「少しおっちょこちょいの武田先生のちょっとしたミス」などと捉えかねません。現にノート:武田邦彦での武田信者の支離滅裂振りは狂人かと錯覚するほどです。武田信者が反論できない明らかに非難と考えられる部分についてはその表現に書き換えられるのはいいかもしれませんが、全て、批判を非難に置き変える事は慎重にされるべきだと思いますがいかがでしょうか。--Riderhino（会話） 2013年12月15日 (日) 14:39 (UTC)

第三者ですが失礼。「武田信者」というような冷静さを欠いた議論は必要ないですし、あなたの武田氏に対する評価『武田信者は（「少しおっちょこちょいの武田先生のちょっとしたミス」などと捉えかねない』など）も、記事の構成には関係ないはずですが？--以上の署名のないコメントは、Plounaingt（会話・投稿記録）さんが 2014年1月11日 (土) 08:54 (UTC) に投稿したものです（Riderhino（会話）による付記）。

Plounaingtさんへ。冷静さを欠いた議論''？議論したのはAnonymouseさんとですが、Anonymouseさんの事を表現した訳ではない事は明白ですが、読んで分りませんでしょうか？あなたの武田氏に対する評価？武田への評価でない事、これも明白ですが・・・閲覧者に錯覚を与えるような表現は避けてください。貴殿の抽象的な会話にお付き合いをするつもりはありません。何か仰りたい事があればノート:武田邦彦でどうぞ。理路整然としたご意見をお待ちしています。--Riderhino（会話） 2014年1月12日 (日) 11:56 (UTC)