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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nakata88

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利用者:Nakata88（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック に決定しました。


Nakata88さんは議論相手に対し、事あるごとにウィキペディアのルールを理解するよう主張していますが、むしろNakata88さんにルールの不理解があるように思います。

最も問題なのは、ルールの自分に都合の良い解釈です。例えば、自身の主張に関してはフィクション漫画でも出典になると主張しながら、（しかも在日特権について書かれていない漫画を「在日特権だと主張するソース」と言っている、）一方で、ノート:樺太朝鮮人虐殺事件では他人の挙げた文献を「ソースが決定的に弱いです」と決めつけています。また、自身は「在日特権についての議論は、当該ノートでするのが議論が分散しないためにも必要です」のような主張をされながら、一方でWikipedia:コメント依頼/Nakata88で批判的な意見を書いた人の会話ページに直接書き込むなど議論を分散させています。そのほかにも複数の人からルール不理解が挙げられていますので、詳しくはWikipedia:コメント依頼/Nakata88をご覧ください。

そもそも、Nakata88さんは明らかに自身が挙げた文献を読んでいない。例えば2010年3月24日に在特会のウェブサイトを参照にして投稿していますが、それより後の4月9日に「在特会のＨＰを走り読みしたくらい」のようなことを書かれています。また、この記述に関して、4月16日に『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』という本を参考にしているかのようなことを書いていますが、Nakata88さんはこれも読んでいない。この本には在日に対して批判的なことも書かれていますが、Nakata88さんはそのようなことには全然触れず、その本に書かれていないことばかり挙げています。先に挙げた漫画に関しても、ちゃんと読んでいれば「在日特権だと主張するソース」のような取り違えは考えられません。

Nakata88さんには少なくともルールを理解して頂くまでの間、ブロックが必要と考えます。--Freetrashbox 2011年2月26日 (土) 01:36 (UTC) （2011年2月26日 (土) 11:01 (UTC)に署名補完）[返信]

被依頼者のコメント

--2011年3月4日 (金) 14:28 (UTC)作成（この時点まで被依頼者のコメント欄が存在しませんでしたので、投票がなされているコメント欄に不慣れなNakata88さんが書き込んでしまいました）

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Nakata88も今後書き込まれると思われますので参照してください。--Chichiii 2011年3月4日 (金) 14:28 (UTC)[返信]

コメント

  • (コメント)漫画も批判の存在証明としては、ソースになること。あらゆる文献も論証対象との関係では証明力がない場合があること、どちらも自明のことだと思います。Freetrashboxさんは、とくにパチンコに対する批判が存在することについての証明として漫画の文献を挙げたことに異論があるみたいですが、覚せい剤を批判する漫画のパンフレットなどは通常、現実を踏まえたフィクションですし、パチンコについてもそういう書籍があれば批判の存在としては使えます。在特会がパチンコ批判のデモをたびたびしていること、パチンコ批判の漫画の文献があること、『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』でパチンコが取り上げられていることなどは、それぞれソースとして補強しあっています。とくに、在特会がパチンコ批判のデモをしていることは彼らの名称、主張からしてパチンコが在日特権であるというソースになると考えられます。また、パチンコに対する批判が存在するという点について、この漫画のソース性を否定する理由は全くありません。これも何回も書きました。
  • また、Freetrashboxさんは、「『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』という本を参考にしているかのようなことを書いていますが、Nakata88さんはこれも読んでいない」と書かれていますが、これは事実と違います。実際に読んでます。どうしてFreetrashboxさんがこういう断定をされるのかわかりませんが、不当な断定だと思います。
  • 全体としてみて、論争の起こってる問題、とくにパチンコについて、自分に有利な立場に立ちたいがためにわたしをブロックしたいという意図をFreetrashboxさんには強く感じます。パチンコ問題は激しい論争がある問題ですが。しかし、ウィキペディアでは問題を議論で解決することが推奨されます。このようなブロック依頼は非常に不当であるため強く抗議します。Nakata88 2011年2月26日 (土) 03:58 (UTC)[返信]
    • それでは、4月16日までの在日特権でのNakata88さんの投稿の内、『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』で裏付けられるのはどの部分で、それは『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』の何ページに書かれているのか説明できますか？--Freetrashbox 2011年2月26日 (土) 10:45 (UTC)[返信]
      • 読んでないという断定とそのようなことは、全く関係ありません。それは、ソースになっているかどうかという議論としては意味を持ちます。しかし、Freetrashboxさんは、わたしがその本を読んでないと断定されてるわけですから、その根拠を聞いてるわけです。その点で、そのようなことがなぜ断言できるのか非常にFreetrashboxさんの論理能力に疑問を持っています。Nakata88 2011年2月26日 (土) 11:18 (UTC)[返信]
        • Nakata88さんの説明によれば、「『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』に、在日特権としてパチンコ営業があげられてました」とのことですので、私はこの本を実際に確認してみましたが、そのような記述はありませんでしたので（詳しくはこの差分をご覧ください）、Nakata88さんがこの本を読んでいないと結論付けました。もし本当に読んだのであれば、「在日特権としてパチンコ営業があげられてました」というのがこの本の何ページのことなのか、示して頂けませんか？--Freetrashbox 2011年2月26日 (土) 11:53 (UTC)[返信]
          • そのような反論は、どうみても、Freetrashboxさんの立論はわたしがこの本を読んでいないという理由にはならないのは明白です。なお、その文章は、Freetrashboxさんが読まれたならわかると思いますが、『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』でパチンコが取り上げられていることを確認したからです。題名を見るとおり、この本は在日特権について書かれた本です。つまり、それについて反対するにしても賛成するにしても不明であるしにしても、在日特権であるという批判が存在しないものについては、この本では取りあげられません。しがたがって在日特権という批判がパチンコについてが存在することの証明になるという趣旨です。そのようなことはそこで何回も議論したはずです。Freetrashboxさんの中立性公平性については危機的な感じをうけます。Nakata88 2011年2月26日 (土) 12:17 (UTC)[返信]
            • （横から失礼します）Nakata88氏は樺太朝鮮人虐殺事件でも出典を読まないで議論をされていますよね。一般的傾向として出典を軽視する傾向があることをFreetrashboxさんは言っているのですよ。一つの事例だけでなく、総合的にNakata88氏の議論における行動を確認すると、出典に対する軽視あるいは出典の確認を怠ったまま議論する傾向が大変強いので、問題だといっているのでしょう。--Kanbun 2011年2月26日 (土) 12:29 (UTC)[返信]
              • Kanbunさん。そちらでも説明しましたが、ウィキペディアで他の方が書かれた文章を要約するのにそこに掲げられている出典を読むことは義務ではありませんし、そのことと、本を読んでいるかいないかとはまったく別のことです。Nakata88 2011年2月26日 (土) 12:55 (UTC)[返信]
            • 『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』が話題としてパチンコを取り上げていることと、「在日特権としてパチンコ営業があげられてました」というのは全然違うことだと思いますよ。この本は、世間で噂されていることがどの程度事実に基づいているのか検証することを目的としているのです。「在日特権としてパチンコ営業があげられてました」という説明では、この本がパチンコ営業を在日特権として挙げているかのようです。この本をちゃんと読めば、そのような誤解をすることは無いはずです。--Freetrashbox 2011年2月26日 (土) 15:31 (UTC)[返信]
            • 『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』は、全体としては『マンガ 嫌韓流』シリーズの検証本としての性格が強く、厳密に「在日特権」のみを扱っているわけではない。同書は4章構成になっているが、「在日特権」について扱っている第1章「在日特権の真相」ではパチンコについては触れていない。パチンコについては第3章「ザ・在日裏面史」で触れているが、内容は宮塚利雄氏が在日と金融・パチンコ・焼肉との関係史を概説しているものであり、特権や優遇措置に類する記述は全く確認できなかった。被依頼者が同書を読んでいるのならわかるはずだが…？--花蝶風月雪月花警部 2011年2月26日 (土) 17:06 (UTC)[返信]
                • 少なくとも、その本に上げられていて検証されていることについては在日特権の一部であるという批判が存在することの傍証になるという点で、『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』はソースになると考えます。確かに、在日特権という名指しはしていませんが、ザ・在日特権という本の中で、検証しているわけですからソース性はあると判断したわけです。なお、Freetrashboxさんはわたしがその本を読んでいないと繰り返し述べておられますが、完全に虚偽です。
                • また、わたしは、それとあわせて、「在日特権を許さない市民の会」が「在日の不当な利権である」とするデモなどをしているソースをしめしまたが、特権の定義は広辞苑によれば、「【特権】特定の（身分や階級に属する）人に特別に与えられる優越的な権利。」ですから、利権も特権のひとつです。わたしたちは、この議論を延々としていたわけですが、反論される方は、それを徹底的に否定されたわけです。しかし、「在日特権を許さない会」が｢在日の不当な利権」だといった場合、それを在日特権の一部として批判しているというのは論理的に、言語の包含関係から言ってふつうにいえることです。また、他の記事ではこのようなことは普通に通ります。したがって、すごく議論になったわけです。
                • じっさい、Freetrashboxさんによるブロック依頼もこの件を理由とするものです。わたしとしては、非常に対立関係が大きい問題であり、この件についてはすごく強硬な人がでることはある意味予測していた通りなのですが、記事のソースとして不足は考えられないと判断し議論していました。だから、Freetrashboxさんの行動も特にびっくりはしていません。しかし、やはり、本を読んでいないなどという、事実に反することでブロック依頼をされるのは禍根を残すため抗議はせざるを得ないと思います。Nakata88 2011年2月27日 (日) 16:09 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:2ヶ月）依頼者票。 Wikipedia:コメント依頼/Nakata88‎で指摘されたウィキペディア諸文書の再確認に2週間。自身の挙げた出典と自身の投稿の読み返し期間として2か月。--Freetrashbox 2011年2月26日 (土) 01:36 (UTC)。[返信]
    • （コメント）本件が報復依頼であるという指摘も多いようですが、私にはNakata88‎さんに報復しなければならない理由がありません。Nakata88‎さんと議論したノート:在日特権/過去ログ6についても、Nakata88‎さん以外の方には私の話を納得してもらっていますし、なにより、当時の私の意見は「パチンコについて書くな」「在日に不利なことを書くな」というものではなく、情報源に忠実に書いてほしいと要望しているだけですよ。むしろ、出典にそういうことが書かれているならはっきりと書くべきだと意見していました。--Freetrashbox 2011年2月27日 (日) 03:11 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:6ヵ月無期限） Wikipedia:コメント依頼/Nakata88‎でGFDLや検証可能性などの編集に関わる基本方針文書についての不理解が多数指摘されているため、Wikipediaの基本精神を理解するのに1ヵ月。Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:善意にとるなどウィキペディアンの行動指針に関する方針文書の理解に1ヵ月。さらに、関係する議論において出典を確認しない傾向にあるため、出典を確認し勉強する期間として1ヵ月。またNakata88さんは、議論相手の意見を聞かない傾向にあり、議論と並行して何度も編集合戦を繰り返して記事の保護を3件発生させているため、制裁ブロック3ヵ月。（加筆）制裁という意味でのブロックは不可能とのことですので、編集合戦については今後の改善の見込みがあるかないかで判断します。樺太朝鮮人虐殺事件では自身が変わった編集合戦で一度保護された記事の保護が解除されると、議論中にもかかわらずすぐに恣意的な編集を強行し、議論相手に制止されても無視している。編集合戦を含めた強硬な手段を議論よりも優先させ、コミュニティに疲弊をもたらすばかりか記事の発展を著しく阻害する行為をしており、このことについて一度も反省の言葉はなく改善は不可能と思われるため、無期限ブロックを支持。--Kanbun 2011年2月26日 (土) 02:19 (UTC)（修正）--Kanbun 2011年2月26日 (土) 10:51 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） パチンコにおいても、フィクション漫画をソースになり得ると言い張り、何が何でも自分の主張を覆す気がない人であることがわかってから、私は議論から手を引き、今でもその部分は残ったままです。Nakata88‎さんは相当以前より同様の編集姿勢を続けており、今更短期のブロックをしたところで改善が見込めるものとは思えません。協調性のない、コミュニティを消耗させる不良利用者として、無期限のブロックを支持します。なお、制裁を目的とするブロックは、wikipediaではないはずのものですので、Kanbunさんにはその点ご注意いただきたいと思います。--Nazox 2011年2月26日 (土) 02:59 (UTC)[返信]
  • 反対 「ルールの自分に都合の良い解釈」をしているとは到底思えない。ノート:樺太朝鮮人虐殺事件では、実際、出典が極めて限られており、「ソースが決定的に弱い」という見解には相応の根拠が認められる。他にもノート:南京事件 (1937年)をみても被依頼者よりもその議論相手の方が中立的観点に乏しい主張やルールに則らない主張を繰り返している。被依頼者の全ての議論について読んだわけではないが、目を通した被依頼者の議論姿勢は論理的であり、ルール遵守の姿勢がみてとれ、その議論相手よりも中立的観点からの配慮が伺われる。そもそもこのようなレベルの根拠でブロックという強権を発動してはならない。被依頼者を議論から締め出すのが目的の不当なブロック依頼に思える。--Truesight 2011年2月26日 (土) 03:48 (UTC)下線部追記--Truesight 2011年2月26日 (土) 03:53 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 理由は下記の通り。
  1. 都合のよい解釈であるのはノート:在日特権とノート:樺太朝鮮人虐殺事件での発言を見比べれば明らか。特にノート:在日特権/過去ログ6を見れば問題が顕著。
  2. 予てより意見対立者に対して、個人ページへの執拗な書き込み[1][2]と各種警告タグの貼り付け[3][4]
  3. コメント依頼やブロック依頼を多用して意見を封じ込めようとする行為がみられること。[5]尚、私に対してのブロック依頼は本人への警告や報告無しに行っています。
  4. 継続的に上記行為を行っているため、コメントやブロック依頼に至る過程がパターン化されており且つスピーディなため、計画的であることが疑われる。（例：記事ノートでの意見対立→意見対立者個人ページへの執拗な書込み→言葉の上げ足を取って個人攻撃だとの発言→警告テンプレート→コメント依頼orブロック依頼）
  5. 未確認ソースを提示した疑いが多数とソース確認者が不十分と指摘しても、該当部分を提示しないまま「ある」と言い張ること。
  6. 無期限の理由は過去にも過度の編集合戦により投稿ブロックを受けたにも関わらず行動が全く改まっていなく、今回ブロックされたとしてもこれまでの言動から推測すると期限明け後には同じ行動をすることが容易に想像できるため。
尚、現在も依頼者に対して執拗な書き込みを行っているのは「個人攻撃」→「報復行為としてのコメント依頼」に発展させようとの意図があるように見えて仕方ありません。--kei 2011年2月26日 (土) 05:21 (UTC)[返信]
  • (コメンﾄ)keiさんも、Freetrashboxさんと同じく、在日特権で、パチンコの記述について強硬に反対されている方です。この件については、そのページのノートで何回も説明したとおりですが、『在日特権であるという批判が存在すること』が証明対象であり、『在日特権』であるということが証明対象ではありません。したがって、『在日特権を許さない会』がパチンコを批判していることがソースによって証明されれば、批判の存在はあきらかだと考えられます。この点を、keiさんは徹底的に否定され続けているため、それと対立する意見を持っている、わたしは、keiさんに、ほかの議論のノートでもその議論に関係ない批判をうけることになってしまいました。keiさんへのブロック依頼は、そのように、ほかの議論でわたしに対して個人批判をし始めたためにやむを得ず行ったものです。そのような場合の対処の仕方としてはしかたがないものではなかったかとおもいます。
  • また、[6]のKurzさんついては、当該ページで書いたとおり、手続きをとっており、コンセンサスも得ている行為に対して「強引だと」指摘されたことについての批判です。これも、そのページで説明してます。
  • また、そのほかの方についての書き込みは、keiさんに対してと同じく、ほかの記事のノートでその記事に関係ない個人攻撃をしていることについての抗議としておこなったことがほとんどだとおもいます。
  • 記事のノートでは、当該、議論に関係のない個人を攻撃をしないことは、議論の円滑化のために必要なため、抗議していたわけです。個人に対する批判は、ノートやこのようなページでやるべきだと思います。Nakata88 2011年2月26日 (土) 06:05 (UTC)[返信]
コメント被依頼者が私に対して行なったブロック依頼は、２ヶ月後には依頼内容ごと削除されました。これは管理人サイドで議論にも値しないものとの判断されたものと考えます。「在日特権」においては、ソースをいくら確認しても「パチンコが在日特権」である旨の主張や記事が見当たらないことを複数の議論参加者より指摘され、具体的にどの部分かの説明を求められても「ある」と繰り返すのみで、議論進行の妨げになっていると感じました。ここでのやり取りを見るだけでも、被依頼者の行動は無害であるはずが無く、非常に有害に感じる。--kei 2011年2月26日 (土) 13:33 (UTC)[返信]
  • 在日特権と言う記事において、パチンコが在日特権であるという主張の存在は、｢在日特権を許さない市民の会」などの抗議行動やデモで取り上げられていることにより証明されています。また、『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』でもパチンコは取り上げられています。したがって、パチンコについて在日特権であるという批判が存在することについて疑う余地はないと思います。Nakata88 2011年2月26日 (土) 13:49 (UTC)[返信]
  • 在特会がデモした対象が全て「在日特権」に関するものとは限りません。事実、被依頼者であるNakata88氏がソースとして提示した動画を確認しても、「不正の温床」「脱税」などの発言があれど、「在日特権」とする発言が見当たらなかった。それを指摘して、何分何秒あたりにどのような発言があったのか説明を求めても「あります」と繰り返すのみで、具体的な箇所の提示が無く、不十分なソースをどんどん追加していくばかりです。被依頼者のブロック依頼によって、これほど色々なページで問題を起こしていることがボロボロ出てくるユーザーも珍しいと思います。無期限ブロックの早急な実施を強く願います。--kei 2011年2月26日 (土) 14:37 (UTC)[返信]
  • そもそも、keiさんは、「在日特権を許さない市民の会」が「在日の不当な利権である」とするデモなどをしているソースを示しても、これが「在日特権」のソースではないと主張する方です。彼との議論はそれらがソースになるかに終始していましたが、特権の定義は広辞苑によれば、「【特権】特定の（身分や階級に属する）人に特別に与えられる優越的な権利。」ですから、利権も特権のひとつです。この議論を延々としていたわけですがKeiさんは、それを徹底的に否定されたわけです。Freetrashboxさんとの議論もこの領域のものですが、パチンコには背後に強い利権構造があるため、非常に論争になりやすいものでありわたしも、この論争が一番厄介だとおもっていました。
  • パチンコが在日特権であるという主張が存在すると、彼らが納得する可能性が高いソースとしては、在日特権を許さない市民の会などが、「パチンコは在日特権のひとつである」という文書やソースなどを出すことがあればいいとは思っていたのですが、「利権は特権」のひとつだというのは、辞書的に正しいとしてソースになりうると書いていたわけです。このとことに関しては、たしかに辞書的な単語の包含関係からくる理由付けですが、パチンコ以外はそのようなソースで書かれている記事が多いため、この部分だけそれを否定するのは非常にバランスが悪くなります。
  • そこで、Freetrashboxさんと[[利用者:疑問|kei]さんとそのことで議論していたのですが物別れに終わったという感じです。自分としては、やはり背後に強い利権構造があるので、この問題については一筋縄ではいかないというのは今回のFreetrashboxさんの過去の議論を理由としたブロック依頼を受けたことも含めて予測の範囲ないではあるのですが、しかし、やはり、このような論争を背景にしたブロックは汚点を残すと思うので強く抗議しておく必要があると思ってます。Nakata88 2011年2月27日 (日) 15:48 (UTC)[返信]
  • 何度も申し上げてますが、私はパチンコのみに注目してる訳ではありません。単に本文記事を見てパチンコ節の論理が成立してないのが際立っていたので、そこを手始めに取り掛かり、解決次第、他も問題提起する予定でした。ところが被依頼者の都合の良いルール解釈や不十分なソースの貼り付けに対しての確認作業などに振り回されて疲弊してしまい、他の記事について議論する気が減退してしまったというのが正直なところです。
  • あと先ほども申し上げましたが、在特会がデモをしたものが全て「在日特権」とは限りません。Nakata88氏が記事除去逃れで次々に提示したソースを確認しても「在日特権である」と主張した部分が見当たらないことは何度も説明しています。あるのならこちらの要求通り動画の何分何秒あたりにどのような発言をしたかを説明すれば事足りるはずですが、そのような反論は一切ありません。
  • 実は「被依頼者がここまで必死に弁護されるのを見ると少し気の毒に思いました」との書き出しでメモ帳に下書きしてましたが、今回の反論や他者へのコメントを見直せば、その内容は自身を正当化するために依頼者を攻撃したり、手を広げすぎたことに対してのみの見せかけの反省だけで、批判された内容は何一つ認めず、改めようとの意思が見えてきません。恐らく、今回何らかの措置が無ければ、今後は自信を持って都合のよいルール解釈や強硬編集を繰り返し沢山の記事やコミュニティを荒らすことでしょう。また被依頼者は、過去に議論相手への報復としか思えないブロック依頼やコメント依頼を多用したことから、今回有期ブロックとなれば、何の反省も無くブロック明け後の報復行為すら予想されます。現状無期限を提案してますが、反省の色が見られれば有期ブロックへ変更することを考えなくも無かったんですが、こういったのを繰り返されるとブロック期間を軽減することは考えようもないと感じます。--kei 2011年2月27日 (日) 16:31 (UTC)[返信]
  • コメントまずはじめに、このブロック依頼の根拠はルール違反であると述べておりながら被依頼者がどこでどのルールに違反したか具体的な指摘がありません。ブロックに処すにはもっと具体的、明確な瑕疵が必要でしょう。少なくともわたしがみるかぎり依頼者にそのような明確な瑕疵はありません。次に、この依頼の依頼者及びこれまでの賛成者はいずれも被依頼者と議論の場で対立しており、議論相手排除のためのブロック依頼であることが疑われます。特筆すべきは、上に説明したように被依頼者がどのルールに反しているのか具体的な指摘、言及がないにも関わらず、賛成者のうち実に3人までもが無期限ブロックを支持していることです。このような依頼内容で無期限ブロックなどとは前代未聞です。このようなブロックが果たして罷り通っていいものでしょうか。--Truesight 2011年2月26日 (土) 12:17 (UTC)[返信]
  • 反対 論敵を黙らせるための報復的ブロック依頼の疑いが高く、とても認められるものではない。賛成者にはNakata88氏との論争相手が多く、投稿ブロックをかけざるを得ないという説得力に欠いている。Nakata88氏との接点を余り持たない第三者からの意見を求む。--あばさー 2011年2月26日 (土) 12:31 (UTC)[返信]
コメント在日特権も2回（強硬編集→ブロック→ブロック明け後すぐに強硬編集→ブロック）あったことを申し添えておきます。--kei 2011年2月26日 (土) 14:42 (UTC)[返信]
コメントTiyoringoさんの挙げられた例のうち、樺太朝鮮人虐殺事件、在日特権、ザ・コーヴでは被依頼者の編集を支持します。その他の例はみたことがないのでわかりませんが、上記3例では被依頼者のほうが論理的、中立的な議論態度であるようにみえます。そもそも編集合戦は相手がいて成立するものであり、被依頼者は自身の版で保護を企てているのであれば、編集相手も自身の版で保護を企てているわけです。そのような状況の中、被依頼者一人が6ヶ月のブロック、編集合戦相手（幾人かは上でブロック賛成を表明しているようですが）はお咎めなしではバランスを失します。--Truesight 2011年2月26日 (土) 15:03 (UTC)[返信]
Truesightさんのご意見は編集合戦のどちらがより適切な版であるかを判断材料としての意見ではありませんか。編集合戦は相手がいて成立するのはおっしゃるとおりですがいつも同じ相手との編集合戦を行っているのではなく、被依頼者の標準名前空間での編集した記事の多くが編集合戦により保護されている割合は非常に高いものとなっております。編集する立場の違いより対立しやすい記事群であるとは思いますがこれだけ多くの記事が保護された原因の半分以上は被依頼者のスタンスによるものでしょう。--Tiyoringo 2011年2月26日 (土) 16:12 (UTC)[返信]
どちらがより適切か、どちらの議論姿勢の方が中立的かを判断材料とした意見です。そうした観点を排除すべきとは思いませんが、そうした観点を一切排除するのであれば編集合戦は関わった双方の瑕疵です。一方だけにその責任を帰すわけにはいきません（たとえ保護に関わった件数が多いにしても、被依頼者だけに6ヶ月ものブロックをかけるというのは公平に思えません。）
仰るように被依頼者の関わる記事は対立しやすい記事群です。換言すれば偏りの出やすい記事群であるともいえるでしょう。そうした記事群には非常に頑なな人が得てしているもので、普通であれば、そしてそれなりに知識がなければ、かかわりたくないものです。被依頼者は敢えてそうした記事群にかかわり、議論を持ち込むため、多くの衝突が発生しているとみています。編集合戦は忌避すべき行為ですが、ここで被依頼者の議論相手である依頼者側に与し、被依頼者のみをブロックに処すのは中立性を標榜するWikipediaにとって大きな損失ではないでしょうか。--Truesight 2011年2月26日 (土) 17:16 (UTC)下線部追記--Truesight 2011年2月26日 (土) 17:36 (UTC)[返信]
コメント被依頼者はこのようなトラブルに巻き込まれやすいページにアカウントを使い分けることなく議論に加わってきたわけですから、それは非難されるべきことではありません。ただ単に、見解の相違があって編集合戦が起きやすいページに参加していただけでしょう。保護の回数云々でブロックしてもよいということにはならないはずです。--Chichiii 2011年2月28日 (月) 16:04 (UTC)[返信]
  • 賛成　被依頼者の議論態度はたびたび問題となってきましたが、改善される兆しがありません。私も以前、ノートで用いた言葉について突然、「自己批判しろ」「釈明しろ」と言われたことがあります。論争相手がブロックに賛成するのは、論争相手が重篤な被害を被っているからだと思います。多方面での記事の編集・ノートの議論で問題を引き起こしている点、他にも多数の論争相手がいる中、被依頼者のみにこれだけ批判が集中する点をよく考慮すべきでしょう。6ヵ月のブロックで冷却期間をおくべきだと思います。--ちゃんこなべ 2011年2月26日 (土) 19:24 (UTC)[返信]
  • (コメント)あまりにも膨大なのでざっと確認しただけですが、被依頼者さんにはある種の政治的指向と（自分にとって都合の好いように解釈する）二重基準があるようにお見受けします。在日特権ではパチンコはある民族の特権であることを信念の如く信じている（ある政治団体が主張しているのだから存在するのだ）うえに、それは違うのではないかという意見について対立しています。無論、被依頼者さんと論争になる方に問題は全くなかったとは思えませんが、被依頼者さんが相手を説得（それとも論破？）しようとする手段がウィキペディアの規則を持ち出している点に危うさを感じざるを得ないです。もっとも、被依頼者さんが問題を引き起こしたとされる項目ですが、ある種の政治的指向が反映するがゆえにもともと論争が起き易く、対立するのは必然なのかもしれません。しかしながら、それでもなお被依頼者さんに危うさを感じます。賛否については現時点では表明しませんが、ウィキペディアは両論併記はしても偏った政治思想を宣伝する場ではありません。それに、情報を大量に入力すれば記事の信頼度が高まるわけではないではありません、かえって雑多で怪しげになるだけです。そのため被依頼者さんは、問題の項目に過度に関わるのはおやめになった方がよろしいのではないかと感じます。--Sky Wing Sky 2011年2月26日 (土) 21:35 (UTC)[返信]
  • (コメント)たしかに、Sky Wing Skyさんのいうとおり、ちょっと多くの問題にかかわりすぎたとは思ってます。一つ一つは、整合的に行動してるつもりなんですが、こういう場に出たときは、判定が難しくなるため、いろいろ粘着されていたことについて正当に抗議していているということが伝わりにくくなるとのは感じてます。この判定がでたら、しばらく関与する領域を絞ろうと思っています。
  • なお、｢在日特権」で議論になっているのは、問題が「ある」のではなく、問題が「あると主張されている」かについてです。問題が「ある」かどうかは判定できませんしそのような主張は全くしていません。Nakata88 2011年2月27日 (日) 09:20 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 被依頼者は、ご自分の独自思想をWikipedia上に開陳することに固執されており、共同作業で百科事典を作るという意識が極めて希薄なように思われます。被依頼者のこうした編集姿勢により、コミュニティが被った消耗は甚大と思料。Wikipediaの各種方針を真に理解していただくまで、投稿ブロックを受けるのもやむを得ないところでしょう。--ひかり号 2011年2月27日 (日) 01:09 (UTC) --期間を明記しました。--ひかり号 2011年3月1日 (火) 06:12 (UTC)[返信]
  • 反対 被依頼者にまったく問題がないかと言えば否となるかと思いますが、無期限ブロックといった処置まで必要かといえばそれもまた疑問です。Wikipedia:投稿ブロックの方針に則った主張もされているように思えませんし、何より報復的なブロック依頼にしか見えません。--はぬまん 2011年2月27日 (日) 02:40 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限）投稿履歴を見ましたが、非生産的な議論が多いようですね。それとwikipediaを政治的主張の場としているように見えます（あからさまではないが）。これ以上、コミュニティを疲弊させない為にも、一旦ブロックするのがよいと思いますね。--NKK2005 2011年2月27日 (日) 07:49 (UTC)　（追記）期間を追記しました。私を含め賛成に投票した人が挙げる問題点と、被依頼者の挙げる反省点とに大きなズレがあるようですね。これは、何が問題とされているのか理解できていないことを意味し、したがって今後も同様の問題行為を繰り返すことになると考えられます。残念ですけど、とりあえず無期限ブロックとすべきでしょうね。--NKK2005 2011年3月2日 (水) 09:25 (UTC)[返信]
  • (コメント)政治的な問題点におおくかかわったためそういう議論が多くなりましたが、特に意図しているわけではないです。わたしとしてはちょっと議論が多い場「だけに」同時にかかわったため同時に問題を抱えすぎたとおもってます。それについては反省してます。
  • しかし、このブロック依頼については、やはり、提案者のFreetrashboxさんの意図が反対派の口をふさぐことにあるという意図を、強く、感じます。Freetrashboxさんは、在日特権のところで、パチンコを記載するかどうかについて、彼と議論していました。そして、かなりたってから、最近同様の問題で、議論し、そこで平行線になった直後にブロック依頼をFreetrashboxさんがしたのですが、議論以外はほとんど何も彼としていません。したがって、主に、過去の問題を蒸し返されたわけです。彼が上げられているのも在日特権の問題が主です。それも、本を読んでないというような事実に反する断定をも理由にしてです。
  • このような、決め付けによって管理者であるFreetrashboxさんがブロック依頼をするのはウィキペディアの管理者への信頼を害する非常に有害な行為だと思います。したがって、ブロック依頼については強く抗議します。Nakata88 2011年2月27日 (日) 09:36 (UTC)[返信]
コメントこの依頼の目的が「反対派の口をふさぐことにある」という発想はどうかと思います。まるで議論相手は全て敵と言わんばかりであり、「決め付け」です。いたずらに敵意の存在を想定し断定する姿勢が編集合戦を引き起こしたり、議論を混乱させ疲弊させていることもあるということに気づいて欲しいです。ここで意見を出されている方の大部分は長期にわたりNakata88さんと対話を繰り返し、できれば協力関係を築いてwikipediaをよくしようと議論をしてきた方たちです。またそういった方々が議論で接している方はNakata88さんだけではなかったはずです。なのに、なぜNakata88さんのコメント依頼だけが出され、こんなにも多くの人が関わってNakata88さんのブロックを検討しているのか。私自身もコメント依頼を通じて気づかされたことがたくさんあり、人のことを言えた義理ではないところもありますが、やはり考えて欲しいと思います。ご自分でも以前反省なさっていたように、Nakata88さんの、そういう敵意を剥き出しにして議論に関わる姿勢が問われているのではないでしょうか。--Kanbun 2011年2月27日 (日) 09:49 (UTC)[返信]
  • コメント敵意をむき出しにしてというのは、どういうことなのでしょうか?Kanbunさんと議論した、樺太朝鮮人虐殺事件でも、Kanbunさんに対してそのような行為はしてないです。わたしとしては、Kanbunさんが記事の最初の執筆者として思い入れが強すぎるのではないかと思って同情はしてますが、特に敵意を抱いたことはありません。それにその議論は、ノートでもKanbunさんの立場を支持する人はほとんどでていないようですから、何とか状況を理解してもらいたいなと思って参加していたわけです。
  • それにたいして、Freetrashboxさんのブロック依頼は在日特権で過去の議論をし、最近、それで再度議論をした直後にこのようなブロック依頼をされたわけです。また、その議論対象も、在日特権という非常に論争のある議論で、その記載についてパチンコという非常に明白に対立する問題について、ある本やビデオについてソース性があるかどうかということを議論していたわけです。そのような議論はある意味でウィキペディアの信頼性を保つためにはある意味不可避ですし、また、記事を載せられるかどうかも対立するのは当然です。それを議論途中にブロック依頼をするなどやはり非常に問題があるとおもいます。
  • また、Freetrashboxさんは、現在、管理者でもあるので、その責任は非常に重いと思います。したがって、このような、中立性を疑わせるような行為はやはり批判せざるを得ません。Nakata88 2011年2月27日 (日) 10:18 (UTC)[返信]
コメント私の思いが伝わらず、残念に思います。コメント依頼でも繰り返し問題にされている検証可能性の問題や編集合戦の問題は、Nakata88氏が上記のような認識でいる限り、解決しないと思います。敵意を必要以上に助長しているという点に関しては、私は以前Wikipedia:コメント依頼/Kanbun 20110216でも指摘させていただきましたが、Nakata88氏は記事そのものを改善しようとするより先に、議論相手の行動を批判し攻撃する傾向にあるということです。たとえば私と樺太朝鮮人虐殺事件で編集合戦を演じそうになったとき、私は彼に警告を発すると共に、即座に保護依頼を出して編集合戦を収拾させようと試みましたが、彼がその間やったことは私を（実際には未成立の）3RR違反でブロックさせようと試みることでした。--Kanbun 2011年2月27日 (日) 10:41 (UTC)[返信]
コメント*Kanbunさん、ひとつだけ。3RR違反はKanbunさんは、されてますよ。[[7]]。3RR違反でブロックされないというのと3RR違反をしていないのとは違います。Nakata88 2011年2月27日 (日) 15:08 (UTC)[返信]

賛成 （期間:長期） 関連ノートを拝見しましたが、相手に何か問題がある（と自身が信じている）と、それだけを無意味かつ過剰に騒ぎ立て、自身への批判、問題点の指摘を無視する傾向が見てとれます。また、意見の対立があるときに、相手の意見を理解できていないようにみえます。例えば、「Wikipedia:コメント依頼/Kurz 20110212」の基になった発言などは、私には観点の違いによる意見の相違にしか見えません（どちらがより正しいかは、ここでは関係しないので無視します）。この場合は、「自身の立場を述べて、意見を交換する」のが適切な態度です。
ブロック期間については、問題が多すぎて、解除の条件を設定できなさそうなので、無期限ではなく有期かつ長期のブロックが適切だと思います。--Yhiroyuki 2011年2月27日 (日) 10:22 (UTC)[返信]

  • Wikipedia:コメント依頼/Kurz 20110212については、要するに、手続きをまもりその後も数ヶ月放置されていたもんだいについて、「性急」といわれても困るという反論です。改名の対象となったものが南京事件という非常に対立のはげしいものであるため、手続きをクリアにする必要があるために抗議したわけです。その点をわかっていただけないかと思います。
  • なお、やっぱりかかわる領域を確かに広げすぎですね。とくに、論争がある点に触れすぎてます。時間的なリソースが払底してしまいます。非常に反省してます。Nakata88 2011年2月27日 (日) 10:32 (UTC)[返信]
  • 上の意見は、実際にあなたがとっている行動が、正当な反論、抗議の範囲を超えていると判断したことによるものです。正当に意見を述べた批判者に対して、対等に反論できる状況において、誹謗だ、撤回しろなどと要求するのは、非常に不公正な行為です。なお、私は件の改名手続きの評価に関しては、あなたの主張に分があり、Kurz氏の意見は理が薄いと考えています。しかしながら、そのことは、ここでの議論に影響がありません。 --Yhiroyuki 2011年2月28日 (月) 19:52 (UTC)[返信]
  • Kurzさんがわたしにたいした「性急」という判定が誹謗であり撤回しろというのが、きつすぎ、不公正だとおっしゃるっているのですね。わたしが撤回してほしいといったのは、一般論として私以外のものが同じように、行動したときに｢自分の支持できる改変なら」性急じゃなく、「自分の支持する改変なら性急だ」というような、ダブルスタンダードの要素をなくしたいがためです。あの当時、改名公示がなされても議論に参加する人が3人しかいない中で改名手続きをしていったわけです。また改名後も6ヶ月放置されてました。Kurzさんらは過去、あの記事が議論になったから性急なのだとおっしゃっているわけですが、議論に参加する時点でそのようなことを知っているわけではないわけです。したがって、手続きを踏んでいるにもかかわらず性急だから元に戻すべきだなどというのは批判として無理があるといったわけです。
  • 逆に、改名手続きをもう一回することに関しては、全く異論はないのです。要するに、手続きを守ってるものに対する批判が改名手続きの公正さを害しそうだったので批判したわけです。Nakata88 2011年3月1日 (火) 16:45 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） 被依頼者に関する問題点は、政治的立場や編集・発言の妥当性・論理性以前のところに存在する。
被依頼者は対話者からの指摘や批判・注意に対して感情的かつ攻撃的に反応する傾向が強く、個人攻撃を伴うことも多い（[8][9]、[10]など。Wikipedia:投稿ブロックの方針#2項「他者を誹謗中傷する内容」に抵触）。編集で対立が生じると、ノートページだけでなく対話者の会話ページにも押しかけている（[11][12][13]など）が、これらも他の利用者の被依頼者に対する心証を悪化させる原因となっている。
被依頼者が関与する項目では大抵の場合、ウィキペディアの各種方針（検証可能性、出典を明記する、独自研究は載せない、信頼できる情報源など）への準拠と、被依頼者の自論（独自研究または方針の自己流解釈）が対立している状況にあり、円滑な議論進行の妨げとなっているほか、議論そのものが長期化する要因ともなっている（ノート:アサヒる問題、ノート:在日特権（ノート:在日特権/過去ログ6）、ノート:在日特権を許さない市民の会など）。
自論に固執する被依頼者の行動パターンは、編集開始初期（2006年11月）の段階から既に見られる（ノート:ヒカルの碁/過去ログ1参照。被依頼者は「Nakata88」として活動する一方、当該項目では当初「利用者:卯月如月（会話 / 投稿記録 / 記録）」という別アカウントを使用していた。[14]）。ここ1年間の行動は、当時と比較しても悪化の一途を辿っているように見える。
被依頼者と依頼者のやり取りを見ても、被依頼者が自力で問題点を改善する可能性はないと判断せざるを得ない。予め期間を設定したブロックでは改善されないまま再発する可能性が高いと思われ、無期限または期限を定めないブロックとするのが妥当。--花蝶風月雪月花警部 2011年2月27日 (日) 10:50 (UTC)[返信]
  • 花蝶風月雪月花警部さんのおっしゃることは、これまでの花蝶風月雪月花警部さんの言動をみるかぎり予測できました。わたしが、抗議したのは、他の記事で議論しているときに花蝶風月雪月花警部さんが、記事に関係ない個人攻撃を始められたからですが、正直、このようなケースは放置するべきなのか迷いました。結局は抗議しましたが、このようなケースは手を広げすぎているということからくる直接の問題ではあったと思いますが、対応が難しいと思います。
  • また、すべての議論において厳密な議論をすることを実行すると、議論がかみ合わない場合、しこりを残していきます。したがって、論争相手からこのようにされることは、このようなことはある意味予測されたことでした。
  • 非常に多くの事例で、論争的な事例だけにかかわったため、そのような人たちの多くが不満を残しているのもわかる気がします。しかし、それでもなお、やはり、このような、激しい議論をしたということで遺恨があるということをブロック理由とするような行為は妥当ではないのではないかとおもいます。
  • Freetrashboxさんも含めて、過去の論争における問題を取り上げて、ブロックされるというのはかなり異質です。しかもFreetrashboxさんの理由に関しては、そもそもわたしが本を読んでいないという虚偽の理由付けになっています。その点でも抗議せざるをえません。Nakata88 2011年2月27日 (日) 15:07 (UTC)[返信]
  • 過去の論争における問題だけを取り上げているのではありません。コメント依頼にも書いた通り、Nakata88さんが自分の不勉強をルールの強弁で補うような行為をまだよそでもやっているのが問題なんです。投稿ブロックは制裁ではありません。Nakata88さんのコメント依頼での発言を見る限り、Nakata88さんが今後も同じことを続けるだろうと考えたため、やむなくブロック依頼しているのです。Nakata88さんが、今後はこのようなことをしないだろうと皆を納得させられれば、私がどう言い立てたところでブロックはなされないでしょうし、仮になされたとしてもすぐに解除されると思いますよ。--Freetrashbox 2011年2月27日 (日) 15:24 (UTC)[返信]
  • Freetrashboxさんは、わたしが本を読んでいないということを断定されてますが、その点については、撤回されるのでしょうか？
  • Freetrashboxさんとは、パチンコの記事で議論したときに、激しく対立しましたがそのことから今回の行為もある程度予測していました。しかし、今回は、本をよんでいないというような非常に異常な断定を根拠にしてブロック依頼をされています。わたしは自らのブロックよりも、Freetrashboxさんの管理者としての資質性に危惧を感じ抗議しています。実際、なぜ読んでいないなどといえるのか非常に不思議です。ソースをどう解釈するかについては議論がありえますが、読んでいないというのは事実の問題で議論の問題ではなく断定するというのはすごくおかしいからです。また、解釈の差は不勉強ではありません。
  • ルールの強弁というのはFreetrashboxさんの、このような読んでいないというような虚偽の断定にもとづき論敵を葬ろうとする行為を言うのではないでしょうか?パチンコで議論した当時、Freetrashboxさんは、管理者ではありませんでしたが、この前は管理者になっていることがわかりました。そして、現在でもFreetrashboxさんがパチンコの件でわたしを抗議し始めたとき、わたしはそのような人物を管理者をしていることが非常に危険なのではないかと思っているわけです。
  • なお、「パチンコ」が在日特権と批判されているかについては、「在日特権を許さない市民の会」が、デモなどを行い、かつ、｢不当な利権」であると批判している時点で、普通の記事なら、在日特権と批判されていると書かれていると思います。それにさらに、ソースとして『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』でその中に言及されているとしてあげた場合、十分補強証拠として使えるというのは普通の記事では認められるんではないかと思います。これをルールの強弁のいうのはどう見てもおかしいでしょう。
  • したがって、その点について議論になるのはある意味当然だと思います。やはり、Freetrashboxさんの中立性には非常に疑いを持ちます。Nakata88 2011年2月27日 (日) 17:34 (UTC)[返信]
  • 普通なら、直接の知り合いでもないNakata88さんが、特定の本を読んでいるかいないかなんて分かりませんよ。しかしNakata88さんは、その本を読んでいればありえない取り違えをしており、その本を読んでいればすぐ答えられることにも答えず、その本に書かれている内容を自身の投稿を補強するような有利な材料でさえ取り上げていない。この状況で、なぜNakata88さんがその本を読んだと言えるのか、そちらのほうが疑問です。--Freetrashbox 2011年2月28日 (月) 08:33 (UTC)[返信]
  • パチンコが在日特権の一部として批判されているという事実は、「在日特権を許さない会のビデオ」やその主張で証明されているというのがわたしの主張のひとつでした。Freetrashboxさんがわたしに読んでいないといっている、『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』という本は、パチンコを取り上げているという以外、パチンコを在日特権だとはっきり宣言する部分はなく、証明にはならない、という批判が、「パチンコが在日特権だと主張されていない」と主張する側からなされていたわけです。それに対して、わたしも同様のことを認めながら、少なくとも記事で「取り上げられていること自体は少なくとも傍証にはなる」といってたわけです。つまり、具体的に断定はないとわかってるからこそ、そこでとめてるわけです。それは、読んで確認しているからこそできるのです。なぜFreetrashboxさんは、そんなこともわからないのでしょうか?
  • Freetrashboxさんは、過去の議論について、虚偽の理由付けでわたしにブロック依頼をしたことになりますが、これは非常に問題です。Freetrashboxさんは管理者として行動されなければいけないのです。にもかかわらず、思い込みでしかも、過去の論争で自分が敵対した人物を陥れるために虚偽の事実まで強弁していることになるからです。そのことを反省してください。パチンコの問題は非常に対立しやすいですが、こんな過去の問題を理由にし、しかも虚偽の理由で管理者がブロック依頼をするなど日本語版でも英語版でも聞いたこともありません。Nakata88 2011年2月28日 (月) 14:57 (UTC)[返信]
「自分の不勉強をルールの強弁で補うような行為」というのは良く判りません。ルールの適用が間違っているのであれば、その場で指摘すれば宜しいのではないでしょうか。ここにおられる被依頼者の議論相手の中にも依頼者のいう「ルールの強弁」を行っている方が少なからず見受けられるように思えてなりません。更に、このブロック依頼もそういった「ルールの強弁」に該当するのでは、と思えてしまいます。仮にそういった「ルールの強弁」がブロックの対象となるのであれば、その方々もブロック対象とすべきではないでしょうか。何がルールの強弁なのか、何がルールの強弁でないのかはっきりさせることができなければ、依頼の根拠となりえないでしょう。あやふやな基準で、数の論理で被依頼者のみをブロックに追い込もうというこのブロックは、わたしには依然、議論相手の排除を目的としたブロックに思えてなりません。Wikipediaで活動するものとして、このようなブロック依頼が提出されたこと自体、非常に残念です。--Truesight 2011年2月27日 (日) 16:16 (UTC)[返信]
  • 賛成 Nakata88さんの問題点は多くの方々がご指摘されていますが、私が遭遇した事例も交えて改めて述べたいと思います。
  • 利用者‐会話:Nakata88#編集に対する疑問・異議では、Nakata88さんは記述内容のソースがあると主張されているのですが、私が確認した限りでは該当するものがなく、何という文献の何ページにどのような文章で書かれているのか尋ねたところ、突然私の会話ページに捨て台詞を残し[15]、曖昧に返答をぼかして議論を終息させようとしました。これでは、個人の感想・思想を書きたかっただけと判断されても仕方がありません。基本的に、自身の意に沿う記述を追加・維持するためには、質の低いソースでも可とする（ソース自体が存在しないこともある？）のに対し、気に入らない記述を削除するためには、その逆の態度を取る傾向が見られます。
  • [16]では、保護依頼提出後にもかかわらず、自身の意に沿う内容にリバートしており、そのまま1カ月間保護されてしまいました。それについて問い正しましたが、結局謝罪はありませんでした。最低限の礼儀・ルールをわきまえておらず、ウィキペディアの秩序を乱す因子だと思われます。
  • 過去・現在のNakata88さんの具体的な編集内容や他のユーザの皆様とのやり取りを観察した結果、他者に対する強い攻撃性、ソースの扱いに関するダブルスタンダード、自身にとって都合の悪い状況における居直りなど、改善の望めない複数の問題が見受けられます。よって、長期間ないし無期限ブロックが妥当だと判断します。--ラッパラー 2011年2月27日 (日) 16:26 (UTC)[返信]
  • わたしが、ラッパラーさんにいった、朝日新聞に対する尾崎秀実の影響のソースとは、たとえば、この部分です。「評論家としては、中国問題に関して『朝日新聞』『中央公論』『改造』で論陣を張った。」。紙面で論陣を張っていながら、朝日新聞に影響がないというのは、わたしには理解できませんでした。ですから、その後の反論をなされているとは思っていませんでした。お答えしなかったのはそのせいで読んでなかったからです。Nakata88 2011年2月27日 (日) 17:34 (UTC)[返信]
  • そのお答えでも、当時私があなたに求めていた回答にはなっていません。もう一度ご自身のノートを読み返してみてください。あと、読んでいなかったなど、すぐにウソと分かることは言わない方が良いですよ。心象が悪くなるだけです。--ラッパラー 2011年2月27日 (日) 18:57 (UTC)[返信]
  • 読んでいなかったのは本当です。紙面で論陣を張っていながら、朝日新聞に影響がないというのは、わたしには理解できなかったからです。朝日新聞に対する尾崎秀実の影響は、「評論家としては、中国問題に関して『朝日新聞』『中央公論』『改造』で論陣を張った。」という部分で証明は終わってます。正直、尾崎秀実の朝日新聞への影響はこれで証明されてると思います。もしかすると、ラッパラーさんは、社説とかだけが朝日新聞の記事であると思ってられるのでしょうか?尾崎の記事が紙面に載った段階で、それは「朝日新聞」に対する影響です。なぜなら、その論説も朝日新聞の一部だからです。これは自明なのでそれ以上、論証する必要がないと思います。Nakata88 2011年2月28日 (月) 14:40 (UTC)[返信]
  • だからそうじゃないでしょ・・・。某ノートでただ一人の賛同者も得られなかった時と同様、相変わらず自分勝手な解釈を披露していますね。ノートを読み直すよう促しているのに、意味をなしていません。--ラッパラー 2011年2月28日 (月) 17:03 (UTC)[返信]
  • あいまいな表現をされますね。よくないですよ。はっきり書きましょう。アサヒる問題のノートでしたら、あれは、解釈問題ではなく、妥当性問題です。自分の意見をいった上で多数派に従ったのを自分勝手というのはおかしくないですか?議論の意味がありません。
  • ラッパラーさんがおっしゃってるのは、「尾崎秀実らの影響の元に、日中戦争の期間を通じて中国国民党との和平に反対した」と「中国共産党の国共合作による対日徹底抗戦路線と対応していた」の二つについてですよね。前者については、和平に反対する尾崎秀美らの論説を載せていることが証明だと言うことです。なぜなら、朝日新聞が尾崎秀美の和平反対の論説を載せているのは、編集がそれを認めていること、つまりそれが編集の意図であると同時に、掲載された論説自体が朝日新聞の一部だからです。上記はそれをいってるのです。また、後者については「対応していた」とは時間的に対応していたということです。これは歴史的事実ですので、立証はいりません。共産党側と日本側が徹底抗戦を「同時に」主張していたという事実を言ってるわけです。したがって、すでに証明されていると判断したのですが、ラッパラーさんは、どの点が異論があるんでしょうか?Nakata88 2011年2月28日 (月) 17:17 (UTC)[返信]
  • 初めて具体的に意見を述べてくれましたね。何故これまで曖昧な答弁に終始していたのか不思議なくらいです。ただ、ブロック依頼の内容と逸脱しつつあるので、これ以上ここで議論をするつもりはありません。場所を移します。--ラッパラー
  • あいまいにしていたのではなく、上記のように自明だと判断していたのです。なお、尾崎秀実の論文としては、朝日新聞社　東亜問題調査会編「朝日東亜年報」（昭和13年10月刊）の「事変と支那経済」があげらえます。これにはっきりと尾崎秀実の日中戦争推進の姿勢が出ているます。（この時期は、改造に「長期抗戦の行方」を（昭和13年5月）を載せ「中央公論」に「長期戦下の諸問題」を載せた直後で、尾崎が日中戦争の徹底抗戦路線をはっきりと打ち出した時期です。）Nakata88 2011年3月1日 (火) 15:46 (UTC)[返信]
？？保護依頼が提出されたら編集してはいけないのでしょうか。--Truesight 2011年2月27日 (日) 16:42 (UTC)[返信]
  • 以下、保護依頼テンプレートの文面です。
このページは荒らしや編集合戦などを理由として、保護の方針もしくは半保護の方針に基づき保護依頼中です。現在の記述内容が正しいものであるとは限りません。このページの編集を中断して、ノートでの議論に参加してください。
  • 保護されたことは残念で反省してます。ただ、ラッパラーさんに謝罪しなかったのは、たぶんですが、保護依頼が出た時点で保護されることは確実であるため、それまで同様にリバートをされていたラッパラーさんに謝罪をするのは変だと思ったからではないかとおもいます。Nakata88 2011年2月27日 (日) 17:34 (UTC)[返信]
  • 履歴を見れば分かりますが、あなたと私の議論が開始されたため、保護を見送るべきとの意見が出ていました。それをご破算にしたのが、保護依頼後のあなたのリバートだということです。--ラッパラー 2011年2月27日 (日) 18:57 (UTC)[返信]
  • コメント依頼については気がつきませんでしたが、確かにされてますね。確認しました。他の参加者には悪いと思いますし、あらためて、謝罪します。しかし、ラッパラーさんも編集合戦してたんですよね。ラッパラーさんもその他の方に謝罪するべきだと思いますよ。されたんでしょうか？Nakata88 2011年2月28日 (月) 14:25 (UTC)[返信]
保護実行は編集合戦があったからですよね。編集合戦はお一人ではできません。お相手はどなたでしょうか？
また、保護依頼テンプレートの添付により編集を行ってはならないのであれば、各人自分の好きな版で記事内容を固定できてしまいます。論争を行っているご本人でなくとも、自分に近しい意見を持つ者の編集が行われた時点でテンプレート付与により、制御できることとなります。（ご提示のケースでは、上でブロック賛成票を投じている花蝶風月雪月花警部さんがテンプレート付与を行っているようですね。）テンプレートの文言は要請であってルールとまではいえないと思います。--Truesight 2011年2月27日 (日) 17:28 (UTC)[返信]
  • Nakata88さんもよくご存知でしょうが、相手は私でした。
  • 要請なら無視しても良いという考えには同意できません。編集資質や人格を疑われるレベルのマナー違反であることには変わりありません。近しい意見を持つ者による記事内容の制御とは、靴下使いの発想ですね。--ラッパラー 2011年2月27日 (日) 18:57 (UTC)[返信]
「編集資質や人格を疑われるレベルのマナー違反」と仰るのであれば、編集合戦に加わっている時点で双方ともそうでしょう。被依頼者のみが責めを負うべきとは思えません。--Truesight 2011年2月28日 (月) 11:39 (UTC)下線部追記[返信]
あなたは満足かどうか知りませんが、同じ編集合戦に参加しておいて相手のみを「それについて問い正しましたが、結局謝罪はありませんでした。最低限の礼儀・ルールをわきまえておらず、ウィキペディアの秩序を乱す因子だと思われます。」、「編集資質や人格を疑われるレベルのマナー違反」とまで激しく人格否定するかのように詰り、自分については謝ったからいいんだ、というようなご都合主義感覚はわたしには到底理解できません。それと何か勘違いしているようですが、わたしは義憤にかられているだけで、Nakata88さんのソックパペットでもなんでもありません。--Truesight 2011年2月28日 (月) 18:08 (UTC)[返信]
なるほど。確かに少々言い過ぎました。その点についてはNakata88さんに対してお詫びします。--ラッパラー—以上の署名の無いコメントは、ラッパラー（ノート・履歴）さんが 2011年2月28日 (月) 18:59 (UTC) に投稿したものです（はぬまんによる付記）。[返信]
横槍失礼しますが、TruesightさんにではなくNakata88さんにお詫びされるのですか…?--はぬまん 2011年2月28日 (月) 20:03 (UTC)[返信]
署名の補完ありがとうございます。名前だけで日時が書かれていませんでした。
この場合、お詫びする対象はNakata88さんだと思います。--ラッパラー 2011年3月1日 (火) 17:19 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限）自分の気に入る・気に入らないで出典の信頼性に対する査定に二重基準を持ち込んでいるのは明らか。政治宣伝・思想宣伝の場としてウィキペディアを利用しようとする目的外利用者。--Watchdog daemon 2011年2月27日 (日) 20:08 (UTC)[返信]
  • Watchdog daemonさん。二重基準とはどの点についてでしょうか？ご説明ください。ある事実が真実であるかどうかと、ある主張が存在するかどうかは、証明のレベルが全く違うから、出典のレベルも全く異なるという主張はしてます。しかし、その両者内では区別はしてません。Nakata88 2011年2月28日 (月) 14:28 (UTC)[返信]
  • 賛成 いつの間にかブロック依頼まで出てしまっていたのですね。被依頼者の議論態度を見ている限り、「これじゃあ仕方ないだろうな」としか言えません。具体的な問題については既に皆様との間で見解が一致しつつあるようですので、最早私から敢えて言う事もありません。とにかく被依頼者には一度じっくりと頭を冷やしていただいて、ご自身の何が問題であると見なされているのか、まずはそこから理解して頂かねばならないでしょう。改善を期待した上で、期限を定めないブロックが適切だと考えます。--すっく=ら=ぼん 2011年2月28日 (月) 14:52 (UTC)[返信]
  • すっく=ら=ぼんさん。はじめまして。自分の問題は大体わかってるつもりです。確かに、ちょっと厳密にやりすぎたのかもしれません。特に、Kurzさんへの反論は、わかりにくかったろうと思います。コメントで日本語版はコンセンサス重視なのだ、という指摘がありましたが、ルールを議論するスタイルでは日本語版はないというのはなんとなくわかったつもりです。なるほどと思いました。
  • ただ、このブロック依頼は、もともと、それについてのものではないのです。パチンコの記述という論争的な記述について、過去の議論のむ仕返しをされ、それの虚偽の理由に基づいてのブロック依頼を管理者がしてしまったというのは非常に問題だとおもってます。したがって、禍根をなるべく残さないためにも、反論はきちんとせざるを得ないと思ってます。Nakata88 2011年2月28日 (月) 15:16 (UTC)[返信]
コメントなんだか誤解されてしまってるようなので一応。Kurzさんのコメント依頼での事も勿論判断材料に入れてますが、流石にあの一件のみを以て無期限ブロックを主張したりはしません（ついでに一応あの場にコメントもしてるので「初めまして」でもないです……印象に残らなかった事自体は致し方ない事であります故重箱ですが）。先のコメントはここでの依頼理由およびその他の皆様の賛成コメントに同意するものであり、故に敢えて述べる事はない、とした訳ですね。
折角なので私自身の感想も交えてコメントを追加しておきますと、まさしく今のように自らの無謬を頑なに盲信し、更に無自覚なのか意図的なのか、他者の言わんとする所を歪めて解釈してしまっているケースが非常に多いように感じました。その傾向は方針の理解にまで及んでおり、ルールの悪用であると取られるのも自然な成り行きだと言えましょう。いずにしろ共同作業が非常に困難な方であり、コミュニティに少なからず疲弊をもたらしている事は間違いないでしょう。--すっく=ら=ぼん 2011年2月28日 (月) 15:49 (UTC)[返信]
すっく=ら=ぼんお答えありがとうございます。自らの無謬を頑なに盲信するのは、自分の一番嫌いなことです。したがってそう見える事に関しては非常に残念です。そう書いてるつもりはないのですが。
わたしが、欲しているのは公平さです。Kurzさんに対しての批判もその点についてのものです。あの参加者が少ない時点で、性急だと言う批判は、その後半年も放置されたこととあわせて、批判として公平なのかという点です。
また、議論も無謬の主張はもっとも嫌いですから、基本的に明白なこと以外は断定的な記述はほとんどしません。ただ、議論については、自分の立場を正しいと仮定して議論しないとグダグダになるので、一応そう仮定しますが。それがきつく見えるのかもしれませんね。激しい論争のある記事だけにかかわり続けたので、議論のスタイルが非常にとげとげしくなっているということも感じてます。
他人の言わんとすることを正確に理解するのは特に激しい論争ではすごく難しいです。わたしの言うこともよく理解されてません。時には、それは一種のテックニックなのではないかとも思ったりもします。ただ、ルールの悪用の意図は全くありません。あったら大変ですが。
わたしが、反論を続けているのは、やはりこのブロック依頼が虚偽の理由に基づくことにあるという点が大きいです。わたしのスタイルについての批判ならある意味甘んじて受けるところもあるんですが、過去の虚偽の理由を理由にしてブロック依頼をされるのは、反論をしておかないと禍根を残すと思うからです。その点については無謬性ではなく、自ら読んだという経験についてのものですので反論はしておかないとまずいと思ってます。こんなことが繰り返されたらある意味、暗黒裁判ですしその点の抗議だけでも遺しておく必要があると思ってるわけです。Nakata88 2011年2月28日 (月) 16:36 (UTC)[返信]
  • 反対 Nakata88さんは意見対立のある多くのページで議論に加われているせいからか、このようなチャンスには見解が合わなかった方々がわなわなと集まって票入れがなされてブロックしてしまおうとしているように見受けられます、ここでNakata88さんのブロックに賛意を唱えている方々はNakata88さんよりも問題がなかったのでしょうか？とてもそうは思えません。思想的に対立のある論点に絡めて利用者をブロックしようとするならば、より中立的であるよう心がけるべきだと思います。現状ではNakata88さんだけを排除しようとしているようにしか見えないので反対です。--Chichiii 2011年2月28日 (月) 15:56 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） コメント依頼及び本件依頼における被依頼者のコメントから、短期間での改善は見込めないと判断しました。自身に対立する意見に逐一反論コメントをつけ、結果、被依頼者のコメントが本依頼の文章量の大半を占めている状況は、被依頼者の意図の如何によらず「被依頼者の言動はコミュニティを疲弊させている」と判断されるには十分な状況であるといえます。--森藍亭 2011年2月28日 (月) 17:49 (UTC)[返信]
なんて理由でしょうか。呆れてものが言えません。--Truesight 2011年2月28日 (月) 18:16 (UTC)[返信]
  • コメント 一つ苦言を。ここは、あくまで依頼に対する（賛成）、（反対）、（保留）などの意見を投ずる場であって、被依頼者やTruesightさんのように一々反論して議論に持ち込んだり（そんなことはコメント依頼やノートで行って下さい）、個人的感想を述べたりする場ではありません。--森藍亭 2011年2月28日 (月) 22:23 (UTC)[返信]
    • 反論があるなら反論できるからこそコメントが認められているのだとおもいます。依頼理由も含めて、反論しておかないとまずいとおもうことは反論するのは公正な手続きの基本ではないでしょうか？Nakata88 2011年3月1日 (火) 15:00 (UTC)[返信]
      • コメント 私とほぼ同意見が、既に本依頼のノートでSky Wing Skyさんによって述べられていますので[18]、ここで繰り返すことはしません。被依頼者及びTruesightさんによる「反論行為」が既にその役目を果たさず、逆に被依頼者に対する心証を悪くしていることがわからないのでしょうか。--森藍亭 2011年3月1日 (火) 16:05 (UTC)[返信]
        • 心証をわるくしていることについてなどのSky Wing Skyさんのおっしゃっていることは一般論として同意します。しかし、反論するべきことには反論するのはウィキペディアの議論を透明化するために重要です。この手続きには、「本を読んでいないという」虚偽のきめ付けがあることなどは被依頼者として反論せざるを得ません。
        • また、いろんな方が指摘されてますが、一度、上記のようにかなりおかしい理由でも、依頼されてしまえば、激しい議論の当事者であるとどういういう風にその議論相手が行動するかを示すケースとしてもすごくわかりやすいモデルだとおもいます。わたしとしては、なるべく、どういうことで批判されているかをオープンにしておいて、反省することは反省し、その上で、あとの方の利益になればとおもって書いてます。Nakata88 2011年3月1日 (火) 16:27 (UTC)[返信]
  • 賛成 被依頼者とはWikipedia:削除依頼/ルーピー賞で一度お話ししただけですが、ご自分の政治的主張を補強するための牽強付会がひどく、提示した資料もきちんと参照してくださらないという印象を持ちました。今回の依頼に関連するやりとりを拝見する限り、当初抱いた印象は正しかったようです。被依頼者の活動分野ですと他者と常に調整が必要になると思いますが、今の参加態度が続く限り常に他者に不毛な議論を強いることになるでしょう。期間はお任せします。--cpro 2011年3月1日 (火) 05:55 (UTC)[返信]
  • お久しぶりです。ルーピー賞の議論では、たしかに、議論を引っ張りすぎました。反省しております。もうすこし早めに資料の意味を理解する能力を持つよう努力します。Nakata88 2011年3月1日 (火) 15:00 (UTC)[返信]
  • 賛成 取り上げられている漫画と『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』を読んできましたが、Freetrashboxさんの言われていることが正しいのを確認しました。被依頼者はまず自分の主張ありきで、自分の主張の為に出典をモザイクに貼って、モザイクに隙間があることは無視して記事を書かれているようです。記事は出典に基づいてかかれるものなのに、被依頼者は、まず主張ありきで、形ばかりで出典になっていない出典提示をなさっているようです。それが錯誤ならば訂正すればいいことなのですが、誤りを指摘されても認めず強弁に走るとはwikipediaの目的外利用であると思います。--パタゴニア 2011年3月2日 (水) 15:21 (UTC)[返信]
  • パタゴニアさんはじめまして。 あの時点で、議論になっていたことと今議論していることはちょっと違います。まず、当時のことを説明しておくと、「パチンコを在日特権と言う主張が存在するかどうか」という話でした。その点では、『「在日特権を許さない市民の会」が、パチンコを在日の不当な利権であるという主張をしているビデオ』が存在していたので、それがソースになるという話が最初のわたしの主張です。しかし、「利権」と「特権」は違うのではないか反論されたので、それに対して、「不当な利権」は国語的に、「特権」といえるだろうといったわけですが、物別れに終わりました。そこで、『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』という本で、もともと、在日特権を取り上げている本ですから、触れていることで傍証にはなるといってかいていたわけです。その意味では弱い証拠です。
  • ただ、「パチンコが不当な利権であると在日特権を許さない会が言っていること」ことが確認できるビデオなどが存在するので、ビデオのソース性とあわせて延々と議論していたわけです。社会的批判の存在をビデオなどのソースで確認して記事にすることはできるのかできないのかというのはテレビニュースのソース性と合わせてすごく議論になることだとはおもいます。ですから、ソースのメインはビデオのほうです。ビデオがソースになるのであればその時点で終わりなはなしだったのです。
  • また、『嫌韓流の真実! ザ・在日特権』はそもそも、「真実」という部分でわかるとおり、在日特権と言う主張の検証をしている本ですから、パチンコについての主張そのものではありません。そういう主張が存在するかどうかということの証明には「間接的ですが」言及されていることは傍証になるという議論をしてたわけです。
  • 漫画についても、同様に批判の存在としては証明のひとつになるという話です。それだけで、穴があるのは当然で、多くの証拠のひとつとしてあげたからです。
  • ただし、ここで、わたしが批判されているのは、Freetrashboxさんの主張はわたしがその本を読んでないということですが、その本は実際読んでいます。それで弱いとわかった上で傍証として使ってたわけですから。Nakata88 2011年3月2日 (水) 16:48 (UTC)[返信]
  • 賛成Tiyoringo、Yhiroyuki両氏の趣旨に同意。6ヶ月。一応対話が成立している模様なので会話ページ編集禁止には反対。ブロック後の対話によって理解が進んだ場合短縮も考慮。ただし、会話ページで自説の開陳やこれまでのようなやりとりと続けるようであれば会話ページ編集禁止に賛成。--ShellSquid/履歴 2011年3月2日 (水) 16:11 (UTC)[返信]
  • ShellSquidさん。はじめまして。会話ページとは自分のノートのことですよね。ブロックされたら、多分かかないとおもいます。自説の開陳というのも、議論相手がいなければ当然しません。むしろ、そもそも、結論がでない問題で延々と議論したのが問題の発端だとおもってるので、変えたいとおもってます。
  • ウィキペディアは、お互いに意見を表明しあうというスタイルでいるべきだという忠告をしていただいきましが、その点については、ウィキペディアに限らず、スタイルを変えたいとおもってます。議論ではそもそも決着はつくものではないと身にしみました。その点で、今回の議論の経過はすごく参考になりました。
  • 今後もし参加する機会があれば、ソースなどのルールの解釈問題を議論するのではなく、争いのないソースをいかにそろえられるかを目指すつもりです。Nakata88 2011年3月2日 (水) 16:48 (UTC)[返信]
  • 賛成Tiyoringo氏、Yhiroyuki氏、森藍亭氏のコメント趣旨に同意。このブロック依頼が異常なことは他の依頼の過去ログを見ればわかるでしょう。というかこの状況だと通常は暫定ブロックされるはずなんですが。まあ、これだけ見ても「コミュニティを疲弊せしめる」証拠となります。せめて、コメントをノートにすべて移動してもらえればまだ心証も変わるというものなのですが。あまりにも可読性が悪くなりすぎており、議事妨害とも受け取れます。森氏も書かれていますが、ここは賛否を出す場所であって、議論するところではありません。念のため書いておきますが、もし私への「コメント」があるのであれば、この依頼のノートに書いてください。もしかしたらご存知なかったのかもしれませんが、ブロック依頼はこれまでそのように運用されてきています。現状では無期限解除なしにも反対しないですが、せめてこの依頼につけた各コメントをノートへ移動させるのであれば、まだ考慮の余地はあると考えます。--Centaurus 2011年3月3日 (木) 12:58 (UTC)[返信]
  • 賛成このブロック依頼の経過、そして先行議論となるWikipedia:コメント依頼/Nakata88をざっと読ませていただきましたが、正直、双方の激しい意見の対立の末に出されたブロック依頼だな、という印象を持ちました。たしかに被依頼者の議論姿勢は他の皆さんの指摘するとおりだと私も思いますが、その相手方になってる皆さんが冷静に議論を進めているのかといえば、そうとは言い切れない。感情的になっている部分が多々あるのではないでしょうか。この依頼自体、コメント依頼における議論の途中で感情的になって出されたものという印象がどうしてもぬぐえませんでした。議論が尽くされているとは思えず、現時点では依頼者が挙げられている理由だけによる投稿ブロックには反対です。ですが、被依頼者のこの依頼での行動…賛成意見を表明している方々に対して一人一人コメントを残し、なおかつそのことによって再度議論が行われたりしている。森藍亭さんやCentaurusさんがご指摘の通り、ブロック依頼のページは賛否を出す場所であって議論をする場所ではないのですから、反論するならするで場所は考えていただきたかったです。今のままでは被依頼者の行動は議事妨害にもなっていると私も思いますし、ご本人が意図せずとも他の利用者をイライラさせる原因になっているのではないでしょうか。そういうことで、このブロック依頼における被依頼者の行動は十分に｢コミュニティを疲弊させる｣といえるので、結論としてブロックに賛成します。なお、期間についてはお任せします。—以上の署名の無いコメントは、Ruinesan（ノート・履歴）さんが 2011-03-04T07:39:04 (UTC) に投稿したものです。
  • コメントちょっとおかしな方向に進んでいるのではないでしょうか？本ページでは被依頼者が反論することは許されていますし、それが常識です。ブロック依頼者や多くの方は投稿ブロック依頼に明るいにもかかわらず、被依頼者のコメント欄の作成をするわけでもなく、不慣れなNakata88さんが逐一個別に反論せざるを得ない状況に追い込んでいるのではないでしょうか？また、本ページでの反論の仕方にあるからブロックに賛成であるとした意見の方は、本ページが対象とする長期ブロックではなく、暫定的な短期ブロックを求めるべきでしょう。ですから、ここでの賛成票にはならないはずです。これでは、投稿ブロック依頼に不慣れな人間は黙って長期ブロックされろと言っているのと同じでしょう。それから、賛成票を投じている方には明らかに慣習・方針をまったく解していない方も見受けられます。人を排除するこという大変重大なことに賛成票を投じるならば最低限の見識を持ってから投じていただきたいものです。ただ単にうざいからブロックという流れはウィキぺディにとってもよろしくないです。--Chichiii 2011年3月4日 (金) 14:28 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。

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