ノート:パチンコ
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- 過去ログ
- 2008年4月16日 (水) 10:41 (UTC) までの議論 - 投石器、「バガデール」が原型、明らかにおかしい記述について、最近投稿されている「弊害」の項目について。朝一単発について、パチンコを朝鮮玉いれに変更、成人向け、パチンコの賭博性について、パチンコと在日韓国・朝鮮人の項目、「問題点」の削除提案
- 2009年9月14日 (月) 07:46 (UTC) までの議論 - 「主なパチンコチェーン」の削除提案、パチンコの違法性について、コメントアウト部分について、非中立的な差別的な記述について、2009年9月6日の「脱税」の編集について、テレビで放映された内容は出典となるのか
2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について
Ｃｈｉｃｉｉｉさんが復活させた「パチンコの合法性についての疑問」の記述は、過去にパチンコの賭博性について及びパチンコの違法性についてにて議論が行われ、削除が妥当とする方向で収束した記述にわずかな付け足しを行っただけのものですので、今回も削除しました。なお、どれだけ脚色が加えられたかも定かでない娯楽漫画作品を信頼できる情報源として「出典あり」と主張されるのは、wikipediaの基本方針をご理解されてらっしゃらないと思わずにはおられません。また、ユーチューブの投稿画像も同様に出典として不適切です。今一度基本方針を熟読されますように。また、[[ノート:パチンコ#風俗営業としてのパチンコ営業#「警察との癒着」]]への加筆についても、加筆前の状態で既に必要充分な記述がなされており、これ以上の追記は過剰で可読性を低下させるだけですので削除しました（出典として提示されているリンク先も、風適法の最低限の知識もないことが明らかなコメントを裏も取らずに掲載している質の低いもので、個人的には信頼できる情報源とは思えません）。最後にもうひとつ、パチンコ店にATMを設置することを「警察が規制しなかった」とのことですが、いったい何を根拠に規制しろと言うのでしょうか。これは「共産党が赤旗にてそのような見解を述べていた」と書くことはウィキペディアのルール上はできると思います（ただ、それが有用な記事とは思えません）が、ウィキペディアの解説として「（規制すべきであるにもかかわらず）規制しなかったから警察とパチンコは癒着している」と読めるような文脈で書くことは適切ではないと考えます。--Nazox 2010年2月27日 (土) 08:24 (UTC) 誤りを修正--Nazox 2010年2月27日 (土) 08:27 (UTC)
- 以前議論がなされていたものもあったということは分かりました。それから、削除されたところを戻したところは出典が漫画だったとは存じませんでした。寺澤有のところは、寺澤の意見という形に直しておきます。ユーチューブの件については、デモがあったという事実関係についてのみ記述したのものなので出典として不確かもなにもないと思われます。ATMについては共産党さんの見解として記述する形に直させていただきます。違法かどうかはべつとして、違法であると訴える声があると記述することは問題ないと思います。憲法や法律などでも現状についての意見が記述されているのと同じです。--Chichiii
2010年2月27日 (土) 09:11 (UTC)
- 「削除されたところを戻したところは出典が漫画だったとは存じませんでした」とのことですが、自分の編集の根拠であるはずの出典の内容を確認もせずにリバートをかけた[[1]]ということでしょうか。編集を行うからには確かな根拠を以って行ってください。このような編集は、他の編集者に余計な手間をかけさせかねない、たいへん迷惑なものです。
- また、出典があるからと言って、何でも加筆してよいわけではありません。寺澤有という、大して著名性も影響力もない人物のコメントは果たして特筆性があるのかどうか疑問です。共産党のコメントは、何を根拠に規制するべきであったかという視点が抜けている無責任な言いがかりのレベルであり、加えて警察には反論の機会さえないもので、この主張のみをことさら取り上げることは中立的とは言えません。ユーチューブの投稿動画に至っては、その内容の信頼性を担保するものは何もなく、ウィキペディアが想定する「信頼できる出典」とはなりえません。それ以前に、「既に充分な記述がありこれ以上は蛇足」との指摘に対する説明がありません。以上の理由から一旦コメントアウトいたします。上記反論に合理的な説明が行われないうちにコメントアウトを外されることのありませんようにお願いします。--Nazox 2010年2月27日 (土) 10:06 (UTC)
- あまり活動されていない利用者がノートなどでコメントすることなく大幅に削除したから、差し戻したのです。その後も、削除された方からは何も言ってきませんでしたので、問題ないものだと思っていました。Nazoxさんのようにご説明されればよかったなと思います。それから、大して著名性もないと断定的に決めてしまうのはどうかと思います。パチンコと警察の関係について研究されている高名な大学教授などが多いようには思えません。ユーチューブのほうは横断幕に記載されているのでそう書いたまでです。既に充分な記述がありこれ以上は蛇足というところは大して著名性もないのところと同様にNazoxさんの個人的な見解です。日本共産党が主張しているものが言いがかりかどうかはあなたの見解です。言いがかりであろうとなかろうと共産党が主張しているということが重要なのです。どこにもパチンコが不法行為だと断定的には記述していないので問題ないでしょう。あくまでも不法行為であるとの意見が提起されているということが記載されているまでです。--Chichiii 2010年2月27日 (土) 10:27 (UTC)
- あまり活動されていない利用者がノートなどでコメントすることなく大幅に削除したから、差し戻したのです。その後も、削除された方からは何も言ってきませんでしたので、問題ないものだと思っていました。Nazoxさんのようにご説明されればよかったなと思います。それから、大して著名性もないと断定的に決めてしまうのはどうかと思います。パチンコと警察の関係について研究されている高名な大学教授などが多いようには思えません。ユーチューブのほうは横断幕に記載されているのでそう書いたまでです。既に充分な記述がありこれ以上は蛇足というところは大して著名性もないのところと同様にNazoxさんの個人的な見解です。日本共産党が主張しているものが言いがかりかどうかはあなたの見解です。言いがかりであろうとなかろうと共産党が主張しているということが重要なのです。どこにもパチンコが不法行為だと断定的には記述していないので問題ないでしょう。あくまでも不法行為であるとの意見が提起されているということが記載されているまでです。--Chichiii
- Nazoxさんへ。ソースは最高裁判例と、漫画ですが、漫画という形式でも実際の事実を扱っている場合、ソース足り得るのは、一般書物と変わりません。また、以前の議論がなされたというのは根拠足り得ません。十分な否定の根拠を示してください。ウィキペディアの記述はその時点における最善を必要としています。Nakata88 2010年2月27日 (土) 10:50 (UTC)
コリントゲームとの関係についての提案
現在、「コリントゲーム」で検索すると「パチンコ」にリダイレクトされますが、本文の脚注55,56を参照した限りでは歴史的・技術的・文化的に 全く無関係のようです。リダイレクトを解除し、新規に「コリントゲーム」の項目を作成することを提案したいのですが、どうでしょうか?--Mielke 2010年3月28日 (日) 18:54 (UTC)
- （リダイレクト調整には賛成）コリントゲームといえばエレメカ的な変化からピンボールになったよーな気もしないでもない…なんか既存記事ではスマートボールもあるようですが、コリントゲームとスマートボールの関係がよく分からない。en:Bagatelleも気になる。なんかコリントゲームはBagatelleなどが日本に輸入された際に輸入販売元によって付けられたらしい話もあるし（→小林脳行）。いずれにせよパチンコへのリダイレクト状態は解除したほうが良さそうです。ただ、現状をみるとスマートボールにリダイレクト変更した上で、そちらにen:Bagatelleなどからの翻訳記事を載せていったほうが良さそうで…いや、小生は英語は元より外国語全般がダメなんで翻訳は手に余るんですけどね（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2010年3月29日 (月) 10:50 (UTC)
賭金か？投資か？適切な表現について
12/23にNakata88氏と219.37.118.27氏の間において賭金か？投資か？という記述内容を巡り編集合戦が繰り返されております。
実際、どちらの表現が正しいかを論じた場合、Nakata88氏と219.37.118.27氏がお互いの主張を崩さず平行線のまま、さらなる編集合戦に移行する可能性が懸念されます。 そこで、お互いの主張をここで述べてもらい、第三者の意見を伺いたいと考えています。
まずは私の意見ですが
- パチンコは公安委員会の見解として賭博ではなく遊技であること。（ハンドルを固定した際は賭博にあたります。店がハンドル固定を禁止しているのは賭博ではなく遊技であることを前提にしているからです）
- 公安委員会の見解として、基本賭博は賭けマージャンや競馬のように客同士、または客と胴元とのやり取りを指します。パチンコの場合、三点、四点方式を取っているため賭博ではなく遊技とみなしています。これが現状です。
- しかし、パチンコも最終的に金銭が動く以上、Nakata88氏の言っている意見は一定の理解はできますが、パチンコ（パチスロ含む）の攻略雑誌やパチンコを扱っているCS放送では一切「賭け金」という表現は使わずすべて「投資」という表現に統一されています。（詳細はパチンコ必勝ガイド、パチンコ攻略マガジン、パチンコ必勝本などの攻略雑誌を参照してください。）そのため投資という表現が一般化されており投資という表現で問題ではないと考えています--ノーザン123 2010年12月23日 (木) 11:35 (UTC)。
議論の場を用意していただいて、ありがとうございます。
私は「賭け金」といった場合に、ルーレットや競馬のように、一度のベット額を自由に決められるニュアンスを感じます。 つまりパチンコに見られるように、投資額が漸増していくニュアンスが酌み取れず、一瞬戸惑います。
それから、やや議論が広がりますが、ここでの言葉の選び方は「読んで理解できるか」も重要なのではないでしょうか。 「『投資』はトータルのリターンがプラスでないと使えない」というのは初耳ながらも、経済学のテストでは理解できる範疇ですが 一般の言葉の運用としては厳格に過ぎるのではないでしょうか。私は、前述の「賭け金」に感じるニュアンスもあって 「投資」の方が意味的にわかりやすいです。
あと、これは言っても刺激するだけだと思いますが、Nakata88氏がどうしてこういったことに必要以上にこだわるかというと パチンコをどうしても攻撃したいと思っていて、「20兆だよ、20兆。その金があれば…」 「投資じゃない。不毛なギャンブルなんだよ」という論理を展開したいのでしょう。 加えて、換金により売上が水増しされるという事実がどうやら本当らしいと分かったのが、悔しかったのかな。
--219.37.118.27 2010年12月23日 (木) 12:55 (UTC)
- 個人的にはパチンコにおける「投資」のニュアンスは俗語的用法だと思うのですけどねえ…ただ厄介なのがファン用語として完全に定着しているのみならず、現日本に流通しているパチンコ愛好者向けの書籍・雑誌など公に出ている表現にも用いられ、まあ言ってしまえば出典付きで用法を示し易いという事があるんだと思います。ただし非パチンコファンの視点から辞書的用法のみに着目すると、事業などに利益を期待して資金を投じること（これは投機とか株式の取得なんかに関する経済要語としてか？）からするとパチンコファンのいう所の「投資」は（俗語的用法として）奇異に映る…と。ただ、だからといって（建前上賭博ではない）パチンコに金銭を投じることを「掛け金」とするのもやはりビミョーな訳で、実質的に遊興費として消費される性質の金銭かと。まあぶっちゃけた話として、全体トータルで言えば出資額に見合うだけのリターンがあるかといえば、産業として成り立つためには「パチンコ屋さんはサンタクロースじゃない」訳であるからして、結局のところは消費される金銭でしかないという意味でしかないし。いずれにせよ、余計な価値観を交えたりせず、「出資」はファン用語であることを明示し、「掛け金」は実質は兎も角として実際的には含むニュアンスが些か過剰であるので脇にのけ、より厳密には「遊戯料金」とかなんとか、もう少し実情を鑑みて表現する必要を感じます。--夜飛（話/歴） 2010年12月23日 (木) 13:24 (UTC)
- 遊技かどうかはこの件と全く関係がありません。投資とは経済学上、期待値が０より大きいものを指します。パチンコはかならず０以下ですから賭博です。なお、投機は期待値は０より大きいです。単にリスクが大きいだけで一般の投資行為と本質的差異はありません。パチンコ関係者が投資と言う言葉を使うのは完全な誤用です。投資と書きたいのはそれが賭博であることを隠蔽したいんでしょうがそもそも、期待値がマイナスなので定義上賭博でしかありません。Nakata88 2010年12月23日 (木) 16:43 (UTC)
「期待値が０より大きいものを指します。パチンコはかならず０以下ですから賭博です」というならばその根拠、証拠となる論文の提出をお願い致します。一応厳密にいえばYatobiさんのいう遊戯料金が正式な表現のためそちらへ変更を致します。意義のある場合は各位同意のもとで変更をお願い致します。勝手な編集は荒らしとして対処します--ノーザン123 2010年12月23日 (木) 21:14 (UTC)
文章として賭け金と出てしまうのは業界へのマイナスイメージが出てしまう事になります。あくまでwikiは中立を原則としていますので文章としては賭け金は不適切であると思います。代案として一応貸し玉を購入しているので購入金額で統一したいと思います。がいかがでしょうか？--ノーザン123 2010年12月23日 (木) 21:34 (UTC)
- パチンコは客観的に賭博です。従って購入代金も掛け金と書くのが当然です。ここで言ってるのはそれが投資になるかどうかです。投資とは、期待収益率がプラスになるものを指します。最初から期待収益率がマイナスに確定するパチンコに投資という言葉は使えません。したがって、必要なのは第一に、投資という言葉を使わないこと。第二に、掛け金とはっきり書くことです。業界の利益とかそういうのは虚偽を書いていい理由にはなりません。
- なお、この点については投資の項目でもはっきりかかれています。必要なら引用しますがリンクで十分でしょう。
- また、勝手に、ノートで合意しなければリバートするのは荒らしだなどとかかれていますが、そんな決まりはありません。ノートの合意は当然に推奨されますが、なにより、ノーザン123さん自身がリバートをされていながら他人にそれを言うのはひどいダブルスタンダードです。鏡を見てから書いてください。Nakata88 2010年12月24日 (金) 01:12 (UTC)
- 問題の本質は、百科事典にふさわしい記述は何か、と言うことでしょう。「投資」も「賭け金」も、どちらもパチンコをしない人にとっても文脈を理解することは可能な言葉ですが、前者は雑誌記事やファンの間において多用されるというだけの単なる比喩表現であり、後者は、少なくとも現時点では賭博ではないとされているパチンコにおいてはやはり比喩表現に過ぎず、どちらも百科事典の記述として不適切だと考えます。経済学用語だの期待値だので紛糾する以前の問題です。
- 「購入料金」と言う表現は、パチンコ玉はあくまでも貸し出しているものですので、誤りです。ただし、「貸し玉料金」とすれば問題はありません。
- 風適法では、客が貸し球の対価として支払う料金を、「遊技料金」と言っています（第十九条）。なお、「遊技」であって、「遊戯」ではない点に注意が必要です。
- 以上から、本文中で使用する言葉としては、「遊技料金」または「貸し玉料金」とするのが適切で、「遊技料金を投じる」とか「貸し球料金の累計」などのように、文脈によって適宜使い分けるのが良いと考えます。
- ただ、以上の議論とは別に、現在の本項目は、風俗営業としてのパチンコの情報に偏り過ぎており、調べものの役に立たなくなっていると感じます。特に、風俗営業としてのパチンコが社会問題を引き起こしている事実に言及すること自体はあっても良いですが、現在のように、まるで新聞記事のアーカイブであるかのごとく、その問題点の具体例までいちいち事細かに記述するのは、百科事典に求められる要件ではないでしょう。どうしても現行の記述を残しておきたいのであれば、せめてこの部分だけ別の項目に分割できないものでしょうか。--124.38.5.234 2010年12月24日 (金) 10:50 (UTC)
- 「現時点では賭博ではないとされているパチンコ」とかかれていますが、記事の刑法の説明の項目でもあるとおり、刑法の賭博の定義からパチンコは賭博に分類されます。
- 風営法の用語が遊技だろうと、パチンコが賭博の一種であることに間違いはないので、掛け金と言って問題ありません。
- なお、投資という用語が使えないのは、経済用語の定義から、期待収益率がマイナスだからで、これも問題ないです。Nakata88 2010年12月24日 (金) 12:01 (UTC)
124.38.5.234氏の仰る通りで、私も言葉の使い方や表現がうまくできなかったことは申し訳なく思います。 しかしNakata88氏の編集には意図的な偏見があるように感じます。
- ノートでの議論が済んでいないにも関わらず独自に編集したこと。
- 保護依頼が出ているにもかかわらずあえて編集を行ったことは悪質な行為以外何者でもありません。
現段階では多数の人間は賭け金は不適切としています。基本は多数決で決まるのではないでしょうか？現状は適切が1で不適切が4。投資や賭け金ではなく他の言葉に置き換えることが望ましいと言う意見が多数出ています。 その意見を尊重しノートでの議論が終了しない限り、投資、賭け金の単語は使用せず、今回は中立的立場の124.38.5.234さんが指摘した、文脈によって適宜使い分けるのが良く「遊技料金を投じる」とか「貸し球料金の累計」に変更いたします。--ノーザン123 2010年12月24日 (金) 13:55 (UTC)
- 議論の段階では多数決ではありません。議論して合意の上で投票したら多数決が有効になります。それまでは議論するしかありません。
- ウィキペディアのルールはノーザンさんが勝手に決めれるものではありません。また中立的立場の人間が誰であるかを決める権限もノーザンさんにはありません。ノーザンさんの議論の進め方がすでにＰＯＶです。
- そもそも、私の編集が議論もせずにノーザンさんがリバートしてるのです。その非はノーザンさんにもあるのであり論争にどちらか一方が責任あるなんてことはありません。非常に変な議論の仕方をされてます。
- なお、パチンコの掛け金であって投資ではない理由は上記の通りです。反論をお願いします。Nakata88 2010年12月24日 (金) 14:33 (UTC)
「投じた遊技料金の累計」などの表現は、適切だと思います。それについては異論ありません。それが世間的に誤解を生みにくい表現なのであれば、そうした表現を努力して使うべきでしょう。
そもそもの議論の発端になった私ですが、Nakata88氏の論理展開には、「やはりな」とか「すごいな」という感情を禁じ得ません。いろいろな人が書きためてきた内容を一人で書き換えておいて、「まずは議論して合意に達しよう」と差し戻されたら「鏡見ろ」ですか。
私は、言葉の運用については、一般用語と専門用語があると思います。「エルボ」があるところでは肘を使った攻撃であるところでは部品名です。 「ラーメン」は一般には食べ物かもしれませんが、場合によっては建物の構造を指します。
ラーメン構造の話をしているところへ行って、「ラーメンというのは、小麦で作られた食べ物のことなんだよ。引用しなくてもわかるだろ」というのは、自分の知識と相手の知識を推し量って議論する人の論法とは思えません。
「現金投資」などの派生語を生んでいる専門用語が、一般の人全員に理解できるということはないと思います。しかし、知識のある人には「現金投資」とたった4文字で何を言わんとしているかわかるところに専門用語の便利さがあるのです。
それを「掛け金」だか「賭け金」だか自分でも訳わかんなくなっている人が 「経済学では～」「賭博だから」に固執して、自分に正義があると信じて疑わないんだから、 やっぱり「すごい」ですね。 --219.37.118.27 2010年12月24日 (金) 14:47 (UTC)
- しまった、「遊戯」ではなく「遊技」だったか…通りでググっても変なページばっかり引っかかると思った。と、いきなり意味不明発言ですが、小生が意図するところとしても「遊技料金」（これはgo.jpといった政府・行政のドメイン区分内でも用例が見出せる）でして、また「貸し玉料金」にも異論ありません（球じゃないよな、あのスチールボール）。
なお、一点だけ釘を挿しておきますが、用語の選択には純粋な「数の論理」は関係なく、合理的であるかどうか（結果として合理的な意見が複数利用者に賛同される結果が出るんだけど）だと考えます。一般語なら辞書にある解釈に立って、俗語なら検証可能性を満たす資料に立って、また表現揺らぎがあるような語に至っては「一般的に使われている語」を基準として…ではないでしょうか。その上で、今回のケースではパチンコ業界を実際に律している風俗営業法の中に「法の条文に明示された表現」があるのですからこれに沿うのが妥当で、実際問題としてパチンコ全般が刑法に定めるところの賭博として禁止されたという事実でもない限り、刑法の賭博を規定した条文における表現を持ち込むのは逸脱に過ぎないと考えています。--夜飛（話/歴） 2010年12月24日 (金) 14:49 (UTC)
- IPで議論に参加されている方は静的ＩＰでないなら、IDをとってください。議論における人的特定が難しくなります。
- まず、Yatobiさんの、刑法における賭博の定義についてですが、条文にあるとおりパチンコは賭博です。この意味での賭博はUFOキャッチャーなども含む一般的概念です。それではパチンコが何故刑法上禁止されてないかというと、「一時のたのしみ」にあたるとされているか、もしくは、検察が起訴便宜主義で違法性のある賭博であっても起訴しないと判断しているかどっちかです。これについてはパチンコの記事に書いてあるとおりです。
- つぎに、投資という言葉が使えるかどうかですが、投資という言葉は投資に書いてあるとおり、期待収益率がマイナスのパチンコ賭博には投資という言葉の定義上使えません。
- そこで、遊技料金か掛け金かですが、一般的に曖昧にするよりは掛け金といった方が明確でいいだろうと言う話です。この点について、遊技料金（掛け金）という書き方なら同意できます。Nakata88 2010年12月24日 (金) 15:00 (UTC)
Nakata88さん。第三者の意見を見ていて感じたことといえば言葉の表現としては曖昧なものはたくさんあります。ただ一般的に賭けるという表現はパチンコは使われずもっぱら、競馬や競艇などの公営ギャンブルで使われているのが現状です。百科事典で確認しましたがNakata88の仰る通りの意味でした。しかし、意味を誤用されたとはいえパチンコ雑誌やパチンコ番組で投資という言葉が使われ定着してしまったのは事実です。また「期待値が０より大きいものを指します。パチンコはかならず０以下ですから賭博です」というならばその根拠、証拠となる論文の提出をお願いしていましたが提出されていません。まずは。あなたに質問します。
- 賭博は刑法で罰せられます。しかし、普通に街中のパチンコ店でぱちんこを行っている時に客が賭博罪で逮捕されたという事例がありますか？（地下パチンコは対象外です--ノーザン123 2010年12月24日 (金) 15:16 (UTC)）日本では一例もありません。あればパチンコ賭博で逮捕者がでたという新聞記事や裁判の判例はありますか？
- 「パチンコはかならず期待値が０以下」という表現はパチンコ店に対しては名誉棄損にもなります。「パチンコはかならず期待値が０以下」の証拠をここに持ってきていただきたい。リンクがあればなおよしです
質問の答えをください。--ノーザン123 2010年12月24日 (金) 15:16 (UTC)
- ノーザンさん。刑法上違法な行為がすべて起訴されるわけではありませんし、刑法の賭博罪はどのような賭博をも禁止しているわけではありません。しかし、パチンコとほぼ同じ営業形態の地下パチンコが起訴されているのは、パチンコが起訴に値する違法性の強い賭博である証拠になります。問題は、なぜ一般的なパチンコ屋が起訴されないかです。これが日本の社会問題の一つだというのは一般によく知られていると思いますが？
- パチンコの期待収益率はマイナスです。期待値と実現値の区別を理解してください。客総体のパチンコの期待収益率は必ずマイナスになります。なぜなら、営業コストがパチンコの売り上げからのぞかれるからです。しかし、場合によっては勝つときもあります。それが実現値です。Nakata88 2010年12月24日 (金) 15:24 (UTC)
Nakata88さん。あなたは重大な認識違いをしています。はっきり言えばぱちんこについて何も知らないんじゃないかと思うほどあきれています。
まずは『パチンコとほぼ同じ営業形態の地下パチンコ』と書いていますがパチンコと地下パチンコは全く違います。理由は公安の見解で
パチンコ
- 警察からの営業許可を取っていること
- 貸し玉料金は法律の定める1玉4円以内（パチスロの場合は1枚20円）であること
- 設置されている台は警察の許認可を受けた台、また法律で定める設置期間内であること
- 営業時間は法律の定めた時間内で終了している（真夜中の営業は行っていない）こと
地下パチンコ
- 警察からの営業許可を取っていないこと
- 貸し玉料金はパチンコ店の数倍の値段であり、法律の定める1玉4円以内（パチスロの場合は1枚20円）を超えていること
- 設置されている台は社会的不適合機とされた台（保留連チャン機、旧スペックのCR機）や設置期限が切れた台（パチスロ5号機以前の機種）を設置していること。
- 地下パチンコは真夜中の営業も行っているところがあること
また、この上記の違いがNakata88さんの指摘した『なぜ一般的なパチンコ屋が起訴されないか』という理由付けにもなります。要は警察（警察）がお墨付きを与えているからいいんだという事です。 地下パチンコが起訴されているのはあくまで『警察の営業許可がないことや法律外の営業を行っていること』である。要は営業許可のない露店が商売をしていて捕まったのと大差ありません。地下パチンコはそこに暴力団のからみがあるか否かで規模のでかさが変わってきますが・・・。上記にも述べていますがパチンコと地下パチンコは全く違います。故に『地下パチンコが起訴されているのはパチンコが起訴に値する違法性の強い賭博である証拠』ということにはなりません。 ただし、一言付け加えますが警察の見解はパチンコはシロでもクロでもなくグレーであるとのこと。話は逸れますがかつて違法だ違法だと騒がれたモノに創価学会と公明党との政教分離（一致）の問題がありますがこれもパチンコも同じで上がクロではないと判断されています。パチンコも警察の見解からすれば問題はないということはよくご存じであると思います
次にパチンコの主な社会問題は
- パチンコ依存症の問題（それに関係する多重債務の問題）
- 騒音による近隣住民や副流煙などにある健康への問題
- ネグレクト
- パチンコ資金の海外流出（暴力団との関係や脱税）
であり 賭博行為自体を問題にしているのは日本共産党がしきりに主張していますがね。
確かに依存症やネグレクトは問題であり知り合いにもいましたが今業界ではその問題に着手しているという事実（カウンセラーを雇ったり市民団体が活動をしています）をご存知でしょうか？ また問題にするならパチンコ店内にATMが設置されていることのほうが問題でしょう。
それと何度も言っていますが『パチンコの期待収益率はマイナスです。期待値と実現値の区別を理解してください。客総体のパチンコの期待収益率は必ずマイナスになります。なぜなら、営業コストがパチンコの売り上げからのぞかれるからです。しかし、場合によっては勝つときもあります。それが実現値です』 これはあなたの独自編集、独自理論ではないでしょうか？私は出典を求めます。いつ、どこで、誰（公安関係者や大学教授など）がどのような根拠を元に『客総体のパチンコの期待収益率は必ずマイナスになります』となるのでしょうか？
あなたの言いたいのはこういう事ですよね。つまり木戸銭の存在だと私は思いますが
例えば競馬や競輪には控除率というものが存在します。全体の売り上げの25～30％は開催している国や地方自治体が控除（木戸銭）という形で持って行きます。 パチンコにも換金差というものが存在します。購入時と交換時の差益を指しますが、例えば等価交換ではなく2.5円から3円で交換するとなった購入時と交換時の差益が木戸銭というとらえ方をする人間がいます。
仮にNakata88さんあなたの言う事がこの木戸銭だとしたら正直がっかりです。そうでないならいつ、どこで、誰（公安関係者や大学教授など）がどのような根拠を元に『客総体のパチンコの期待収益率は必ずマイナスになります』と話しているのか出典を求めます--ノーザン123 2010年12月24日 (金) 23:08 (UTC)
ひとつ、Nakata88の誤った認識で変更された項目について即時に内容を変更したいがいかがでしょうか？
項目はパチンコ用語辞典の『ハマリ』という項目です。 ハマリとは正式には何度同じことを行っても一向に改善されない事態を指しています。パチンコの場合はデジタルを回しても回しても当たらない事を指します。それはお金を入れても大当たりをしないのではなくデジタルそのものであり、文章上意味合いが違います。改善を希望します。またパチンコとパチスロとの違いを明記する事も用語辞典には必要かと思います。パチスロに搭載されているハマリ救済機能の記述は入れたほうがよいと考えますがいかがでしょうか？--ノーザン123 2010年12月24日 (金) 23:45 (UTC)
- ノーザンさん。まず、本質的なことを指摘しておきます。パチンコが賭博罪の違法性があるかどうかは、警察が許可をしているかどうかとは全く関係ありません。風営法は競馬法などと違って、パチンコを賭博罪の適用除外とする条文がないからです。したがって、パチンコは同様の地下パチンコが賭博罪で検挙されている以上、非常に違法性が高いといえるのです。
- なお、では誰がパチンコを賭博罪かどうか決定できるかというと、裁判所以外にありません。そして、検察がパチンコを賭博罪で検挙しない以上、検察がその結果を隠蔽しているともとれるわけです。ですから、パチンコは検察・警察の問題が非常に大きい問題だと考えられているわけです。
- 期待収益率がマイナスになるのは、パチンコが営業だからです。つまり、ある程度の長期にわたって平均すると
- （客が払った金の総額）＞（客に与えた金品の総額）
- が常に成り立つということです。成り立たなければ赤字になりますので、営業をやめます。慈善事業じゃないですから。
- 期待収益率については投資の項目でパチンコについても言及されてます。また、経済学がわからなくてもこの数式はあたりまえだとおもいます。Nakata88 2010年12月26日 (日) 03:13 (UTC)
124.38.5.234です。私は以前、某記事においてNakata88さんと意見が対立し、議論を重ねましたが、Nakata88さんのあまりにレベルの低い屁理屈に呆れ、疲弊し、当該記事がデタラメのオンパレードになることを承知で、もう知ったことじゃねえやと議論も編集も放棄し、ウィキブレイクしたものです。しかし、今回、久しぶりにウィキペディアを見てみたところ、Nakata88さんが相も変わらず俺ルールを振り回しているのを見て、久々に我慢できずにしゃしゃり出てきてしまいました。Nakata88さんはログインでの編集を要求していますが、私はもうこの人に絡まれるのは真っ平なので、ＩＤを出す気はありません。Nakata88さんは、百科事典を編むということがどういうことかをまったく理解しておらず、特定の考え方を押し付けるために同傾向の問題を含む多くの記事でがんばっていますが、これは明らかに目的外利用であると思われますので、投稿ブロックを検討することを提案します。最後に、ノーザン123さんには、Nakata88さんの議論を拡散させる方法に乗って長文を投稿することを控えていただきたいです。本質からどんどん離れていってしまいます。 --124.38.5.234
- 124.38.5.234さん。IDで他人を誹謗中傷しつづけると荒らしとして認識されれば帯域に対してブロックが及ぶのでおやめください。
- 具体的に批判するのではなく、他人を個人攻撃し続けるのであれば124.38.5.234さんのブロックを請求せざるをえません。
- 124.38.5.234さんはアカウントとIPによる記述を使い分けるユーザーであることを自認されてます。少なくともこの記事で以前ＩＤを使われた編集があるなら、IDを出して議論することはウィキペディアでは義務的です。もし、そうであるならどのIDと同じか宣言されてください。そうでなければソックパペットユーザーと認識されます。
- なお、その場合、このまま、同じの記事でIDとIPを使い分けて編集参加するのは非常に悪質なウィキペディアの編集義務違反になります。Nakata88 2010年12月26日 (日) 03:02 (UTC)
Nakata88さん、まずあなたは経済学の「投資」と、パチンコの「投資」を混同しています。 その点については、「ラーメン」を例に取って以前も説明しましたが、どういうわけかスルーされました。
あなたの引用したページには、「投資による期待収益率が高い場合、不確実性（リスク）も高まる。この一般則」とあります。 つまりここでは、リスクとリターンに相関関係がある、そしておそらく効率的市場仮説まで織り込んだ、 普通の人が超過リターンを得られない市場を想定していると思われます。 しかし、パチンコはこうした市場とは異なります。参加者ごとに、期待リターンが異なるということです。
あなたの知らないパチンコの世界では、「投資」という表現が一般的なのです。 一般的かどうかは、ノーザン123さんが既に述べたように疑いようのないところです。
それが、世間的に許されない誤用だというのであれば、そう訴える運動を起こして、世間で「一般的」な考えになってから 「ほら誤用だという考えが一般的になったよね」と、晴れて編集すればいいではないですか。違いますか。 --219.37.118.27 2010年12月26日 (日) 12:34 (UTC)
- 参加者の能力を考えて期待リターンが異なるというのはおそらくあるでしょうが、ここでいってる期待収益率とは参加者の能力は関係ありません。なぜなら、参加者全員では必ずマイナスになるという話だからです。そして、そのようなことは別にパチンコだけでなく、株式投資でもおなじです。全員もうけているわけではないし投資がうまい人は当然、収益率は異なります。
- パチンコだけに、投資という言葉が、他の世界とは違って、賭博にも使うというのなら、それを辞書に載せて、さらに経済学の教科書や、投資理論の教科書を書き直してからにしてください。投資という言葉がそういう使い方をされていない以上、パチンコの仲間内言葉としてなら有りでしょうが、ウィキペディアではその用語法は無理です。
- 219.37.118.27さんは、124.38.5.234と同じで、過去にＩＤで書き込まれたとおっしゃった方ですよね？上記に書いたとおり、同じ記事に書かれているなら、ＩＤを宣言してください。そうでないとソックパペットユーザーとなります。Nakata88 2010年12月26日 (日) 13:37 (UTC)
まず、私の219.37.118.27は、一貫しています。これ以外では書き込んでいません。議論の発端となった私の存在くらいは覚えてください。
話が拡散していく方向にあるので、あなたが大好きな「投資」について、まず語りましょう。 「株式投資でもおなじです。」とありますが、違います。わざわざ「効率的市場仮説」という用語まで出したのですから 想像力を働かせてください。引用元の本文でも「一般則に反する取引が可能な場合～」とことわっているではないですか。 だから、そもそもパチンコと異なる市場を扱っていると言ってるんです。 理解できないのであれば、もう少し情報を足しますから、言ってください。
--219.37.118.27 2010年12月26日 (日) 13:54 (UTC)
- 同じといわれても動的ＩＰでは確かめようがないです。どのＩＰが同一か宣言してください。
- 効率的市場仮説の帰結を理解して書いてますか？効率的市場仮説はパチンコでは成り立たないと思いますよ。少なくともパチンコの参加者は全員が合理的ではないと思います。自分が負けることが予知できないわけですから。そして、全員が合理的なら、パチンコをやる人は一人もいなくなります。誰も参加しなければ誰も勝てません。
- パチンコの仲間だけで通じる用語では、百科事典は書けません。投資の定義は投資で定義されているように定義されます。Nakata88 2010年12月26日 (日) 14:03 (UTC)
Nakata88さんの書かれた「効率的市場仮説はパチンコでは成り立たないと思いますよ。」、完全に同意します。 そうなんです、まったくの別物なんです。なんだ、わかってるんじゃないですか。 --219.37.118.27 2010年12月26日 (日) 14:11 (UTC)
Nakata88さん。あなたの低レベルな話には呆れて物が言えません。 どこで、誰（公安関係者や大学教授など）がどのような根拠を元に『客総体のパチンコの期待収益率は必ずマイナスになります』と話しているのか出典を求めますとさんざん言っていますが あなたは出典をしない。 それはNakata88さんの意見が根拠のない独自意見である事をNakata88さん自身が認めています。 故にNakata88さんの定義している賭け金という文章も独自意見であるためwikiにおいて何人からリベートされても仕方ないと思います また124.38.5.234さん。失礼をお詫びいたします。私も暇人ではないので今後Nakata88さんの意見には付き合わないつもりです--ノーザン123 2010年12月26日 (日) 14:31 (UTC)
- 219.37.118.27さん。効率的市場仮説はそもそもが、投資などの経済活動における究極的な合理性を仮定するもので、最初から負けるのがわかってる賭博では成り立たないって話です。違うから投資という言葉を使っていいのだというのは無理です。仲間内用語は辞書的ではなく、不可です。投資の項目で書いてあるとおりギャンブルあるいは賭博と書くべきです。
- ノーザン123さん。客総体の期待収益率はかならずマイナスになるっていうのはパチンコが投資じゃなくて賭博だから当然です。投資の所に書いてあるでしょ。なんで説明が必要なのかよくわかりませんが、客が払った金より客が受け取る金の方が多いなら誰がふやしてるんですか？？？いってるいみわかってます？また、期待収益率の話については、投資の項目にはっきり書いてあるのでそこを読んでください。それでもわからないなら、期待収益率・パチンコという言葉を検索かけてください。パチンコという言葉ともに載っているはずです。ノーザン123さんは、投資の項目も読まずにかかれているのなら、そもそもが理解しようとしていないと判断します。
- 以上をまとめると、賭博である以上、賭金と書いた方がわかりやすいので、「遊技料金」（賭金）または「貸し玉料金」（賭金）という記述なら妥協可能です。
- そこで、「遊技料金」（賭金）または「貸し玉料金」（賭金）を提案します。反対あるなら理由付きでお願いします。[利用者:Nakata88|Nakata88]] 2010年12月26日 (日) 15:35 (UTC)
だからー、wikiの「投資」で扱っている投資は、そもそもパチンコを含意していないんでしょう。「まったくの別物」なんでしょ。 経済学以外の「投資」の用法が知りたいんなら、yahoo辞書でも「投資」を引いてみてください。 そこには、一般の人にとっての「投資」が載ってますよ。ひょっとして議論をぐだぐだにすることが目的でめちゃくちゃ言ってますか。 --219.37.118.27 2010年12月26日 (日) 15:53 (UTC)
- 219.37.118.27さん。投資という言葉の意味は投資に書いてあるとおりです。そこにギャンブルは投資とは呼ばないと書いてありますよね。
- ちなみに広辞苑だと
- とう‐し【投資】
(1)利益を得る目的で、事業に資金を投下すること。出資。
(2)比喩的に、将来を見込んで金銭を投入すること。「息子に―する」
(3)元本の保全とそれに対する一定の利回りとを目的として貨幣資本を証券（株券および債券）化すること。「―家」
(4)経済学で、一定期間における実物資本の増加分。資本形成。
パチンコはどれにも当てはまりません。Nakata88 2010年12月26日 (日) 16:00 (UTC)
まず、wiki の「投資」は、超過リターンを長期に渡って得ることができないような投資を前提に話を進めています。 期待リターンが打ち手によって異なるパチンコとは、まったく異なる市場の話です。そして、wikiが辞書である以上 完全ではありません。
大辞泉では、
利益を得る目的で、事業・不動産・証券などに資金を投下すること。転じて、その将来を見込んで金銭や力をつぎ込むこと。「土地に―する」「若いピアニストに―する」
とあり、「転じて」以下に必ずしも、トータルの期待収益率を加味しない用法が記されています。
世の中の一般の人も、トータルの期待収益率まで考えずに「投資」という言葉を使っているでしょう。
パチンコでは、（それが客観的に証明されるとは限らなくても）勝とうと思って「資金を投じる」ことを「投資」と呼んでるんです。 そして、それが一般的な用法なんです。
それが誤用だというなら、そういう意見をあなた以外から聞きたいものです。できれば割合的に多数を占める人から。 --219.37.118.27 2010年12月26日 (日) 16:17 (UTC)
- そもそも、賭博について投資という言葉を使えることを、立証するべきなのは記述に固執している219.37.118.27さんです。賭博について投資という言葉を使っているソースを求めます。ないなら投資ということばは維持できません。あるならソースの優劣問題になります。
- 土地は投資そのものですし、ピアニストはお金を投入して価値が高まることが期待できることから投資という言葉が使われているわけです。最初から、総体として価値が低下する場合には使いません。投資の項目でもパチンコなどはギャンブルとよぶとかいてありますよね。それが一般的な的な用法だとおもいます。
- パチンコをうつ人が勝てるとおもっているからうつのは当然ですが（最初から負けると読んでいればやりません）。実際にはギャンブルである以上、投入額よりリターンは小さくなります。つまり明らかに生産的でない行為については投資と呼ばないのです。
- パチンコを打つ人の夢を壊さないために投資という言葉をギャンブルに対して、wikipeiaという辞書でつかうのは百科辞典的ではありません。言葉は一般的な用法において使うべきです。Nakata88 2010年12月26日 (日) 16:28 (UTC)
まさか「ピアニストはお金を投入して価値が高まることが期待できる」などと言うとは思いませんでした。まさかね。 どうも、むちゃくちゃを言ってるようですね。
証明が難しいので言うのは避けていましたが、パチンコは人によっては勝てるギャンブルなのです。 だから勝ってる人や、勝てる方法を提示している雑誌が「投資」という分には、何ら不思議がないのです。
Nakata88さんは、真実以上に大事なものをたくさんお持ちのようですね。 --219.37.118.27 2010年12月26日 (日) 16:37 (UTC)
Nakata88さん。
- 賭博について投資という言葉を使っているソースですが、一番最初に小生が記載した『パチンコ必勝ガイド、パチンコ攻略マガジン、パチンコ必勝本』が十分なソースになります。
- 『投資』という項目も読まずにといっていますがwikiの出典にwikiの情報は通常使用できません。あなたもwiki以外の情報、論文、雑誌、新聞の情報ソースを提示するべきです。それがwikiのルールです。wiki以外の情報、論文、雑誌、新聞の情報ソースがあれば賭け金の表示は認めます。ないからリベートされて当然なのです。
例えばパチンコのwikiの中に『パチンコを投資と呼ばない理由』という項目があった際は
などでことが足りるでしょう。今回は単語としてであり『main|投資』では意味をなさないと思います。もし、賭け金と表示したいのであれば100歩譲って
注意書きとしてR-15やR-18で使われるような 「当項目には不適切な表現が記載されています。」という補助文章を載せることを提案します。
また小生はパチンコ用語辞典の『ハマリ』という項目の意味変更を即座に希望したい。内容は私の記載した内容に訂正して頂ければ今回の件は了承です。また、パチンコ店元支配人の意見として『ハマリ』の意味が違うと申し上げます。速やかに戻すよう依頼します--ノーザン123 2010年12月26日 (日) 21:31 (UTC)
こんにちは。私もパチンコの編集に多少なりとも携わってきた者ですが、この話題で大分揉めているようなので、若干の意見表明をしたいと思います。まず、パチンコ業界関係誌や、スポーツ新聞のパチンココラムなどにおいては、投入金額を「投資」と表現しているのは事実です。それは、「投資」がパチンコファンに一般的単語として広く浸透しており、読者にとって最も理解しやすい表現方法であるからです。辞書の出典など、専門的な語彙にまで掘り起こしていけば、誤用と理解される方も一部にいらっしゃるかもしれませんが、それはある種で重箱の隅をつつくようなものであり、どうも本来の意味を分かっておられない気がします。仮にその単語自体が厳密な意味では誤用だったとしても、わざわざ、あまり一般的でない表現に書き換える必要性があるかどうかは大いに疑問です。あと、投資を出典として出されている方がいるようですが（上の方ではありません）、wikipedia内の記事は出典価値が無いはずです。あえて妥協案を提示するならば、記事内容は以前通りの上で、脚注のような形で、「「投資」という表現は、厳密には誤りである」のように載せておくのが、現時点では双方にとって無難なラインかもしれません。
また、「売上額＞換金額」であると執拗に宣言されている方がいますが、そんなものは経営学上当たり前であり、経営者側が利益を上げるのは当然です。ただ、強いイベントの際は、店舗全体の収益として換金額≧売上額となる事もあります。その日その日では多数の客が勝って帰る場合もあり、客が必ず負けるというのは極論ではないかと。もちろん、回数を重ねると大数の法則やその他事由により、ほぼ確実に店側のプラスになります。また、店側は遊技環境を提供しているのであって、必要経費が当然掛かるので、客が引き分けで帰れば、店側としては損失ですし、客としてはただで遊べたと言う事である意味では利益です。人によっては、多少の出費があっても、遊べたからいいじゃんと感じるかもしれませんし、勝ち負けだけで議論するのはあまりに単純ではないかと思います。
「ハマり」については全くの誤用であり、至急差し戻すべきだと考えています。GR357 2010年12月27日 (月) 09:17 (UTC)
そう、パチンコでは「投資」が一般的に使われている。「投資スピード」なら意味が分かるけど、「賭け金スピード」じゃ読者が面食らう。 賭博の話ではなくパチンコ限定の話。
これは、パチンコの世界の用語であって、経済学での用語の定義とは異なる。しかし、両者は異なる業界なんだから矛盾しない。 カテゴリが違えば用語の定義が違うのは一般に許容される。「ラーメン」の例も挙げた。
どうしても、パチンコの「投資」の用法が認められないのであれば、それが独自研究ではなく一般的な考えである証拠を示すべきだ。 --219.37.118.27 2010年12月27日 (月) 11:35 (UTC)
今回の件はNakata88氏が自分の観点のみを提示したことが原因。Nakata88氏の求めに応じ、他の投稿者は「投資」の用法についてその観点がいかに顕著なものであるか背景に関する情報を提供した。 Nakata88氏は第三者により行われた検証可能な調査・研究、情報ソースを提示せず、再三の提示依頼にもかかわらずNakata88氏は未だに提示していません。 今回の件はwikipediaのルール内で『ただ単にごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載することは、独自研究に認定される場合があります。』とあります これは『独自研究は載せない』というwikipediaのルールに反するものであり、記事は差し戻されるのが一般的です。
また、この状況が長く続くことはよろしくないと考えます。
もし、保護依頼が切れる1月14日までにNakata88氏が反論等アクションを起こさなかった場合は我々の意見に同意したとみなし
- 記事内容は以前通り（投資）の上で、脚注のような形で、「「投資」という表現は、厳密には誤りである」のように載せておく。
- 「ハマり」については全くの誤用のため差し戻す。
という形で、GR357さんの妥協案などを吟味の上変更し次のステップへ進んでいきたいと思いますがいかがでしょうか--ノーザン123 2010年12月28日 (火) 22:10 (UTC)
ノーザン123さんのご意見に全面的に賛成です。また、私の妥協案を採用して戴き、大変恐縮です。
「ハマり」については完全な誤用であり、記事中にある「賭金額」という単語もあまり一般的ではなく読者も理解しづらいと思われる為、一連の流れで書き換えられた全部分について、従前通りの表記に戻すのが良いと思います。GR357 2010年12月29日 (水) 07:08 (UTC)
「ハマリ」は明らかな誤用ですから保護期限が切れたのを確認後、元に戻すという事で決定しましょう。それ以外の部分はNakata88氏の提出したソースを検証判別し決定しましょう。 Nakata88さんが期限までにソースを提出できない場合は、保護期限が切れたのを確認後、一度以前の状態に差戻しとし、脚注として「「投資」という表現は、厳密には誤りである」と載せる。そして、Nakata88氏のソース提出後に議論を再開したいと思いますがいかがでしょうか？--ノーザン123 2010年12月29日 (水) 23:43 (UTC)
- 議論がまとまりかけているところを恐縮なのですが…たまたまこちらの議論を見かけたので一つ。「投資」という単語が適切かどうかというお話なのですが、パチンコに対して全く接する機会のない人間としては、やはり少々の違和感を覚えます。Nakata88さんは辞書ではどうかといったアプローチをなさっていましたが、実際のところウィキペディアの記事においてどういったルールとなっているかと少し調べてみました。スタイルマニュアルから探しWikipedia:表記ガイドにある「俗語・俗称・隠語・業界用語」の項目にあたるのではないでしょうか?一般的な単語とは用法が異なる、業界のみで通用する意味合い、となればやはり混乱を招きますし業界用語となってしまうのではないでしょうか?かといって「賭け金」が名目上賭博としていないパチンコに適用すべきかというと、やはりそれはそれで独自観点となってしまうように思います。パチンコ店が遊技施設としてあるのならば「遊技料金」などの方が中立的で業界用語的でもないようにも思われるのですが如何でしょうか?--はぬまん 2010年12月30日 (木) 16:05 (UTC)
はぬまんさん。ご意見ありがとうございます。確かに難しい問題ですので単純にこれは○○ですと決められませんが、はぬまんさんの意見も参考とし今後の議論に加えていきたいと思います。（若干一名内容を履き違えて議論をかく乱させた方はいますが・・・）--ノーザン123 2010年12月31日 (金) 04:50 (UTC)
- パチンコの掛け金について、掛け金と書かなければいけないかどうかは難しい話ですが、「投資」というのは違和感を感じます。遊戯料（掛金、業界用語:投資）としてはどうでしょう？一応、掛け金ととして扱われている書籍もあります[2]。--Chichiii 2010年12月31日 (金) 12:21 (UTC)
新しい意見が出たようなので、多少のコメントをしたいと思いますが、「投資」は業界用語ではありません。業界用語とは、ホールや関連企業も含めて従業員側が使用する言葉を指す場合が多く、「投資」は遊技者側が多用する言葉です。また、なぜ投資と表現されるかと言うと、遊技者が、投入額に対してリターンを見込んでいるためです。「遊戯料」は、一般的なニュアンスとして、ゲームセンターのように投入額＝遊戯料の形を指し、リターンを連想させる言葉では無いので、パチンコに関して言えば意味合いが違うと思います。最も中立的な表現は「売上」ですが、それは主にホール側が使用する言葉ですので、今回の議題にはそぐわない為、やはり、最も一般的である「投資」が無難です。GR357 2010年12月31日 (金) 19:18 (UTC)
- 業界用語が従業員側にしか適用されないという事はないでしょう。そもそもパチンコというものが賭博ではないという名目を踏まえると、リターンを想定した記述と言うのはウィキペディアにおいて賭博ではないという名目を否定する事にはなりませんか?ウィキペディアにおいて中立的であらなければならないと考えるのならば、パチンコをする人間視点の単語ではなく、しない人間にも不案内でない記述が望ましいでしょう。誰にとって「最も一般的である」のか些か疑問に思います。パチンコをするのに「投資」という単語を使うのが一般に定着しているようにはとても思えません。--はぬまん 2011年1月1日 (土) 06:02 (UTC)
はぬまんさん。投資は厳密にいえばパチンコ業界が作成したものではありません。小生はパチンコ人気が出た1990年代初頭にパチンコを取り上げたニュース番組で「投資」という言葉が使用され、それをパチンコ雑誌が引用し投資と記載したと記憶しています。元々はニュースで「パチンコで賭けるという表現が視聴者によろしくないから表現を『投資』に切り変える」とパチンコ業界を保護するために表現を軟らかくしたとも聞いています。 実際、深夜番組では当初、『トゥナイト』が『投資』という言葉を使用しましたが、『パチンコNOW』、『DAISUKI』では『投資』は使用されませんでした。（DAISUKIでは使うという表現であった）投資というフレーズが一般的に使用されたのが『今夜も千両箱』というパチンコ番組。ナレーターが「名人斉木しげるが○○円を投資」や「ゲスト○○が○○円を追加投資」などと使用しました。そのため、それまではパチンコを取り扱ったニュースやパチンコ雑誌で使用されていた『投資』というフレーズが一般化され視聴者を通じ浸透したわけです。 また、日本語には本来の意味屋読み方が実際とは違う内容だが定着してしまったフレーズは多々あります。（例としては馬鹿、漏洩、役不足等）今回もそのケースにあたるのではないでしょうか？
今回のフレーズについては単に『（お金を）使う』という表現でも十分に通用するのではと思います。『（お金を）使う』と記載すれば、一般的であり読者も理解できると思われる。またその内容に際しては見る人自身が『投資』、『賭け金』と判断すれば良いのではないでしょうか？遊びでもギャンブルでもなんでもお金をつかことに変りはないからです。そして特注にパチンコ雑誌やマスコミ、一部の人間からは『投資』や『賭け金』と使用しているケースがあるとするのも一つの案ではないかと思います。 元々、パチンコ自体が国や裁判では白黒がつかず玉虫色やグレーの決着状態となっています。それをwiki上で法的な専門知識のない人間（小生も含めて）がもめても白黒決着をつけようとしても決着がつかず意味をなさないと思います。あるいは議論が合意に達し終了した後に再度の編集が勃発し、ノートで再び討論が起こることも考えられます。 正直、灰色となるかもしれませんが一つの案として提示致します。
それとは別に「ハマリ」は誤用であるとの意見に対し、同意意見はあれど、反論はないため差し戻しで決定します。 後は表現を1/15以降に別ログとして掲載し議論の上、多数決で決定でよろしいでしょうか--ノーザン123 2011年1月1日 (土) 08:53 (UTC)
- ハマりはまったく存じませんのでみなさんにお任せします。パチンコは賭博であると認識している国もあるようです[3]ので白黒の決着を付けるのは難しいという意見に賛成です。みなさんが満足する形に併記しましょう。Nakata88さんの御意見も聞いてみたいですね。--Chichiii 2011年1月1日 (土) 10:50 (UTC)
帰省していて、書き込みまでにしばらく時間をいただきました。 私は実のところ経済学科の出身であり、また用語の運用に関しては職業上、専門としています。 それから、本業ではありませんが、商用の辞書編集の一端を担ったこともあります。
まず、専門用語というのは便利なものです。以前にも述べましたが「現金投資」といえば何のことか、 たった4文字でパチンコを趣味にしている人には通じます。
しかし、パチンコをしたことがない人にとっては若干の違和感を感じる用語かもしれません。 ただ、「知らなかった業界の知識を得る」とは、そういうことです。パチンコ雑誌などで 「投資」という表現を3回くらい読めば、「ああ、こういうことを『投資』と呼ぶんだな」とわかるようになります。 それが「パチンコを知る」過程です。アメフトを知る過程で「ギャンブル」に別の意味があると知るのと同じです。
だから、パチンコで「投資」が定着している以上、専門用語として問題があるとは思いません。
ただ、百科事典としてパチンコに縁遠い人にも橋渡しをするのであれば、
「『投資』とはパチンコ雑誌などに見られる表現であり、パチンコで遊技料金を投じること、またはその累計額を指す」
などと脚注を入れれば良いと思います。--219.37.118.27 2011年1月5日 (水) 08:15 (UTC)
- 219.37.118.27さん。ネットのような嘘つき放題のところで、自称専門家だといわれても全くソースにはなりません。パチンコに投資という言葉が使われているソースをお願いします。
- なお、ウィキぺディアが事典を宣言しており、ソースに優劣があるとしている以上、経済用語における投資と仲間内言葉の「投資」には優劣があります。また雑誌においてもそうです。
- 219.37.118.27さんが、そのような意味で経済系の論文においてパチンコに投資という言葉を使っている例を挙げてください。そうでなければソースの上で、219.37.118.27さんの立場は支持されないと思います。
- ノーザン123さん。一般的には仲間内用語を載せてもそんなに問題がないケースが多いとは思いますが、パチンコの掛け金について投資という表現を使うのはパチンコが期待値が１以上のものであるという誤解を生じさせる意図が明らかにあると思われるので、一種の詐欺行為に関与するようなもので妥当ではないとおもいます。したがって、厳密にウィキペディアのルール厳守をするべきだと思っています。
- ノーザン123さんも、このケースでパチンコの玉の代金を投資と読んでいる論文があったならそれをあげてください。その場合はそれはソースになると思います。
- 私の立場は、借り玉代金（掛け金）という書き方なら賛成です。しかし、投資という言葉は以上の通り、錯誤を生じさせるので賛成できません。
- そのことを補強するソースを探しているところです。
Nakata88 2011年1月5日 (水) 08:23 (UTC)
年末年始に少し時間があったので、Nakata88さんという人間について考えていました。
まず、同氏のwikipediaにおける、戦闘方法についてです。
「パチンコは賭博である→賭博に「投資」は使えない→賭博に投資を使って良い証拠を出せ」
つまり、勝手に問題設定をして、できるわけがない（そもそも必要がない）証明に相手を追い込むわけです。さらに、これに独自のwikiルールを設定して「wikiのルールではこうなっている」と何か自分に正義があるような脚色をします。これが実際には自分に甘く、相手に厳しい独自の解釈なんです。そして、自分はなかなかソースを出しません。
それから、その延長でもあるのですが、嘘も平気です。「ピアニストはお金を投入して価値が高まることが期待できる」なんて、そんなことはありえないと、もちろん本人は分かっています。ピアニスト市場があって、そこはリスクとリターンに相関があるなんて、「ありえない」と本人は分かっています。しかし、過去にそういう「ハッタリ」を言ってみたら、意外と通ってしまった成功体験が忘れられないんでしょうね。あ、「嘘つき放題」って自分のことですね。でも、嘘付く人が百科事典の編集に関わる資格はないよなー。ソースとか、ルールとかよりも、もっと根源的な問題として。
あと、私にそういう「ハッタリ」が通じるかどうかは、それまでの議論で分かってますよね？どうも、その辺が戦術家として甘いなぁと思います。嘘が明らかになれば、あなたにそういう評判が定着して、wikiでの言論活動もやりにくくなるし。
また人物像という意味で、彼がこれだけ「嫌いなもの」に執着やエネルギーを見せるのは、心理学的にどう解釈できるのだろうかと考えてみました。おそらく、相当強い劣等感をお持ちなんでしょうね。どうしても、攻撃する対象が必要なんでしょう。世の中には、楽しいこととか沢山あるのに、「何をどれだけ憎んでいるか」に執着して、躍起になって反論して、嘘まで付いて、悲しいですね。
この場で議論を続けることで、Nakata88さんが今までどんな手段でwikiの精神にそぐわない編集をしてきたのか、手法がばれちゃうかもしれませんね。--219.37.118.27 2011年1月5日 (水) 09:40 (UTC)
- 219.37.118.27さん。この書き込みは完全に個人攻撃です。アウトです。コメント依頼させていただきます。非常に残念です。Nakata88 2011年1月5日 (水) 09:46 (UTC)
どうぞ。また、ご自身がwikiのルールかのように振る舞っていますね。--219.37.118.27 2011年1月5日 (水) 09:54 (UTC)
- 219.37.118.27さんはウィキペディアのルールが何であるかを確かめつつ行動はされてはいないのでしょうか？それならまずそうされることをお勧めします。ルールは絶えず作られ創造される面があります。なお、個人攻撃をしないはウィキペディアのルールとして明確にかかれています。お読みください。非常にひどい書き込みで議論の放棄にもみえ正直がっかりしました。残念です。Nakata88 2011年1月5日 (水) 09:59 (UTC)
- いや、そーいう個人攻撃に該当する内容をやらかすのは（相手に如何に残念な態度があろうとも）、あなたか他の誰かが利用者の態度に関するコメント依頼を提出するまで懐で草履のように温め続けていてください…ついで言えば、自称専門家の問題は英語版でも過去大問題に発展したこともあり、自身を出典とするのも非常にしょっぱい風味です。で、返す刀になるのですが、Nakata88さんの「誤解を生じさせる虞がある」というのも、ファン用語だと明記しての記述に対しては妥当性があるとも考えられません。まあ全文に渡って遊技料金を「出資」と書き換えたら、そりゃ一部抜粋した際に混乱も生まれるでしょうが、全文に渡っては中立性という意味で「遊技料金」などきちんと「パチンコをして遊ぶ料金」という位置付けで法的条文にも根拠が見出せる（刑法ではパチンコを名指しで扱っておらず、それでなお「掛け金」とみなすのは情報の合成に過ぎない）表現で必要十分でしょう。それを「そのことを補強するソースを探している」というのは、主張のために論拠を探すようなもの（結果、特筆性の芳しくない1論者視点の論文など引っ張り出されてもウィキペディアの中立性を減ずるだけ）だと考えます。なおNakata88さん…箇条書きマークアップは改行の代わりではありません。Help:ページの編集を確認のうえ、きちんとしてください。--夜飛（話/歴） 2011年1月5日 (水) 10:08 (UTC)
- 夜飛さん。すみません。私の読解力がないからかもしれませんが、すごく趣旨がわかりにくいです。問題になっているのは遊技料金を「投資」と書けるかどうかです。ファン用語であるという説明をするにしてもふつうにパチンコの金を出資という人はあんまりいないようならファン用語ともいえません。まして、事典の記載としては投資は一般用語と乖離するので無理だろうという話です。
- なお、刑法はパチンコ名指しはしてませんが、それはほかの賭博も同じです。刑法上、パチンコは賭博に含まれます。パチンコが賭博として現状処罰されていないのは起訴されていないから、あるいは、起訴されても「一時のたのしみ」にすぎないからかあるいは両方であるかにすぎません。賭博か賭博でないかといえばパチンコは刑法上賭博です。そこら辺は争いないですよ。
- なお、219.37.118.27さんについてはコメント依頼の前に一応警告しておきました。個人攻撃は議論の妨げです。議論にとってすごく迷惑なのでやめてください。Nakata88 2011年1月5日 (水) 10:17 (UTC)
- いや、そーいう個人攻撃に該当する内容をやらかすのは（相手に如何に残念な態度があろうとも）、あなたか他の誰かが利用者の態度に関するコメント依頼を提出するまで懐で草履のように温め続けていてください…ついで言えば、自称専門家の問題は英語版でも過去大問題に発展したこともあり、自身を出典とするのも非常にしょっぱい風味です。で、返す刀になるのですが、Nakata88さんの「誤解を生じさせる虞がある」というのも、ファン用語だと明記しての記述に対しては妥当性があるとも考えられません。まあ全文に渡って遊技料金を「出資」と書き換えたら、そりゃ一部抜粋した際に混乱も生まれるでしょうが、全文に渡っては中立性という意味で「遊技料金」などきちんと「パチンコをして遊ぶ料金」という位置付けで法的条文にも根拠が見出せる（刑法ではパチンコを名指しで扱っておらず、それでなお「掛け金」とみなすのは情報の合成に過ぎない）表現で必要十分でしょう。それを「そのことを補強するソースを探している」というのは、主張のために論拠を探すようなもの（結果、特筆性の芳しくない1論者視点の論文など引っ張り出されてもウィキペディアの中立性を減ずるだけ）だと考えます。なおNakata88さん…箇条書きマークアップは改行の代わりではありません。Help:ページの編集を確認のうえ、きちんとしてください。--夜飛（話/歴） 2011年1月5日 (水) 10:08 (UTC)
- （＞Nakata88さん）ちょっと編集競合（っていうか応酬にはさまれてしまった）のため誰宛か判り難くなりましたが、前半部はIP:219.37.118.27（会話 / 投稿記録）さん宛です。「返す刀」以降はNakata88さん（2011年1月5日 (水) 08:23 (UTC)分）宛となります。また、遊技料金を「投資」と呼ぶのは、パチンコファン向け書籍などに多々見出せる（これはパチンコ屋に生まれてこの方3度しか入ったことがない小生であっても交友の範疇で聞き及んでいる）用例であるため、基本的に「ファン用語や愛好者向けの雑誌や書籍」に見出される用例だと明示しての記述は、別段これを妨げない（経済用語とは別なのだということを明示的にする必要はあるが）という趣旨です。なお賭博及び富くじに関する罪における「一時の娯楽に供する物」では、
- パチンコで客は金銭を出して玉を借りる
- これを遊戯に使う
- 当たればこの玉が増える
- 玉をその量に従って所定の景品と交換できる
- パチンコで客は金銭を出して玉を借りる
- があるために金銭を直接賭けてないという図式から慣例的に刑法の規制から外れていく訳ですし、まあいわゆる三店方式にもより「景品を買取りしている商売が隣にあるが、ありゃあ他所の事よ」的な建前もあり、この建前に立てば景品交換所を経ずに景品をお持ち帰りしたパチンコ店利用者は「当たったけど貸し玉料金は玉を借りるために支払った代価であって金を賭けた訳じゃない」という図式から所謂刑法に定められた賭博罪が成立しないという考えな訳でしょ？それでもなお「掛け金だ」という主張なら、景品お持ち帰り利用者すらも無視することになり実情に沿わない…いや本当に、主張のために自身の解釈を振り回すのやめましょうよ。利用者の態度のコメント依頼というのは、Nakata88さんの態度に関して言ったことなのですし（IPユーザーさんの態度に関しては「余りな態度が続くなら方針文章の要熟読案件に提出される」種類の問題なのです）。--夜飛（話/歴） 2011年1月5日 (水) 10:46 (UTC)
- （＞Nakata88さん）ちょっと編集競合（っていうか応酬にはさまれてしまった）のため誰宛か判り難くなりましたが、前半部はIP:219.37.118.27（会話 / 投稿記録）さん宛です。「返す刀」以降はNakata88さん（2011年1月5日 (水) 08:23 (UTC)分）宛となります。また、遊技料金を「投資」と呼ぶのは、パチンコファン向け書籍などに多々見出せる（これはパチンコ屋に生まれてこの方3度しか入ったことがない小生であっても交友の範疇で聞き及んでいる）用例であるため、基本的に「ファン用語や愛好者向けの雑誌や書籍」に見出される用例だと明示しての記述は、別段これを妨げない（経済用語とは別なのだということを明示的にする必要はあるが）という趣旨です。なお賭博及び富くじに関する罪における「一時の娯楽に供する物」では、
- すみません。まだわかりにくいですがだいたいわかりました。
- パチンコについて投資と呼ぶのを仲間内用語でも記載するのは多数派が証明できた場合に限ると思います。ちょっとパチンコでそれをするのは無理ではないでしょうか。パチンコの掛け金を投資というのはパチンコを知っている人の間では一般的ではないですから。この場合、母数はパチンコを知っている一般人になります。パチンコの掛け金を投資と呼ぶ人は私の周りでは見たことないですよ。
- なお、パチンコが賭博にあたらないかどうかとパチンコが賭博罪であるかどうかは別の問題です。賭博のうち一部が賭博罪に該当し処罰されるわけです。その意味で、パチンコは賭博です。これは刑法の概説書とかよんでもわかるはずです。夜飛さんはそこら辺の区別ができてないように見えます。なお、賭博の定義は辞書に書いてあるそのままです。おおまかにいえば、金か品物を偶然に依拠して移動させる行為ですね。賭博であるかどうかは移動される財貨が金であるかどうかとは関係がありません。品物でもいいのです。その意味でパチンコは賭博な訳です。なお、刑法の判例上、金を移動させると賭博罪の違法性が強く推定される点が金と品物の違いです。Nakata88 2011年1月5日 (水) 10:57 (UTC)
- （＞Nakata88さん）だから箇条書きマークアップは改行の代わりじゃないとあれほど…まあいいや、どうせ。と、それはさておきなにやら微妙におかしな論点のすり替えが見られます。何故そこで「多数派」である必要がありますか？単に一般に出回っている出版物などに用例が示せればよいという話でしょう。また、いつのまにかその母数が「Nakata88さんが知っているパチンコを知っている一般人」にすりかわっている風味です…それも「あなたはパチンコを知っていますか？」「はい」と答えるだけの、パチンコに関してどれほど知っているか・ファンか否かも問わない範疇での。またパチンコが賭博か否かと、その遊技に当てられる金銭が掛け金かどうかの間をつなぐものが何もありません。にもかかわらず掛け金だと主張するばかりで、かつ「そのことを補強するソースを探している」という現状では、何を持って相手を説得できるのでしょう…その点だけを取ってみても、Nakata88さんの主張や態度は、問題視できる域にあるので自重願いたいというのが（一方のIPユーザーさんには個人攻撃に走るのを止めていただきたいという意味で）今回の発言の趣旨です。--夜飛（話/歴） 2011年1月5日 (水) 11:23 (UTC)
- そりゃ、ウィキペディアは事典ですから、辞書にも載ってない投資という用法で事典の記載をすることはできません。そして、賭博の掛け金を投資というのは、パチンコをやる人の中でも少数派でしょうから無理だろうというはなしです。なお、ウィキペディアでは記述側が立証責任があるのであり、辞書に載っている「投資」という言葉の用法をパチンコのみ違う用法で使うのは「辞書」に匹敵するソースがいります。それはほぼ不可能だろうというはなしです。
- なお、夜飛さんも後半、個人攻撃に走ってますね。警告しておきます。議論はきちんと冷静にお願いします。いくら、利害関係者であってもです。Nakata88 2011年1月5日 (水) 12:29 (UTC)
- （＞Nakata88さん）個人攻撃と、主張への批判を混同しないでください。それはさて置き、用例という意味においては、俗語を須らく載せるというのも難がありますが、まったく載せられない訳でもありません。要はどのように説明に上らせるかという書き様でしかないのです（→WP:NOTDICDEF）。その一方で、辞書に匹敵するソースというのも意味不明です。俗語の用例を辞書に求めるというのであれば、もはやそれは「パチンコ用語辞典」のようなものから用例を拾えばOKということですね？という事にもなりかねません。まあ現状、記事下部にあるパチンコ#用語がパチンコ用語集と化しWP:TRIVIA上芳しくない域にあると感じている小生としては、そういう「パチンコ用語辞典」の全項目を載せることに繋がりかねない発言にも反対したいところです。--夜飛（話/歴） 2011年1月5日 (水) 12:42 (UTC)
- パチンコ用語事典は一般の辞典にくらべてソース性に劣ります。したがって、パチンコ用語辞典からの引用は一般の辞典の引用に負けます。その他については別に異論はありません。
- なお、批判というなら問題点を具体的に指摘して批判する必要があります。夜飛さんは残念ながら何を批判してるのかぜんぜんわからないため、批判になってません。ソースを探すのは誰にでも求められている当たり前のことです。当たり前のことをあたりまえにいったら、問題行動になるというのは、つまり印象操作による個人攻撃でしかありません。気をつけてください。Nakata88 2011年1月5日 (水) 13:00 (UTC)
- 申し訳ありませんが、ソースとやらを見つけた後の話でしょう、持論を展開するのは…まあ、見つけた後でもそれが特筆性の上で取り上げるに足るかどうか、またそれを出典として扱えるかどうか（単に似たようなことが述べられているというだけでは話になりません）の問題が更に出ますけどね。その上で、現状のNakata88さんの態度は「論拠は今探している（つまり現状では単なる私論でしかなく、自身の価値観に沿うものを見付けてきてソースとして扱おうとしている）」でしかなく、流石にそれは芳しくない（利用者の態度に関するコメント依頼を出されてもおかしくない水準）と申し上げているのです。それすらも「印象操作」とみなされるのであれば、この場ではもう、これ以上申し上げることも本項に関連しては述べるべき箇所は述べたのでありません。ただ、そのような態度である限り、いずれその結果が雪崩を起こすであろう事だけは、この場を借りて注進申し上げる次第です。--夜飛（話/歴） 2011年1月5日 (水) 13:26 (UTC)
- 夜飛さん。ノートの記述にはソースはいりません。ソースがいるといっているのは記事の話です。そもそも、夜飛びさん自身がこの会話の中でソースを提示しましたか？鏡を見てから議論しましょう。では。Nakata88 2011年1月5日 (水) 13:31 (UTC)
- 遊戯料金（掛金、投資）にしませんか？これならば中立的だと思います。もうこれ以上議論しても平行線なままですのでお互い折れてください。--Chichiii 2011年1月5日 (水) 14:45 (UTC)
- 直接的に日本の「ぱちんこ屋」（原文まま）を直轄する風営法（[4]）の表記に従えば“遊技”/“遊技料金”ですかね。--夜飛（話/歴） 2011年1月5日 (水) 14:55 (UTC)
激しい議論をされているようなので、割って入るつもりは毛頭ありませんが、パチンコにおける投入額を「投資」と表現している記事をいくつかソースとして提示したいと思います。[5]、[6]、[7][8] 多少なりとも議論の手助けとなれば幸いです。GR357 2011年1月5日 (水) 14:56 (UTC)
- まあまず記事の構成上、本記事の概要で「パチンコ遊技機」と始まりパチンコ店を「パチンコ設備を設けた遊技施設」と続く訳でして、遊技料金という記述に必然的になると思うのですが…。独自観点で議論を進めようとしたり議論に参加しようとせずに記事リンクだけ貼られても議論はまったく進みませんよ。--はぬまん 2011年1月5日 (水) 15:45 (UTC)
投資に関するソースの有無で揉めていたので、あくまで善意で提示しただけです。まさか第三者にいちゃもんをつけられるとは思ってもみませんでした。偉そうな事を言う人こそ一体どんな貢献をしているのか。
根本的な誤りを指摘しておきますが、例えば、「10000円の投資で大当たりが出た」と「10000円の遊技料金で大当たりが出た」では、後者がニュアンス的にも明らかに不自然です。文脈次第では「遊技料金」で意味が通じる箇所もあるでしょうが、「投資」を使わざるを得ない部分があり、また、遊技者間や関連雑誌で定着している単語である以上、「投資」を排除しようという方向が間違っている事は自明の理です。双方の単語を上手く使い分けようと検討する等、建設的な議論をするべきです。GR357 2011年1月5日 (水) 17:44 (UTC)
コメント 個人的には「掛金」「投資」どちらでも良いが、「投資」がパチンコ用語として定着しているのであれば、（「投資」との混同をさける意味で）「投資 (パチンコ)」を作成し、そこにリンクさせることも考えられる（単独記事としての特筆性を担保できることが条件）。あと、議論における「ソース」の提示は義務ではないが、合意のためには提示することも必要。（上で既に指摘されているように）自論のぶつけ合いのみでは合意に至る可能性は皆無と思われる。--花蝶風月雪月花警部 2011年1月5日 (水) 17:51 (UTC)
- いちゃもんとはまた…だからもう…えぇどう言ったものでしょうかね。投資という言葉がそういった記事などで使われていることは既に議論の中で出ていてさらにそれに疑問を呈している方もいらっしゃらなかったように思うのですが。そこに議論に対して反論するでもなくソースを放り投げるように提出されても議論が進む訳ではないでしょう。ただ自己の正当性だけを主張するかのような態度に見えたのですよ。まさに夜飛さんがNakata88さんに指摘した「自身の価値観に沿うものを見付けてきてソースとして扱おうとしている」という行為そのものに。そしてさらに前回私が反論した「リターン前提の記述」の主張をなさるものだから、それでは花蝶風月雪月花警部さんの言うように自論をぶつけるだけになってしまうのです。--はぬまん 2011年1月5日 (水) 19:48 (UTC)
印象操作はおやめ下さい。現に今までの議論において、「投資」についてのソースが提示されていなかったので、複数のメディアが「投資」という単語を使用している事実を初めて示したまでです。あなたが気に食わないならスルーすればいい話で、いちいち絡んでくるから議論の妨げになるのです。他人に絡む投稿が議論の円滑化にどれだけの貢献をしているかはご自分でお考え下さい…。それに私の態度を「自身の価値観に沿うものを見付けてきてソースとして扱おうとしている」と感じたみたいですが、その調子ではもう議論もへったくりもありません。しっかりとした発行元かつ内容も中立的な記事を、自身の価値観がどうとか意味不明ないちゃもんによりソースとして認めようともしないなら、まとまる話もまとまらないでしょうね。あと、「リターン前提の記述」に本気で反論されるのであれば、既存の形式に対して破壊的であると言わざるを得ません。パチンコにおける換金行為は一般社会でも常識であり、パチンコをされない方ですら換金行為は認識しています。当然、新聞社もパチンコ店と換金所（景品交換所）との関係は理解しており、このような記事が存在するのです。[9]、[10] パチンコがこの事実を否定する内容の記事になってしまったら、読者にも大きな誤解を与えるのは想像に難くないでしょう。この際明確に意志表明しますが、「投資」という単語は記事内において残すべきであると考えています。GR357 2011年1月6日 (木) 04:16 (UTC)
- また印象操作とか…本当に売り言葉に買い言葉ですね。私も人の事は言えないのかもしれませんがWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをご一読ください。社会的な実態、認識に沿うのであれば「投資」だなんて誤解の招きやすい業界でしか通用しない表現ではなく「賭け金」となってしまうから名目上の言葉にするべきだと言っているんです。本記事はあくまでパチンコ店は遊技施設として解説を始めているんですよ?遊技施設に「投資」する人も「賭け金」をつぎ込む人もいないでしょう。本来あるパチンコというものに対する建前を考えれば、そういったメディア側で使われている言葉をそのまま使うのが中立的かと言われれば違うのです。現にここでパチンコとは賭博だと主張する方がいらっしゃるように。ですからそういったソースでパチンコに対し使うお金を「投資」という表現をするメディアやファン層があるという証左とはなるでしょうが、ウィキペディアにおいてすべての表現をそのまま「投資」にするというのが中立的だとは言えません。--はぬまん 2011年1月6日 (木) 06:50 (UTC)
自分から絡んでおいて、人に礼儀がどうとか言うとは大した神経をお持ちのようですね。パチンコについては、確かに建前上は遊技施設という分類となっていますが、建前以上の事実を掲載してはいけないのかと言うとそれは違います。リターン無しで、1時間で2万円近くを消費する遊技をする人が3000万人以上も存在したとはとても思えません。現在でも、北斗の拳など、初当たりまでの平均投資額が3万円を超える機種がありますが、遊技後のリターンに期待せずそれだけの金額を投入するものでしょうか。パチンコ店運営大手の日拓グループが公開している財務比率によると、売上高粗利益率は13.8％となっています。ここで言う粗利益とは、遊技機費や人件費等、必要経費を落とす前での数字であり、即ち、売上高－粗利益の86.2％は遊技客へのリターンと換金所のマージンと考えるのが普通です。業界1位のマルハン、2位のダイナムの損益計算書においても、ほぼ同様の比率となっており、経常利益率も2～3％となっています。パチンコ店運営会社の売上高が、遊技客へのリターンを想定しない純営業収益であるならば、各社とも売上高の80％以上を売上原価として計上しているのは明らかに異常であり、上記の経常利益率も首を傾げる水準です。このような決算資料からも、パチンコ店が売上高の概ね80％程度を遊技客に実質的に返している事は容易に想像出来ます。このようなリターンが存在するからこそ、表現としては「投資」が適切であり、「遊技料金」はニュアンスが違います。GR357 2011年1月6日 (木) 09:31 (UTC)
- 営業収益を根拠に主張されるのであればそれはまさに独自研究です。実体上のデータを出典ありで書くことは問題ないでしょう。しかしGR357さんの示したデータは賭博であるという事を補強する事にしかなっていないように思われます。全く不思議なことに、「投資」と主張なさるGR357さんと「賭け金」と主張なさるNakata88さんのおっしゃる事が同じに聞こえてきます。以前にも申しましたがリターン前提であればそれは賭博と変わらない、という反論には全くなっていません。極めてグレーゾーンながら賭博ではなく三店方式という形を取っている以上パチンコ店はパチンコ等で遊び、玉ないしはメダルと景品を交換する遊技施設なのです。ウィキペディアにおいて、実体を暴いて書き連ねるのは出典がなければ当然独自研究に過ぎず、実体がそういった形態であるからと投資という表現とするべきというのは中立的とは言えないのです。--はぬまん 2011年1月6日 (木) 10:15 (UTC)
はぬまんさん、横からすみません。実は登場されたときから思っていたのですが、ここで質問させてください。パチンコに接する機会のないはぬまんさんが「たまたま」やってきて、違和感があると主張されていますが、ご自身がある種の門外漢だと自覚した上で、「これはどうしても言わねばならない」という感覚にとらわれたということでしょうか。これが、どうも私の感覚では腑に落ちない。私なら、ソーイングでも、フラクタル幾何学でも、自分の知らない分野に出かけていってそこで違和感のある言葉の使い方を見ても、自分がある程度、景色を見渡せる状態になるまで（その分野の知識を得るまで）静観せざるを得ないのですが。--219.37.118.27 2011年1月6日 (木) 11:33 (UTC)
- 参加する経緯ですか?別のノートページでNakata88さん含む別の方達と議論をしていまして、そちらでの議論が止まってしまったのでその議論の参加者の方の編集履歴を見ていてこちらでの議論を見かけたからです。ノートでの議論においてある程度の知識を求められるのは分かりますが、別段門外漢であろうと思うことがあるのならば参加に躊躇する必要はないと私は考えます。むしろこのように紛糾している場合は門外漢の方が冷静な判断が出来る事もあるでしょう。当事者の記述が望ましくないウィキペディアにおいて第三者的な見解はむしろ望ましいと。私個人の価値観で言えば、パチンコはあまり好きなものではなく賭博と言ってしまえば賭博だと思いますが、議論に参加するに当たりそういった個人的な感情は別にして話しているつもりであります。--はぬまん 2011年1月6日 (木) 11:59 (UTC)
はぬまんさん、ご返答ありがとうございます。参加された経緯はだいたい私の想像した通りです。パチンコをあまり好きではないとはっきり話されているのも、私としてはむしろ好感が持てました。はぬまんさんの利用者ページにも自己評価が記されているので、ああ、自身を客観的に見ようと努める人なんだなと理解できます。
ところで、「投資」という表現には、やっぱり相当の違和感をお持ちですか。 私個人の感覚では、パチンコはギャンブルのカテゴリに含めても構わないと思います。遊技者の大半にギャンブルだという意識はあるでしょう。一方で、「投資」したのがいくらで「換金額」がいくらで「収支」がいくらというのは割とわかりやすい良い表現だと思うのですが。--219.37.118.27 2011年1月6日 (木) 12:26 (UTC)
- そうですね、パチンコをする人の観点からして使う金額が際限のない、株等にも使われる「投資」という単語が出て来る事自体には違和感はありませんが、ウィキペディアの記事の記述内容となると…という風に思います。いくら使って景品をいくら換金して最終的な収支はいくらだ、そういった話になる事は想像に難しい事ではないのですが、そこで問題になるのが中途半端なパチンコの位置付けでして、逆に賭博として認められている競馬や競輪などでそういった記述の仕方になるのは問題ないと思うのですが、あくまでパチンコは賭博ではないという建前が存在する以上、賭博ではないのに最終的な収支とはいかがなものか?と思ってしまう訳です。ウィキペディアの中立性を考えると、実態は別としても賭博的な表現は問題になってしまうのではないか、と思いますね。実態を実態として書いても219.37.118.27さんが以前危惧されたようなネガティブな物にもなりかねませんし、難しいところですね。--はぬまん 2011年1月6日 (木) 12:49 (UTC)
ご意見を伺ったところ、一般で用いられる「投資」という言葉に持つ感覚は、私とはぬまんさんであまり相違がないように思います。私も自称経済学科生になる前は、経済学科生ではない高校生でしたので、そのときに持っていた「投資」という 言葉に対する感覚は一般の人の感覚と大きく違わないだろうと思うし、経済学科を通過して○○年経つ今でも、高校以前の一般の人の感覚は部分的に覚えているつもりです。
ところで、私としてはちょっと理解できないのは、「投資」という言葉が使えるか否かに「賭博」かどうかが、そんなに深く関わってくるんですか。たとえば、真っ黒の賭博だと「投資」と呼んでも良いけど、グレーだとまずいとか。私、あんまりそういうこと考えたことなかったので、はぬまんさんのお考えをもう少し聞かせて欲しいと思います。 あと、私が「以前危惧されたようなネガティブな物」というのがどれを指すのか、ちょっとわかりませんでした。一応ページ内を検索してみたのですが。よかったら、どの書き込みか教えてください（ちょっと風呂行ってくる）。--219.37.118.27 2011年1月6日 (木) 13:23 (UTC)
- 「投資」だとあくまで表現の仕方を変えたに過ぎないためでしょうか。表現を変えただけで実際的な用法が「賭け金」とあまり変わらなくなってしまうのです。GR357さんに対しての反論でリターンを前提とするのならばそれは賭博と変わらなくなってしまう、というように。グレーゾーンに対し黒だと言ってしまう事になるのではないでしょうか?
- ネガティブな物、というのはNakata88さんへの発言でというつもりで書いたのですが、文脈を読み直してどの文章かをちゃんと認識して書いたのではなかったために少し意図と外れた表現になってしまったかもしれません、すみません。つまりはですね、パチンコをあくまで賭博としそれを糾弾するような物になるのではないか、ということです。それはそれで独自研究的で中立性も保たれないので望ましくはないでしょうね～という意味合いでの発言でした、分かりにくくてすみません。--はぬまん 2011年1月6日 (木) 14:26 (UTC)
（風呂からは上がりました。報告しなくてよろしい＜じぶん）
あー、はぬまんさんが仰りたいことは分かった気がします。つまり、換金できない前提なのに「投資」という言葉を
通じて、自ら換金を臭わしちゃうのはまずいのでは？ということですね（はぬまんさんの考えと違ったら指摘してください）。
ただ、「投資」はあくまで遊技者側の表現なんですよ。お店側は換金とかそれに類する言葉は一切使いません。
最近は換金所の場所だって教えてくれないぐらいです。
それで、あくまではぬまんさん個人の感想をお伺いしたいのですが、「遊技料金」が法律上の用語であることを明記した上で、『「遊技料金を投じること」を雑誌などで「投資」と呼んでいる』と書き添え、「投資」を記事中に使うのは許せないことですか。私が最初に書いたように「賭け金」には、ベットしてそれがナッシングになるか配当が付くか、というニュアンスがあって、私はわかりにくいと思うのですが、はぬまんさんの仰る中立性も考慮した場合「投資」と「賭け金」どちらが望ましいと思われますか。あるいは両方ダメですか？
もしよろしければ、もう少しお付き合いいただいて、何をも代表しないはぬまんさん個人のご意見をお聞かせ願えればと思います（と言いつつ、寝る時間なので私は今夜はもう書き込みません）。--219.37.118.27 2011年1月6日 (木) 15:06 (UTC)
- 遊技者側の表現、となると今度は初めにリンクを貼った俗語・俗称・隠語・業界用語の俗語に引っ掛かってきちゃうんですよ。お店の側が換金所の場所を教えないというのもあくまで建前というのを「建前ではない」とする姿勢とも言えますし。『「遊技料金を投じること」を雑誌などで「投資」と呼んでいる』という風に書き添える事は雑誌等の出典も存在し問題はないと思うのですが、それを踏まえて「投資」という言い方をしても実態に即した「賭け金」という言い方をしてもパチンコ業界側が公の立場としている賭博ではないという建前を否定する事になるように思えます。ウィキペディアが百科事典である以上は法律上や公の位置付けを尊重したうえで、出典があった上で「実際にはこれこれこういった事である」というのが物事の順序となるように思います。実際の形態といった記述は記事としては三店方式の方が近いのかもしれませんが…。--はぬまん 2011年1月6日 (木) 16:09 (UTC)
はぬまんさん、書き込みまで時間が空いてしまって、すみません。まず、はぬまんさんが最初から指摘されている「俗語・俗称・隠語・業界用語」ですが、これって「警察」と呼べるものを「サツ」と呼ぶのはダメ、の類の例しか挙がっていないですよね。業界用語の例として挙げられているのも、そうしたものです。「投資」を規制する内容ではないのでは、という印象を私なんかは受けます。
それ以外では、だいたいはぬまんさんの意見が理解できたつもりですが、ただどうするべきなのか提示されたと思われる『出典があった上で「実際にはこれこれこういった事である」というのが物事の順序』というのが、具体的にどういうステップを踏むようにはぬまんさんが促しているのかわからず、したがって、「投資」がどれくらい許されないのかもわかりませんでした。
あと、換金所の場所を教えないのは三点方式を守っていることを主張するためだと言って間違いないです。パチンコ店と換金所が他者でないと摘発されますから。それ以上に、建前とかまでをパチンコ店が考える必要は、差し当たり無いように思います。--219.37.118.27 2011年1月7日 (金) 15:28 (UTC)
- えーとそうですね、「個人の感想」として許せるか許せないかと言う事でしたので、個人的な感想としては許せるも許せないもないというのが正直なところです。故に昨日のような書き方になったのですが、補足説明を足しておくべきでしたね。まあ強いて言いますと、パチンコに接せずパチンコに関する記事や番組など見ない人間からは、「投資」や「投資金額」という単語からはパチンコ等に投じた金額とは連想しづらい物かと思います。出典云々に関してはまあウィキペディアにおける一般論を述べたとお考えください、実際にはどうなっているかということが書かれた出典があればそういったことを述べるのは問題ないでしょうし、かといって出典があると言っても記事の全てを実際に則った記述の仕方をしてしまうとその出典に依り過ぎ、本来的な建前などが疎かになってしまいます。それゆえ中立性という意味では出典があろうとも公の立場を尊重すべき、という話の流れです。
- 「俗語・俗称・隠語・業界用語」に関してですが、運用基準としては一般的な単語の意図するところでよいのではないでしょうか?つまり俗語ならば「本来の表現が別に存在する非公式の語であり、正式な場所・公的な文章には用いられない単語あるいは言い回しの総称」と。「投資」は正式にも公的にも使われない言い回しなのでまさに対象になるのではないでしょうか?まあ表記ガイドに記されている意図としては「あまり一般的ではない言い回しはやめてくださいね」と言ったような事だとは思うのですが。--はぬまん 2011年1月7日 (金) 16:33 (UTC)
「投資」が一般的な単語である事は再三説明したつもりでしたが、ご理解頂けないでしょうか。また、遊技者側が多用する単語に公式性を問うのはナンセンスな気がします。これはパチンコに限らず、例えばゲームセンターで多用される連コインなど、ちょっとかじれば意味が理解出来るものが多く、簡潔に意味を書き添えておけば十分だと思います。それ以外の部分については、219.37.118.27さんが私の主張をほぼ代弁して下さっているので、基本的にこれ以上の激論を交わすつもりは無いのですが、そもそも議論の発端は「賭金」か「投資」かの争いであり、投資を否定されているはまぬんさんは、賭金を擁護する立場に回られているのか、それとも別の単語を使用すべきと主張されているのかが分かりません。そこらへんをはっきりとして頂ければ、現在よりはスムーズに話が進むかもしれません。いずれにしても、もう少し時間を掛けた上で、今までこの議論に参加された方々の総意をもってしても結論が出ないならば、最終的な手段として多数決もありかなと思っています。GR357 2011年1月7日 (金) 17:17 (UTC)
- 既に書いている文章を読めば私の見解は『「投資」も「賭け金」も適切ではない』と読み取れるかと思うのですが…。何度も「遊技施設なのだから遊技料金でよいではないか」という種の発言もしている筈なのですが…。「投資」が一般的な単語であるのは確かですが本懸案のような用法は一般的とは言い難いでしょう。一般的な単語であってもその用法で隠語やスラング的となっている言葉はあります。パチンコに対する「投資」もそういったものであるのではないでしょうか。また、「遊技者側が多用する単語」では俗語であるから公式性はないとも既に述べていると思うのですが。長く伸びてしまっているのは確かですが、主張内容が分かりにくいのでしたらすいませんでした。ですが、議論のかみ合わない現状を鑑みると多数決は望ましくないのではないでしょうか?--はぬまん 2011年1月7日 (金) 18:30 (UTC)
はぬまんさん。私は、この場でこれまでまともな議論がされてきたとは思っていません。 最初から、「結論ありき」の人が持論を振り回して、相手の話を聞かず、 時間稼ぎをしている状況に辟易としていました。
そこに、もう一人の「投資」反対派と思われるはぬまんさんが登場して、 ひょっとしたら議論をさせてくれるのではないかと思って 私はゆっくりゆっくりご意見を伺ったつもりです。はぬまんさんが仰っていることを懸命に懸命に読みとろうとしている つもりですが、はぬまんさんが仰る「中立性」の正体が実はまったく理解できません。
それから、パチンコに接する機会がないと言った上で、パチンコの「投資」を聞いたことがないと言う。 わたしなんかは、「そりゃそうだろう、パチンコに接してないんだから」と思うのですが ご自身の知識を拠り所に、「俗語判定」をすることに躊躇はありませんか。--219.37.118.27 2011年1月8日 (土) 11:12 (UTC)
「投資」に公式性を問わないのであれば、反対される具体的根拠は無いと言っているのと同じですよ。更にはまぬんさんは「パチンコに接せずパチンコに関する記事や番組など見ない人間からは、「投資」や「投資金額」という単語からはパチンコ等に投じた金額とは連想しづらい」と自論を展開されていますが、これこそあなたの仰る独自研究に当たるのではないでしょうか。パチンコに理解が無い読者に、「投資」が一般的な表現であると伝えるのが意義であり、そういった読者の為にわざわざ一般的で無い表現を使用し、ハードルを下げようとするのは本来ではありません。また、「遊技料金」はリターン無し前提の表現であり、パチンコホールについてはニュアンスが違うと申し上げて来ました。「賭金」と言う表現は長い間パチンコに関わってきて一度も聞いた事が無く、正直に言って論外であると思われている方もいらっしゃるのではないでしょうか。消去法からも「投資」が残り、その上、今まで様々な方々が「投資」の正当性を説明され、用法として最も一般的な表現である事も立証されています。これでもなおご理解頂けないのでしたら、なるべく遺恨を残さない方法で決着を付けるのが最善かと考えています。以前にも指摘しました通り、「ハマり」等、記事内において明らかな誤用のまま放置されている部分も存在する為、一連の動きで書き換えられた部分については、保護解除後、早急に訂正する必要があります。はまぬんさんも「賭金」については反対の立場を明らかにされているので、「賭金」部分を「投資」に差し戻し、その上で異論があれば、こういった場で主張されれば良いと思います。GR357 2011年1月8日 (土) 16:35 (UTC)
- 賭金も投資もパチンコが景品交換所で換金できるギャンブルであると認めた上の記述になると思うのですが、換金が行われていないとする立場をとる行政府的な立場や遊技業界からは遊技料が一番妥当とされている思います。--Chichiii 2011年1月8日 (土) 21:36 (UTC)
Chichiiiさん、「遊技料金」の表記について、私は良いと既に言っています。その上で「遊技料金スピード」などでは 意味が通じない場面があると指摘しています。どうして、遊技業界の立場は考慮するけど、パチンコ雑誌の立場は考慮しないのですか。パチンコを通じて換金は行われていないのですか。--219.37.118.27 2011年1月9日 (日) 11:40 (UTC)
- えーまず順番に参りましょうか。219.37.118.27さん、確かに私はパチンコに対し詳しくはありません。ですが、俗語と指摘した根拠はむしろ「遊技者側の表現」とするご意見に対してのものだったはずです。つまりご存知である方が、経営者側の位置付けではなく「遊技者側の表現」と仰るのであれば、私の知識の程度はあまり関係ないように思われます。「中立性」の正体が分からない、とのことでしたが、確かに中立性というものは分かりにくい物です。誰にとって、誰から見て中立なのか、その基準もなかなか定めにくいものです。であれば、主観の入りがちな側面を極力排していく事によってより中立であろうところに近づけていく、というのが中立性を保とうとする方法論なのではないかと私は考えています。今回の議論でいうと、賭け金は無論の事、投資も遊技者側の主観が強いのではないでしょうか?今まで何度か書きましたがパチンコはあくまで遊技という建前を持ち、記事の構成上もそれを尊重してパチンコ店を遊技施設といった位置付けで記述が始まります。そういった位置付けを踏まえると、「投資」という単語を使うことは記事としても矛盾するのではないでしょうか?「投資スピード」という表現でないと意味が通じないといった主張ですが、素朴な疑問ですがどのような記述において「投資スピード」といった単語が使われるのでしょう?少ない知識ではありますが、こういった言い回しはパチンコをする人が当たりを引き当てる為にする行為、またはその表現だったと思うのですが、パチンコの記事としてそういった記述になる流れは攻略法的な文章しか思い浮かばないのですが…。ですがまあ、現状の用語節に追加する、ということであれば「投資」がパチンコ誌などで出典があるように「投資スピード」といった用語が存在する、という記述はなんら問題ないとは思います。
- GR357さん。文章を正しく読んでください。「公式性を問わない」ではなく、「公式性はない」、ないとはっきり断言しております。このように文章に対して間違った認識の元の議論を続けられる以上残念ながら多数決には程遠いと言いざるを得ません。Chichiiiさんが仰るように、以前反論したように、リターンの含まれる言葉では前述したように矛盾し経営者側の立場とは異なる内容となるのです。独自研究に関してですが、もう少しルールに対してご理解ください…。「「投資」が一般的な表現であると伝えるのが意義であり」と、そのように一定の意見の推進はWikipedia:中立的な観点に反し、「既存の用語に新たな定義を与える。」とあるようにまさにWikipedia:独自研究は載せないの例に載っている行為です。投資という用語にパチンコ等で使われるという一般的な認識は存在しないでしょう、それこそ上の方の議論で夜飛さん、Nakata88さんが辞書を元に主張なされたように。それに対し一般的なのだと啓蒙する行為は問題以外の何物でもありません。--はぬまん 2011年1月9日 (日) 13:47 (UTC)
はぬまんさん、「投資スピード」以外に、「投資」がどんな派生語を生んでいるか、想像されていますか。それから、中立性には「片方の論理だけを記載しない」ということも含まれますよね。さらに、『「公式性はない」ならば「公式性を問わなければ」使えるのでは？推定100万単位の人が便利に使っている用語なんですよ』、とGR357さんは仰っているんじゃないですか。正直申し上げて、はぬまんさんご自身の国語力も省みた上で、「議論にならない」と嘆くべきではないでしょうか。これ、本当に嫌味とかではなく、切に願います。--219.37.118.27 2011年1月9日 (日) 14:03 (UTC)
連続投稿の失礼をお詫びした上で、もう1件。「つまりご存知である方が、経営者側の位置付けではなく「遊技者側の表現」と仰るのであれば、私の知識の程度はあまり関係ないように思われます。」この論理が全く理解できないんだ。 どういう意味なんだ、これ。本当に分からない。--219.37.118.27 2011年1月9日 (日) 14:36 (UTC)
- 両論併記の認識が異なります。また、「投資」という表現が使われる事には出典もありそういった用法があると書くのは問題ないと以前にも申しております。問題はウィキペディアにおいて「投資」という表現を採用して記事を記述する事なのです。そういった表現を使うのであればパチンコの説明においてウィキペディアは「投資」という「賭け金」の代替単語を使う事により、パチンコは賭博であるという立場を取る事となってしまうのです。公式性に関してですが、その前からの話の流れを考えてください。そのような話しの流れにはならないでしょう。言い方は悪いですがそれではむしろ屁理屈のような言い回しに聞こえます。俗語かどうかという話の流れで何故そのような話となるのでしょう?これも私の国語力が至らぬ為でしょうか?
- (ここから14:36の版を読んだ後の文章です)つまり、パチンコに対しご存知である219.37.118.27さん自身が1月6日 (木) 15:06の版において「「投資」はあくまで遊技者側の表現」と仰られました。私からすれば、そういった側面もあるでしょうしかしその点を言うならそれこそ「俗語」というのではないですか、という指摘となる訳です。私に知識がなかろうと知識のある方が仰る事に対してそれこそ俗語というものですよ、と。投資が遊技者側の表現かどうかは私が身を持って知った事ではありませんが、知っている方、しかも議論相手の方が仰る事を元にするのならば私が知っているか知っていないかは関係ないでしょう。--はぬまん 2011年1月9日 (日) 14:57 (UTC)
はぬまんさん、今回は一度だけ、あなたの国語力に対して指摘させてください。まず、あなたの文章で欠点を挙げるとすれば、代名詞の類の占める割合が非常に多いことです。「あれ」「そういった」「それこそ」「そのような」という言葉を多用することで、何を示しているか、非常に分かりにくくなっています。気を付けて使えば、代名詞は便利だし、使ったほうが良いのですが。
それから、自分には当然の事柄でも、他人にはわからないことがあります。そうしたことは、自分のなかで判断して、表現を工夫してください。ここは日記ではないのですから。
あと、これは文章を書いたり、議論をする上で、一種のサービス精神だと思うのですが、私が、「AかBかそれとも両方ダメか。」と問いかけたら、それがよほど不適切な選択肢でない限り、どこかで明確に答えてください。たらたら文章を書いて あとから、「「投資」も「賭け金」も適切ではない』と読み取れるかと思うのですが…。」と書くのは、さすがに不親切ではないでしょうか。
私は（自称ですが）、人の文章を直したり、自分で文章を書いたりする機会があります。日本人の何割かは、日英翻訳をするときに「日日翻訳」の工程を経ないと、とても英語にならない日本語を書きますが、その典型例があなたの日本語です。 議論をしていて、とても辛いです。--219.37.118.27 2011年1月9日 (日) 15:17 (UTC)
219.37.118.27さん、いつもフォロー有り難うございます。私の言いたい事をはまぬんさんに的確に指摘して下さり、不在の間も非常に助かります。特に、『「公式性はない」ならば「公式性を問わなければ」使えるのでは？推定100万単位の人が便利に使っている用語なんですよ』という部分、まさに考えそのままの内容でした。
はまぬんさんは「パチンコは賭博でなく、遊技施設である為、リターン前提の記述は不適切」との主旨を再三主張されていますが、一般に遊技施設と認識されるゲームセンター等でも何らかの景品、すなわちリターンを出すのは珍しく無く、貴方の言うようにパチンコホールが賭博性が皆無の遊技施設ならば、特殊景品もゲームセンターの景品と同列に扱わなくては論理が矛盾しませんか？ あくまで遊技客は景品を獲得する為に、「投資」しているわけです。それと、はまぬんさんも私の文章を広い視点から読んで下さいね。お門違いな反応があり、びっくりしましたので。GR357 2011年1月9日 (日) 15:46 (UTC)
- 議論とは関係のない事を書き連ねられても困るのですが…。分からない事というのが指しているのが両論併記に関してだと思うのですがよろしいでしょうか?ルールに書かれている事であるため両論併記を持ち出した側にわざわざ説明する事もなかろうと思ったのですが。論争のある主題に対し両方の意見を併記し中立性を図ります。このルールにおいて注意すべきが、ノートのような場で議論となったものに対してのルールではない点です。記事を記述する上で論争のある、このページに来るきっかけと言うか前にしていた議論の南京事件などがそうです。パチンコでも事実上賭博ではないかという指摘があり、ゆえに問題点という節が許容されているのでしょう。話を戻します。現在のようにノートでの意見の相違を反映するべきでないのは先に述べたとおりですが、「投資」という単語が出典のある表現である事は確かです。しかし、賭博ではないという立場と賭博だという指摘を鑑みると、「賭け金」の代替単語である「投資」を採用する事は賭博だという指摘に偏る事となるのです。賭博だと断定されている訳ではないため公の立場である「遊技施設」と言った建前を尊重するのが望ましいでしょう。このような事から「賭け金」はもちろんの事「投資」も望ましくはない、という主張となります。
- 日本語に対してのクレームでしたのでかなり気を使った文章としました如何だったでしょうか。ちなみに、あとからではなく私は当初から「投資」も「賭け金」も望ましくなく「遊技料金」が望ましいという姿勢を一貫しております。結論と姿勢を明らかにしている以上後出しだというような指摘や解説を「たらたら」というような表現をされるのは不快感を禁じえません。何度同じ様なことを書いても一向に理解されないために文章が長くなろうとも分かりやすく噛み砕いたりしたのですが、随分とご不興なようで残念です。
- (ここから15:46の版を読んだ後の文章です)景品に関しては確かに一度考えました。ですがあくまで景品とは遊びに対しての成功した結果もらえるものではないでしょうか?さらに言えば他の景品のあるそれらゲームセンターなどのゲームで「投資」という単語が使われている例を知りません。単純に置き換えて捉えると「クレーンゲーム」はクレーンで景品を直接的に取るゲームであり、パチンコは玉を多く出せばその出した分に応じた景品がもらえるゲームでしょう。射的やその他の景品の存在するゲーム、遊びを含めて考えてはみたのですがいずれもそのような形態には変わりないように思われました。得られる景品を求めて「投資」というのも、いかにも俗語的な用法に思われますが。--はぬまん 2011年1月9日 (日) 16:04 (UTC)
本当に論理展開がわからなくて困っているのですが、本人は通りの良い文章だと思っているんだろうか。 「後出し」したと言っているのではなくて、あなたの文章力では、そうと伝わらないんだよ。 だから、「明確に答えてくれ」とお願いしてるんだよ。
『「賭け金」の代替単語である「投資」』それ、誰の理論ですか？ --219.37.118.27 2011年1月9日 (日) 16:31 (UTC)
- ノーザン123さんの1月1日08:53の発言からそういった経緯で「投資」が使われるようになったのだとの認識で議論をしていましだが…違うのですが?ならば尚更出所の不確かな俗語的な色合いが強まってしまうのですが…。--はぬまん 2011年1月9日 (日) 16:45 (UTC)
私の主張をなかなかご理解頂けないようですが、パチンコホールでの遊技において「投資」という表現が一般的である点、そして、何を求めての「投資」か、最低限の部分については大体は納得されたようですね。しかし、「パチンコは玉を多く出せばその出した分に応じた景品がもらえるゲーム」、「景品とは遊びに対しての成功した結果もらえるもの」は、まるでゲームセンターについての子供の感想です。パチンコホールでの遊技は貴方が思われているほど単純では無く、「投資額」、「回転数」、「大当たり回数」、「出玉数」、「獲得景品（一般には特殊景品＋α）」等、複数の不確定要素の下で成り立つのです。また、はまぬんさんはパチンコは賭博で無いと認められていますが、それならば、当然ながらパチンコは賭博と認定されていない、過去から現在に至り使われてきた「投資」を認めようとしないのはおかしいですよね。あなたの主張はまるでパチンコが今まで賭博と認められており、急に認められなくなったようなものであり、パチンコの長い歴史の中で一般的に使われてきた言葉をいきなり排除しようとするのはあまりに一方的です。更に、「賭博だと断定されている訳ではないため（中略）「賭け金」はもちろんの事「投資」も望ましくはない」というのも随分強引な考えだと思います。「遊技料金」は、そもそもニュアンスが異なり、文脈的にも不自然になる点は既に指摘しましたが、意味を理解出来ないようですか・・・。GR357 2011年1月9日 (日) 17:03 (UTC)
はぬまんさんは、本当に意味を理解できないみたいなんだよね。
私の日本語力では、あなたが挙げたノーザンさんの書き込みは「（いろいろな事例の中で）「賭ける」を避ける意味合いもあったようだ」としか読めないのですが。あなたの日本語力ではそれ以外の情報である『「賭け金」の代替単語である「投資」』が読みとれますか。しかも、確定的な情報として読みとれますか？これじゃあ議論にならないよ。--219.37.118.27 2011年1月9日 (日) 17:08 (UTC)
- 実態としてそういった額や回転数といった要素があるのは存じております。ですがそれは他の物でも、クレーンゲームならアームの力や配置などそれぞれにあるように、パチンコだけそうやって特別だと思われるのが既に遊技者としての主観的だというのですよ。不確定要素がない景品のあるゲームなどすべてあっという間に取られておしまいです。賭博ではない云々に関して言えば、私が何の為に建前建前と繰り返し付けてきたのか全くご理解いただけてない様で非常に残念です。あなた方の発言は自分たちパチンコをする人間がずっと「投資」を使っているのだからそれでいいではないか、それ以上のものは何一つありません。パチンコは賭博だと決め付けられたNakata88さんと同じ様な理論展開をなさっていると何故気付かれないのでしょう?使われてきたとかいった理由では専門用語だ俗語だと何度も言ってきたではありませんか。文脈に関して言えばそのように遊技者主観の物の考え方では不自由もするでしょうが、それこそ主観に偏っているのですよ。言い回しを変えると言った方法論も全く出来ない訳ではないでしょう?
- 「賭ける」という言葉を避ける為に「投資」という単語を代わりとした、十分に読み取れるではありませんか。言葉の一つ一つそのものでないと読めないのですか?それこそ219.37.118.27さんの読解力に大いに疑問を持たざるをえないのですが。意訳や言い回しを変えると言った事が不可能なのでしょうか?正直言いましてWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの「いつまでも納得しない」なのではないかと思える始末です。「要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。」まさにこの言葉どおりの態度ではありませんか?--はぬまん 2011年1月9日 (日) 17:48 (UTC)
ちょっとこれ以上説明しても無駄かな。明らかな誤認だけ指摘しておきますが、まず「パチンコだけそうやって特別だと思われるのが既に遊技者としての主観的」について、私はパチンコは貴方が思うほど単純ではないと言ったまでで、特別なんて表現は全く使っていません。話をすり替えるのはやめましょう。又、遊技者であるとの立場表明も一切しておりません。勝手な思い込みで話を進めないで頂きたい。「遊技者主観の物の考え方では不自由もするでしょうが、それこそ主観に偏っている」は、もう何とコメントしたらいいか・・・ 極論もここまで来ると笑えてきます。公平性を維持するなら、遊技者の立場からの説明も当然必要でしょう。まあ、繰り返しになりますが、これ以上説明しても風向きが変わる事はまず無いでしょう。新たに、パチンコに一定以上の理解がある第三者にコメントを求めるか、もうそろそろ多数決での決着を本気で検討しても良いのではないかと思います。GR357 2011年1月9日 (日) 18:28 (UTC)
夜飛さん、もしもまだここをフォローしていたら、ご登場願ってもよろしいでしょうか。 私と夜飛さんでは、考え方に若干（あるいは相当？）の違いはあるようですが、しかしwiki上の「袋小路」的状況については、わたしよりも大分経験をお持ちかなと思って。
あくまで一般論としてお伺いします。部分的には議論が可能なように見えるんだけど、読解力や表現力、常識などに限界があって、こちらからの話が通じない。また、確認していくと事実誤認があったりする。しかし、それらを指摘すると自分に対する攻撃だと思って、「失礼だ」と怒ってしまう。さらに、怒りながらまた次のわからないことを言い始める。もちろん本人に悪気はない。
こういう場合に、議論の合意を得るには、相手のいわば妄想的な理解をひとつひとつ解きほぐして、 本人が納得いくまで説明しないとダメなんでしょうか。でも、そもそも理解力に乏しいならば、説明しても無理ですよね。 こちらとしても相手の妄想を選り分けて「これは妄想ですよね」と質問しなければならない。 そしてその質問にまともな返答がある可能性はほとんど皆無。
現実の世界ならば、「世論」が効果を発揮して、あまりにひどい論客は活動の幅が狭くなる。 わかっててやっている場合には、もちろんすぐに糾弾される。しかし、wiki では無茶苦茶を言っていても 本人が（思想的に、あるいは能力的限界から）正しいと思っている限り、自由に活動できるのでしょうか。 そうした「世論」に相当する力は働かないのでしょうか。
たとえば、この場にパチンコに関する知識がない人が少しずつ流れ込んできて1人ずつ珍説を書き込んで言った場合に それらすべての人を納得させるまで合意は得られないんでしょうか。
以上が、私の疑問です。もし可能なら夜飛さんに交通整理を願ってもよろしいですか。--219.37.118.27 2011年1月10日 (月) 00:36 (UTC)
GR357さんは少々熱くなりすぎて、議論を俯瞰できない心理状態でらっしゃるように見受けられます。確かにあなたは「特別」という表現こそ使ってはいませんが、私が読んでも、あなたの論理の展開は、パチンコの特殊性を頼りに主張しているように見えており、「パチンコだけそうやって特別だと思われるのが遊技者として主観的」とのはぬまんさんの見解は、別段「勝手な思い込み」でも「話をすり替え」ているわけでもないように読め、逆に、そのように曲解されるGR357さんにこそ問題を感じます。 百科事典であるウィキペディアは、すべての人が誤解なく理解できる語句を以って簡潔に記述されるべきです。遊技者の立場からの説明は、攻略本など遊技者間のコミュニティで行えばよいものであって、百科事典には不要と言っても過言ではなく、また、遊技者の立場の記述がないからといって公平性を欠くことにはなりません。Ｎａｋａｔａ88さんがどうしても「掛け（賭け）金」と記述したがっている件に対しても、同じ論理で、賭け金と記述したければ個人サイトでも立ち上げて行えよいことで、そのような文言がなかったからといって、百科事典としての公平性を欠くことにはならないと指摘しておきます。はぬまんさんはいみじくもGR357さんとNakata88さんの類似性（はぬまんさんは類似性という文言を使ってはいませんが、すり替えだとは思われないでしょう）を指摘されていますが、私もその見解に強く共感します。--219.101.201.34 2011年1月10日 (月) 10:26 (UTC)
いきなり出てきて、何を言い出すのかと思えば・・・ 名指しされているので一応軽く受け流す感じで反応しておきますが、私は冷静に対応しておりますし、議論も交わしていない相手に対して心理状態がどうだの言いだす貴方の行為は大変失礼なものであり、個人攻撃と認定されてもおかしくないでしょう。この議論の参加者で、誰が最も熱くなり、周りが見えない状態になっているかはあえて触れませんが。また、一瞬ソックパペットかと感じた程、貴方の文章は、終始はまぬんさんを擁護し、私の主張を否定する内容となっており、あまりに主観的かつ短絡的な発想と思わざるを得ません。更に、私とNakata88さんとの類似性を指摘している点についても、勝手にそう思ったならそれは胸の内に閉まっておくべき話であり、貴方の個人的感想を発表したところで議論の妨げになるだけです。当然ながら、議論において建設的な意見も何一つ無いし、正直に申し上げて著しく不適切です。ついでにはまぬんさんにもコメントしますが、いくら私や219.37.118.27さんの主張を否定したところで、「遊技料金」の正当性は全く立証されませんし、かえってご自身の立場を悪くしていると、いい加減気付かれてはどうですか。GR357 2011年1月10日 (月) 12:18 (UTC)
- （＞219.101.201.34さん）えー、些か暴論ながら云わせていただきますと、価値観の差異から来る応酬に発展したら、小生の場合は記事を見捨てます…例え当方に出典や資料があり、相手方が十分な資料を持っていなかったり、論拠は示されているがその解釈がどうも作意的だと感じたとしても…です（まあ今回の小生の出典は「ぱちんこ屋」と名指しで規定している風営法の法文ですが）。またそのような場合には、相手方が記事を触る前に自分の編集分も全部撤回（記事から除去）したことも数回ほど。それほどまでに「記事に自身の価値観を反映させるために応酬を無制限に継続すること」には価値を見出しません。まあこの態度はWP:BATTLEを拙い方向に解釈した面もありますが。
特に運動家案件にまで発展しているケースの場合は、利用者の態度としてコメント依頼に提出することもありますが、少なくとも今回のケースではNakata88さんの態度に問題視できる部分あることは申し上げましたが、それ以外の方々のやり取りでも、ともすれば「マズいモノが飛び交っている」ような印象もあり、小生としては見解は述べるが積極的に関わる気持ちにもなれないと思っています。ただ現状を継続しても益が無いことは間違いありませんので、さっさと合意形成のためのコメント依頼に提出したほうがよかったとも考えられますが、既に過去形で表現したとおりここまで応酬が連なってしまうと、新たに人を呼び込もうにも難しい側面があります。
ちょっと応酬を打ち切って、主張の要点だけを抜粋して一覧にしたほうがいいかもしれません。--夜飛（話/歴） 2011年1月10日 (月) 12:27 (UTC)
夜飛さん、登場くださって、ありがとうございます。ひょっとして私のIPと勘違いされました？
「小生の場合は記事を見捨てます」や『「マズいモノが飛び交っている」ような印象』、なるほど、そうきたかと思いました。 一応、仰ってること理解できたつもりです。
--219.37.118.27 2011年1月10日 (月) 12:35 (UTC)
- 現在、どう控えめに見ても議論の状況は最悪です。GR357さんが219.101.201.34さんを私のソックパペットかと疑うなど際たるものです。自分の意見に反対する者は全て敵とでも言いかねない、冷静な議論がとてもできない見解です。編集履歴を見れば活動内容は私と219.101.201.34さんは似ても似付かず、また例え似ていたとしても新規参加者に対してとる態度とはとても思えません。夜飛さんのように議論から遠ざかろうと言う方がいらっしゃるのも全く無理のない事でしょう。冷静な対話ができないのではどのような形であっても合意に至る事は不可能となり、それは各々の編集者にとって不幸な事のはずです。--はぬまん 2011年1月10日 (月) 13:11 (UTC)
はまぬんさん、頼みますから自分の世界に入るのはやめて下さい。219.101.201.34さんについては、新規参加者としては余りに不適切な論理だった為、私は一種の比喩表現として、まるでソックパペットの如く偏った内容と指摘したのです。貴方のソックパペットだと疑ったとは一言も申していません。貴方が他人の文章を纏めようとすると、必ずと言って良い程に誤解を生む表現になるので、引き合いに出したいなら原文のままでお願いします。また、「自分の意見に反対する者は全て敵」等と、幼稚な言い回しもいい加減自重されたらどうですか。いつまで経ってもこの調子じゃ、まともな議論は出来ないですね。GR357 2011年1月10日 (月) 13:38 (UTC)
- 不毛を承知で申さば、「自分の意見に反対する者は全て敵」もまた比喩ですよ…。何故他者の発言を不適切な論理と断ぜられるのか私には理解しかねます。--はぬまん 2011年1月10日 (月) 15:28 (UTC)
相変わらずくだらないところで絡んで来ますね。まあ議題とは無関係な話なので、あえてスルーしてあげます。本題に入りますが、夜飛さんも仰られているように、この状況下において議論を継続しても無益と判断される為、応酬を打ち切った方が良いと思います。219.37.118.27さんらのご意見も受けてから具体的に検討したいと考えておりますが、当項目が許容容量をオーバーしており、編集時などにかなり重くなってしまっている事からも場所を変える必要性はあるかと。GR357 2011年1月10日 (月) 16:15 (UTC)
- 私がここを見るのは確かに久しぶりですが、この記事にはずいぶん以前に編集に参加していたことがあり、なにもいきなりここに来たわけではありません。私は、議論が紛糾しているようだったので、第三者視点で感じたことを述べ、冷静になっていただくことを期待したのですが、どうやら反発を買うばかりで、その思いが通じることはなかったようです。GR357さんは、私の指摘に対して、新参者にしては不適切だの、失礼だの、個人攻撃だのとおっしゃいますが、そのような捉え方自体が、冷静さを欠いているという印象を上塗りするものであることを知るべきです。今回の私の発言でお詫びすべき部分があるとすれば、はぬまんさんに対して思わぬとばっちりが行ってしまった一点のみです。なお、前回の発言では言及しませんでしたが、また建設的でないなどと言われると困りますので、私は「遊技料金」または「貸し玉料金」が妥当であると主張しておきます。理由は、既に124.38.5.234さんや夜飛さんが指摘されているものと同じです。
「『遊技料金』に正当性がない」などと言い出す人に冷静な思考を期待するのはもはや無理かとも思いますが、念のためもう一度冷静に百科事典とはどういうものであるかを考えていただきたいと申し上げておきます。--219.101.201.34 2011年1月11日 (火) 01:28 (UTC)
新規参加者として登場するのなら、まず第一手目は、軽くでも挨拶するとか、既存の参加者に敬意を払うとか、最低限のマナーっていうものがあるでしょう。あなたの投稿はいきなり私を名指しした上で心理状態がどうだの、終始失礼な言い回しに没頭し、とても場を静めようという内容ではありません。更に、Nakata88さんに対しても「賭け金と記述したければ個人サイトでも立ち上げて行えよい」と全く筋違いな主張をされ、これで「冷静になっていただくことを期待した」等とアホな事をぬかすなら救いようが無いですね。そもそも、遊技者の立場からの説明が不要などと言い出す人に冷静な思考を期待するのは無理かと思いますが、ちょっとだけかまってあげると、パチンコ遊技機の個別ページにリーチの説明とかがよく書かれていますが、それらは一切必要無いと思われているのですかね。だってそうですよね、リーチがどうとか演出がどうとか、遊技者以外必要無い情報ですからね。GR357 2011年1月11日 (火) 11:25 (UTC)
Unit2
長く伸びているということで一度節を分割しまして。大変不本意ですが多数決も踏まえて今までの参加者の方の意見を纏めますと(敬称略)、
- 投資---219.37.118.27、GR357
- 賭金---Nakata88(遊技料金（掛け金）、貸り玉代金（掛け金）なら許容)
- 遊技料金、または貸し玉料金等---夜飛、124.38.5.234、はぬまん、Chichiii、219.101.201.34
- 遊技料金などいろいろな妥協案---ノーザン123
- どちらでもよし---花蝶風月雪月花警部
となります。--はぬまん 2011年1月12日 (水) 07:15 (UTC)
興味のあるジャンルだったので、今まで議論を静観させて頂いていましたが、とうとう多数決になるのでしたら「投資」に一票入れます。理由については、最も一般的であるからです。
多数決の纏めについて苦言を呈しますと、ノーザン123さんは前節の最初で「投資」と意思表示されているように見えるのですがどうでしょうか。また、「遊技料金」と「貸玉料金」を合同されている点も恣意的に受け取れます。纏められているはまぬんさんは、議論を拝見する限り、「遊技料金」を強く主張し、複数の方と度々衝突を起こしており、中立な立場とはとても言えない方ですので、仮に正式な形として多数決で決着を付けるのでしたら、纏め役は他の方（管理者への依頼も検討余地あり）にお願いするのが適切です。--7-MAX 2011年1月12日 (水) 17:42 (UTC)
- 投票が実施されると決まった訳ではありません。ノーザン123さんは一貫した主張をなさっている訳ではなくその時々でさまざまな提案をなさっており投資に入れるのも遊技料金に入れるのも適切ではないとして分けました。貸し玉料金を主張の内に入れている方は同時に「遊技料金または」という言い方をしており併記しても問題ないと思われます。
- まとめてからの登録ユーザーという事で残念ながら状況的にソックパペットを疑うざるを得ません。予想はしていましたがこのような事になり大変残念です。--はぬまん 2011年1月12日 (水) 18:24 (UTC)
以前にアカウントを所持していたのですが、パスワードを忘れてしまったので、折角の機会でもあるので新規でアカウントを取得したまでですが、ソックパペットと疑われるとは大変心外です。以前の議論で、はまぬんさんは、GR357さんがIPユーザーをソックパペットと疑った事について非難されていますが、自らの同様の行為は良いのですか。今後は明確な謝罪が無い限り、はまぬんさんへの返答を拒否します。--7-MAX 2011年1月12日 (水) 20:39 (UTC)
- 7-MAXさん、一応、ソックパペットの可能性は、7-MAXさんにはありますが、その場合、このスレの中に7-MAXさんを別のIDとして使ったものがあるということです。それは誰にでも可能性があるので別におかしなことではありません。
- はまぬんさんも、疑う理由はわかるので気になるようでしたCU（チェックユーザー）を申請されたらいいと思います。なお、投票になった場合、7-MAXさんのような新規ユーザーは投票資格がないというルールがあったはずなのでその点については心配ないと思います。Nakata88 2011年1月26日 (水) 16:05 (UTC)
また新たな火種を・・・ まとめ云々については、全く参考にならないですが、私としてはもう少しパチンコに理解のある方と議論したかったですね。また、7-MAXさんをソックパペットと疑うとは、他人に厳しく自分に甘いという言葉がこれ程似合う方もなかなかいないですね。貴方の発言は、「新規参加者に対してとる態度」とはとても思えませんが。7-MAXさんにも説明したい点が1つだけあり、私は219.101.201.34さんをソックパペットと疑ったのではなく、ソックパペットの如く偏った内容と指摘したのです。最後になりますが、意見表明ありがとうございます。GR357 2011年1月12日 (水) 21:29 (UTC)
- 違うというのなら以前のアカウントをお示しください。返答がなくとも対話拒否としか判断できません。また、ソックパペット容疑ということでGR357さんのこれまでの暴言も含めコメント依頼に提出しました。ソックパペットかどうかは管理者が見ればすぐに分かる事なのでそちらで違うと判断されれば謝罪いたします。--はぬまん 2011年1月13日 (木) 06:19 (UTC)
お久しぶりです。小生はインフルエンザに感染していたため参加しませんでした。現在も療養中です。本音を言えば『ハマリ』の項目については誤用のため元に戻していただければ良いだけです。（1/15に元に戻します）表記は「賭け金」以外であれば問題ないです。 また議論のまとめ役は後腐れがないように管理者へ一任すべきと考えます--112.138.44.4 2011年1月13日 (木) 10:15 (UTC) 失礼しました。いつの間にかログインが切れていたようです。↑の文章は小生が入れました。申し訳ありませんでした--ノーザン123 2011年1月13日 (木) 10:30 (UTC)
パチンコに投資などという単語を使うのはどう考えてもPOVに引っかかっていると思いますが。パチンコが遊戯であれギャンブルであれ賭博であれ、投資という語の定義に全く反するからです。--肉欲獣 2011年1月21日 (金) 07:02 (UTC)
パチンコを投資ってのは笑いましたが、遊戯料金でもいいのでは？ただし、しっかりギャンブルであることを記載しないと正確性に欠けますよね。ゲームセンターでなく、あくまで半分違法のギャンブルなのですから。--211.133.61.77 2011年1月21日 (金) 21:34 (UTC)
なんか久しぶりにWikipediaに来たらえらい事になってますね。議論に参加してなかったので投票権はないかもしれませんが、もし投票権あるなら遊技料金、または貸し玉料金等に一票ですね。理由として、ごく普通に客が使う表現は「～円入れた」であり、「～円賭けた」という表現は聞いた事がありません（馬券ならそれもありえますけど）。故に「賭金」は消えます。その点で「投資」が一番近い表現かもしれませんが、監督官庁の警察庁やパチンコ団体が使う表現や、記事本文でも遊技料金と表現してるので、ここであえて投資にする理由もないでしょうね。--Ho13 2011年1月22日 (土) 22:16 (UTC)
- しばらく、文献をあさろうと思って離れている間に、投票になる可能性が出てきたみたいですね。私は、投資という言葉を使わないのであれば、あとはかなり妥協できると思ってます。したがって、投資をつかうか使わないか、使わないとすればなんと呼ぶかで分ければいいのではないでしょうか。
- 投資が妥当でないのは、投資の言葉の定義から、期待値が1以上であることが必要だからで、パチンコにはこれは使えません。
- また、掛け金は、パチンコが賭博の一種であることから、一般的な賭博の資金の呼び名でありこのケースでも使えると思います。ただ、遊戯料金（掛け金)という書き方なら妥協の余地があります。
- 以上より、遊戯料金（掛け金)という案を提案します。Nakata88 2011年1月23日 (日) 18:11 (UTC)
Ho13氏の個人的な聞いた話はどうでもいいですが、一般的には「～入れた」なんて言わず、「～円やられた」「～円出た・買った」でしょ。関係者なのか知りませんが、ギャンブルから遠ざけたいのか、どうも、主張に胡散臭さ・POVを感じてなりません。--PSIA 2011年1月24日 (月) 17:03 (UTC)
用語に投資を使わないことが決定した場合は文中に、「パチンコ番組では視聴者に与える印象を考慮し『投資』という表現を使用している」を入れてほしいと思います。--ノーザン123 2011年1月26日 (水) 15:14 (UTC)
- ノーザン123さん。『「パチンコ番組では視聴者に与える印象を考慮し『投資』という表現を使用している」』というのは、多分私もそうだろうと思います。もっといってしまえば、私は、投資という言葉を使うことの背後に、パチンコが平均すれば損をする賭博であり、期待値が1以上で平均すれば得となる投資ではないことを隠蔽したいということがあると明示できるのならそれはすばらしいと思います。そこまで書けるなら、投資という言葉を出すのは、大賛成です。ただ、ソースが弱いですよね。ありますか？Nakata88 2011年1月26日 (水) 16:27 (UTC)
- 実際的な話としましては、投資派のお二人は「使われているから」という主張に終始され、ルールを元にした指摘に対しても反論らしい反論がなされていなかったので、多数決に寄らずとも理由を以って合意とする合意形成として「投資を使わない」と判断してよいかと思います。はめぬんさんはNakata88さんのノートでの発言を見るにGR357さんと見て間違いないでしょう。
- でと。ノーザン123さんの「パチンコ番組では視聴者に与える印象を考慮し『投資』という表現を使用している」という提案に賛成します、ただNakata88さんと同じくソースが必要であると思いますが。何度か触れた事がありますが、「投資」という単語が実際に使われているという説明はあっても問題はないでしょうし。
- Nakata88さんの遊戯料金（掛け金)という案ですが、実際の文章として考えると毎回注釈が入るように（掛け金)があるのも変であるように思えます。Nakata88さんの言わんとする事を考えると、「パチンコの問題点」節の「パチンコの合法性についての疑問」あたりで『実際的には賭博だが建前としては遊技料金という表現になる～』とかいった、別のアプローチでの妥協は出来ないでしょうか?--はぬまん 2011年1月27日 (木) 09:37 (UTC)(追記)妥協案ですがあまりいい言い回しではない様に思いますが、取り敢えずの例えとお思いください。--はぬまん 2011年1月27日 (木) 09:46 (UTC)
保護中なので参考文献をこちらで提供
- 『打ったらハマるパチンコの罠―ギャンブルで壊れるあなたのココロ』 若宮 健
- 『なぜ韓国は、パチンコを全廃できたのか』若宮 健
- 『パチンコ「30兆円の闇」』 (小学館文庫) 溝口 敦
保護中なので重要な文献をこちらに提示しておきます。--211.133.61.77 2011年1月21日 (金) 21:34 (UTC)
ルール無用の荒らし編集について
ルール無用の荒らし編集が行われました。 以下の点について凶弾し、状況によってはアカウント停止を管理者に訴えたいと思います。
問題点
- ノートで合意に達していない内容を勝手に編集した方がいること。
- ノートで合意に達していた「ハマリ」について編集後に勝手に差し戻し編集を行った方がいること
これらの編集が正当な編集であるのか皆さんで議論したいと思います。 またハマリの誤用問題は反論もなく訂正することをノートで合意済のため、私が責任を持って変更を致します。それでは--ノーザン123 2011年1月26日 (水) 14:58 (UTC)
- 編集競合はどちらが正しいということでもありません。合意が必要なら議論開始を宣言すればいいですし、合意があるならその部分を改変するのもできると思いますが、全部元に戻すのは合理的に肯定できません。
- ノーザン123さん、頭に血が上りすぎです。関係者なのかもしれませんが、ルールは平等に適用してください。
- なお、「ハマリ」についての合意は有効なのか検討してませんが、合意はその部分についてのみ有効です。全部リバートする理由にはなりません。やり直してください。Nakata88 2011年1月26日 (水) 15:25 (UTC)
- ハマリに対しては異論はなく合意が取れていると判断しても良いかとは思います。それ以外は保護されていた記事の状態が望ましいでしょう、議論の合意に至っていません。
- しかしアカウント名が「はめぬん」とは…明らかに私を意識した名前ですねぇ…。議論無視の編集にWikipedia:利用者名の不適切な利用者名に当たりますか。明らかに阻害する意図のある悪質な荒らしでしょう。--はぬまん 2011年1月26日 (水) 16:45 (UTC)
- わたしも、はめぬん氏とはぬまん氏が同一人物だと思って議論してました。別人ですので、これはあらし行為に当たると思います。一応、アカウントの不適切な利用者名で報告されたらいいと思います。なお、チェックユーザーも申請されたらいいと思います。明らかな不正を疑われう行為ですので。
- ハマリについては合意があると思います。それ以外については、保護されていた記事の状態に戻すことが原則であることは合意がとれたと思いますので、戻させていただきます。Nakata88 2011年1月26日 (水) 16:50 (UTC)
- そうですね、前回の件では投票が行われると決まった訳ではありませんでしたからコメント依頼に留めましたが、流石に今回の悪質さを考えると看過しかねます。しかし保護明けにこのような事態になるとは予想だにしていませんでした…。頭が痛いですね。--はぬまん 2011年1月26日 (水) 17:02 (UTC)
- はぬまんさん。「はめぬん」というユーザー名の使用はかなり悪質だと思います。管理人に報告されたほうがいいとおもいます。同時にここまで新規ユーザーが増えたら、ちょっと怪しいので、チェックユーザーもしたほうがいいと思います。
- 議論中のため保護されていた記事の原状回復をしましたが、「ハマリ」については合意だといっているものの確定した記述がわからなかったので、ノーザン123さんに任せます。なお、わたしはその議論に参加してませんので、わたしの賛否については内容にかかわらず留保します。Nakata88 2011年1月26日 (水) 17:13 (UTC)
- ひとまずはめぬんさんをWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに不適切な利用者名で報告しました。チェックユーザーは方針を読んだところ依頼要項を満たさないようでしたので保留いたします、がしかしこうなってしまうとWikipedia:コメント依頼/GR357でもチェックユーザー依頼を踏まえた話をせねばならなくなりますかねぇ…。--はぬまん 2011年1月26日 (水) 17:38 (UTC)
- (追記)今気づきましたが3RR成立。まっかっかです。--はぬまん 2011年1月26日 (水) 19:57 (UTC)
保護解除された途端にrvしないこと。保護時にいったん戻しました。一度保護されたのですから、同意を得ながらいじっていけばよい。「賭金」も「投資」も同意は無い。今のところ「遊戯料金」がもっとも賛同ある表現です。まずはそこから細かく提案合意をしていけばよい。--218.217.129.99 2011年1月26日 (水) 20:51 (UTC)
ハマリについては完全な誤用のため1/1に編集することで合意に達しています。誤用であることに対し反対意見もありませんでした。ノートを見れば反対意見がないのは一目瞭然です。今回の件はハマリ誤用問題については投資と切り離して考えるべきです。--ノーザン123 2011年1月26日 (水) 21:17 (UTC)熱くなり申し訳ありませんでした。一部コメントを自主削除しました--ノーザン123 2011年1月28日 (金) 15:03 (UTC)
- はまりについては、反対・賛成しているのではなく、合意内容がわからなかったため、ノーザン123さんにその記述を依頼した趣旨なのはコメントのとおりです。Nakata88 2011年1月28日 (金) 17:15 (UTC)
コメント ここは利用者の行為を糾弾する場所ではない。Nakata88氏については別件でコメント依頼が提出されているので、必要ならそこにコメントするように。--花蝶風月雪月花警部 2011年1月27日 (木) 04:15 (UTC)
- そちらには、一応ご返答しておきました。Nakata88 2011年1月28日 (金) 17:15 (UTC)
報告
この記事およびノートに議論に関わる利用者アカウントをいくつか、「多人数を装った議論撹乱、偏向編集の疑い」としてブロック対処しました。ここまでの議論がフェアに行われていない可能性がありますので、しばらくの間、当事者からの説明を待ちたいと思います。ご理解いただければと思います。--海獺 2011年1月27日 (木) 01:51 (UTC)
- 下でのアイマックスさんがGR357さんのブロック破りアカウントである疑いを受けてコメント依頼にて改めてチェックユーザー依頼を提案しました。よろしければコメント願います。--はぬまん 2011年2月15日 (火) 09:15 (UTC)
「投資」の正当性
- （注記）ここにあった主張は、ブロックされているユーザーのブロック破りによる議論撹乱行為の疑いが非常に高いため、コメントアウトいたしました。--海獺 2011年2月14日 (月) 19:12 (UTC)
保護解除依頼
議論が終息すること2カ月ほどたちまして、みなさん落ち着かれたようなので、保護解除依頼を出したいと思います。--Chichiii 2011年4月26日 (火) 13:12 (UTC)
- もうじき（本日18時39分？）切れるので解除依頼せず待っても大差ない気がします。--夜飛（話/歴） 2011年4月26日 (火) 22:26 (UTC)
- てっきりまだまだだと思ってました。わざわざ教えてくださってありがとうございます。保護タグを外させていただきました。--Chichiii 2011年4月27日 (水) 13:10 (UTC)
2011-06-28T22:16:55版の「パチンコの問題点」編集の理由
- パチンコの合法性についての疑問（削除）：先の議論（[11] 2009年9月14日 (月) 07:46 (UTC) までの議論の「パチンコの違法性について」）に基づき削除。なお、パチンコ営業の法的な裏づけは、風適法第4条（許可の基準）、風適法施行令第7条（政令で定める営業）、同第10条（遊技機の種類）、同第11条（政令で定める営業が遊技の結果に応じ客に賞品を提供させる営業であることを明記）風適法施行規則第35条（遊技料金等の基準）で担保されており、合法性についての疑問はありません。また、警察との癒着に関する記述は別にあるのでここでの言及は重複であり不要（そもそも漫画は信頼できる出典にはなりません）。
- 実質遊技料金の不安定さ （削除）：独自研究、または持論の展開。
- 各ホール毎による営業方針の違い（削除）：同様に、言いがかりレベルの独自研究。
- ATM設置（修正のうえコメント化）：どこが「パチンコの問題」なのか、ポイントが不明確で、本段落に記述するには無理を感じます。また、小出康成は「可能性がありそう」としか述べておらず、現行の文章に編集することには恣意的な印象を得ます。とりあえず出典があるのでコメントとするに留めてありますが、特に反論が無ければ近いうちに削除します。
- 韓国におけるパチンコ禁止（削除）：他はすべて日本の7号営業の問題点であるのに、この一件のみ浮いている。
- その他「パチスロ桃太郎電鉄」に関連する記述（削除）：出展の歪曲またはあいまいな言い回し。単にTV番組のスポンサーの利害の問題であって、パチンコの問題とは関係ない。
以上、異議がありましたらこちらで議論の上修正をお願いします。--Nazox 2011年6月28日 (火) 13:23 (UTC)
7番目は、禁止したのは成人娯楽室でのメダルゲーム。しかし、カンウォンランド（カジノ場）に行けば、スロットマシーンとして堂々とできるそうです。（もちろん成人に限る。）削除相当。--hyolee2/H.L.LEE 2011年6月28日 (火) 13:28 (UTC)
2011-06-30T22:21:21時点における版 のリバートの理由
賞球が換金できるわけでないので、「賞球が得られ景品交換所で現金と交換できる遊技」とするのは誤った記述。百歩譲って記述するにしても、パチンコは7号営業ばかりとは限らず、ゲームセンター、ビデオゲーム、玩具でもあるため、冒頭で語るには不適。後段の修正については、出展としている新聞記事からは被害女性とパチンコ店の関係が不明で、この記述の出典とはならない。--Nazox 2011年6月30日 (木) 16:02 (UTC)
- 分かりやすく書き直しましょう。パチンコ店内に現金を持ち帰ると書いてありますのでパチンコ店から持ってきたお金を閉店後のパチンコ店に持ち帰る関係ですね。--Chichiii 2011年7月3日 (日) 13:35 (UTC)
2011年7月3日のChichiiiさんによる一連の編集の取り消しについて
- 今回のChichiiiさんの編集全般について。私はノートにて編集理由を詳細に述べ、異議があるなら議論の上修正をお願いしますと言っています。これを無視して、議論することなく簡単なコメントのみで大幅な修正をするような編集態度には誠意が感じられません。まずこの点を抗議しておきます。今後記事内容に手を加える際は、まず議論を行なっていただくようお願いします。以下に、今回のChichiiiさんの編集を取り消す理由を述べます。
- サブセクション「合法性への疑問」の復活について。これは元々先に独自研究として削除が妥当という方向で議論が終結した部分であることはご存じのはずです。あなたもコミュニティの合意を無視されるのですか？ 更にパチンコ営業の法的な裏づけは、「風俗営業としてのパチンコ営業」節に新設したサブセクション「法的根拠」で述べており[12]、「合法性への疑問」なる独自研究のサブセクションを立てる余地はもはやありません。また、出典除去とのことですが、「合法性への疑問」で挙げられている出典の一つは漫画に過ぎず、適切な出典ではありません。また、日刊サイゾーの記事については、その内容の不適切さはその「法的根拠」の内容を見れば明らかで、こんなものを法令に優先するソースとして残す理由は無く、出典になど使えないと考えます。なお、産経新聞の見解については、「法的根拠」内において、「換金行為を問題視する意見がある」と、同趣旨の記述を行なっていますので、その部分の出典として挙げるのであれば良いでしょう。ただし、そのソースとして挙げられているものがオリジナルではないため、信頼できる情報源と呼べるかとの疑問が残ることは指摘しておきます。
- 「法的根拠」の削除について。削除の理由が「日本中心観に書き換えられたので差し戻す」とのことですが、そもそも「風俗営業としてのパチンコ営業」節自体が日本におけるパチンコ店の営業形態とその固有の事情を説明している部分ですので、この編集理由に従うなら、「法的根拠」だけでなく、この節ごと全部削除するべきです。そうなっていないこの編集には一貫性がなく、「法的根拠」を削除する理由になっていません。また、「風俗営業としてのパチンコ営業」節を残すのであれば、その関連法規に言及することは至極当然のことで、今まで無かったのがむしろ異常な状態です。以上のように、「法的根拠」の削除編集には、まったく合理性がありません。
- 「歴史」節の位置変更について。百科事典では、より普遍性の強いテーマや、各論に共通する大きな一般論から順に説明するのが通例です。従って、「歴史」節は、「概要」節の次で説明するのが妥当だと考えます。ただし、現在の「歴史」節があまりに詳細過ぎて、まるで年表のようになっているので、百科事典の記事としてふさわしいように編集する必要性はあると思いますが、それは次の段階の問題です。
- 冒頭の差し戻しについて。私は先の編集を行なった際に、ノートにてその編集理由の説明をしています。そこでは、パチンコは7号営業ばかりとは限らないため、冒頭で7号営業に限定した内容を含むのは不適切と指摘しています。前述の通り、百科事典では普遍的な一般論から詳細へと順に説明するのが通例で、いくつもあるパチンコの稼働形態のうちのたった一つに限定した説明を冒頭で述べることは不適切です。また、この編集も「日本中心観に書き換えられたので差し戻す」としての差し戻しの一環に含まれていますが、先の「『法的根拠』の削除について」でも述べたように、これは編集理由としては甚だ不適切で、私の編集が差し戻されなければならない理由にはなっていません。写真の掲載位置についても同様です。
- 概要節の差し戻しについて。もともとパチンコは日本国内で独自に発達したゲームであり、海外への発展は、ごく僅かな例外を除いて殆どありません。従って、海外の事情を日本におけるパチンコ事情と同列の視点で解説するのは不適切と考えます。海外の事情は、「海外におけるパチンコ」節を新設し移動することが、話の切り分けもでき、百科辞典の記述としてより適切になると考えます。
- 概要節における営業形態の記述について。ノートにて「分かりやす書き直しましょう（ﾏﾏ）」と言っていますが、全然わかりやすくなっていません。そもそもこれは7号営業の詳細に関わる内容であって、「概要」節にふさわしい内容でもありません。しかし、より大きな問題は、出典としている新聞記事のどこを読んでも換金のシステムの説明は行なわれておらず、それをこのような記述の根拠とするのは、もはや出典の捏造の域に達しているという点にあります。ソースに書いていないことを勝手に拡大解釈したり推理を膨らませたりして出典とするようなことはしないでください。それは重大なルール違反です。
以上がリバートの理由です。私は、私の編集の合理性と、Chichiiiiさんの編集の非合理性を説明いたしました。繰り返して申し上げますが、異議があるなら、記事に手をつける前にまず私が提示している編集理由についての議論を先にしてください。次にろくな説明も無く編集することがあれば、記事の破壊と見なして相応の処置を取る旨警告しておきます。--Nazox 2011年7月5日 (火) 23:15 (UTC)
- ご理解されていないようですね。Nazoxさんが大幅に書き換えられたのでもとに戻したのです。それを反対に私が全面的に削除したと主張するのは詭弁でしょう。あなたが書き換えたもの全てがおかしいと申しているわけではございませんので、法的根拠にかかる記述についても意図的に削除したわけではございません。べつにあってもかまわないと思いますからそれについては差し戻した後で挿入しておきます。冒頭については一般的な営業とされているところに一般的な営業形態について記述したわけですから何ら問題ありません。換金システムについは出典からの詳細な引用などはしておりませんので、捏造も何もないでしょう。また、日本発祥のものであるからとして日本中心観に固執するのはおかしいでしょう。写真の掲載場所等の細部については差し戻したときに同時に戻されただけですので、そこは調整なさればよいでしょう。コンセンサスも得られていないうちに全面的に書き換えないでくださいね。--Chichiii 2011年7月6日 (水) 11:27 (UTC)
- ＞ご理解されていないようですね。Nazoxさんが大幅に書き換えられたのでもとに戻したのです。それを反対に私が全面的に削除したと主張するのは詭弁でしょう。
- 理解されていないのはChichiiiさんの方です。確かに私は大幅に書き換えました。これが、ろくに根拠を示さずにそうしたのであれば問題と言われてもやむをえないと思いますが、私は全ての編集について詳細に理由を説明をしています。Chichiiiさんはその説明に対してろくに反論もせず差し戻しをかけており、むしろChichiiiiさんの方が説明無く大幅な改編を行ったと言うべきであり、詭弁というならあなたの方がよほど詭弁です。
- ＞法的根拠にかかる記述についても意図的に削除したわけではございません。
- いいかげんな事を言わないでください。ではなぜ削除したのか、詳細な説明を求めます。また、法的根拠が記述されれば、「合法性への疑問」なる独自研究が残る余地はありません。
- ＞換金システムについは出典からの詳細な引用などはしておりませんので、捏造も何もないでしょう。
- 引用の有無と捏造は関係ありません。では質問しますが、この女性はパチンコ店とどういう関係にあると、どこに書いてありますか？ 推測ではなく、記事に書いてある言葉でお答えください。そしてそれがあなたの記述のソースとして妥当と思う理由も答えてください。
- ＞日本発祥のものであるからとして日本中心観に固執するのはおかしいでしょう。
- 日本中心観にはなっていません。日本の事情を説明するのと、殆ど展開されていない海外の事情を同じ強さで語るのがおかしいと言っているのです。
- ＞写真の掲載場所等の細部については差し戻したときに同時に戻されただけですので、そこは調整なさればよいでしょう。
- ろくに内容を吟味せず急いで編集をするからそういう事になるのです。いいかげんな編集はしないでください。迷惑です。
- ＞コンセンサスも得られていないうちに全面的に書き換えないでくださいね。
- 私が言うべき台詞です。私が挙げている編集理由に合理的な反論ができてから書き換えてください。--Nazox 2011年7月6日 (水) 13:16 (UTC)
- 上できちんと説明していますよ。あなたがそれを受け入れないだけでしょう。コンセンサスが得られていないのに大幅に書き換えないこと。いいかげんご理解ください。--Chichiii 2011年7月6日 (水) 13:35 (UTC)
- 有効な反論になっていません。また、私の質問にも答えていません。私の編集理由に合理性がないと考えるのであればその旨反論してください。有効な反論ができないなら記事をいじらないでください。--Nazox 2011年7月6日 (水) 13:56 (UTC) もう一つ、保護依頼が出ています。もう記事をいじらないでください。--Nazox 2011年7月6日 (水) 13:58 (UTC)
- お答えしている通りです。有効とか意味が分かりません。あなたと同じ考えでないと無効なのでしょうか？--Chichiii 2011年7月6日 (水) 14:08 (UTC)
- 「お答えしている通り」では私の編集の非合理性の指摘になっていないと言っているのです。そして、「大幅な書き換え」だけでは差し戻していい理由にならないので、私が述べている編集理由が不合理であれば差し戻されても文句は言いませんから指摘してくださいと言っているのです。「有効な反論」とは、私の編集の非合理性を指摘することです。それから、私はいくつか質問しているのですが、なぜ答えられないのですか。--Nazox 2011年7月6日 (水) 14:15 (UTC)
- お答えしている通りです。有効とか意味が分かりません。あなたと同じ考えでないと無効なのでしょうか？--Chichiii 2011年7月6日 (水) 14:08 (UTC)
- 有効な反論になっていません。また、私の質問にも答えていません。私の編集理由に合理性がないと考えるのであればその旨反論してください。有効な反論ができないなら記事をいじらないでください。--Nazox 2011年7月6日 (水) 13:56 (UTC) もう一つ、保護依頼が出ています。もう記事をいじらないでください。--Nazox 2011年7月6日 (水) 13:58 (UTC)
- 上できちんと説明していますよ。あなたがそれを受け入れないだけでしょう。コンセンサスが得られていないのに大幅に書き換えないこと。いいかげんご理解ください。--Chichiii 2011年7月6日 (水) 13:35 (UTC)
誰が大幅な書き換えだけで差し戻したと申しましたか？話を歪曲しないでください。私がお答えしていることについては無効と申されては対話がなりたちません。 Nazoxさんが対話をする気がないことを端的に示している上記のNazoxさんの書き込みより引用
＞法的根拠にかかる記述についても意図的に削除したわけではございません。
いいかげんな事を言わないでください。ではなぜ削除したのか、詳細な説明を求めます。また、法的根拠が記述されれば、「合法性への疑問」なる独自研究が残る余地はありません。
Nazoxさんは私の答えはいい加減であるとして私の答えは一切無視です。さて、私は上で御説明した通り、Nazoxさんが日本中心観の記述に大幅に書き換えるなどしたため、元の記事への復元が容易ではないとしてNazoxさのもろもろの編集をいったん差し戻しただけです。その後、私がNazoxさんが挿入されました「法的根拠」についてNazoxさんの記述そのままに復元して記事に反映させるなどしているにも関わらず、私を糾弾しています。何なんでしょう？私がNazoxさんのことを思って誠実に対応しているにもかかわらず、Nazoxさんはそのような行為がなされたことを隠蔽して、意味不明な糾弾を行っています。あなたの行為は対話者を疲弊させるだけのものです。--Chichiii 2011年7月14日 (木) 12:05 (UTC)
Chichiiiさんが行った編集に対する質問
まず、保護の発端となった、今回私が行なった一連の編集を、備忘録の意味も兼ねて整理しておきます。なお、サブセクションのタイトルの修正などの細かい部分のいくつかは省略しています。
- パチンコの問題点節のサブセクション「パチンコの合法性についての疑問」の削除。理由は「2011-06-28T22:16:55版の「パチンコの問題点」（以下、A）の1番。
- 同「実質遊技料金の不安定さ 」の削除。理由はAの2番。
- 同「各ホール毎による営業方針の違い」の削除。理由はAの3番。
- 同「ATM設置」を修正のうえコメント化。理由はAの4番。
- 同「韓国におけるパチンコ禁止」の削除。理由はAの5番。
- 同「その他」より「パチスロ桃太郎電鉄」に関連する記述の削除。理由はAの6番。
- 風俗営業としてのパチンコ営業 節にサブセクション「法的根拠」を追加。理由は「パチンコ#2011年7月3日のChichiiiさんによる一連の編集の取り消しについて（以下、B）の2番。
- 歴史節の記事中の位置を上位に移動。理由はBの4番。
- Chichiiiさんによって冒頭に追加された、「賞球が得られ景品交換所で現金と交換できる遊技」との記述の削除。理由は2011-06-30T22:21:21時点における版 のリバートの理由（以下、C）。この後、一旦修正がなされたが、これも削除。理由はBの5番。
- 「海外におけるパチンコ」節を新設し、海外でのパチンコ事情をここにまとめる。理由はBの6番。
- Chichiiiさんによる、概要節における、提示しているソースには書かれていない内容を根拠とする独自研究[[13]]のリバート。理由はCの「後段の修正については～」以降。この後、Chichiiiさんは手直しをするものの、問題の本質は改善されておらず、Bの7番再び指摘。
以上を踏まえて、Chichiiiさんに以下の質問を致します。
「風俗営業としてのパチンコ営業」節のサブセクション「法的根拠」を削除された件について。削除時のコメントには「日本中心観に書き換えられたので差し戻す」とあるのに、後に「意図的でなかった」と言を左右させているのはなぜですか。また、削除が意図的でないと言うのなら、どのような経緯で削除されたのですか。以上、明確にお答え願います。なお、Chichiiiさんは、私から「本サブセクションの削除には合理性が無い」と説明を受けた後に「べつにあってもかまわないと思います」と言っていますが、これを以って本件はもう終わった話であるというような回答は拒否します。削除した理由を誠意を以ってお答えください。（私は、当初、Chichiiiさんの「削除は意図的でなかった」との説明を、「消すつもりは無かったが誤って消してしまった」と言っているものと理解していましたが、そうではない解釈、つまり、「この削除編集には他に意図があったわけではない」と理解することもできることに気づいたので、質問1を以下にを変えます。--Nazox 2011年7月13日 (水) 23:17 (UTC)）
- 風俗営業としてのパチンコ営業」節のサブセクション「法的根拠」を削除された件について。Chichiiiさんは、削除時にはそのコメントで「日本中心観に書き換えられたので差し戻す」と理由を説明していますが、現在は「べつにあってもかまわないと思います」と言を翻しています。私は、なぜ言う事がコロコロ変わるのか、当初の削除の本当の理由は一体何だったのか、説明を求めます。なお、「既に『法的根拠』の存在を認めているので本件はもう終わった話である」と言うような回答は拒否します。あなたは、私が時間をかけて調査し熟考して挙げた成果を一旦は完全に否定したのですから、その根拠を、誠意を以って説明してください。
- 「パチンコの問題点」節のサブセクション「パチンコの合法性についての疑問」を執拗に復活させる編集について。この部分は、かねてより出典が不十分として、コミュニティでの議論により削除が妥当と結論されていることは既にご存じのはずです。加えて、今回私が追加しようとしてChichiiiさんに削除された「法的根拠」によっても、このサブセクションが存在する余地を完全に失っていると説明しているにもかかわらず、この独自研究を執拗に復活させる理由は何ですか。
- 記事冒頭に、瑣末な情報を執拗に記述する編集について。私は、百科事典はまず普遍性が高いとか、各論に共通する大枠から順に説明していくのが通例であると述べており、その理由に基づいて、Chichiiiさんが記事冒頭に「遊技の結果で得た鋼球が賞品と交換されたものが景品交換所で現金と交換されることとなっている」などという不正確極まりない詳細情報を削除していますが、これを執拗に復活させている理由を説明してください。
- 「海外におけるパチンコ」節新設を反故にする編集について。私は「海外におけるパチンコ」節を新設し、パチンコの海外事情をそこにまとめようとしています。パチンコという事物に関する情報の殆どは日本に集中しており、情報量や情報自体の重要性によって記述に軽重が生じるのは当然と考えるからです。また、これによって記事が日本POVになるとも考えておりません。これにそった編集を差し戻す理由を説明してください。
まずは以上4点、ご回答ください。なお、保護された版では、Chichiiiさんが「概要」節に追加しようとしていた朝日新聞の記事を出典とする記述が入っておりませんので、この件についての質問は、今はしないでおきます。念のため申し上げておきますが、「事前に合意の無い大幅な編集」は、それだけでは差し戻してよい正当な理由にはなりませんので、その一言で片付けたりすることなく、上記箇条書きした各質問事項のそれぞれについて個別に回答をお願いします。--Nazox 2011年7月8日 (金) 13:54 (UTC)
私はNazoxさんが挿入されました「法的根拠」についてNazoxさんの記述そのままに復元して記事に反映させていますが[14]、以下のように執拗に執拗に虚言を弄しながら私を糾弾しています。 非難①
＞法的根拠にかかる記述についても意図的に削除したわけではございません。
いいかげんな事を言わないでください。ではなぜ削除したのか、詳細な説明を求めます。また、法的根拠が記述されれば、「合法性への疑問」なる独自研究が残る余地はありません。
私の答えはいい加減であるとして私の答えは一切無視です。さて、私は上で御説明した通り、Nazoxさんが日本中心観の記述に大幅に書き換えるなどしたため、元の記事への復元が容易ではないとしてNazoxさのもろもろの編集をいったん差し戻しただけです。
繰り返される非難②
風俗営業としてのパチンコ営業」節のサブセクション「法的根拠」を削除された件について。Chichiiiさんは、削除時にはそのコメントで「日本中心観に書き換えられたので差し戻す」と理由を説明していますが、現在は「べつにあってもかまわないと思います」と言を翻しています。私は、なぜ言う事がコロコロ変わるのか、当初の削除の本当の理由は一体何だったのか、説明を求めます。なお、「既に『法的根拠』の存在を認めているので本件はもう終わった話である」と言うような回答は拒否します。あなたは、私が時間をかけて調査し熟考して挙げた成果を一旦は完全に否定したのですから、その根拠を、誠意を以って説明してください。
また、私はNazoxさんが大幅に除去した部分もいったん差し戻した後に、Nazoxさんの意を反映させて除去しています[15]。しかし、これらの行為も一切無視です。相手を思った建設的な対応には非難が返ってきます。Nazoxさんは御自身の編集全てが反映されなければ建設的な議論ではなく中傷を行います。あなたの言動はあまりにも無礼ではないだろうか。--Chichiii 2011年7月14日 (木) 12:33 (UTC)
「パチンコの合法性についての疑問」を執拗に復活とは意味がよく分かりませんが？Nazoxさんが大幅に改変されたときに除去されたので一連の戻しで戻ったものです。コミュニティーが削除するよう決めた旨のことを述べてますがどういう意味でしょう？Nazoxさんが削除削除と申しているだけであって賛意が多数寄せられているようには見受けられません。そもそも、Nazoxさんが根拠に挙げているのは数年前のNazoxさんが削除したい旨を述べていたことですよね。その後、新たな出典が追加され長らく維持されていた記述を数年前にNazoxさんが削除したいと述べたことをもって、削除を強行してそれを差し戻したことを糾弾するのは無理があり過ぎるのではないだろうか。海外におけるパチンコ説については、Nazoxさんが変更理由に挙げる情報自体の重要性などについては、少なくとも私にとっては重要であると考えられるものでありますので、NazoxさんがPOVを押しつけて強行編集していると受け止められていることに気付かれていただきたいものです。--Chichiii 2011年7月14日 (木) 13:00 (UTC)
- まったく私の質問の答えになっていません。質問に答えてください。以下に、Chichiiiさんのコメントに反論します。
- ＞私はNazoxさんが挿入されました「法的根拠」についてNazoxさんの記述そのままに復元して記事に反映させていますが[16]
- 私はこの種の回答を拒否すると言っているのが読めませんか。上記質問項目の1番です。また、あなたは、「復元している」と言っていますが、それは私の抗議を受けた後の事です。あなたはまず7月3日に「法的根拠」を削除しそれで編集を終了した。そこで私が二日後の7月5日にこの編集に抗議した（[17]の3番）ところ、翌7月6日にあなたがこの部分だけ復元させたのであって、とても「いったん差し戻しただけ」などというレベルのものではありません。繰り返しますが、あなたは、私が時間をかけて調査し熟考して挙げた成果を一旦は完全に否定したのですから、削除した根拠を、誠意を以って説明してください。 なお、私が「いいかげん」という言葉を使った理由は、上記質問1の修正で言っているように、「削除は意図的でなかった」との説明を、「消すつもりは無かったが誤って消してしまった」と言っているものと理解したからです。誤読ではあり、これについては謝罪するに吝かではありませんが、ただし、そのようにも読める文章になっていたというそちらの問題でもあるのです。
- ＞私はNazoxさんが大幅に除去した部分もいったん差し戻した後に、Nazoxさんの意を反映させて除去しています[18]。しかし、これらの行為も一切無視です
- ここで挙げられている編集を、私は問題とみなしてはしていませんし、そのような指摘もしていません。無視ではなく、問題のない編集には抗議も言及もしないというだけの事です。当たり前の事です。私はあくまでも、Chichiiiさんがおこなった問題のある編集に対して抗議しているだけです。
- ＞「パチンコの合法性についての疑問」を執拗に復活とは意味がよく分かりませんが？Nazoxさんが大幅に改変されたときに除去されたので一連の戻しで戻ったものです。コミュニティーが削除するよう決めた旨のことを述べてますがどういう意味でしょう？
- Nakata88さんが投稿ブロックを受けた時にも同じ点を指摘しているはずなんですけどね。それでも足りなければ、Chichiiiさんとはこの部分について過去にノートで一度議論をしているはずなのをお忘れですか。ノート:パチンコ#2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集についてです。そして、Chichiiiさんが言っている「新たな出典」は、漫画であったり法令に優先するはずも無い根拠にならない独自研究であることは既に説明しており、維持が認められているわけではなく単に放置されていただけの事です。
- どうも埒が明かないようなので、近日中にコメント依頼を出そうと思います。--Nazox 2011年7月14日 (木) 13:45 (UTC)
本項は“パチンコ”の何たるかについて記す場所で、その法的適否を論じる場所ではありませんよね（そんなのは個人サイトで存分にやって頂きたい）。当人は韓国朝鮮と繋がりがある（と自身が信じる）事象は何でも叩きたいみたいだけど。コメント依頼発議は適切であると思います。--220.100.62.209 2011年8月14日 (日) 03:57 (UTC)
偏った思考へ扇動する表現について。
タイアップ項目にある「子供向け」「児童向け」という表現は、さも遊技機業界が未成年者を取り入れるためにタイアップを行っているかのように閲覧者を扇動しようという意図を強く感じますがいががでしょうか。 そのような意図が無かったにしても、周知のとおり現在はアニメ、漫画、ゲーム等は幅広い年齢に受け入れられた嗜好として認められており、なんにせよ表現としてふさわしくないため削除を提案します。 --Ikahana 2011年8月3日 (水) 23:48 (UTC)
- 子供向け、児童向けに関しては子供を誘導しているのではなく、現在の利用者が子供だった当時の作品のことだと思われます。例えば、児童向けアニメのおぼっちゃまくんは現在の子供は知らないと思われます。私としては、本来ギャンブルとは無関係に子供から大人まで親しまれてきたジョージ・ルーカス監督「スター・ウォーズ」などは本来の作品のもつイメージから逸脱をしているとの指摘もある。なる記述は執筆者の個人的な見解のようなので不要と思われます。--Chichiii 2011年8月4日 (木) 12:47 (UTC)
「ATM設置」項目の件
この編集がなされた際の2009年７月17日付赤旗[19]の記事では設置が進行中という内容でしたが、その後の2010年3月24日付赤旗記事[20]ではATM撤去となっており、当項目は現状にそぐわない過去の例として削除させていただきます。--Ho13 2011年8月12日 (金) 12:43 (UTC)
- 日本共産党や農林中金などの影響で方針が変わったようですね。その旨を記載してATMの撤去について記述しましょう。--Chichiii 2011年8月12日 (金) 12:50 (UTC)
タイアップされている作品の主な例、ですが
・・・・・・不要じゃないですか。収拾が付かない状態です。ウィキペディアはデータベースではありません。本文中に「現在のパチンコ・パチスロには、児童向けの漫画、アニメ、特撮、ハリウッド映画といったキャラクターものから、歌手、俳優、女優などの芸能人まで起用したタイアップが多数展開されている」とありまして、説明としてはそれで十分に過ぎます。リンク先の方に「パチンコ化もされている」と書けば、それでよいでしょう。ただしその機種に強力な特筆性があり、有力な情報源に裏打ちされた状態で単独記事が作られているのであれば、そのうち特に著名なもののいくつかについては紹介できる可能性もあると思います。なお、「タイアップによるパチンコ・パチスロ一覧」などとして分割する手も一応はございます。これはこれで、有用な一覧記事として認められるかもしれません。--Hman（会話） 2012年11月21日 (水) 07:50 (UTC)
- そもそも注釈にこうもつらつらと書き連ねる必要ってあるんですかね?さらに言えば注釈として具体的に機種名を書かねばならない必要性というのがちょっとピンと来ません。「複数のメーカーから販売された例」もややデータベース的でありますし、どちらにしても注釈の分量として異常さを感じます。本文を超える分量の注釈ならそもそも本文の方で書くべきであるように思えますし。--はぬまん（会話） 2012年11月21日 (水) 08:15 (UTC)
- 多分、ですが・・・最初は本当に2，3の、主な例だけだったんでしょうが、俺も俺もこれもあれもと書き加えられていった時、「何故これを残してあれを消す」と言う明確な基準が示せなかったんでしょうね・・・。さし当たり「パチンコ○○」と言うかたちで、有力な文献を複数伴い立項されている、と言うことを必要条件とすれば(十分条件ではない)、少しは絞れるんでしょうが・・・。除去と同時に「パチンコ・パチスロとタイアップした題材」などと言うカテゴリを作ってしまうと言うのも一案ですが。--Hman（会話） 2012年11月21日 (水) 08:24 (UTC)
- 篠岡（会話）でございます。これはいかがなものでしょう。注釈にしては膨大すぎますね。Hman様のご提案のように分割して記事にするかカテゴリ作成するか…になりますね。ただここの所、パチンコ機・パチスロ機の記事は出典不足による検証可能性を満たさない記事として、削除依頼が出されてたり、要出典範囲をべたべたとやられてる記事が結構たくさんありました。どの手段もなかなか決定的ではないかもしれませんが、この状況はそのまま放置するわけには行かないと思います。どうしましょうか…??--篠岡（会話） 2012年11月21日 (水) 18:18 (UTC)
- いずれに致しましても、記事からは原則、除去と言うことに・・・まあ1週間なり10日なりで合意が得られたとしまして、その後は・・・うーん、一覧記事よりはカテゴリでしょうか。ですが・・・身も蓋もないことを申しますと、カテゴライズは大変ですが、分割は30分も有れば終わる物です。我こそはと、特に実作業を請け負うと手を挙げられる方がいらっしゃらなければ、分割一覧状態で様子を見る、と言うのも手かもしれません。--Hman（会話） 2012年11月21日 (水) 18:53 (UTC)
- 篠岡（会話）でございます。これはいかがなものでしょう。注釈にしては膨大すぎますね。Hman様のご提案のように分割して記事にするかカテゴリ作成するか…になりますね。ただここの所、パチンコ機・パチスロ機の記事は出典不足による検証可能性を満たさない記事として、削除依頼が出されてたり、要出典範囲をべたべたとやられてる記事が結構たくさんありました。どの手段もなかなか決定的ではないかもしれませんが、この状況はそのまま放置するわけには行かないと思います。どうしましょうか…??--篠岡（会話） 2012年11月21日 (水) 18:18 (UTC)
- 多分、ですが・・・最初は本当に2，3の、主な例だけだったんでしょうが、俺も俺もこれもあれもと書き加えられていった時、「何故これを残してあれを消す」と言う明確な基準が示せなかったんでしょうね・・・。さし当たり「パチンコ○○」と言うかたちで、有力な文献を複数伴い立項されている、と言うことを必要条件とすれば(十分条件ではない)、少しは絞れるんでしょうが・・・。除去と同時に「パチンコ・パチスロとタイアップした題材」などと言うカテゴリを作ってしまうと言うのも一案ですが。--Hman（会話） 2012年11月21日 (水) 08:24 (UTC)
報告 分割提案を告知しました。「タイアップされている作品の主な例」の脚注が余りに長大になりすぎ、記事が完全に破綻しているからです(おそらく4,5個に絞れと言われても、絞れなどしないでしょう)。よって、当該箇所をタイアップされたパチンコ・パチスロ一覧へ分割し、適切な整形を施します。項目名は仮の物、叩き台であり、よりよいアイディアがございましたら、お申し付け下さい。また、今すぐに良いアイディアが思い付かずとも、分割後に、分割先のノートで自由に改名提案を行う事もできますので、ご安心下さい。--Hman（会話） 2012年11月24日 (土) 04:34 (UTC)
- ・・・・・・なお、今ひとつ、カテゴライズと言う手もございます。これはCategory:タイアップされたパチンコ・パチスロ(仮称)などと言うカテゴリを作成し、やれ暴れん坊将軍だのやれエヴァンゲリオンなどの記事(何百になるかわかりませんが)にこれを添付するのです。その結果、Category:タイアップされたパチンコ・パチスロは、一覧記事と同等の機能を有することになります。ただし、一覧記事と違い、メモを挟むことができません。また、30分で分割・作成できる一覧記事と比較し、作業量は桁違いに多くなります。ですが、題材側からもパチンコ側からも双方向アクセスができる点は有利です。もし敢えて「任せてくれ！俺が全部カテゴライズして見せよう！」と仰る方が手を上げてくだされば、そちらの検討も行いたいと思います。ただし、これも記事名と同様、分割後にカテゴライズへの移行を検討してもよいものでしょう。一応お心の内にお留め頂ければと思います。--Hman（会話） 2012年11月24日 (土) 04:34 (UTC)
- コメント例として挙げる規準が、各々の思い入れのような曖昧な基準であるゆえに煩雑な状態を招くのではないでしょうか。タイアップの最古の例（アニメ、芸能人、その他そのような区分でいくつか挙げてもいいかもしれません）、タイアップが広まるきっかけになった例、台数として最も多く出荷された例、その程度はタイアップの歴史という観点から残しておいても有用に感じます。--Ocdp（会話） 2012年12月1日 (土) 17:26 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。カテゴライズにしても分割にしても除去は行うのですが、嚆矢であることや最も多く出荷された例などについて検証可能で信頼有る出典を伴って一部復帰して頂きます分にはもちろん問題はございませんでしょうし、その他、第三者に広く取りあげられた何らかの事情があれば、もちろん記して頂いて噛まないと思います。それは、記事の品質の向上に繋がる行為と思います。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 05:05 (UTC)
報告 分割を実行しました。分割部は14KB、全体の10%以上に及びました・・・。分割先であるタイアップされたパチンコ・パチスロ一覧の整形は未だ最小限のものです。有識者による加筆・修正を期待します。--Hman（会話） 2012年12月2日 (日) 08:30 (UTC)
みしまるももさんに対する質問
みしまるももさんは、こちら[21]において、私のパチンコにおける編集について不当とお考えの部分があるとのことですので、以下2点、質問させていただきます。
- 「出典が付いているにもかかわらずに先に大幅に削除」とはどの編集を指しているのか。編集履歴で指摘してください。
- 「それについての問題を指摘する声があるという出典付きの内容の編集部分までも、何の事前合意もなく削除しています」で言っている「出典付きの内容」とは、具体的にどの部分を指しているのか、適示してください。
以上、よろしくお願いします。--Nazox（会話） 2014年4月27日 (日) 06:43 (UTC)
2011年6月28日 (火) 13:16 の版です。
- パチンコの合法性についての疑問 （[22]）
これを先に大幅にごっそりと削除してしまってから、Nazoxさんは、 2011年6月28日 (火) 13:23 (UTC)にノートに「事後」報告してます。まあ、事後でもそれから話し合いがあればいいとは思いますが、一応は出典が付いていた「パチンコの合法性についての疑問 」という部分については、いきなり一緒に消さなくてもいいんじゃないかなと、第三者的に率直に思いました。パチンコは合法ですが、「それについての批判の文言もあってもいいのでは？」という感想をちょっと持ったので。
私は編集履歴から思ったことをただ言ったまでのことですので、ここでこれからそのことについて、あなたと論争するつもりは毛頭ありません。パチンコに何の思い入れも、強い反発もないし、Nazoxさんのように詳しくはないので。--みしまるもも（会話） 2014年4月27日 (日) 07:38 (UTC)
- みしまるももさんに、本記事の内容について議論を求めようとは思っていませんが、その編集の正当性を適切に判断するための努力はしていただきたいと思いますので、以下、申し上げます。
- まず、みしまるももさんが指摘された私の編集について、私はその編集の理由を、ノート:パチンコ#2011-06-28T22:16:55版の「パチンコの問題点」ノートの１番にて説明しているのですが、それはお読みになってらっしゃいますでしょうか。読まずに不当であるとおっしゃるのであれば、その指摘には同意できません。また、読んだ上で不当であるとおっしゃるのであれば、どのように不当であるかをご説明ください。
- なお、「出典が付いている」とのことですが、その出典とはフィクションのマンガ作品であって、出典として認められる性格のものではありません。それを、「漫画の題材に取り入れられるということはそういう問題があるということの証明である」という理屈にならない理屈で、過去のコミュニティの合意を無視して該当部分の記述を強行していたのがNakata88という利用者で、その件を含んでコミュニティを疲弊させる利用者であると判断され、無期限ブロックを受けています。Chichiiiさんはその事実を知りながら、Nakata88の編集を維持し続けていたという経緯があります。--Nazox（会話） 2014年4月27日 (日) 10:01 (UTC)
出典については、以下の三つのものが付いてました。
- ″パチンコ利権″を貪る上場貸金業者と警察の天下り （日刊サイゾー2008年10月14日）
- 『パチンコ無間道（むげんどう） 青木プロダクション (著)』
- “カジノ議連きょう発足 パチンコ換金、合法化検討”. 産経新聞. (2010年4月14日) 2010年10月16日閲覧。
2番目のものがフィクション「漫画」なのかもしれませんが、私は中身を読んでないので、実際に全部が全部「創作・フィクションだけ」で成り立っている性質のものなのかは分かりませんから、本当に中身をよく読んでもいないうちから、「漫画」だというだけで早急に「出典にならない」と、私なら決めつけて即削除はしないと思います。 3番目のものは「新聞」ですし、1番目のものも日刊紙で以下の内容です。これは「寺澤有」というジャーナリストのレポに基づいているようなので、一応は出典となるものでしょう。一部を引用してみます。
- 周知の通り、日本のパチンコ業界は特殊景品を使った三店方式を採用。三店方式とは、「ホールで出玉と特殊景品を交換」→「景品交換所が特殊景品を現金で買い取る」→「景品問屋が交換所から特殊商品を買い取り、ホールに卸す」という換金システムであり、半ば公然とギャンブルを行っている格好だ。
- 「こうしたパチンコの換金システムは誰が考えても不自然で、過去の国会でも問題となっています。ですが、警察庁の言い分は、『パチンコ店が直接現金に換えているわけではないから、直ちに違法にはならない』というものです。『それならば』と、新宿でカジノ業者が同じ三店方式を採ったことがありましたが、こちらはすぐに賭博罪で摘発されましたよ（笑）」（寺澤有氏）
- （中略）
- 「パチンコによる多重債務が社会問題化している中で、貸金業をやりながらパチンコ屋もやっているというのはマッチポンプもいいところです。たとえば『コンサートホール』調布店に行くと、周りにパルコや西友があって、当然セゾンのATMカウンターがありました。これでは多重債務を助長していると思わざるを得ません」（同）
- なりふり構わぬやり方で、利益を追求するクレディセゾンとそれを黙認する警察。両者の癒着構造にメスが入る日は来るのだろうか？
- ●寺澤有（てらさわ・ゆう）
- 67年生まれ。大学在学中より、ジャーナリストとして警察や検察、裁判所、防衛庁、記者クラブなど、聖域となりがちな組織の腐敗を追及する。共著に『実録！平成日本タブー大全＜１＞』（宝島社）など。
きちんと、この人の著作もあるので、これは出典となりうるものです。だから即時削除したのは、やはり変だと思います。
それから、Nazoxさんがコメントアウトして消した他の項目の「ATM設置」も、ちゃんと「日本共産党」が調査した出典が付いておりますので、一応はあなどれないものになってました。それなのにNazoxさんは「特に反論が無ければ近いうちに削除します」と言ってますので、これはちょっと逆な意味での「独自研究の削除の方向」だったと思います。なので、やっぱりNazoxだけが「全面的に正当」だったともいえないというのが、私の率直な感想です。--みしまるもも（会話） 2014年4月27日 (日) 12:11 (UTC)
- ご回答いただきありがとうございます。しかし、いただいたご意見は事実の誤認や誤解、無知に基づくものであり、受け入れることはできません。理由を以下に説明します。
- まず、みしまるももさんが挙げている3つの「出典」のうちの一つ目について。その記事内の寺沢某という「ジャーナリスト」の言説は、明らかにパチンコを規制する風適法を知らない人物が勝手な解釈を述べているだけのものに過ぎず、もしこれが学術論文であるなら、査読の段階で論文に値せずと弾かれるような与太話しか書かれていません（どの辺が与太話であるのか、興味があればお答えしますが、ここでは省きます）。マスコミに掲載さえされていればどんなものでも出典として使えるわけではないというのは自明のことです。さらに言うと、私はこのセクションを削除すると同時に、パチンコの営業が許される（＝ギャンブルとみなされているわけではない）理由を記述した「法的根拠」というセクションを新設しており、法に基づいた根拠が記載されているにもかかわらず、法に優先するはずもない「一ジャーナリスト」のいい加減な思い込みを根拠とする「合法性についての疑問」などというセクションが「穂的根拠」と並立することは明らかにおかしいと言わざるを得ません。
- 二つ目の「パチンコ無限道」は、「この物語はフィクションです」と自ら謳っている漫画です。そのようなものを以て、百科事典に法律にかかわる説明を記述する根拠になり得るなどと発想すること自体、異常と言わなければなりません。
- 三つ目の産経新聞の記事についてですが、これは現在参照することができなくなっており、もうそれだけで出典として使えないものですが、まだ参照できる時点で記事を読んだ上でも、現時点では禁止されているパチンコの換金を合法化する議論という話であり、現在のパチンコが違法な賭博であるとする記述ではありませんでした。従って、「合法性の疑問」の出典にはなりえないと判断しています。
- 以上から、挙げられている「出典」は、そもそも出典として不適切なものばかりであり、みしまるももさんの「出典が付いているにもかかわらずに先に大幅に削除」という指摘は失当であるので、利用者‐会話:Chichiii#みなさまとの対話と自省期間を通じてのブロック解除依頼の申請における私へのコメントを取り消していただけますようお願い申し上げます。
- なお、古い話ですので、過去ログから該当する部分をいちいち探すのは面倒なので、以下に事の発端から紛糾に至るまでの経緯と、関連する議論についてのリンクを備忘録として貼っておきます。もし興味があるようでしたら参照してください。
- 「パチンコの合法性についての疑問」は、まず先行する議論があり、それに基づいて過去に削除された記事です。初期の版はこちらです[23]。この編集を行った「水平線80」という利用者は、2007年3月8日頃より「パチンコは賭博である」という記述を、形やセクション名を変えるなどして執拗に掲載しようとしたため、ノート:パチンコ#パチンコの賭博性についてやノート:パチンコ#パチンコの違法性についてなど複数回の議論が行われ、いずれにおいても水平線80の編集は削除が妥当との結論に達したものです。
- これを、前述の問題利用者Nakata88が、2010年2月20日に、議論を提議することなく、加筆して復帰させたものがこの版[24]です。この時、Nakata88が提示している出典は、出典として適切でないとされている漫画のみであり、その他の出典は示されていません。ウィキペディアのルールに従うのであれば、この時点で、先行する議論を無視した加筆ということで削除されるべきです。
- そして、私が当該セクションを削除したときの版はこちら[25]で、ここではみしまるももさん指摘の3つの出典が記載されていますが、前述のとおり出典としての有効性はないものと考えています。--Nazox（会話） 2014年4月27日 (日) 15:11 (UTC)
- 横から失礼します、ウォッチリストに入れたままになっていたので議論を読んでおりましたが、気になった点がありましたので。産経新聞の出典、リンクがないから出典として使えないというのは誤りであると思います。新聞紙面、ウェブアーカイブ、どちらにしても参照は出来ます。このように。「事実上の賭博」を「黙認」し、「庶民の娯楽からかけ離れつつある」との指摘もある、とまでなれば合法性の疑問としても問題ないのではないでしょうか。--はぬまん（会話） 2014年4月27日 (日) 18:18 (UTC)（可読性のため、字下げを調整させていただきました--Nazox（会話） 2014年4月27日 (日) 23:57 (UTC)）
- webアーカイブの存在は私は知りませんでした。これが出典として有効であるかどうか、議論の余地はあると思いますが、それはひとまず置くとしても、いずれにしても現時点で提示されている出典としてのリンクは無効になっているのですから、最低でもこの部分をどうにかしなければ、出典ありと主張することはできません。
- また、アーカイブの内容ですが、誰が「警察が黙認しているのが現状」と言っているのかが問題になると思います。「○○大学の××教授がそう言っていた」という内容であれば、その事実をウィキペディアに記述することは可能でしょうが、この記事は「黙認」と断じているソースが示されていません。::::そもそも「三店方式」は、パチンコ店の責任の範囲外で行われている商行為であって、法令などで規定されているシステムではありません。また、ダフ屋のように地方条例で禁止されているわけでもなく、現在、三店方式と呼ばれる商行為を禁止する根拠となる法令は存在しません。従って、三店方式を、「黙認」を含んで「認める」ような立場にはある機関は、警察を含み、存在しません。別の言い方をすれば、では警察が「黙認」をやめた場合、どのようにするべきであるのかと考えた場合、この記事からは「三店方式を取り締まるべき」と言っているように解釈できますが、前述のとおり三店方式を取り締まる根拠となる法律や条令はないのです。
- 産経新聞と言えば、縮刷版は無いとは言え曲がりなりにも全国紙であり、出典としての信頼性は比較的高い媒体と呼んでも差し支えないとは思いますが、そこに書かれていればなんでも無条件で出典とできると考えるのは誤りであると考えます。--Nazox（会話） 2014年4月27日 (日) 23:57 (UTC)
- その論理展開はかなり見解の余地のあるものと思われますが…。少なくとも今回の議題のように、議論もなくいきなり消してしまうのは乱暴と言わざるを得ません。--はぬまん（会話） 2014年4月28日 (月) 01:46 (UTC)
- いきなりではありません。編集の理由はノートで詳細に述べており、もし、その理由が不合理であるというのであれば、なぜ、どのように不合理であるかという説明がなされるべきです。しかし、当時、そのような反論は全くありませんでした。--Nazox（会話） 2014年4月28日 (月) 02:18 (UTC)
- その論理展開はかなり見解の余地のあるものと思われますが…。少なくとも今回の議題のように、議論もなくいきなり消してしまうのは乱暴と言わざるを得ません。--はぬまん（会話） 2014年4月28日 (月) 01:46 (UTC)
- 横から失礼します、ウォッチリストに入れたままになっていたので議論を読んでおりましたが、気になった点がありましたので。産経新聞の出典、リンクがないから出典として使えないというのは誤りであると思います。新聞紙面、ウェブアーカイブ、どちらにしても参照は出来ます。このように。「事実上の賭博」を「黙認」し、「庶民の娯楽からかけ離れつつある」との指摘もある、とまでなれば合法性の疑問としても問題ないのではないでしょうか。--はぬまん（会話） 2014年4月27日 (日) 18:18 (UTC)（可読性のため、字下げを調整させていただきました--Nazox（会話） 2014年4月27日 (日) 23:57 (UTC)）
Nazoxさんは、寺澤有の調査を「風適法を知らない人物」の「勝手な解釈」「学術論文であるなら、査読の段階で論文に値せずと弾かれるような与太話」と簡単に切り捨てていますが、そもそもこういうレポは「学術論文」じゃありませんので、そんな理由で「出典とならない」と決めつけてしまうのは、それこそNazoxさんの独自研究にあたると思います。「法的」には問題なくても、法の適用以外の点も含めて、それらにまつわる様々なものを問題としている人たちがいるのは事実ですので、その事象を一筆、百科事典に載せること自体は何もおかしいことではないはずです。
それにパチンコのこうした問題点は、このジャーナリストだけではなく、国会でも問題として指摘した議員もいたようですし、現に「日本共産党」が調査した出典もここで示されてます。私はあまり共産党は好きではありませんが、一応その調査能力は、しばしば一目に値する点があると思ってますので、一方的に無視するというのも変でしょう。なのでやはり、「特に反論が無ければ近いうちに削除します」というNazoxさんの姿勢には、私としては違和感を感じました。これは私の率直な感想です。--みしまるもも（会話） 2014年4月28日 (月) 02:42 (UTC)
- ついに来ましたね！前からみしまるももさんはNakata88さんと何かしらの関係があるんじゃないかと思っていました。121.95.64.232 2014年4月28日 (月) 03:52 (UTC)
- みしまるももさんへ。「共産党はこのように主張している」という記述であれば、残す余地はあると思います。しかし、「共産党がこう言ってるのは法的に疑問があることの証拠である」という扱い方をしてしまうと、これは独自研究です。また、「国会で問題になっているようですし」というのであれば、そのソースを提示してください。ここでそれだけを述べても、反論の根拠にはなりません。
- 私の編集姿勢に違和感を感じるのは結構ですが、そうであれば、私が提示している編集理由の不合理性を指摘する形で批判してください。学術論文じゃないから与太話でも構わないし、マスコミで発表されればなんでも出典となると言わんばかりのみしまるももさんの主張の方が、私は違和感を感じますけどね。
- 121.95.64.232さんへ。みしまるももさんがNakata88と関係があるかどうか私はわかりませんが、確証の無いことを言いふらすのは感心しません。お控えください。みしまるももさんもこんな雑音にはいちいち取り合わないように願います。--Nazox（会話） 2014年4月28日 (月) 04:33 (UTC)
パチンコの諸問題については、日本共産党の国会議員の方（大門実紀史）が公式の場でちゃんと追及してます。このニコニコ動画を見れば、上のジャーナリストのルポと似たお話も含まれているのが分かると思います。
--みしまるもも（会話） 2014年4月28日 (月) 10:32 (UTC)
- 動画では出典として問題があるかと思いますので一応議事録の方もリンク貼っておきます。参議院会議録情報 第１７９回国会 消費者問題に関する特別委員会 第３号--はぬまん（会話） 2014年4月28日 (月) 11:45 (UTC)
- 編集競合がありましたが続けます。提示されたリンク先の動画を視聴しましたが、今回見た限りにおいて、この中でパチンコの合法性の疑問について言及している部分は、大門議員が、「現状ではJASDAQはパチンコ業界の換金方法が合法かどうか疑わしいとして上場できずにいる」と述べている部分だけでした。大門議員自身は、「パチンコとギャンブルとの違いは、射幸性と、現金化できるかどうかであり、パチンコは現金化はしていないが、最近のパチンコは射幸性が強くなりすぎてのめりこむ人が多くなっているのが問題である」として、「こんな業容が認められていることはおかしくないか」と言っているようには思いますが、現在のパチンコが非合法の疑いがあるとは言っていませんし、ましてや、警察が非合法営業を黙認しているなどとも言っていません。みしまるももさんは、この動画が、私が削除した部分のどの点についての論拠になり得るとお考えなのでしょうか。私は、国会でパチンコの問題が追及されたことは否定していません。問題は、それが何の論拠になるかであって、その重要な部分には触れずに、単に「追及してます」だけでは、「だから何？」てなものです。「言葉を濁さない」は、ウィキペディアの
基本方針記事を書く上でのガイドラインで明示されています。今後は「だからこれがそのソースになる」とわかるように提示してください。--Nazox（会話） 2014年4月28日 (月) 12:10 (UTC)勘違い部分を修正--Nazox（会話） 2014年4月28日 (月) 12:35 (UTC)
- 編集競合がありましたが続けます。提示されたリンク先の動画を視聴しましたが、今回見た限りにおいて、この中でパチンコの合法性の疑問について言及している部分は、大門議員が、「現状ではJASDAQはパチンコ業界の換金方法が合法かどうか疑わしいとして上場できずにいる」と述べている部分だけでした。大門議員自身は、「パチンコとギャンブルとの違いは、射幸性と、現金化できるかどうかであり、パチンコは現金化はしていないが、最近のパチンコは射幸性が強くなりすぎてのめりこむ人が多くなっているのが問題である」として、「こんな業容が認められていることはおかしくないか」と言っているようには思いますが、現在のパチンコが非合法の疑いがあるとは言っていませんし、ましてや、警察が非合法営業を黙認しているなどとも言っていません。みしまるももさんは、この動画が、私が削除した部分のどの点についての論拠になり得るとお考えなのでしょうか。私は、国会でパチンコの問題が追及されたことは否定していません。問題は、それが何の論拠になるかであって、その重要な部分には触れずに、単に「追及してます」だけでは、「だから何？」てなものです。「言葉を濁さない」は、ウィキペディアの
大門議員が、「現状ではJASDAQはパチンコ業界の換金方法が合法かどうか疑わしいとして上場できずにいる」と述べていて、「こんな業容が認められていることはおかしくないか」と追及しているのは明らかで、「換金」のことも問題視しています。「換金」のやり方を「合法」だと大門議員が認めているわけではないでしょう。これを全体的主旨として、「パチンコの非合法の側面」について語っていないとする方が無理があります。ならば、いったい大門議員が何のためにわざわざこういう追及質問したというのでしょうか。Nazoxさんが考える大門議員の論旨をお答えください。--みしまるもも（会話） 2014年4月29日 (火) 04:25 (UTC)
- このGW中、ずっと海外旅行に出ており、ネットにアクセスしにくい環境にあったため、お返事が遅くなってしまいましたが、以下に、私が理解するところの大門議員の質問の論旨を述べます。
- 大門議員は、（風俗第七号営業としての）パチンコが多重債務者を生む元凶の一つになっているという認識を示した上で、「パチンコ業界が（株の上場により創業者利益を得るために）換金の合法化を目指しているが、そんなことになったら子供の教育、地域環境から計り知れない影響が出るので換金の合法化など到底認められるものではないと思うが、監督官庁である警察および国家公安委員長である国務大臣の見解はどうであるか」と質問し、更にその質問に対する「換金合法化は好ましくない」との回答を受けて、「好ましくないと言っておきながら、そういう運動をしている組織に、政治アドバイザーという立場で多くの国会議員ばかりか山岡大臣までもが加わっているのはおかしいのではないか」と糾弾しようとしています。
- まとめると、この質問は、パチンコの換金合法化に協力している議員や大臣を糾弾し、換金合法化の動きを阻止するか、最低でもけん制することを主眼とするものであって、現行のパチンコ営業の違法性を追及している質問ではない、というのが私の理解です。私は先に、「こんな業容が認められていることはおかしくないかと言っているようには思いますが」と述べましたが、それはみしまるももさんの主張にいくらかの理解を示すつもりで私個人の印象を述べたにすぎぬもので、これを以て議員の質問の本意を適示したつもりはありませんでしたが、みしまるももさんがそのように解釈されていたのであれば、余計なことを述べたとお詫びした上でこの部分を取消します。
- 繰り返しになりますが、この大門議員の質問には、水平線80やNakata88が執拗に記述したがっていた、「現行のパチンコ営業は（本来は）違法である」という記述の裏付けとなるような内容は含まれていないと考えます。強いて言うならジャスダックの下りが関係していますが、それはジャスダックの判断を、大門議員が自分の質問の意図を補強するために援用しているに過ぎぬものであって、それを以て「国会でパチンコ営業が現行法に違反していると追及された」との記述の根拠とするのは牽強付会であり、従ってみしまるももさんの「出典のある記述を削除」との指摘は失当であると考えています。--Nazox（会話） 2014年5月7日 (水) 12:50 (UTC)
Nazoxさんのおっしゃるように、大門議員の質問内容や意図は、「換金の合法化を目指している」組織の運動に政治アドバイザーという立場で多くの国会議員（山岡大臣を含む）が関わっている事実を糾弾し、「換金合法化の動きを阻止」しようとしています。そして、「換金の合法化を目指している」ということは、つまり現状では「換金が合法ではない」ということになります。ジャスダックの判断では「合法ではない」から、「市場では合法ではない」ということです。そして、大門議員はこのジャスダックの判断を踏襲していることは明らかですので、現行のパチンコ営業の「合法性について疑問」を呈していることになります。
なので、Nazoxさんが削除された「パチンコの合法性についての疑問」の項目に付加されていた出典の信憑性は、全くの虚偽というわけでもなく、現に「疑問を呈している声」が存在しているということは事実だと言えますので、そういう疑念の声があるという記事内容までを、早急に削除してしまったというNazoxさんの編集行動には、やはり疑問を覚えます。--みしまるもも（会話） 2014年5月8日 (木) 07:47 (UTC)
- パチンコにおける換金の法的な問題を正しく論じるためには、風俗営業適正化法の知識と、現在の換金システムがどのように構成されているかの理解が必要ですが、みしまるももさんは、それらについての知見が殆ど無いものとお見受けしました。以下、お答えします。
- ＞つまり現状では「換金が合法ではない」ということになります。
- そんなことは今さら指摘されるまでもなく自明の事です。だからパチンコ店は換金行為は行っていません。時々法律を犯して換金と見做せる行為を行うパチンコ店がありますが、そのような事態が発覚すれば、ちゃんと法に則って処罰されています。真っ当な風俗第七号営業としてのパチンコ営業に、合法性の疑問は存在しません。
- また、現在の「換金行為」は、いわゆる「三店方式」と呼ばれるシステムで行われていますが、これは法令などで規定されているものではなく、民間が、パチンコ店の責任の範囲外で独自に行っていることであって、それ自体は（厳密に運用される限り）違法ではないという司法による判断も既に出ています。
- ＞ジャスダックの判断では「合法ではない」から、「市場では合法ではない」ということです。
- 司法の判断に優先するはずもないジャスダック独自の判断を以て「パチンコは非合法と判断されている」と決めつけ、従ってパチンコ営業の合法性には疑問があると結論付けるのは、みしまるももさんによる独自研究です。大門議員が、「ジャスダックがそう言っているからパチンコの合法性には疑問がある」とまでは言っていないのは、大門議員が無能とか弱腰とかだからではなく、この材料でこれ以上突っ込むのは無理であることをわかっているからです。大門議員にしても、パチンコを違法と断じるだけの有効な根拠がないから、パチンコの禁止は無理でもせめて換金の合法化を阻止しようと、担当の国務大臣（国家公安委員長）が換金合法化を目指す組織の政治アドバイザーに名を連ねている事実を糾弾するという形にしているのです。そのような答弁を以て「国会で合法性の疑問が追及された」などと主張するのは、もう一度言いますが、非論理的な牽強付会です。
- 参考までに、ジャスダックがパチンコ店の運営企業の株式上場を認めなかった理由は他にあり、換金問題は口実であると見る観点もあります。つまり、ジャスダックの判断は必ずしも法的な理由によるものではなかった可能性もあるということです。議論が拡散するので、その観点は日経系のビジネス誌に掲載されている記事になっているとお知らせするに留めて（つまり、ソースはあるよ、と言うこと）、この話題はここで止めておきますが。
- これまでウィキペディアに「パチンコは違法」と記述したがっていた人たちは、例外なく、風適法や三店方式の知見が皆無なくせに、自分が記述したい内容に都合が良い、しばしば「もどき」に過ぎない出典とやらを引っ張り出してきては「出典があるから記述する」と言い募る傾向が顕著でした。そして、その主張の不合理性をいくら説明しようとしても聞く耳を持たないし、僅かなりとも自分で調べてみようとさえしない、失礼ながら執筆者として資質が高いとは言えない人々でした。その結果、いい加減で百科事典的でない記述が残ってしまうということがしょっちゅう起きていたのですが、みしまるももさんもそれらの人々と同じです。見識のない人が法律に関する議論に口を出すな、とまでは言いませんが、詳しくないのであればもっと謙虚に、発言するならせめて自分で法律を調べてからにするくらいの姿勢は見せてほしいものです。--Nazox（会話） 2014年5月10日 (土) 02:40 (UTC)
ジャスダックがパチンコを株式上場させないのが、必ずしも法的な理由だけではないにせよ、現状ではパチンコ営業に付随している「換金が合法ではない」という判断として、日本では株式上場できないのは事実です。そもそも現状の「三店方式」に何の問題もなければ、「換金の合法化を目指している」組織の運動に政治アドバイザーという立場で多くの国会議員（山岡大臣を含む）が関わる必要などないでしょう。
「パチンコの合法性」はNazoxさんの主張のように「法的根拠」はあるのでしょうが、その「三店方式」という方法を巡って、様々な観点から、その「表向きの合法性のからくり」を「疑問視する声があること自体」は、記事内にあっても別に何らWikipediaの記載ルールに違反したことではないので、「そういった声があること自体」の記載は、容認されうることです。両方併記すればいいだけのことです。そういう見方があるが、法的根拠はあるというふうにして記載するなら何も問題のないわけですから、そういった批判的な見方が社会的にあること自体まで、早急に削除してしまうのは「中立的観点」から違反したことだと思います。--みしまるもも（会話） 2014年5月14日 (水) 06:28 (UTC)
- これまで述べたことの繰り返しを含みますが、まずはじめに前提をはっきりさせておきます。厳密に行われている三店方式は違法ではないという判断が既に司法によって出されており、真っ当な風俗第七号営業としてのパチンコ店は、例え三店方式で流通する賞品を扱っていたとしても、その営業に合法性の疑問は存在しません。真っ当でない、つまり違法な営業を行っているパチンコ店がしばしば存在することが問題であるとするのであればまだ理解はできますが、そのような店と、法的な問題の無い普通のパチンコ店とをいっしょくたにして一律に「合法性の疑問」として語ってしまうのは、情報の合成であり、誤った観点です。
- ＞現状ではパチンコ営業に付随している「換金が合法ではない」という判断として、日本では株式上場できないのは事実です。
- 私は、その事実は否定していません。その上で、「司法の判断に優先するはずもない」ものを根拠に「合法性の疑問」などとすることはできないと言っているのですが、理解できませんか。
- ＞そもそも現状の「三店方式」に何の問題もなければ、「換金の合法化を目指している」組織の運動に政治アドバイザーという立場で多くの国会議員（山岡大臣を含む）が関わる必要などないでしょう。
- そんなことは問題のポイントとは何の関係もありません。みしまるももさんは、大門議員の発言内容を正しく理解していないのではないですか。大門議員は、「パチンコ業界は、証券業界が三店方式を理由に上場を認めないから（その結果創業者利益を得ることができないから）、株の上場のために換金の合法化を目指して政治アドバイザーを置いている」と言っているのです。そして、現行法下で合法とされているパチンコ営業であってさえこれだけ多重債務者が出ているのに、この上換金が合法化されようものなら事態は更に深刻になるから、そのような運動を阻止しようという意図で、山岡大臣他を追及をしているのです。大門議員は、「ジャスダックが言うように三店方式は合法性に疑問がある」などと司法の判断を無視して言ってしまったら、そこが自説の綻び（誤り）となって相手に反論の余地を与えてしまう可能性があることがわかっているから、ジャスダックの件ではそこまで突っ込んで言及しないし、三店方式の禁止を訴えることもせずにいるのです。それとも、大門議員は三店方式の「合法性の疑問」の追及など一切していないという私の理解には納得できないということでしょうか。
- ＞「表向きの合法性のからくり」を「疑問視する声があること自体」は（中略）「そういった声があること自体」の記載は、容認されうることです。
- その主張は理解できます。ただし、それを記載する場合は、「合法性の疑問」などと言うテーマではない、別のもっと適切な文脈で記載されるべきです。なぜならば、現行法下で合法のパチンコ営業までを含んで、恰も全てのパチンコ営業が違法行為に手を染めていると言わんばかりの節のタイトルは、それこそが「中立的観点」に違反するものだからです。また、何度も言いますが、大門議員の国会でのやり取りをそのような中立的でないテーマの論拠にしようとするのは牽強付会（三回目の指摘）です。
- なお、私は、そもそもパチンコと言う文物を説明することを目的とする百科事典にあって、主題の部分にすぎない風俗第七号営業としてのパチンコの問題点に関する記述ばかりで埋められている現状の記事は、著しくバランスを欠いた不適切な内容であると考えているので、この節を私自身で適正な形に直して記載するつもりはありません。ただし、どなたかがもっと適切な節名として、中立的な内容にされるのであれば、譲歩して、削除には拘泥しません。あるいは、三店方式など、更に適切と思われる記事に記載する可能性も検討されてもよいでしょう。しかし、そのような適切な形にならない限り、私は削除を支持します。--Nazox（会話） 2014年5月14日 (水) 13:16 (UTC)
私は上での述べたように、
- 「法的根拠」はあるのでしょうが、その「三店方式」という方法を巡って、様々な観点から、その「表向きの合法性のからくり」を「疑問視する声があること自体」は、記事内にあっても別に何らWikipediaの記載ルールに違反したことではないので、「そういった声があること自体」の記載は、容認されうることです。
- 両方併記すればいいだけのことです。そういう見方があるが、法的根拠はあるというふうにして記載するなら何も問題のないわけですから、そういった批判的な見方が社会的にあること自体まで、早急に削除してしまうのは「中立的観点」から違反したことだと思います。
という意見は変わりありませんし、そういった見方もあるということは、何らWikipediaの記載ルールに違反したことではありません。項目のタイトルが「合法性の疑問」だからダメだというなら、別項にするなり対処法があったということで、やはりNazoxさんが、内容そのものを即時削除、記載すら容認しなかったというのには中立的観点からも問題があったと思います。--みしまるもも（会話） 2014年5月24日 (土) 11:18 (UTC)
- 新たな反論の根拠を提示することなく同じ主張を繰り返すのはいい加減にしてもらえませんか。みしまるももさんのその議論態度は、いつまでも納得しない、厄介な利用者のそれですよ。
- >「そういった声があること自体」の記載は、容認されうることです。
- 私は、「現状は適正な出典が無い上に中立性もないので（さらに言えばずっと以前のコミュニティの議論の結果に従って）削除が妥当と考えているが、誰かが適正な出典を提示して中立的な内容に訂正するのであれば削除には拘泥しない」と言って、その主張にはすでに理解を示しているのですが、これ以上どうしろと言うのですか？
- >そういった批判的な見方が社会的にあること自体まで、早急に削除してしまうのは「中立的観点」から違反したことだと思います。
- いいえ、違います。適正な出典が無く、かつ中立的でもない記述を削除するのは、ウィキペディアの基本方針に沿った行動です。記述を残したければ、適正な出典を付けて、中立的な内容にしてください。その努力をする義務があるのは、記述を望む側です。私がやらなければならないことではありません。
- >Nazoxさんが、内容そのものを即時削除、記載すら容認しなかったというのには中立的観点からも問題があったと思います。
- 中立的観点から問題があるのは、無知と偏見により不適切な出典を出典と言い張り、合法性の疑問のない営業までも含んであたかも全てが違法行為を恒常的に行っているかのような内容の記述を残そうとする側にあります。
- みしまるももさんは、当初は「出典が付いている」と言い、私がその出典の不適切さを指摘すると、今度は「そういう声があるという記述は残してもいいはず」と主張を後退させており、批判の根拠に論理的一貫性がありません。つまり、あなたの態度は「ああ言えばこう言う」を繰り返しているだけです。記述を残したいのですか？ 結構です。ならば適切な出典を持ってきて、中立的な内容に修正してください。その内容に納得できれば私は削除には拘泥しません（大事なことなのでもう一回繰り返しておきます）。--Nazox（会話） 2014年5月25日 (日) 02:58 (UTC)
私が、「そういう声があるという記述は残してもいいはず」と言っているのは、出典が不適切なことを認めたからではありません。「三店方式」という方法を巡って、様々な観点から、その「表向きの合法性のからくり」を「疑問視する声があること自体」は事実ですし、その出典があるものを、Nazoxさんのようにすぐに削除していたということ自体を私は疑問視しているんです。Nazoxさんは、記述を削除してしまった理由を、「合法性に疑問」の出典ではないと主張していましたが、その合法性のからくり自体を疑問視している人たちがいるのは歴然とした事実であり、現にパチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会というのも存在しています。
Nazoxさんの論旨は、法律に違反しているということを直接的にその矛盾点をついていないから、出典にならないとして切り捨てるという考えですが、それは、百科事典の記事内において、その記述を一切削除することの正当な理由にはなり得ません。「合法性に疑問」という項目に沿わないという理由だけで、何らかの出典が付いているものを早々と削除したのは、やはりおかしいと私は思います。すぐに削除してしまう前に、その時点で項目を変えるとか、他に対処もあったはずです。それに、「中立性がない出典」という見解は、Nazoxさんの見解です。あなたが消した出典でも、「ATM設置」の件などは、ちゃんと「日本共産党の調査した」出典が付けられていました。これが虚偽でもなんでもなかったことは、現在の記事に反映されていることからも明らかです。なので、Nazoxさんがこれらの記述を即時削除した行為は、全面的に正当性があったとはやはり言えないと思います。
それから、私はこれからパチンコ記事を編集するつもりもないし、あなたとパチンコ論争するつもりがないことは、最初にきちんとNazoxさんに最初に申し上げてます。私は、過去の編集のことで、あなたが一方的にChichiiiさんだけに非があったかのようにして執拗に弁解を求めていたことに疑問を持ってますので、それを申し上げただけのことです。そしてそのことを、あなたがここで説明しろと言ったので来ただけです。いつまでも観点の食い違うことを、これ以上問答を重ねても平行線だと思いますので、Nazoxさんにも私のような見解が違う人間もいることを納得していただきたいと思います。あなたがChichiiiさんのブロック解除にずっと反対するのはご自由ですので、私はそれに何の干渉もしません。その代り、私の意見や考えを撤回しろと、「腕づく」の強制はしないでいただきたいと思います。--みしまるもも（会話） 2014年5月25日 (日) 06:31 (UTC)
- >私が、「そういう声があるという記述は残してもいいはず」と言っているのは、出典が不適切なことを認めたからではありません。
- ということは、以前に挙げられた3つの「出典」は、今でも適切だとおっしゃるのですか？ 私はこの議論において、それらが不適切である理由を述べましたが、では、その理由に対する反論をどうぞ。それもないまま「そういった記述も容認されるべき」などと言うから、主張が後退していると受け取られているのです。それらの出典が適切でないという私の理由に、ぜひ具体的な理由を添えて反論して見せてください。
- >Nazoxさんの論旨は、法律に違反しているということを直接的にその矛盾点をついていないから、出典にならないとして切り捨てるという考えですが
- 違います。出典として挙げられている内容に正当性がないことが理論的に明らかだから出典にならないと言っているのです。そしてその理由はすでに説明しています。
- >その合法性のからくり自体を疑問視している人たちがいるのは歴然とした事実であり、:現にパチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会というのも存在しています。
- ならば、それを出典とした中立的な記事を執筆してください。その内容に納得できれば、私は削除にはこだわらないと、これまでに2回述べています。この上文句を言われる筋合いはありません。
- >、「ATM設置」の件などは、ちゃんと「日本共産党の調査した」出典が付けられていました。
- 共産党がATMについて何やら述べたことは知っていますが、共産党はそこでなんと言っているんですか？ ATMを設置すると、どんな罪に問われると言っているんですか？ その場合、警察は、どうするべきだと言っているのですか？ そしてそれが、私が削除した部分の何の論拠になるというのですか？ 言葉を濁さないで説明してください。そして、同じことを何度も言わせないでください。
- >Nazoxさんがこれらの記述を即時削除した行為は、全面的に正当性があったとはやはり言えないと思います。
- では、どの部分がどのような理由で正当性に欠くと、指摘してください。少なくとも今までに指摘された分についてはすべて反論済みですが、これに対する再反論がないまま、ただ正当性があったとは言えないなどと言い張るのは、「なかなか納得しない」だけの迷惑な振る舞いです。
- >私はこれからパチンコ記事を編集するつもりもないし、あなたとパチンコ論争するつもりがないことは、最初にきちんとNazoxさんに最初に申し上げてます。
- 知っています。だから私はあなたに議論は求めないが、編集理由の正当性を正しく判断する努力はしていただきたいと言って、編集理由の説明を行っているのです。あなたは、他人の編集に異議を唱えたのであるから、そうすることはあなたにとって義務です。例え知見に乏しかろうと、一度他人の編集にケチをつけたのであれば、最後まで責任を持って合意を取る努力をするか、それができないのであれば異議を取り下げてください。今さら、「ちょっと思ったことを言っただけ、議論はするつもりがないと始めから言っていた」などの逃げ口上は許されません。--Nazox（会話） 2014年5月25日 (日) 09:02 (UTC)
終結へ
「ATM設置」の出典は、[26]と、[27]がちゃんとあったにもかかわらず、この出典が付けられた記述もNazoxさんは消していたでしょう。そしてコメントアウトするだけでなく、その後に削除すると言ってました。このATM設置のことは現在、同種のことが記載されていますので、Nazoxさんが何故これを削除しようとしていたのか理解できません。これをとってもNazoxさんの削除が全面的に正当性がなかったと思います。なので、私が私の見解を撤回する必要性もありません。
「合法性の疑惑」については、私はあなたが「即削除」した理由についての、「出典に正当性がない」という主張の繰り返しは、特に論理的だとも思っていません。私が、大門議員の動画も出し、合理性のからくりそのものについての疑問や疑念の声があることを提示しても、大門議員が直接的に合法性の矛盾を指摘していないから、「合法性の疑惑」の出典として無効だ、正当性がないという一点張りでした。もうこの時から、あなたとは平行線をたどるのが解りました。
それから今日も、私が言ったことの主旨（項目に沿わないからといって、百科事典の記事内において、一切その記載を認めないという理由にはならない）ということや、あなたが即削除する前に何らかの対処があったのではないですか、と言っていることを逆手にとって、これから私が何か別項で編集加筆しないと駄目だみたいな方向にして、それをしなければ私の意見が無効かのようにすり替えをしています。論点としては、それをするしないではなくて、そういう可能性が残されているのに、あなたが削除したことが論点ですので、これ以上お話しても、あなたとは観点がずれてますから、ずっと平行線のままだと思います。それに、こういった類の編集では、科学的な回答があるようなものではないし、どちらかが絶対的に正しいということもありえませんので、そもそもNazoxさんのように白黒つけようなどと、納得させようとすること自体が変だと思います。なので、これ以上あなたと関わって、私もChichiiiさんの二の舞になりたくありませんので、距離を置きたいと思いますので、これで終結させていただきます。あなたがChichiiiさんのブロック解除にずっと反対するのはご自由ですので、私はそれに何の干渉もしません。その代り、私に干渉しないでもらいたいと思います。なお、他の記事整理で忙しく、途中でお返事のブランクがあったことは失礼しましたので、お待たせしたことは謝っておきます。--みしまるもも（会話） 2014年5月25日 (日) 12:54 (UTC)
- >「ATM設置」の出典は、[26]と、[27]がちゃんとあったにもかかわらず、この出典が付けられた記述もNazoxさんは消していたでしょう。(中略）これをとってもNazoxさんの削除が全面的に正当性がなかったと思います。なので、私が私の見解を撤回する必要性もありません。
- 私は、「ATMを設置すると、どんな罪に問われると言っているんですか？ その場合、警察は、どうするべきだと言っているのですか？ そしてそれが、私が削除した部分の何の論拠になるというのですか？ 言葉を濁さないで説明してください」と質問しています。この回答は依然として言葉を濁したままであり、私の質問の答えになっていません。私がそれに関する部分を当初コメントアウトに留めておいたのは、共産党がそのように表明している事実を尊重して、これがどういう理由でなんの論拠になると言っているのかを説明する猶予期間を持つためです。
- >「合法性の疑惑」については、私はあなたが「即削除」した理由についての、「出典に正当性がない」という主張の繰り返しは、特に論理的だとも思っていません。
- 私は、「大門議員は、現行のパチンコ（または三店方式）が違法であるとは言っていない、この質問はパチンコの営業の違法性を追求しているものではない、従って、この大門議員の国会での追及は『合法性の疑問』なる節の論拠にはならない」と申し上げました。このどこが論理的でないのか、具体的に説明してください。「自分は論理的でないと思った」では全く説明にはなりません。なお、「Aと言っているということはすなわちBと言っていることは明白である」というあなたが以前に示した理解は、独自研究ですし、牽強付会です（四度目の指摘）。
- >あなたが即削除する前に何らかの対処があったのではないですか、と言っている
- 私が対処する義務は全くありません。対処しなければならないのは記述を望む側です。勘違いしないでください。私はウィキペディアの方針に反した主張はしていません。また、「私が何か別項で編集加筆しないと駄目だみたいな方向にして」とのことですが、あなたが何やら新しい出典らしいものを持ち出してきたので、ならばそれを使ってみしまるももさん自身が対処してはどうですかという意味で言ったまでです。
- >こういった類の編集では、科学的な回答があるようなものではないし
- 科学的な回答はなくとも、法的な回答はできます。しかし、法的な知識、見識がない人が、無知と偏見に基づく自分独自の解釈で、司法の判断や議員の発言の意図を曲解して出典などとする編集を行うから、これを是正しようとしているのです。
- >他の記事整理で忙しく、途中でお返事のブランクがあったことは失礼しましたので、お待たせしたことは謝っておきます。
- それが謝罪の言葉ですか。ふんぞり返って謝るふりをしているのはともかくとして、なぜもっと早くその一言を言えないのですか？ ご自分のノートでさんざん支離滅裂な反論をしておいて今さらそういわれてもね。みしまるももさんがどういう人か、見当はついていたつもりでしたが、まあ、今後の参考にさせてもらいます。--Nazox（会話） 2014年5月25日 (日) 14:09 (UTC)
Nazoxさんは「ATMを設置すると、どんな罪に問われると言っているんですか？ その場合、警察は、どうするべきだと言っているのですか？ そしてそれが、私が削除した部分の何の論拠になるというのですか？ 言葉を濁さないで説明してください」と言ってますが、
「ATM設置」の問題の論点は、それが法律違反だと言って日本共産党が追及したわけではないので、Nazoxさんの質問は論点ずらしとしか言いようがありません。言葉を濁しているのはNazoxさんの方です。法律違反を追及していないから、記事に反映させてはいけないということもなく、現在の記事ではその出典が生かされて記事化しているので、Nazoxさんが過去において、出典があるにもかかわらずに、「本段落に記述するには無理を感じます」と言って消してしまい、誰も反応がなければ削除しようとしていたのは、論拠不明の恣意的な編集にしか見えません。
大門議員のNazoxさんの見解も、私は上で反論してますので繰り返しません。大門議員は、パチンコの合法性の矛盾を法律的には追及してはいなくても、ジャスダックの例を取り、換金行為そのものを反対し、それに絡めむからくり全体を問題視し、合法化への動きを阻止しているのは明確ですので、これは広義の意味では、合法性への疑問になりえます。そして大門議員のパチンコ問題の取り組みや、日本共産党の主張は一貫して、パチンコ営業は賭博性があるという主張の方向性ですので、大門議員がパチンコの合法性の疑問を持っていない、合法性を追及していないとするNazoxさんの見解は、臭いものには蓋をする的な牽強付会だといえます。
私が言った「何らかの対処」というのも、Nazoxさんが加筆編集すればよかったという意味ではありません。早急に即削除しないで、まずはノートで、その部分についての議論の提案すればよかったのではないですか、ということです。それがWikipediaとしてのまず第一のマナーです。あなたは一貫して、法的には問題ないことを繰り返してますが、法的に問題はなくても、その合法性をあらゆる観点から問題視している声があること自体は、社会問題の一つですので、百科事典に反映していいことです。こういった記述を加筆することは何らガイドライン違反でもなんでもありません。Nazoxさんパチンコは法律違反でないから、その法的違法性を法律的に論破しなければ、「合法性への疑問」の出典にならないという主張ですが、合法性を疑問視している人たちは、その法律的なからくり自体を疑問視しているわけですから、広義の意味では「合法性への疑問」の項目に含めていいことです。なので、あなたと私では、根本的に編集に対する見解の相違があり、これ以上お話しても並行線だということが明白なので、私は終結したのです。今日もやはり意見の合わないことが明らかになりましたので、長々と堂々巡りを続けても仕方ありませんし、言い争いレベルになりかねません。昨日も言ったように泥沼化したくありませんので、距離を置きたいと思います。ノート汚し失礼いたした。--みしまるもも（会話） 2014年5月26日 (月) 02:11 (UTC)
- あなたは、私が正当と信じる自らの編集を不当と評価したのですから、私は自分の主張を守るために、あなたの主張が不当であると反論します。これに対するあなたのこれまでの反論は、「自分はこう考える、主観的に間違ってないと思うから意見は変えない」と言い張るばかりで、ご自分の主張を裏付ける客観的な材料が皆無で、納得できないので、この状態で話を終えることには同意しません。これも、テーマに対するろくな知見も覚悟もないまま迂闊に他人の編集を批判したご自分の責任と心得て、逃げることなく、客観的な裏付けを提示して、誠実に議論に臨んでください。それができないなら、私の編集に対する評価を取り消して下さい。以下、あなたの今回の弁に反論します。
- 最初に、法律の話をします。パチンコは風適法の対象となる風俗営業ですが、この風適法には、「遊興娯楽は国民の生活に潤いをもたらすものであるから、何でもかんでも禁止するのではなく、定めた範囲までは許容し、適正な営業を促進させよう」という理念があります。そのような風俗営業のうち、賭博性はあるが定めた範囲内であれば賭博とはみなさないことにしようと言うことで許されているのがパチンコ、パチスロなのです。つまり、パチンコが賭博性を帯びた遊技であるという認識は、共産党ばかりでなく、現行の風適法の条文を考えた警察（公安）だって持っているんですよ。しかし、賭博と言ってしまうと刑法が禁じている行為になってしまうので、法律上では「射幸心をそそるおそれのある遊技」と言って、賭博とははっきり区別しているのです。あなたはこの事実をご存知でしたか？ 舌鋒の鋭さで名にし負う共産党の議員が国会でパチンコを単純に非合法な賭博呼ばわりしないのも、このことを当然に承知しているからです。
- 次に、ATMの件について。私がATMに関する記述を私がコメントアウトした時の記述は、「警察との癒着」という節で語られており、これも明らかに無知と偏見に基づく中立性を欠いた内容であるので削除していますが、現在の記述であれば、まだ問題を感じる部分はあるものの、譲歩して、全削除にはこだわりません。
- なお、出典とされている週刊ダイヤモンドの記事には、「ＡＴＭは警察の実質的な許可（手続き上は届け出）なしでは設置できない(中略）新たな警察利権の温床となる可能性もありそうだ」との一文があり、あたかもパチンコ店と警察が癒着でもしているかのように読めるような内容になっていますが、この記事も誤解を招く表現になっています。なぜならば、パチンコ店が設備の変更をする場合は警察（正確には公安委員会）の承認を得なければならないのはその通りですが、申請を受けた警察は、その申請内容に法的な問題が無い場合は承認しなければならない（大意・風適法第9条第3号）と定められており、承認を拒否することはできないのです。また、共産党の主張は、おそらく同法第3条第2項に基づいてこれを許可するべきではないと言っているものと推測されますが、少なくとも提示されている「出典」にはそう判断できる直接の記述はありません。そこを確認する意味で質問していたわけですが、あなたはこれを「論点ずらし」と言って逃げています。
- これらのような知見があれば、出典として提示されている文章の正当性が判断でき、また、安易に「合法性の疑問」などという節名など付けられないはずなのですが、あなたはどんな知見の下に「Nazoxさんの見解は、臭いものには蓋をする的な牽強付会だといえます」などと言っているのでしょうか。 単に「自分はそう思う」と言うだけの主観的な理由で私を牽強付会呼ばわりしているのであれば、これは立派な中傷であって、看過できませんので、お答えください。法律を知らないくせに口を出すなとまでは言いませんが、知見のある者が詳細を説明しているのなら、そこは謙虚に聞いていただきたいものです。
- 他にも突っ込みどころはたくさんありすぎるほどありますが、長くなるので今回はこれに留めておきます。まずは、私の質問（太字斜体部分）にお答えください。--Nazox（会話） 2014年5月26日 (月) 13:31 (UTC)
Nazoxさんが削除した編集（[28]）は、ATMの件のところは、節が「ATM設置」となっており、「警察との癒着」という節にはなっていませんでした。警察との関係を疑問視している内容であっても、節がただの「ATM設置」ですので、記述内容を誇張にならないように編集し（Nazoxさんがコメントアウトする前に少し編集していたように）、削除までするという方向に持っていくことはなかったと思います。
私は上でも述べたように、Nazoxさんがパチンコにきちんとした合法性があって、法的に問題ないということを主張するのは解っていますが、様々な観点からその風俗営業法で守られている「三店方式」や、先のATM設置への疑念や社会的問題の指摘があることは事実ですので、そういったものがあるという記述を残した上で、そのような批判があるがパチンコやATM設置には合法性があるというふうに、二者両立して書けばいいことだと思います。この考えは今も変わりませんし、今日、Nazoxさんがおっしゃっている合法性のことを、出典付きで付記して、両者併記すれば何も問題のないことです。もしも私がNazoxさんならば、ああいった削除の方法はしません。
そして昨日も申しましたが、私とNazoxさんの編集における見解や観点の違いは平行線を辿るだけですので、長々と堂々巡りを続けても、ただノートが膨らむだけで他の方にも迷惑になるでしょうから、これ以上、同じことの繰り返しのお話はこれで終わりにします。「臭いものには蓋をする」という言葉の表現で、気分を害されたことは謝罪します。申しわけありませんでした。ただ私の方も、Nazoxさんから何度も「これは○○度目の指摘です」といった繰り返しの言葉は、脅迫や恫喝のように思い、とても怖かったです。何か私があなたの意見の沿うようなことを言わなければ、コメント依頼やブロック依頼に持っていかれるような強迫や強制のような威圧感がありました。私はChichiiiさんのように、タフにあなたと論争を続けるような太い神経はありませんし、書きたい文学記事もありますのでChichiiiさんの二の舞になるようなことは避けたいと思います。あなたとは距離を置くことは、無用な泥沼化を避けるために必要と思われますので、これでお別れしたいと思います。長々とノート汚し失礼しました。--みしまるもも（会話） 2014年5月27日 (火) 00:58 (UTC)
- >Nazoxさんが削除した編集（[28]）は、ATMの件のところは、節が「ATM設置」となっており、「警察との癒着」という節にはなっていませんでした。
- ご指摘の編集は、新しい方の編集ですね。私が言っているのはそれよりも古い2010年2月27日の16：54の編集[29]です。まあ、いずれにしても、私が前回述べた知見に基づき、その内容が中立性に欠き適切でないと判断することには変わりありませんが。
- >様々な観点からその風俗営業法で守られている「三店方式」や、先のATM設置への疑念や社会的問題の指摘があることは事実ですので、（中略）二者両立して書けばいいことだと思います。
- だから私は、ちゃんとした出典を提示し、中立的な内容であれば削除にはこだわらないと言っているでしょう。何回同じことを言えば理解できるのですか（「○回目の指摘」というと威迫だそうなので言い方を変えます）。ただし、「両論併記」とは、合理性が認められる根拠に基づく双方の意見を併記する事であって、合理性がない反論までも残さなければならないと言う意味ではないことは理解されてらっしゃいますか？
- ところで、「風俗営業法で守られている『三店方式』」とはなんのことですか？ 「三店方式」は法令などで規定されているシステムではないと説明したはずですが、理解せず、まだ、知りもしないくせにデタラメで中立性に欠ける与太話を頼りに自分の正当性を訴えようとしているのですか？
- >もしも私がNazoxさんならば、ああいった削除の方法はしません。
- それはそれで結構ですが、だから私の編集は間違っているとおっしゃりたいのですか？ であるならば、自分の流儀を他人に押し付けないでいただきたいとお答えしておきます。
- >そして昨日も申しましたが、私とNazoxさんの編集における見解や観点の違いは平行線を辿るだけですので、（中略）これ以上、同じことの繰り返しのお話はこれで終わりにします。
- 私はまだ終了させるつもりはありません。私はあなたの主張に反論しており、議論は継続しています。自分の主観だけを根拠に自分は間違っていないと言い張り、「平行線を辿るだけ」と言って一方的に議論を終わらせようとするのは、対話拒否であると警告しておきます。
- >「臭いものには蓋をする」という言葉の表現で、気分を害されたことは謝罪します。申しわけありませんでした。
- 私は謝罪を求めているのではなく、あなたが私の主張を「牽強付会」と批判したので、その根拠を質問しているのです。それであなたの説明に納得すれば、私は自らの非を認め、心から謝罪するつもりですので、まずはお答えください。参考までに、私が今まで何度もあなたの主張を「牽強付会」と批判したのは、あなたが自分の主張に沿った文言を、原典を三段論法的に拡大解釈して作り出すという行為を繰り返していたからです。この私の主張が間違っているというなら再反論をしてください。
- なお、どうしても謝りたいとおっしゃるなら、それはそれで結構ですが、今回の謝罪は本来謝るべきポイントを外しているので、受け入れることはできません。もう一度良く考えてください。
- >Nazoxさんから何度も「これは○○度目の指摘です」といった繰り返しの言葉は、脅迫や恫喝のように思い、とても怖かったです。何か私があなたの意見の沿うようなことを言わなければ、コメント依頼やブロック依頼に持っていかれるような強迫や強制のような威圧感がありました。
- 「何度目の指摘」と言うのは、新しい根拠を示す事もなく同じ主張を繰り返すあなたに対して、以前にも同じ事を言っている事実を認識してもらうためのものです。私は過去の議論でも同じことをしていますが、これを脅迫だの恫喝だのと騒がれるのはこれが初めてです。深追いする気はありませんが、なんとなくサッカーのシミュレーションと言う反則を想起させられますね。--Nazox（会話） 2014年5月27日 (火) 12:29 (UTC)
私は、「二者両立」「両者併記」と言い、「両論併記」とは言っていません。「そういった声」に合理性あるとかないとかは、百科事典に記述する際のルール上とは何の関係もないことです。例えば、三島由紀夫の幽霊を見たという川端康成のエピソードを記載することにおいて、幽霊を見たという話に合理性がないからといって、そのエピソードの記述すること自体を拒否する理由にはなりえません。また、三島由紀夫が徴兵逃れをしたという批判的な声があること自体も、出典があればその記載は拒否できません。しかし実際は、三島由紀夫がそのようなことをしたという事実関係はありませんので、その反証を出典付きで反証すればいいことになります。
なので、「そういった批判的な声」があるという出典があれば、Wikipediaのルール上、その記述は記載可能であり、その中身が「合理性」があるとか、ないとかの問題は、また別の観点の話です。合理性がないからとか、噂や憶測だからという理由で、それを記載できないということにはなりえません。「そういった声」に合理性がなく、パチンコの合法性には正当性があるということを、その後段で「出典付き」で書けばいいことです。この考え方は私の主観ではなく、ルール上可能な記載です。
それから私は「対話拒否」などしていません。これまでずっとこのお話合いを続けてきました。それでも、ほとんど平行線なので、お互いに泥沼化を避けるため、このへんでお終いにしましょう、ということです。それでもNaxoxさんが、私の意見を変えようとし、いつまでも返答を要求し続け、「対話拒否であると警告」するのは、ルールを盾にとっての強要で、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、WP:悪用に感じられます。--みしまるもも（会話） 2014年5月28日 (水) 06:21 (UTC)
- 結局、あなたが私の主張を「牽強付会」と批判したその根拠はお答えいただけないのですか？ そういうことであれば、あれは根拠のない中傷だったと理解することにいたします。
- 議論は、何も我々二人だけで進めなければならないものと限りません。あなたは、コメント依頼を出して広く意見を求めることだってできたはずなんですが、例えばそのような合意を見出す努力を一切せず、一方的に対話を打ち切るのは、対話拒否と取られてもおかしいことではありません。
- では結構です。できれば避けたかったのですが、私があなたについてコメント依頼を出す事に致します。最後に言っておきますが、今回の事は、あなた自身が撒いたタネですので、その点お忘れありませんように。--Nazox（会話） 2014年5月28日 (水) 11:41 (UTC)