ノート:世界平和統一家庭連合

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/世界基督教統一神霊協会 20100426」をご覧ください。

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「強制改宗」の記述について

近年は、反教団側による、統一協会会員に対する「拉致監禁・強制改宗」の実態が明るみになりつつある。これにより、家族や夫婦、親子が寸断されるなど修復できないダメージを受け、深く悩む人々が数多く存在する。これは、近代民主国家、法治国家として異常な事態と言わざるをえない。米国国務省が毎年発表している「国際宗教自由年次報告書」にも、この件は取り上げられ、強制改宗に携わる者たちを、「誘拐者、人さらい」「強制棄教者、強制改宗者」と否定的に表現し、人権蹂躙問題として追及する姿勢を見せている。こういうことを、きちんと取り上げないで、過度に批判的な観点からのみ、記述するのはアンフェア。2004年版国際宗教自由年次報告書--以上の署名のないコメントは、218.140.166.15（会話/Whois）さんが 2005年3月31日 (木) 15:39(UTC)、2005年3月31日 (木) 15:44（UTC） に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

↑同感です。--Muchu 2005年12月23日 (金) 01:45 (UTC)

こういう重大な事実が存在することを記述することは何ら中立性を妨げるとは思われないし、その記述者を「統一教会同調者」とみなす必要もないと思います。

あと、参考文献・リンク等、反対意見の側に片寄るのも中立性を欠くのではないか、という気がします。--以上の署名のないコメントは、Muchu（会話・投稿記録）さんが 2005年12月23日 (金) 02:29(UTC) に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

コメントは箇条書きにせず、1行にまとめた上で署名して下さい。--211.13.148.52 2005年12月23日 (金) 14:35 (UTC)　（モトカルが修正）

こちらに反セクト法の日本語訳を置いております。

その内リンクをお願いします。

セクトを抑えようという

趣旨は間違ってないのですが実際の法律はかなり違うものです。

s:人権及び基本的自由を侵害するセクト的運動の防止及び取り締まりを強化する2001年6月12日の法律第2001-504号（1)--以上の署名のないコメントは、60.236.194.132（会話/Whois）さんが 2006年4月24日 (月) 08:44 (UTC) に投稿したものです。

「Wikipedia:信頼できる情報源」の「特別な主張には特別な証拠が求められる」の以下の箇所に該当しているので削除した。

「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです」 「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」 「一流のニュースメディアで取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告」

削除した箇所は、全体的に宮村峻氏及び全国霊感商法対策弁護士連絡会への名誉毀損の恐れが強いが、「強制改宗」のような「事件」があるとは「一流のニュースメディアで取り上げられていない」のに、「特別な証拠」はない。一部の書籍等のみを根拠としているので、「普通の証拠」すらない。個人的には、統一教会による「反統一教会活動家攻撃キャンペーン」にしか見えない。--Humantouch 2010年3月26日 (金) 10:20 (UTC)

「全国霊感商法対策弁護士連絡会に所属する一部の弁護士」としただけで、対策弁連を批判したものではないから、対策弁連への名誉棄損の恐れはない。宮村氏については、信者から刑事告訴され、告訴状は受理された。不起訴になったものの「嫌疑不十分」であり、「嫌疑無し」とは違う。ご承知の通り、「嫌疑不十分」は小沢一郎氏の今般の不起訴理由と同じで、「疑いは残る」というもの。批判したのが一人の信者だけならともかく、批判者は複数おり、しかも著書を公刊したり、実名で市民団体まで立ち上げて、名指しで批判している。しかもその内容は、第三者のカルト問題に取り組む専門家の検証本によって検証を受けている。やはり第三者の媒体である『財界にっぽん』でも本年に入って名指しで批判されている。削除すべき理由は全くない。ウィキは情報源として「二次資料」を推奨しており、情報源としても申し分ない。この問題は、現に拉致監禁して棄教を強要した牧師が有罪になった事例もあり、拉致監禁による棄教強要が違法だとした判例もある。記述にある「統一教会信者・鳥取～大阪監禁事件」の裁判で判決文は、信者に対する行き過ぎた脱会説得が行われていることは「公知の事実」だとも述べている。「一流のニュースメディアで取り上げられていない」から「ない」というのなら、北朝鮮による日本人拉致事件が長い間、黙殺されたケースの二の舞になるだけ。第三者の検証本や検証論文が複数出ていることから、情報源としては問題ない。統一教会による「反統一教会活動家攻撃キャンペーン」にしか見えない～は貴兄の思い込みにすぎない。全削除に執着せず、まず米本氏の『我らが不快な隣人』を読んでみたらどうか。その上で、それでも削除すべきだというなら、その時点で米本本が情報源として信頼度があるかどうかを、同じ土俵に立って議論しようではないか。なお、数年前に書かれた直下の複数の書き込みも読んでみること。--Bruckner05 2010年3月26日 (金) 19:44 (UTC)／追記　一部表現を修正--Bruckner05 2010年3月26日 (金) 21:48 (UTC)

【追記】念のため、一次資料を元にこの問題を検証した重要な二次資料、米本和広著『我らの不快な隣人』（情報センター出版局）の書評が一部公開されているのでリンクしておく。『読売ウイークリー』（08年10月5日号p72～73）芹沢俊介氏の書評、『文藝春秋』（08年10月号p378～379）斎藤環氏の書評、『月刊プレイボーイ』（08年11月01日号p92～93）徳川家広氏の書評、『リバイバル・ジャパン』（10年2月1日号）谷口編集長による書評。『財界にっぽん』の連載は、ウェブ上に見当たらないが、手元にあるので必要があれば引用する。なお、この問題を取り上げた米国務省の宗教の自由報告書は2009年だけではない。1999年にも取り上げており、これは「一流のニュースメディア」である『産経新聞』が報道している（「強制改宗」と表現）。同じく「一流のニュースメディア」である『朝日新聞』も信者の監禁問題を取材して大きく取り上げたことがある（隔離された山荘で、足首を鎖で柱につないで監禁した事例）。--Bruckner05 2010年3月26日 (金) 21:32 (UTC)

これまで、私が行った編集の理由。 「Wikipedia:存命人物の伝記」の「記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです[1]。 これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます」

「Wikipedia:検証可能性」の「検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです」

「Wikipedia:信頼できる情報源」の「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです」

「Wikipedia:信頼できる情報源」の「特別な主張には特別な証拠が求められる」「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」 「一流のニュースメディアで取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告」

米本氏等個人の手記等は、一次資料である。「特別な主張には特別な証拠が求められる」のに、「信頼性の高い参考資料」ではないものに基づいているため、速やかに削除すべきである。

「日本において、過去40年間にわたって実に4000件もの「拉致監禁」が実行されている」とする記事を掲載した全国紙は、全くない。書評は、部外者（社員ではない）著名人又は一部の記者によって作成されるもので、「新聞社又は出版社による組織的な取材結果」とは全く異質であり、その本の内容を新聞社又は出版社が保証するものではない。仮に「組織的に取材した結果、強制改宗が頻発しているという事実が確認できた」のであれば、書評だけでなく、事件の記事として大きく報じるはず。テレビ局も同じ。「強制改宗」は、「統一教会による作り話」というのが、マスメディアの共通認識であろう。--Humantouch 2010年3月27日 (土) 18:20 (UTC)

有田芳生氏のサイトでの、「統一教会の代弁者」のようなジャーナリストに関するページ。一次資料のため、ウィキペディア本文には載せませんが、ご参考まで。 http://www.web-arita.com/touitu3.html http://www.web-arita.com/touitu5.html http://www.web-arita.com/touitu8.html --Humantouch 2010年3月28日 (日) 15:08 (UTC)

「拉致監禁をなくす会」について。一次資料のため、ウィキペディア本文には載せませんが、ご参考まで。 http://sky.ap.teacup.com/takitaro/954.html http://dailycult.blogspot.com/2010/03/blog-post_24.html --Humantouch 2010年3月30日 (火) 22:59 (UTC)

「特徴」以下の文章は中立的な記述か？

『３．特徴』以下の文章はWikpediaの基本方針である 「記事は中立的な観点で書かれなければなりません。」 に反していませんか？

失礼ながら２ちゃんねるの投稿に近い感情的な印象を受けます。 事実を述べることと、中立的な記述であることは異なるはずです。 特定の宗教団体に関する記事に対する「信者の宣伝」や 「団体に対する過度の批判」は控えるべきと思われます。

当然、ここで取り上げられている団体の問題点は見聞していますが、 それらは百科事典ではなく、その他のサイトに投稿すべきではないでしょうか？

なお、私は取り上げられている団体と関係ない まったくの部外者です（念のため）。--以上の署名のないコメントは、Veloce（会話・投稿記録）さんが 2005年1月21日 (金) 05:48(UTC) に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

『創』で浅見定雄氏の脱会支援を“強制改宗”と呼んだ室生忠氏は浅見氏から名誉毀損で提訴され、敗訴しましたね。更に、これをどうお考えですか？統一協会の敗訴相次ぐ　対策弁連集会　脱会説得訴訟でも--以上の署名のないコメントは、61.125.192.136（会話/Whois）さんが 2005年4月16日 (土) 12:14(UTC) に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

脱会支援を“強制改宗”ととらえる人がいるのは事実。脱会説得は違法ではないとした判決もあるのも事実。違法とした判決もあったように記憶（統一協会かどうか自信がない。）しています。こういう信仰にかかわるような記事については、事実を淡々と書けばいいと思います。それとノートで発言(意見）する場合は、署名して欲しいです。--KENPEI 2005年4月17日 (日) 14:36 (UTC)

浅見氏と室生氏の裁判は、統一教会信者の拉致・監禁の違法・合法が争われたものではなく、雑誌に掲載された室生氏の記述の中に、大学教授という社会的立場のある浅見氏の「名誉」を毀損するような内容があったか否かが問われた裁判であったと思います。ですから、強制改宗そのものの議論とは区別すべきではないでしょうか。--Muchu 2005年12月19日 (月) 15:22 (UTC)

参考

• 2000.4.20　国会の質疑で、田中節夫警察庁長官が統一教会信者に対する拉致監禁事件について厳正に対処すると発言
• 2000.8.30　統一教会信者に対する「強制改宗」は不法行為であり、協力牧師も連帯して責任を負うとの判決（鳥取地裁）
• 2003.11.27　名古屋高裁、統一教会の献金の正当性を認め、原告の献金返還請求を棄却
• 2004.10.22　最高裁（梶谷玄裁判長）が、統一教会の献金を合法と認め上告棄却、統一教会が全面勝訴

統一教会に反対している共産党・旧社会党系の批判を鵜呑みにした記述は好ましくないのでは？ - Muchu氏

統一教会に反対している者の大半が共産党・旧社会党系の人々であり、批判内容のほとんどがそういう人々の政治的な観点によるものと思われます。ですから、それを鵜呑みにして批判的な内容を強調するような記述をすることは特定の思想に影響されたものと言わざるを得ず、「辞典」という性質からして好ましくないと思います。

統一教会に反対する人々は統一教会で読まれている「原理講論」を「教典」または「経典」と述べるのですが、統一教会は公式に「教理解説書」と規定しています。経典は旧・新約聖書です。このような場合、一般的な考えとして「辞典」というものは教団が公式に規定している呼称のほうを採用すべきではないでしょうか。「統一教会」の略称も同様です。反対する人々は「統一協会」を使用したがるのですが、これも教団自身の公称略称である「統一教会」を採用するのが辞書というもののあり方ではないでしょうか。ちなみに、最近ではマスコミも正式略称「統一教会」の表示をするようになってきています（特にテレビ）。--以上の署名のないコメントは、Muchu（会話・投稿記録）さんが 2005年12月19日 (月) 13:49(UTC) に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

「“聖経”は『聖書』の朝鮮語表記だ」との事ですが、ざっと検索した限りでは、「聖経」は生長の家でも教祖発言録（教典）の呼称に使っているようです。朝鮮語だという根拠を示して下さい。--211.13.148.121 2005年12月22日 (木) 07:37 (UTC)

それから、資料を第三者観点でなくご自分のサイトから、しかも都合のよいものだけ持って来るのは、「我田引水」と言います。--211.13.148.121 2005年12月22日 (木) 09:33 (UTC)

今までは左翼思想の持ち主による「我田引水」が横行していた、ということもあるかも。--Muchu 2005年12月22日 (木) 12:04 (UTC)

ご自身が統一教会同調者である事を認められますね？ウィキペディアは何でないかを今一度精読下さい。--211.13.148.121 2005年12月22日 (木) 15:31 (UTC)

私は必ずしも「同調者」だとは思っていませんが、同調者であることを認めることによる利益（又は不利益）というものがあってはならない、と考えます。--Muchu 2005年12月23日 (金) 07:56 (UTC)

ご自身のサイトで多分に教団寄りの事を書いておられてもですか？あれでは第三者からは信者と見做されると思いますが。--211.13.148.52 2005年12月23日 (金) 14:35 (UTC)

私は必ずしも教会の「同調者」とは言えないのです（それについて、ここに詳しく書くつもりもありませんが）。また、私が信者であったとしても、その故に書き込みが制限される理由にはならないし、何らの不利益（又は利益）を被ることはないと思います。あくまでも思想信教は自由ですので。また、誰でもいかなるサイトを持つことも基本的に個人の自由に属することですので、どういうサイトを持っているかということによって、ここに書き込みをする行為に制限が加えられたり、何らかの不利益（又は利益）を被ることはない、ということを申し上げているのです。--Muchu 2005年12月23日 (金) 17:02 (UTC)

ウィキペディアは事実のみを淡々と記述し解説する百科事典です。採り上げられている事について何を書いてもいい場所ではありません。--61.125.192.126 2005年12月25日 (日) 02:55 (UTC)

「統一教会に反対している者の大半が共産党・旧社会党系」という統計的根拠が示されるならばそれもいいでしょう。しかしながら統一協会はまず「キリスト教のニセモノあるいは『異端』」として世界のキリスト教諸団体から指弾される存在であり、そして全世界におけるキリスト教者と共産党・旧社会党員の人数を比較してみたとすれば、「統一教会に反対している者の大半が共産党・旧社会党系」という言説の虚偽は証明しうるのではないでしょうか。どう見ても根拠のない統一協会弁護論です。本当にありがとうございました。（九郎政宗）2006年6月9日 (金)--以上の署名のないコメントは、219.122.136.122（会話/Whois）さんが 2006年6月9日 (金) 00:55(UTC)、2006年6月9日 (金) 00:57（UTC） に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

最新版（2005年12月23日(金)16:17）では統一教会の宣伝色が強くなってしまっています

Muchuさんの編集（差分）により統一教会の宣伝色が強くなってしまっていました。 「霊感商法」の記述も教団の言い分だけを述べています。一般の信者が霊能者を装ってマニュアルに沿った先祖の因縁話で不安を煽り法外な値段で壷や多宝塔を買わせた詐欺的商法が社会的批判を浴びたということをちゃんと載せるべきです。「関連項目」には「霊感商法」と非常に似ている「霊視商法」を。

そして統一教会は経済行為は一切してないと公言していたが、裁判で統一教会自体の組織ぐるみの違法行為があったと認定され「使用者責任」を問われた判決がいくつも出ていること、また「青春を返せ裁判」（違法伝道訴訟）や「婚姻無効訴訟」など統一教会に対する独自の訴訟があること、「清平修練会 」の項目では金孝南という霊能者が「従軍慰安婦の霊」が日本人に憑りついてると言っており、批判者からは”内部霊感商法”と見られていること、サタンに奪われたものを神側に取り戻す「万物復帰」という教えによる統一教会独特の経済活動（募金活動、印鑑販売、マイクロバスに泊り込んでの珍味売りなど）があることも。--モトカル 2005年12月31日 (土) 18:50 (UTC)、　モトカル（会話） 2008年12月12日 (金) 12:08 (UTC)（加筆）

保護解除後に、よりNPOVにされる予定です（そう望みたい）。--61.125.192.16　2006年1月1日 (日) 05:26 (UTC)。

この項目で最も力点を置くべきは、教団の活動によって、被害を受けた人、教団を訴えている人がいるということでしょう。これは疑いのない事実であり、新興宗教が色々と社会的に物議を醸すことも多く、多くの記述の中にまぎれさせてはならない大事な部分です。

それに関連して、教義、用語などの詳細な記述は一度全部削除してしまった方がいいと思います。ウィキは宗教宣伝の場所ではないので、立ち入った教義の説明は避けるべきです。それが何か学術的に有益だというならまだしも、無批判的にその教義を書くというのは中立性に反します。--Shinya1739 2006年1月1日 (日) 15:25 (UTC)

統一教会が現人神信仰というのは誤解では？

統一教会ではナザレのイエスを初臨の救世主（メシア＝キリスト）であると信じています。 また現人神信仰についてですが既成キリスト教会のようにイエス様を神様とは考えていませんし、同様に文鮮明牧師を神様とは考えていませんので、現人神信仰というのは誤解です。--以上の署名のないコメントは、犬神（会話・投稿記録）さんが 2004年6月24日 (木) 13:11(UTC)、2004年6月24日 (木) 13:12の版 （UTC） に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

で、文鮮明が「イエスに当たる現代の救世主」だと言うんでしょ？　事実上の「現人神信仰」ですよね。ＮｉＫｅ 14:50 2004年6月24日 (UTC)

現人神信仰というのは先に記したように既成キリスト教会にはあたるかもしれませんが、統一教会ではそのような教えはありません。

信徒に対してイエス様（救世主）は神様であり、その上で文鮮明牧師は救世主（再臨主）であると統一教会で教えていれば、「現人神信仰」ですが、そのような教理はありません。

ゆえに現人神信仰というのは誤解です。--以上の署名のないコメントは、犬神（会話・投稿記録）さんが 2004年7月1日 (木) 07:06（UTC） に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

一般に西方教会/東方教会が異端とみなしている単性論教会でも受容しているニカイア信条すら認めていないのなら、キリスト教会側から異端扱いされてもしょうがないでしょう。また、旧約・新約聖書以外の聖典を用いることはありません。これはニカイア信条を採用しなかったアリウス派やネストリウス派ですら厳格に守っていました。その意味で、統一協会のスタンスはキリスト教系のそれではなく、ユダヤ教・キリスト教に対するイスラム教のそれに近いものがあります。アタナシウスによる三位一体教理はキリスト＝イエスに対する個人崇拝を意味するものではありません。--以上の署名のないコメントは、61.196.25.164（会話/Whois）さんが 2004年7月22日 (木) 23:42(UTC) に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

統一原理では、従来のキリスト教が「イエス＝創造主（神）」とするのに対して、キリストは「創造本然の人間（神の子）」であって、創造主（神）自身ではないということが主張されています（例えば『原理講論』第７章キリスト論）。再臨のキリストについても同様です。--Muchu 2005年12月22日 (木) 01:15 (UTC)

それを伝統キリスト教では“独自解釈”と批判しているのですが、まだお分かりにならない？--211.13.148.52　2005年12月23日 (金) 14:35 (UTC)

ここでキリスト教の伝統・正統論について論争しても良いのですが、ちょっと場が違うような気もしますなあ。--Muchu 2005年12月23日 (金) 17:10 (UTC)

異端については項目が出来てますのでそちらもどうぞ。--61.125.192.96 2005年12月24日 (土) 03:53 (UTC)

私の父である文鮮明氏を悪く言われると腹が立ちます(15歳の信者の方）

イエスが真の血統を残すことができなかったので文師がいるのです。本当はイエスは真の家庭を作り、真の父として世界を救わなければいけませんでした。しかしそれを成すことができなかったので文師が新たな救世主としてこられたのです。霊界ではもうイエス様は祝福を受けておらっしゃります。しかし真の家庭を築くことができなかったことがイエス様自身、ほんとうに悔やまれることでしょう。あ、あとあの独裁者ヒトラーも祝福を受けられましたね。こういったらなんですけど、今わからなくても霊界にいけば全てわかりますよ。・・でもそれでは遅いのです。あなたたちのことも本当に愛しくてしょうがない神様なので、それでは悲しまれてしまいます。仏陀も、自分が地上にいる間に神様と出会うことができなくて本当に自分は今まで何をしていたんだと悔やまれておらっしゃいます。。。私はまだ１５なのでわからないことがたくさんあり、まだまだ勉強不足で、足らない部分がたくさんあるのですけれど、文師は私の父です。肉親は違いますけど、私たちは霊的には文師が親なので、あなた方のように私の父を悪く言われると本当に腹がたちます。何もしらないのにそんな風にいわないでいただきたい。。あなたがたも本当に文師を知ればおわかりになるでしょう。--以上の署名のないコメントは、210.251.22.6（会話/Whois）さんが 2004年7月25日 (日) 05:20(UTC) に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

キリスト教では、性行為が本質的に罪である訳だが？ だから「アンチキリスト」の系譜に属する作家のD.H.ロレンスが、一生懸命性の尊さを説かねばならなかった訳だが？--以上の署名のないコメントは、210.194.246.191（会話/Whois）さんが 2004年11月30日 (火) 11:33(UTC) に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

文章を見る限りでは信者の方の文章でしょう。そっとしておきましょう。--以上の署名のないコメントは、202.41.214.24（会話/Whois）さんが 2005年1月19日 (水) 10:26(UTC) に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

合同結婚式の参加者の数字について

合同結婚式で示されている数字が明らかに嘘っぽい。 また、此処は辞典であるので、研究者の書き込みは理解できるが、 近視眼的な信者の書き込みは真実性を落とすだけである。--以上の署名のないコメントは、221.187.84.55（会話/Whois）さんが 2005年1月24日 (月) 11:51(UTC) に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

合同結婚式の数の件は、例え教団資料（「大本営発表」）でも出典を知りたいところですね。教団の「大本営発表」でも、そういう発表があったというと自体が情報として興味深いものがあります。--KENPEI 2005年1月25日 (火) 01:30 (UTC)

出典は、

祝福の歴史（教団ホームページより）

みたいですね。--KENPEI 2005年1月27日 (木) 13:09 (UTC)

バチカンが統一教会を「異端ですらない」と宣言をした出典はあるか？

2005年8月8日 (月) 20:40 の版で61.44.51.163氏が「しかし、カトリックの総本山であるバチカンの法王庁はモルモン教、統一教会とエホバの証人をキリスト教系三大カルトに指名しており、つまりこの3つの宗教はキリスト教のカテゴリーに入らない、言い換えれば異端ですらないと宣言している。」と書き込まれていますが、バチカンがそのような宣言をした事実はないと思いますので一旦削除します。もし出典がありましたらご教示ください。Gakuinryou 2005年11月26日 (土) 08:43 (UTC)

バチカンか日本の協議会かは忘れましたが、「エキュメニカル運動の対象ではない」という表現でカトリックが公式にその異端性を宣言した相手がいるはずです。統一協会はそれに含まれていたと朧に記憶しています。私ももう少し探してみます。LR 2005年12月12日 (月) 13:39 (UTC)

96年、ウルグアイ司教団が「統一協会は対象にされてはならない」と声明を出しています。世界キリスト教情報 --211.13.148.185 2005年12月19日 (月) 08:04 (UTC)

バチカンのどの機関か知りませんが、バチカンが特定の宗教を「カルト」と決めつけるような議決をしているような記述については、非常に根拠に乏しいのではないかと思います。--以上の署名のないコメントは、211.13.148.121（会話/Whois）さんが 2005年12月22日 (木) 03:51(UTC) に投稿したものです（モトカル（会話）による付記）。

バチカンはキリスト教の総本山です、総本山の見解が否定されるのであればあらゆる宗教が否定され得ますが？それから、コメントには署名を願います。--211.13.148.121 2005年12月22日 (木) 03:51 (UTC)

上のサイトを読みましたが、これは「バチカン」「ローマ法王庁」の決議ということじゃなく、ウルグアイの「司教会議」で出た意見が「モンテビデオのゴンザロ・エステベ神父によって報道機関に手渡された」ということのように解されます。--Muchu 2005年12月23日 (金) 17:02 (UTC)

キリスト教諸団体に批判されている事には異議ありませんね？詳細は「外部リンク」―「批判団体」を。--61.125.192.16 2006年1月1日 (日) 05:23 (UTC)

参考文献・外部リンクが多過ぎる

他の宗教団体記事と比較しても、参考文献・外部リンクが多過ぎるように思われます（布教目的でしょうか？）。時機を見計らってリストラクチャーを検討します。--Dojo 2005年12月22日 (木) 03:54 (UTC)

布教も去る事ながら、社会から指弾されている点に関しての宣伝・反論が目的だと思います、“有識者の推薦・賞賛”を押し出している辺り。--211.13.148.121 2005年12月22日 (木) 15:44 (UTC)

関連団体・関連施設は「世界日報社」や「UPI通信」あたりを除いてばっさりと削除してもよいのでは？また関係判例も多すぎるように感じます。--218.218.207.51 2005年12月23日 (金) 05:53（UTC）、2005年12月23日 (金) 05:54 (UTC)

関連団体を新聞社と通信社だけにするのは、明らかに片寄っているんじゃないかなあ、と。--Muchu 2005年12月23日 (金) 07:13 (UTC)

参考文献については、教団側は機関紙だけしか掲載しないというのは、いかがなものか。例えば朴正華の著書が掲載されているけれど、朴さんは後に『私は裏切り者─その時、サタンが私に入った！』（世界日報社 1995.11）ISBN 4-88201-059-3という本を書いて、前著の訂正を行なっていますので、そちらも掲載しないと不公平になりはしませんか？--Muchu 2005年12月23日 (金) 08:07 (UTC)

それについてはこう申し上げるしかありません「ウィキペディアは宣伝の場ではありません」。--211.13.148.52 2005年12月23日 (金) 09:17 (UTC)

決して「宣伝」ということじゃなく、公平性という観点です。同じ人物が２冊の本を書いていて、前者の内容を後者で訂正している場合、前者だけを掲載して後者を掲載しない、ということは明らかに公平性を欠くと言うべきではないでしょうか。--Muchu 2005年12月23日 (金) 11:05 (UTC)

でしたら純粋に“事実のみを”書き、第三者観点の物を紹介して下さい。紹介されたのは教団系出版社から出ている物ばかりでしたね。教団の出版物は布教・宣伝も兼ねているのだという事をお忘れなく。--211.13.148.52 2005年12月23日 (金) 14:35 (UTC)

そうでもないですよ。善本社は教団と何の関係もない出版社ですからね。また、教団に対して共産党系出版社等から出ている批判本の紹介は、「日本共産党の宣伝」に他なりませんし、日本キリスト教団から出ている本は「日本キリスト教団の宣伝」に他なりません。それから、朴正華氏の本についていえば、あの本（「六マリアの悲劇」）を出した後に、その修正個所（36か所ぐらいありますが）を具体的に提示して「事実に反する」と述べ、一つ一つを訂正しているのが「私は裏切り者」という本です。ですから、同じ著者が先に出した方だけを掲載して、訂正した後のほうを掲載しない、というのは全く不公平である、ということです。すなわち、公平性を保って掲載するならば両方を一緒に掲載するのが中立の精神であるでしょうし、仮に削除するなら片方だけ削除する（あるいは残す）というのは中立でなくなる、ということです。そのように、私が申し上げるのはあくまでも公平性を保全する趣旨ですから、宣伝するという次元の話じゃありません。宣伝する必要もありませんし。

で、私はとりあえず、次の２冊については掲載するのが妥当であると思いますので、ご提案いたします。

（１）『私は裏切り者─その時、サタンが私に入った！』（世界日報社 1995.11）ISBN 4-88201-059-3 この本は上に申し上げた理由の通り、例の『六マリアの悲劇』を掲載するのならば、その訂正内容を含むこの本を併記して掲載するべきではないか、という本です（副題は省略しても良いと思いますが）。

（２）George D.Chryssides『統一教会の現象学的考察』（新評論 1993.10）ISBN 4-7948-0191-2　この著者（ジョージ・Ｄ・クリサイディス）は英国の宗教学者で、統一教会の人ではありません。出版社も教団と何の関係もありません。内容的には、教団側からすれば異論もたくさん出る箇所がありますが、純粋に宗教学者として書いていて、特定の思想に基づくものでない点が評価できると思います。外国文献からの引用も相当数あり（外人ですから当然ですが）、どちらかといえば学術書の類に近い感じのする本です。なお、これは教団関係の本じゃないので「その他」のほうに掲載するのが良いと思います。--Muchu 2005年12月23日 (金) 15:28 (UTC)

公平性の観点から『私は裏切り者』は載せるべきと思います。ただ、朴氏は、その本の出版後に来日し、『私は裏切り者』なる著書で述べられている事実は真実ではなく、『六マリアの悲劇』で述べた事実が真実であると証言したという情報もあることも載せるべきですね。（「霊感商法の実態」の「その他資料」の「抗議及び求釈明書・回答書」を参照。）

それから文鮮明の長男の元妻の（『わが父文鮮明の正体』　洪蘭淑著　林四郎訳　文藝春秋社　1998.11）もその重要性から考えて絶対に載せるべきですね。--モトカル 2005年12月31日 (土) 18:37 (UTC)

根拠の有無の判断が難しいものはそういう主張があることを書けばよいと思います。

IPユーザー（202.32.159.22）が信者数の節に「副島氏の証言、浅見氏の著書に根拠はない。」と加筆しましたが（差分）、教団の信者数について、”浅見氏、副島氏の主張に根拠がない”という根拠はあるのでしょうか？一般に宗教団体が発表する信者数は水増しされているというのは大方の見方だと思います。 一般人には判断はできないので、教団や文化庁の発表と共に浅見氏、副島氏の主張を並列して記述してあります。それぞれがそういう発表していることは客観的な”事実”です。どれを真実に近いと考えるかは個人の判断にゆだねるほかありません。きちんとした独自の調査があれば話は別ですが・・・

また、「この頃から、いろんな名目での多額の献金要請がしばしばなされるようになった」という記述を消去しましたが、教団関連の企業が破綻し出した頃から、いろんな名目の献金が要請され出したのは客観的な事実です。--モトカル 2006年9月18日 (月) 07:47 (UTC)

外部リンクの削除について

2006年12月18日 (月) 07:08の版で、特定のサイトが削除されましたが、外部リンクのサイトはウィキペディア内の記事ではないので学術的でなくて当然ですし、情報源が他のサイトからと言われていますが、情報は流通するものであるから当然のことであり、その他のサイトも統一教会関連の書籍や報道等からの情報である場合が多いのが普通です。削除されたサイトも、統一教会関連の書籍や報道等でこれまで述べられてきた内容が大半であって、このサイトだけを特に削除する理由はないと思います。様々な観点を公平に述べるというウィキペディアの方針からすれば、外部リンクのサイトの内容が個人的な随筆的内容であっても問題ないと思います。--モトカル 2006年12月18日 (月) 13:59 (UTC)

それはどうでしょうか。よほど体系的に書かれたサイトであるならば、個人のサイトなどもリンクに含めてもいいでしょうが、随筆的な断片的情報までリンクしていくと収拾がつかなくなります。主要な物が揃っていればそれで十分でしょう。辞書は簡潔でなければなりません。--125.175.101.141 2006年12月23日 (土) 10:16 (UTC)

仰る通り「断片的情報」まではリンクしなくていいと思います。少なくとも、削除されたサイトは比較的、体系的に書かれているものなので、それだけを削除するのは適切でないと思いました。--モトカル 2006年12月24日 (日) 14:22 (UTC)

現状のリンク数は多すぎます。数個に絞れないものでしょうか。Wikipedia:外部リンクの選び方参照。--fromm 2007年4月4日 (水) 05:42 (UTC)

リンク先が設けられていないキーワードで、人名等は比較的作成されやすいでしょう。しかし、そうでないキーワードもあるかと思われます。3ヵ月くらいの時間を見て、いくつか作成されないと思われるキーワードはリンクの解除を行いたいと思います。８月くらいから、少しずつ様子を見てリンクの解除を行う予定です。リンクの解除に御意見がある場合は、こちらのノートページに御返事を宜しく御願い致します。--雨季雨季 2007年4月25日 (水) 03:13 (UTC)

リンク切れのものが多く見られておりますので、該当する者に関しては削除を検討しております。何かあればお返事をお願いいたします。--Kuroda1122（会話） 2015年10月29日 (木) 01:20 (UTC)

修正できるものは修正しました。「統一教会信者を脱会させることに批判的なサイト」のうち、重複1件、リンク先が見つからないもの1件、個人ブログ1件は除去しました。「統一教会に批判的なサイト」のうち、「倉敷めぐみキリスト教会」のリンクは健在ですが、肝心の「宗教問題研究会」が見つからないため、丸ごと除去しました。--JapaneseA（会話） 2015年10月29日 (木) 02:09 (UTC)

公式サイト以外のすべて外部リンクの除去について

IPユーザー（121.84.104.212 ）が2008年9月27日 (土) 04:57 （UTC）の版、 2008年9月28日 (日) 01:21（UTC）の版で「（ウィキペディア）はリンク集ではない」という理由で外部リンクを公式サイト一つ以外をすべて除去しました（差分、差分）。

まず、日本各地区のサイトがたくさん載っていましたが、それらは公式サイトに載っているのでそこから辿ればいいので、あれほどのスペースを割いて載せる必要がないので除去に同意します。ただ日本語以外のサイトはそれぞれの言語版の記事から辿るべきとは思いません。通常、日本語版でも他言語の公式サイトも載っていますし、さほど多くもないのであえて消す必要はないと思いますが、考慮すべきガイドラインであるWikipedia:外部リンクの選び方によれば、日本語のサイトと同程度の内容を含むものがあれば、日本語のサイトのみを外部リンクに含めるべきとあるので、とりあえず割愛しました。

それから、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源に関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）以外のブログや自費出版などは検証可能性の点から好ましくない旨が述べられているので、一般人のサイトは割愛しましたが、その他のサイトについては、ある特定の観点を主張する外部サイトへのリンク自体は禁止されていませんし、禁止される外部リンクにも掲載すべきでない外部リンクにも当たらないと思いますので再掲しました。--モトカル（会話） 2008年10月4日 (土) 07:48 (UTC)

過去ログ化の提案1

長らく議論がない話題がほとんどでなので、大半を過去ログ化してもよいのですが、とりあえず、分割や保護解除や記述の間違い、説明の付加など、対処の済んだ下記のものを過去ログしたいと思います。

「#合同結婚式に参加した日本人女性の被害」・「#保護解除してもいいのでは？ 」・「#崔先吉と結婚した前後の年数がおかしい」・「#「その他の活動」の一部をコメントアウト」・「#他の項目と重複するものは省き、他の項目に移した方がよいと思われるものは移しました。」・「#分割の提案（「合同結婚式」と「統一教会関連の企業と団体」）」・「#分割の提案（「統一教会（統一協会）の関連用語」）」・「#XXX双って何？」・「#分割の提案（沿革）」・「#「～組」とは何の数字？」

特に異論がなければ、1週間過ぎ、月曜日に日付が変わる2008年12月15日（月）の日本時間0：00を過ぎてから過去ログ化を実行したいと思いますのでよろしくお願いします。モトカル（会話）2008年12月7日 (日) 07:35（UTC）

過去ログ完了しました。要約欄での履歴の書き間違えがあり、やり直しましたが、もしGFDL的に問題があれば御指摘ください。--モトカル（会話） 2008年12月14日 (日) 15:39 (UTC)

「福本修也」の削除とここでの記述は無関係

弁護士、福本修也に関する記述が削除されていますが、「福本修也」の項目が現在削除されていることと、ここで記述することは全く関係のないことです。なぜなら、「福本修也」の項目が現在削除されているのは、統一教会信者である福本氏が「信仰上のプライバシー」を主張したことが原因であって、少なくとも、この項目で信者であることに言及せず顧問弁護士である事実を記述して関連人物に含めることは何の問題もないはずです。でないと、同じ顧問弁護士であり信者でない「稲見友之」など他の人物との整合性がとれません。そもそも、項目が削除されたらこの世に存在しない人物であるかのような対応はWikipediaの傲慢と言われても仕方ありません。--シェル2 2008年12月12日 (金) 04:08 (UTC)

まず、誤解のないように述べておきますが、Wikipedia:削除依頼/福本修也の議論の結論に全面的に賛同しているわけではありません。福本氏はWikipedia‐ノート:存命人物の伝記#プライバシー侵害で自身の見解を述べていますが、草案であるWikipedia:存命人物の伝記を見れば、答えはそれほど明確ではなく、違う解釈もあり得るように思います。

さて、よくよく考えればシェル2さんのおっしゃる通り、統一教会の顧問弁護士であることはプライバシーに当たらないと思いますので、「信者」の節ではなく、「その他」の節に顧問弁護士として挙げることは問題ないと思います。リバートして申し訳ありませんでした。ただ、全削除された理由が信者であるという事実は本人が公開を望まないプライバシーであるということなので、Template:世界基督教統一神霊協会（統一教会、統一協会）の「信者・シンパ」の欄に載せることは問題があると思います。ただし、もし関連人物という欄を作って、顧問弁護士という関連から載せることは可能でしょうが、項目自体が赤リンク保護という新規作成できない状態になっているので現時点では載せる意味はないと思います。モトカル（会話） 2008年12月12日 (金) 12:08 (UTC)

モトカル様。ご理解いただきありがとうございます。また、ご教授に感謝いたします。確かにテンプレートで信者とシンパを分けていただければすっきりすると思います。表現が多少乱暴で至らぬ点がありましたことをお詫びいたします。--シェル2 2008年12月20日 (土) 04:05 (UTC)

引用エラーについて

IP:121.2.237.235（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏へ　元の版に戻すのなら、脚注をすべて明確に記してからにしていただきたいです。 --202.75.227.40 2009年7月11日 (土) 09:02 (UTC)

編集理由

出典のない、明らかに中立的ではない部分を除去しました。 まだまだ内容過剰で、偏りが明らかな記述がありますが、時間切れで、タグを付けました。 後日編集します。--Humantouch 2010年5月4日 (火) 22:12 (UTC)

削除が無差別すぎます。削除を行う場合は削除の方針にのっとって審議してください。一方的な判断で削除を行うことは荒らし行為とみなされます。どこの部分がどう出展がなく、どう中立的でないか、どう特筆性が無いかををしっかりと表記して削除をしなければいけません。削除など重要なことを実行する場合にはwikipediaの基本方針をしっかり読んでくださいね。--Hapisto21 2010年5月5日 (水) 11:00 (UTC)

保護依頼中

審議なき大量削除が発生し、差し戻しても、また審議無く大量削除が何度も発生しているため、全保護を依頼しました。--Hapisto21 2010年5月5日 (水) 11:25 (UTC)

本件は期限切れにより終了しています--220.100.56.192 2010年5月21日 (金) 14:02 (UTC)

編集理由

＞教団は自民党の岸信介等と共に1968年に韓国と日本で…

岸が日本支部の設立に関与したとの情報はあるが、韓国本部の設立に加わったことを確認できないので、以前削除された件と出典も併せて。

＞同結婚式も行われたと報じられたが教団は否定

• 当初、世界日報が合同結婚式も行われたと報じたが、後に誤報だとして訂正記事を掲載したということ[1]
• 他のメディアも世界日報の誤報を元に報道した
• ＵＰＦ側も否定している[2]
• 結婚式も同時に執り行われたことを証明するソースが見当たらない

以上の理由から修正。

＞この面々は後に安倍内閣で発足する「再チャレンジ推進委員会」議員連盟の会員と重なる

• 大会は2006年5月13日～22日にかけて全12会場で開催されたが、13日の福岡大会に祝電を寄せた国会議員リストには、「山谷えり子、高市早苗、山本一太、石原宏高、松浪健太、岸信夫（入る場合と入らない場合がある）」の5議員（6議員）が含まれるものと、含まれないものの2種類ある
• 13日の福岡会場で大塚克己氏が祝電を紹介する場面で、安倍と保岡の肩書きと名前を読み上げた後は、「他、国会議員5名の方」と省略している
• メディア報道でも、13日の福岡大会に関しては安倍、保岡以外の具体名は挙がらなかった模様[3][4][5]
• 前記5議員（6議員）が祝電を送ったことを示すソースが見当たらない
• 2006年の該大会に祝電を送った国会議員全63人（出席者も含めて）の内、「再チャレンジ推進委員会」に所属していたのは11人
• 前記5議員（6議員）は全員「再チャレンジ推進委員会」に所属していた

以上の理由により修正。

＞中曽根康弘は…「文鮮明総裁の指導のもと、理想を実現することを望む」という趣旨の祝電を送った

『FLASH』2006年7月4日号の記事は、2006年5月13日に「マリンメッセ福岡」で開かれた大会に関するものであり、「文鮮明総裁の指導のもと、理想を実現することを望む」との祝電を寄せたのは、2006年3月21日に「幕張メッセ国際展示場」で開催された「天宙平和連合日本大会・アジア太平洋島嶼国家のパートナーシップ」ということらしいので[6][7]修正。

＞民主党は千葉県流山市議選にて…

当該記事は「関係者」となっており、「幹部」とは書かれていないので修正。重複箇所は削除。

＞中山成彬（自民党）:地元の会合に…

重複している箇所の削除と出典の差し替え（記事は同じもの）。

その他、以前に削除されたものや出典の追記、細かな修正等々。--jikihou 2010年11月2日 (火) 17:00 (UTC)

修正の提案

• 2010年11月7日 (日) 10:12に編集された箇所について

実際（週刊ポスト4月22日号）には、「…抱えている」ではなく「…抱えていた」と記述されているので修正する。

• 保岡興治の秘書官の実名記載の是非

プライバシーの観点からも疑問で、問題は誰が登用したのかであり、重要な争点ではないと思われるので伏せる。

以上の2点ですが、4・5日様子を見て特に異論がなければ修正しようと思います。--jikihou 2010年11月7日 (日) 21:45 (UTC)

併せて「政治に関する活動」を構成し直しました。削除等は特にないです。--jikihou 2010年11月26日 (金) 14:58 (UTC)

不公平になるのでソース（『週刊ポスト』2005年4月22日号）が同じ箇所は削除しました。--173.201.196.202 2010年12月2日 (木) 15:02 (UTC)

編集箇所について

2011年1月1日 (土) 12:03に“統一教会（統一協会）をめぐる人物”に移された一文は、山谷以外に関する内容も含み、文書は教団内でやり取りされされたもので山谷や関係者が主体的に関与したとは受け取れないので、リンクのみを残して元の項へ戻しました。人名直後の半角「 : 」は見難いので全角の「 ： 」に統一しました。また、理由もなく削除された箇所は修復しました。異議のある方は以下へお願いします。--jikihou 2011年3月6日 (日) 13:04 (UTC)

大紀元・法輪功との関係

大紀元・法輪功と統一教会の関係 http://fwpjapan.easy-magic.com/user/ 国際勝共連合系列の政治・人権団体たる世界平和連合の集会に、法輪功幹部が出席しています。自由チベット協議会のペマ・ギャルポ氏などと共にです。これは特記すべき重要な情報だと思います。--以上の署名のないコメントは、119.228.23.207（会話/Whois）さんが 2012年3月4日 (日) 09:08‎ に投稿したものです。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 09:04 (UTC)

このIPユーザは「政治的その他の一方的主張となる記事の投稿」に該当する投稿を繰り返しました。詳細はWikipedia:コメント依頼/119.228.X.XのIPユーザ。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 09:04 (UTC)正しく修正。--JapaneseA（会話） 2012年3月20日 (火) 10:07 (UTC)

政治家の分類について

統一教会（統一協会）をめぐる人物の「政治家」と「現役の政治家」を、「日本の政治家」と「外国の政治家」（または「国内の政治家」と「国外の政治家」など）に再分類することを提案します。理由としては、存命の政治家の場合に現役かそうでないかの判断が難しいこと。例えば、「現役」に分類されていない中曽根康弘は現職の議員ではないが、今なお活動する現役の政治家といえる。また国内と国外での振り分けは容易であること。2週間待って異論や異議がなければ編集します。--jikihou（会話） 2012年10月7日 (日) 14:59 (UTC)

霊感商法のところで、出典提示無く一段落書くのは無理です。その上段部が出典付きで裁判資料とも合わせているのに、それを否定するような内容を出典提示無氏で書くのは、WP:V違反。--Los688（会話） 2012年12月22日 (土) 17:01 (UTC)

シンボルマークについて

ファイル:統一マーク.jpg

統一教会のマークです。

現在、シンボルマークがある編集者の自作のものとなっていますが、公式サイトの「統一マーク」に変更すべきでしょう。自作のシンボルマークはデザインが若干違います。 それにより、教会のイメージが損なわれていると考えます。 --以上の署名のないコメントは、Naohirro（会話・投稿記録）さんが 2015年6月30日 (火) 15:31 (UTC) に投稿したものです（プリズム１１による付記）。

シンボルマークの権利についてはよく分からないのですが、著作権関係はクリアーしているんでしょうか。--プリズム１１（会話） 2015年6月30日 (火) 23:03 (UTC)

公式サイトで、「画像資料」として公開されているものですから、広く利用して良いものと一般的に考えて問題ないと思います。 http://www.ucjp.org/?page_id=4821--以上の署名のないコメントは、Naohirro（会話・投稿記録）さんが 2015年7月1日 (水) 01:42 (UTC) に投稿したものです（プリズム１１による付記）。

それをここではなくWikimediaの段階で主張して、まず画像がそこに存在して良いものかどうかを確定しないと、現在のままでWikipediaの記事に載せても「権利関係を明らかにしていない」で画像が削除になってしまうのでは。それと署名をお願い致します。--~~~~と末尾に書くだけです。--プリズム１１（会話） 2015年7月1日 (水) 06:54 (UTC)

既に文化庁より名称変更の認証されていることを踏まえて、表示されているシンボルマークについては、最新のものへと変更をするべきかと思います。閲覧者にも誤解の無いよう、正式にシンボールマークが変更になった旨も合わせて記載すれば問題ないと考えます。--Wikiwikitarou（会話） 2015年10月21日 (水) 08:25 (UTC)

反対のことを載せています

世界基督統一神霊協会のはじめの説明のところで、「救世主である文鮮明とのセックスによって原罪が清められる」と書いてありましたが、そのような教えは全くなく、生涯一人の相手とだけ純潔を守りなさいという教えなので反対のことをいっています。速やかに訂正して頂きますようにお願いします。--Batwing321（会話） 2015年9月8日 (火) 12:04 (UTC)

世界基督教統一神霊協会がタテマエでどう言っているかではなく、第三者がどう言っているかです。世界基督統一神霊協会自身やそれと同一視できる御用出版社でなく、第三者が「世界基督統一神霊協会はこのように考えている」という話をしているならば、出典をつけて両論併記にして下さい。--プリズム１１（会話） 2015年9月8日 (火) 13:24 (UTC)

名称の変更について

文化庁に変更の申請がなされ、認証されているようです（産経ニュース 統一教会が名称変更　「世界平和統一家庭連合」に 2015.9.1 15:45）。項目も世界平和統一家庭連合とすべきかどうか、多様な観点から議論してください。--114.158.93.250 2015年9月22日 (火) 10:36 (UTC)

世界平和統一家庭連合に移動で良いかと思います。一般的な認知度は低いですが、文化庁からの認証も受けているようですし（公式HP[8]）。移動してもリダイレクトされるので問題ないかと。--Starbucks mania（会話） 2015年9月23日 (水) 09:09 (UTC)

同じく、移動に賛成いたします。--ぽてから（会話） 2015年9月24日 (木) 02:10 (UTC)

賛否はありませんが、現記事名をリダイレクトとして残す事は必須です。また、移動するのであればノートも移動し跡地は即時削除で良いでしょう。改名を希望される方はWikipedia:ページの改名に従い、記事にタグの貼り付けとWikipedia:改名提案での告知を御願いします。--JapaneseA（会話） 2015年9月24日 (木) 04:26 (UTC)

特段賛否はないのですが、性急に行う必要もないのかなとも思います。事実、統一協会系のサイトでも旧名（世界基督教統一神霊協会）での表記が多数見られますので。冒頭部に、改名している旨の記載はあっていいと思いますが。--Biblenavi（会話） 2015年9月25日 (金) 22:53 (UTC)

既に文化庁より名称変更の認証されていることを踏まえ、名称は変更をすべきかと思います。しかしながら、一般のユーザーの認識に誤りが無いよう、名称変更の内容や経緯に関する情報は必須であるため、名称の箇所は『世界平和統一家庭連合（旧：世界基督教統一神霊協会）』という記載に、またページ上部には名称変更に至るまでの経緯の記載が必要かと思います。--Wikiwikitarou（会話） 2015年10月21日 (水) 08:20 (UTC)

Wikiwikitarouさんの意見に賛同します。--Soy latte Hot（会話） 2015年10月30日 (金) 01:01 (UTC)

名称変更の目的が推測できてしまうので、少なくとも新名称が定着するまで反対寄りです。--プリズム１１（会話） 2015年11月3日 (火) 08:52 (UTC)

プリズム１１さん、1997年から世界平和統一家庭連合という名称にしようとしていたらしいですよ（HPより[9]2015.11.6<）。文化庁からの認可が2015年8月26日ということなので、Wikiwikitarouさんのおっしゃる通り『世界平和統一家庭連合（旧：世界基督教統一神霊協会）』という記載にすれば問題ないと思いますが。--Soy latte Hot（会話） 2015年11月5日 (木) 15:40 (UTC)

えぇ、国の方から見ても意図が見え見えなので18年も渋ったってことですよね。--プリズム１１（会話） 2015年11月5日 (木) 15:44 (UTC)

プリズム１１さん、統一教会の意図を推し量りどのように思われるのかは個人の自由だと思います。しかしWikipediaの原則である中立的観点から考えると記事の編集にそれが影響を与えるべきではないと私は思います。--Soy latte Hot（会話） 2015年11月11日 (水) 14:57 (UTC)

そう思うので反対票とせず「反対寄り」と書きました。Biblenaviさんが書かれた「統一協会系のサイトでも旧名での表記が多数見られ」「性急に行う必要もない」が妥当かと。--プリズム１１（会話） 2015年11月11日 (水) 15:14 (UTC)

プリズム１１さん、確かに「来年同日までの1年間、教会の看板、出版物、公式文書などに新名称と共に旧名称も併記いたします（HPより[10]2015.11.6）。」とあるので時期に関してはまた議論があっても良いですね。--Soy latte Hot（会話） 2015年11月11日 (水) 22:01 (UTC)

韓国では1990年代に世界平和統一家庭連合に変更されているので、名称変更の目的が推測できるとはいえませんが。--hyolee2/H.L.LEE 2015年11月11日 (水) 22:16 (UTC)

本文を読む限り、トークを体系化して霊感商法が「成果」を上げるようになったのは「1977年から1978年頃」であり、霊感商法の全盛期は「1983年から1984年までの間は、韓国の文鮮明のもとに100億円を送金する月まであったとされる」、『100％神様に捧げる運動』が文鮮明から命令されたのは「1992年7月」、霊感商法に関し教団の責任が初めて認められたのは1993年ですから、「韓国では1990年代に世界平和統一家庭連合に変更されている」「1997年から世界平和統一家庭連合という名称にしようとしていたらしい」のであれば、まさに意図を推し量るのに強い説得力になると思うのですが、hyolee2さんはどうして「名称変更の目的が推測できるとはいえません」と思われたのでしょうか。--プリズム１１（会話） 2016年1月5日 (火) 23:39 (UTC)

出典ある記述の削除について

出典ある記述の削除が断続的にありますが、そのようなことをしないで下さい。出典ある記述を否定する内容の出典を発見した場合は、その出典を添付し両論併記として下さい。--プリズム１１（会話） 2015年11月3日 (火) 08:52 (UTC)

教義について

たまたまこの記事を見たのですが、教義の出典が告発本になっていて、中立性に欠けるように見えます。統一教会については学術書も論文もありますので、中立性と信頼性が担保された情報源を用いてください。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月5日 (火) 13:22 (UTC)

そのようにしたければ出典を添えて両論併記にして下さい。--プリズム１１（会話） 2016年1月5日 (火) 23:00 (UTC)

以前より「記事を中立な観点で書いて下さい」という意見だけが出て来て、そのたびに「出典を出して両論併記にして下さい」と回答しますが無視されています。告発本だけの現状は貧しいと思いますので他の出典も欲しいのですが、把握しておりません。「あるはずだ」というだけで何もしない人が来るたびに「中立性タグを盾に賛否両論あるよう装いたいのだろうなぁ」という思いを強くするしかありません。--プリズム１１（会話） 2016年1月5日 (火) 23:17 (UTC)

高次出典により冒頭を修正しました。記事に問題のあるうちはテンプレートをはがさないでください。不適切な行為です。私は別に統一教会になんの思いもありませんが、記事のテーマが宗教だろうとカルトだろうと、出典が告発本というのは不適当です。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月6日 (水) 12:29 (UTC)

「別に統一教会になんの思いもありません」という人が統一教会/統一協会に都合の悪い出典つき記述をごっそり削除するものですか。

出典が告発本「だけ」しかないのなら「否定」が中立ですし、出典を告発本とするしかありませんね。告発本以外に「学術書も論文もあります」と主張されているのですから、どんどん出典を追加し記事を充実していただければ幸いです。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 01:02 (UTC)

高次の出典で修正された箇所を、なぜ低次の出典による内容に戻されているのでしょうか？高次の出典で加筆が行われた場合、かみ合わない低次の出典の内容は修正または除去されるのが当然でしょう。また、記事に拠るように統一教会と共産党が対立関係にあるなら、共産党関係の資料の使用は、そのような主張があるというのにとどめるべきであり、中立的な根拠として用いるのは全く不適当と言わざるを得ません。不適当な文献は用いるべきではなく、それを根拠にした記載はないほうがましです。出典にできる文献が「告発本しかない」と主張されていますが、記事内の参考文献には多くの文献が挙げられており、櫻井義秀、中西尋子『統一教会　日本宣教の戦略と韓日祝福』（北海道大学出版会　2010年3月）という学術研究もありますよね。ご自分の手元に赤旗社会部の本しかないのかもしれませんが、それは世界にその本しか存在しないということにはなりません。私が今回使った 『現代世界宗教事典—現代の新宗教、セクト、代替スピリチュアリティ』もあります。出典の体裁をより整理された方法にし、書誌情報に飛ぶようにもかかわらず、なぜ元の雑多な状態に戻されているのでしょうか？ご説明いただけない場合、:Prism11 VYB05736氏の投稿は取り消させていただきます。中立性の観点についても、出典の量で恣意的に操作できるようなものではありません。もう一度ルールをよく確認してください。ウィキペディアは百科事典です。告発サイトをおつくりになりたいなら、ご自分でサーバーを借りてホームページを開設したらいかがでしょうか。また、思い込みから人の思想信条を邪推するというのは、とても失礼な行為であることもご留意ください。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月7日 (木) 10:12 (UTC)

矛盾する主張がある場合は、両論併記として下さい。「統一教会と共産党が対立関係にある」のは統一教会/統一協会が共産党を敵視し、また共産党がその詐欺的商法を批判しているだけであって、「中立的な根拠として用いるのは全く不適当」ということはありません。

「出典の体裁をより整理された方法にし、書誌情報に飛ぶようにもかかわらず」、、、？？？

「思い込みから人の思想信条を邪推するというのは、とても失礼な行為である」、、、根拠を挙げたのに「思い込み」とは、統一教会/統一協会に対する思いについて自覚もないのでしょうかね。まずは落ち着いて、ご自分が何を思い、何を消して、何を書いたのか、再考して下さい。お話はそれからです。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 10:58 (UTC)

「出典にできる文献が告発本しかないと主張されています」、、、そのような主張はしておりません。「出典が告発本だけしかないのなら」と、ちゃんと仮定の話であることが明白になるよう書いてあるのに、人の主張をでっち上げることになったのはどうしてでしょうか。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 11:01 (UTC)

「高次の出典で加筆が行われた場合、かみ合わない低次の出典の内容は修正または除去されるのが当然」、、、意味がよく分からないのですが『わたしは“洗脳”された―統一協会元会員の証言』ISBN 978-4406017732 は一次資料だという主張なのでしょうか？--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 11:11 (UTC)

インデント戻します。学術書を基に教義を修正しておりましたが、大部分を基に戻されていますよね？Wikipedia:検証可能性には「ウィキペディアの記事は、正確性と事実確認について信憑のある、公表された信頼できる第三者の資料に基づかなければなりません。」とありますが、共産党と統一教会が対立しているなら、第三者による資料にはなりません。論争のある話題、しかも宗教関係で、特定の立場による学術書でない文献を典拠にすることの危険性が、お分かりにならないのでしょうか？感情的になっていらっしゃるようなので、告発本を根拠に学術書による修正を拒むことの是非と、中立的な観点は恣意的に操作できるものなのか、コメントを依頼しております。他の方もおっしゃっていましたが、本があれば何をかいてもいいということではありません。冷静に対応いただければ幸いです。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月7日 (木) 11:39 (UTC)

「学術書を基に教義を修正しておりましたが、大部分を基に戻されていますよね？」、、、差分でお示し下さい。

「共産党と統一教会が対立しているなら、第三者による資料にはなりません」、、、批判で対立が起こる、対立したら中立じゃない、ですか。「Wikipediaにおいて、批判する記述は一切採用できない」という、無茶苦茶な結論に至りそうな、無茶苦茶なお話ですね。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 13:41 (UTC)

コメント依頼を見て来て驚きました。「告発本に固執し学術書による修正に反対する参加者がいる」などと書いてあります。ここで延々「出典を出して両論併記にして下さい[11][12][13][14]」「どんどん出典を追加し記事を充実していただければ幸いです」と書いています。なぜこのようなでっち上げをされなければならないのか、全く理解不能です。

事実はやまさきなつこさんが「統一教会/統一協会が敵視する団体が作成した本による修正に反対し」、「修正を拒」み、「中立的な観点を恣意的に操作」しようとしているだけです。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 14:02 (UTC)

私が学術書で加筆したにもかかわらず、「出典が告発本「だけ」しかないのなら「否定」が中立ですし、出典を告発本とするしかありませんね。」とおっしゃっていますよね？でっち上げではなく、こういった中立的な観点の解釈は、私にはこのようにしか理解できませんでした。誤解だというのなら、もう一度スタンスをご説明いただけないでしょうか？

削除の個所ですが、具体的には「教義の核心部分は「救世主である文鮮明とのセックスによって肉体の原罪は清められる」ということである」という記述が学術書には見られないため、その関連部分を除去しています。差分は履歴から差分を表示すれば見れますが。こちらの 櫻井義秀『統一教会の研究 (二) : 教説Unification Church in Japan (2) : Religious Principle という論文にも「教祖が信者個々人と霊的な性関係を結び・・・」という記述はありますが、赤旗社会部と同様の主張はありませんでした。議論があるのだから、発言者は記載すべきでしょう。対立関係にあるなら、その扱いは慎重になるべきというのはごく普通の意見だと思いますが。現在の記事の内容では混乱を招くばかりで、全体的に改善すべきだと思います。「『Wikipediaにおいて、批判する記述は一切採用できない』という、無茶苦茶な結論に至りそう」とおっしゃいますが、私は全くそんなことは思っていません。賛成の立場の意見は賛成の立場として、反対の立場の意見は反対の立場として、どちらも必要なものではないのですか？赤旗社会部の見解を書くなとは言っていません。一つの見解を、議論のない事実であるかのように普遍化しないでください。同じ内容を意味もなく繰り返さないでください。複数の意見があるなら、それぞれの発言者と意見を明確にわかるように表記してください。中立だとおっしゃるなら、そうしなければいけません。現状では、読んでいてわけが分かりません。意見をきちんと切り分けてください。読者の役に立つように、百科事典に適した内容にしてください。両論併記でいいと本当に想ってくださっているなら、「教義は～である」と特定の意見を普遍化しないようにしていただけませんでしょうか。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月7日 (木) 14:18 (UTC)

「という記述が学術書には見られないため、その関連部分を除去しています」、、、つまり、あなたは「学術書に書いてない内容だったから削除した」ということですね。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 14:39 (UTC)

• コメント いったんやまさきなつこさんの記述に戻し、やまさきなつこさんの版をベースにしてどう加筆修正するかを議論したほう良いでしょう。やまさきなつこさんが修正されたように、「○○は～と述べている。」という記述を用いるべきです。告発本は正確性が疑わしい記述も散見されることが通常なので、告発本にしか書いていないことを普遍的事実として記述しないでください。告発本は慎重に扱ってください。--ぽてから（会話） 2016年1月7日 (木) 15:49 (UTC)

• 2016年1月7日 (木) 16:04‎ UTC（Prism11 VYB05736様が編集）の版を見るに問題ないと思います（「赤旗社会部によれば～」と書いているので）。もし他にも、このようになっていない箇所があれば、同様の表記とすべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年1月7日 (木) 16:26 (UTC)

無名の元信者の思い込みを普遍的事実であるとして加筆してある不適切な記述も多いですよ。2016年1月7日 (木) 16:04‎ UTC（Prism11 VYB05736様が編集）の版でも問題ない箇所もありますが、問題が大きい箇所もあります。やまさきなつこさんの版で問題が是正された箇所もあるのに、その後、より問題が大きい記述にされている箇所もあります。一番問題なのは、告発本にしか書いていないことを普遍的事実として記述している箇所です。JapaneseAさんも、告発本にしか書いていないことを普遍的事実として記述することは大きな問題があることはご承知でしょう？--ぽてから（会話） 2016年1月7日 (木) 16:39 (UTC)

コメント プリズム１１さんは、いちいち、自分のお気に入りの記述に戻すことはやめてください。やまさきなつこさんの版のほうが良いのは明らかです。本文に出典つきで書いてあるのなら、わざわざ別の場所にも二重に記す必要はありませんし、「一般の」は言葉を濁した記述です。無名信者でなくても、マイノリティによる表現を普遍的な評価が存在するかのように大々的に書くことは明らかに問題のある記述です。いずれにしても大きな問題のある記述です。プリズム１１さんがお気に入りの表現に固執することにより、この記事の改善が阻害されていることを自覚してください。--ぽてから（会話） 2016年1月7日 (木) 17:15 (UTC)

「宗教を仮面につかっているだけの謀略集団」「宗教という仮面をかぶった経済=政治複合組織」「多国籍企業を上回る準軍事的な国際政党」という評価もある。」の部分ですが、誰が評価しているのか書くべきと思います（「赤旗社会部によれば～と評価している」のように）。--JapaneseA（会話） 2016年1月7日 (木) 17:21 (UTC)

冒頭とか、概略の節は、端的にまとめて書くわけで、そりゃ中の文章とダブることもありますよ。

「マイノリティによる表現」、、、あなたの感想であって、出典にはそのように書いてありません。

「お気に入りの表現に固執」、、、そのような事実はありません。撤回して下さい。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 17:25 (UTC)

該当箇所は、プリズム１１さんが端的にまとめて書いた独自研究になっています。「一般の」という言葉を濁した記述を継続しないでください。「マイノリティによる表現」でないならば、宗教事典にもそう書いてあるはずです。研究者の指摘はありませんね。誰がそう言ってるのかも不明だし、プリズム１１さんが固執している表現は、言葉を濁した記述が多すぎます。プリズム１１さんが「お気に入りの表現に固執」しているのは客観的事実です。やまさきなつこさんの版も、ぜんぶ自分のお気に入りの表現に固執して戻していますね。--ぽてから（会話） 2016年1月7日 (木) 17:38 (UTC)

プリズム１１さんはは、誰が言ってるのか、どの教会が言ってるのかなどが不明なことを指摘したTemplate剥がしをやめてください。だいたい、「一般の教会」ってなんですか？　カトリック、プロテスタント、正教会など、教会にもいろいろあるんですよ。「一般の教会」という表現は、百科事典にふさわしくない独自研究です。--ぽてから（会話） 2016年1月7日 (木) 17:57 (UTC)

出典を出しても、宗教学者が書いた旨を書いても、冒頭には端的に書くので詳細を書く部分と内容がダブることもある旨説明しても、理由を転々とさせながら延々と「マイノリティによる表現」「お気に入りの表現に固執」「独自研究」、、、「教会にもいろいろある」って、記事をちゃんと読んでいれば、ありとあらゆる教会が「統一教会はキリスト教会じゃない」って言ってるのは分かるはずなんですが。

本当の反対理由、まさにご自分が「気に入らない表現の削除に固執している」理由を書いて下さい。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 18:16 (UTC)

指摘する側（今回は、ぽてから様）は、まずノートで「～～～」という記述は「×××」という理由により「除去or修正or加筆or出典付加」すべきだ。って書かれた方が建設的だと思います。両者、具体的な記述についてノートで話あわないからこじれて編集合戦になっているように思います。なお、先に私が指摘した箇所のうち「「宗教という仮面をかぶった経済=政治複合組織」「多国籍企業を上回る準軍事的な国際政党」」は誰の意見なのか記述されていません。次に「韓国では、異端、偽宗教といわれることもあるが、霊感商法は行っておらず、日本ほど問題にはなっていない」は事実なのでしょうか？それとも意見やレポートでしょうか？後者であれば「～は～と述べている」という書き方にすべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年1月7日 (木) 18:28 (UTC)

「宗教という仮面をかぶった経済=政治複合組織」「多国籍企業を上回る準軍事的な国際政党」については、書籍が腐海の中に埋もれて今すぐには出せなかったので、また書籍が発見でき確認し次第、「宗教を仮面につかっているだけの謀略集団」についてしたように、誰の意見なのか書きましょう。とりあえず今のまま放置しておいて下さい。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 18:45 (UTC)

問題点が多すぎます。なぜ、今のまま放置する、などといって、プリズム１１さんのお気に入りの表現を死守されるのでしょうか？　出典のない独自研究は除去しなければなりません。出典のない独自研究の除去は合意は不要です。書きたければ、出典を伴って独自研究ではない記述として書いてください。出典のないまま、お気に入りの表現を死守しようとする問題行動により、やまさきなつこさんも困っておられます。--ぽてから（会話） 2016年1月7日 (木) 19:49 (UTC)

信じられない人ですね。出典は出してあります。書籍を探すのは、主語が誰か確認するためだけです。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 22:42 (UTC)

ぽてからさんのコメント依頼しようと思ったら、すでに現在出ているのですね。便乗するか、内容がよく分からないので別に立てるべきなのか。

過去、カルトの利益になるように、特に統一教会/統一協会の利益を代表して動きブロックを受けているようですし、中立性中立性って、少なくともぽてからさんは中立の立場じゃないですね。--プリズム１１（会話） 2016年1月7日 (木) 23:01 (UTC)

（インデント戻します）皆様へ。繰り返しますが、誰の意見か明確になっていない箇所は、明確にすべきです。不明確な部分に「誰タグ」を貼る事は適切です。その問題を修正せずにタグを除去する事は不適切です。また、赤旗の意見なのか、脱会者の意見なのかも明確にする必要があります。次に「カルト視されている」に出典がありません。「カルト宗教のトラブル対策―日本と欧米の実情と取り組み」のamazonの紹介を見るに、例として挙げられているくらいですし、他にも出典は出ると思います。なお、「この運動における宗教間対話と平和志向を評価する向きもある」も誰の意見か書くべきでしょう。あと、ぽてから様は1行改行されているのはなぜですか？関連項目など編集状態で見ると、非常にみづらくなります（スタイルマニュアルに従ったとか？）--JapaneseA（会話） 2016年1月8日 (金) 07:08 (UTC)

テーマがテーマだけに議論に参加する方もいないかなと懸念していましたが、ぽてから様、JapaneseA様、議論に参加いただきありがとうございます。「この運動における宗教間対話と平和志向を評価する向きもある」は、評価者は記事の執筆者のSarah Lewis、Lewisの見解をこのように評したのは、翻訳者の井上まどかです。やや煩雑になりますが、問題なければそのように加筆いたします。「韓国では、異端、偽宗教といわれることもあるが、霊感商法は行っておらず、日本ほど問題にはなっていない」は、学者の中西尋子の記事が出典です。現在は出典がありますが、一時的に消されていたのでしょうか？

私が現状を問題だと感じているのは、百科事典にふさわしいか否かを置いておいても、多少なりとも宗教的知見のある人は冒頭だけでもう読まないでしょうし、信者は自分が知る教えとは違いすぎて怒るだけでしょうし、統一教会をカルトだと思っている人が「やっぱり統一教会は危険で最低な団体なんだ」という確信を深めるにすぎない状態です。そしてもうひとつ、推測になりますが、プリズム１１さんが失念しておられる効果があり、それは信者に一般社会を敵視させ、より統一教会に傾倒させる後押しになっているだろうということです。事件前のオウム真理教でも、激しい批判がより信者の結束を高め、社会に対して閉じる姿勢を強めることになったことがわかっています。（批判をするなということではありません。本記事で問題なのは、書き方です。）現状の偏りのある状態で、この記事が問題のない中立的なものとして検索トップに出るということは、信者の人たちの社会への不信感を強めさせ、外部の言葉を聞かなくさせる助けになる可能性があると感じています。そして家族がこの記事を根拠に説得したとしても、互いを理解できず決裂するのではないでしょうか。批判のエッジを強めたからと言って、批判としての有効性が高まるわけではなく、自分の文章を自分が思ったように他者が必ずしも理解するわけではありません。テキストだけでなくコンテクストを意識してください。

JapaneseAさんのおっしゃるように、具体的な提案が必要だと思いますので、次のように提案します。

1. 「救世主である文鮮明とのセックスによって肉体の原罪は清められる」という中立性に欠ける記述は冒頭には書かない。教義の節に、元信者の見解として書く。冒頭に教義を書く場合、論争のある見解は書かない。教義については見解が分かれているので、教義の節に書く場合も、どの発言者の見解かわかるように整理して描く。
2. 発言者のない記述には、発言者を補足する。補足できない部分には「要出典範囲」を張り、一定期間ののち除去する。
3. 些末すぎる記述、繰り返しの記述は除去する。「他の教団との関係」という節は、百科事典には細かすぎるので不要でしょう。
4. 「文鮮明が女子学生を婦女暴行した疑いで逮捕された」というような記述は中立的な出典が見つからない場合除去する。逮捕歴があるなら、何らかの問題のない資料があるはずです。
5. 使用されていない参考文献は不要であるため除去する。
6. 外部リンクも多すぎるため、公式サイトと中立的なサイト以外除去する

私からの提案は以上です。長期の学術研究に基づく大著があるため、中立的な書籍が見つからない、ということはないはずです。以上の対応で、より良い状態になればと思います。ご検討よろしくお願いします。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月8日 (金) 11:20 (UTC)

異なる意見がある場合両論併記とする、というルールには従わず、自分の考える「中立」の記述のみ残すということですね？--プリズム１１（会話） 2016年1月8日 (金) 12:24 (UTC)

何でも機械的に両論表記する、というものではないですよ。例えばキリスト教の教義をイスラム教徒がその立場で書いたものを出典に書きますか？当然キリスト教徒が書いたものを中心にして書き、それへの批判や問題点指摘として他教徒からの判断を書く、そう言う形になりませんか？それらを単純に両論併記したらとんでもないことになりますよ。--Keisotyo（会話） 2016年1月8日 (金) 12:36 (UTC)

もちろん統一教会/統一協会を理解する上で必要だから残そうとしているわけですが。宗教団体であることすら隠して布教し、本当の教義すら信者に明かさない団体について「公式見解」だけで百科事典はできませんよ。--プリズム１１（会話） 2016年1月8日 (金) 12:44 (UTC)

誰が「公式見解だけ」と言ってますか？単に当人達の主張はそれなりに遇しておいて、批判は批判で区切ってやるべしと言っているのですが。--Keisotyo（会話） 2016年1月8日 (金) 12:49 (UTC)

やまさきなつこさんとぽてからさんですよ。「告発本は出典として認めない」んですから。あっ「公式見解」ってのは当人の主張だけじゃなくて、無難な「中立的見解」を含みます。--プリズム１１（会話） 2016年1月8日 (金) 13:39 (UTC)

あの方達もほぼ同じ論調だと思いますが。「告発本は出典として認めない」とは言っていません。使い方を考える必要があるといってます。私の言い方だと、告発本はキリスト教に対するイスラム教徒の、それもかなり過激は書物という扱いですかね。それで百科事典の論調をまとめるのは、まずいでしょ？--Keisotyo（会話） 2016年1月8日 (金) 13:51 (UTC)

告発本がだめとは言っていません。主語のない状態で中立的主張のように書いてあったので、除去せざるを得なかっただけで、学術的な見解、教団側の見解と併記する形であったなら、除去はしませんでした。シュタイナー教育#論争・問題で、支持者の方と3か月くらいかけて錯綜した見解や批判を整理したことがあるので、参考にしてください。シュタイナー教育は批判があるとはいえ、100件も裁判になっている統一教会とは話が違うことは承知していあすが、見解を併記するという形が、具体的にイメージしやすいと思います。支持者の方は根拠のあるものからないものまで様々な批判に不快な思いもされたでしょうが、根気よく詰めることでうまくまとまりました。こればかりは、根気と自制心しかありません。大変面倒ではありますが・・・--やまさきなつこ（会話） 2016年1月8日 (金) 14:09 (UTC)

こんにちは。誰も、「告発本は出典として認めない」と主張している人はいません。慎重な扱いを求めており、原則として「元会員の証言によれば～」（「赤旗社会部によれば～」）という帰属化を前提とした告発本の出典利用を主張しています。「元会員の証言によれば～」（「赤旗社会部によれば～」）を除去する編集[15][16]を継続されている、プリズム１１さんにおかれましては、とっくに承知であると思っていましたが、誤認されていたなら見解を改めてください。プリズム１１さんは、特定人物の証言が帰属化されずに普遍的記述として記述している内容が多すぎることが、問題であるとは思わないのでしょうか？--ぽてから（会話） 2016年1月8日 (金) 14:22 (UTC)

それならば、今後は、出典として認めた上で、記述を残す両論併記の編集をして下さい。--プリズム１１（会話） 2016年1月8日 (金) 15:29 (UTC)

最初から全部除去だと誰も言っていないので、今更認めるも何もありません。ただし、特定人物の証言が帰属化されずに普遍的記述として記述している内容など問題が大きいので、修正は行わなければなりません。まずは、やまさきなつこさんの提案について、意見表明してもらえませんかね。--ぽてから（会話） 2016年1月8日 (金) 16:20 (UTC)

まず出典について「虚偽を言い張っ」たという部分だけでも、立証して下さいよ。そうでなければあなたが出典について虚偽を言い張ったことになります。罪は重いですよ。--プリズム１１（会話） 2016年1月9日 (土) 00:12 (UTC)

詳細はWikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108#出典について虚偽を言い張った例に記しました。なにか誤解があるのでしたら、コメント依頼にてどうぞ。ノートで、過去の利用者の発言について延々と、とやかく責め立てるつもりはありません。ですから、プリズム１１さんも、今後どう改善するかについて、まずは早急に、やまさきなつこさんの提案についての意見表面をお願いします。--ぽてから（会話） 2016年1月9日 (土) 01:20 (UTC)

「出典が告発本しかない」と決めつけたことは一度もありませんので、あなたが出典について虚偽を言い張ったことがよく分かりました。また此の期に及んですら決して差分を示さないまま「過去の利用者の発言について延々と、とやかく責め立てるつもりはありません」などと寛容なフリをして終わらせようとしたことで、あなたが極めて不誠実であることもよく分かりました。--プリズム１１（会話） 2016年1月9日 (土) 01:51 (UTC)

ここで、利用者についての意見を述べて糾弾する行動は不適切です。コメント依頼でどうぞ。また、「出典が告発本しかない」と決めつけたことは一度もありませんという弁明だけで、プリズム１１さんが虚偽を言い張ったとする内容が覆されていませんが、それについても、なにかほかに弁明があるのでしたらコメント依頼でどうぞ。これ以上ノートで、過去の利用者の発言についての揚げ足取りを行うつもりはありません。プリズム１１さんも、延々と糾弾発言を継続されると議論妨害になりますので、気をつけてください。今後どう改善するかについての意見表明をお願いします。--ぽてから（会話） 2016年1月9日 (土) 02:08 (UTC)

ほら、一度嘘をつくとごまかすために延々嘘をつかねばならなるのです。「虚偽出典により加筆した」と主張する相手に対し、意見を求めるなどという支離滅裂に至りました。--プリズム１１（会話） 2016年1月9日 (土) 08:56 (UTC)

プリズム１１さんが、虚偽を言い張った件が事実ではないと証明されていません。プリズム１１さんがやまさきなつこさんによる有意な加筆を虚偽の理由により除去したという件もあります。ここで、延々と利用者に関する意見を書き続ける行動は不適切なので、言いたいことはWikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108のコメント依頼にお願いします。Wikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108#出典について虚偽を言い張った例なども参考になるでしょう。今後、この場では、この記事をどう改善するかという意見表明をお願いします。なお、プリズム１１さんによる過去の不適切な発言や行動については、やまさきなつこさんの提案や記事改善についての意見表明を速やかになされる限りにおいて、深く追求するつもりはありませんし水に流しても良いと思っています。しかし、不適切な個人攻撃や虚偽発言が、不適切な場所において継続され、議論が妨害されるとなると事情も変わってきますよ。記事改善についての意見表明のお願いは4回目になりますので、対話を拒否しないでください。--ぽてから（会話） 2016年1月9日 (土) 11:05 (UTC)

冗談じゃない、出典について虚偽を語った者がいるなら、ブロックするか反省させるかどちらかにして下さい。そんな者を議論に参加させても先へ進むわけがないでしょう。もちろんブロックを受けるか反省しなければならないのは、議論の相手を誣告しておいて反省もしないことで議論の妨害をしたあなたです。--プリズム１１（会話） 2016年1月9日 (土) 11:59 (UTC)

私の発言はこうです。

やまさきなつこさんが、統一教会の教義については学術書も論文もあると発言し、「日本共産党の「しんぶん赤旗」の赤旗社会部は、」、「学術書ではそのような断定は見られない。」、「 有田芳生～と述べている」と記述したことについて、プリズム１１さんが、「都合の悪い出典つき記述をごっそり削除」 「出典が告発本「だけ」しかないのなら「否定」が中立ですし、出典を告発本とするしかありませんね。」と発言して、どさくさに紛れて上記記述を除去しました。やまさきなつこさんが、統一教会の教義に関する学術書や論文を検討した結果の加筆について、プリズム１１さんが「都合の悪い出典つき記述をごっそり削除」 「出典が告発本しかない」と決めつけて、学術書や論文を根拠とする加筆をなきものにしたことについて、出典について虚偽を言い張っています。 また、「キリスト教会がキリスト教と認めてない事実は出典つきで本文中にあります」とコメント欄に記しておられますが、世界中のあらゆるキリスト教会が認めてないという事実が出典つきで書かれているなど、確認できませんでした。--ぽてから（会話） 2016年1月9日 (土) 01:15 (UTC)

プリズム１１さんが、「都合の悪い出典つき記述をごっそり削除」 「出典が告発本「だけ」しかないのなら「否定」が中立ですし、出典を告発本とするしかありませんね。」と発言したことと、「日本共産党の「しんぶん赤旗」の赤旗社会部は、」、「学術書ではそのような断定は見られない。」、「 有田芳生～と述べている」を除去したのは真実です。私が虚偽を語った、とする発言は、プリズム１１さんによる虚偽発言の上塗りになっています。今後議論に関わらないのは自由ですし、自身の過去の発言について反省されるのも大いに結構です。議論を妨害したり不適切な編集を行うことがなければ、自己防衛本能が働いてつじつまが合わない発言をしてしまうことを、とやかく責め立てるつもりはありません。ただし、この場で利用者についての意見を言い続けることは、議論の妨害になります。過去の発言が言葉足らずもしくは言い間違い・誤認・勘違い等であったなどの事情などがありましたら、Wikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20160108のコメント依頼にお願いします。--ぽてから（会話） 2016年1月9日 (土) 18:19 (UTC)

• 賛成 やまさきなつこさんによる1～6の提案は至極もっともな内容でありますので、反対する理由はありません。なお、1～6の問題は、この記事の膨大な問題のごく一部であり、私からも別途提案を考え中でしたが、1～6について合意形成がなされた後に発言しようと思います。Keisotyoさんの、批判は批判と区切って記述するという提案についても、記事の改善に大きく寄与する編集であるので賛成します。--ぽてから（会話） 2016年1月8日 (金) 14:22 (UTC)
• やまさきなつこ様の御提案に対して意見を述べます。1は賛成・反対どちらとも言えません。普通の各種団体の記事であれば賛成するところですが、この教団はちょっと問題が多すぎます。問題がなければ、教団の知名度はもっと低かったでしょうし。2は「発言者を補足」は「発言」については賛成（事実に対しては冗長なので不要）。「要出典範囲」ではなく「誰タグ」が良いと思います。誰タグを貼って長期間ほったらかした場合、どうするべきかはわかりかねます（要出典なら除去ですが、出典は提示されているので要ページ番号に近いような気も）。3は具体例がないので賛否は保留しますが、「他の教団との関係」節については「バチカン当局が統一教会を警戒するよう教書を出した」は特記性があり残すべきでしょう。5は、使用していない文献は参考文献ではなく「関連文献」とする必要があります。なお、使用していないかどうかの判定が難しいように思います。その上で5と6について。多すぎる一方、賛否の両方があるのは良いと思います。これも賛成・反対どちらとも言えません。4は反対。この書籍が何なのかですが、脱会者の告発だけで成立しているのか？脱会者の告発＋赤旗が裏付けや取材したものなのか？現時点では「後者と判断」し、よって問題ないと判断します（普通に考えて、実態だけでなく、逮捕に関しても告発のみに頼るという事はないでしょう）。冗長なので「赤旗の取材によれば～」とは記載しなくても良いと思いますが、真偽を疑うのであれば そのように記載する事に反対はしません。--JapaneseA（会話） 2016年1月8日 (金) 18:31 (UTC)
• 賛成 やまさきなつこさんによる1～6の提案におおむね賛成しますが以下意見を。1に関しては該当教団が公式な教義として発表していないのであれば、現在の記述位置は大いに問題ありだと思います。たとえばオウム真理教にすら、誰も冒頭文に「カルマの多い人を殺す（ポアする）ことが教義の中心である」とは書かないでしょう。そういうレベルの話です。2に関しては出典はあるものは「誰タグ」のみでいいと思います。3に関しては「他の教団との関係」という節は、百科事典には細かすぎるので不要でしょうに関してはそうは思いません。もちろん問題のある記述は除去すべきでしょうが。4は賛成、5に関してはもうすこし厳密に書き加えられた経緯ごとに見たほうがいいと思います。6も賛成です。プリズム１１さん、「両論併記」はなんでもかんでも併記すればいいものではないと思います。またJapaneseAさん、「この教団はちょっと問題が多すぎます」というのはご自身の主観評価でしょうから、ノートで述べることではないと思います。私はキリスト教会で多くの「統一教会脱会者」と関わっている立場ですが、現状の記事の偏りには問題があると思います。--Tonbi ko（会話） 2016年1月8日 (金) 19:17 (UTC)

議論が建設的に進んでいるようで、とてもありがたく思います。ご意見を受けて、若干提案を修正いたします。

1. 「救世主である文鮮明とのセックスによって肉体の原罪は清められる」という中立性に欠ける記述は冒頭には書かない。教義の節に、元信者の見解として書く。冒頭に教義を書く場合、論争のある見解は書かない。教義については見解が分かれているので、教義の節に書く場合も、どの発言者の見解かわかるように整理して描く。教義の二重性（表に押し出している教義と、表立って出さないものがある）という点は、学術書の目次や書評をざっとさらったところ言及がありそうなので、そちらから補足できそうならやってみます。
2. 発言者のない記述には、発言者を補足する。補足できない部分には「誰タグ」を張り、一定期間ののち除去する。発言者不明の問題個所がどの程度かわかるようになってからまた判断する。
3. 些末すぎる記述、繰り返しの記述は除去する。「他の教団との関係」という節は、内容が「キリスト教団体からの評価」と「新宗教団体との関係」が混ざってしまっているので、両者を分けて整理する。「生長の家」など、記述を見る限りほぼ関係がないので不要ではないでしょうか？正直、週刊誌的な内容とキリスト教側の評価を混ぜるのはまずいと思います。
4. 「文鮮明が女子学生を婦女暴行した疑いで逮捕された」というような記述は、情報元を明記し、より高次の出典も探して整理する。
5. 文献は、教団側の文献を「関連文献」、参考にした文献を「参考文献」に分け、参考にされているか不明なものを今後照らし合わせをする人のためにリストアップしておく。スピリチュアル系の記事では、当事者の本と学術書をこのように分けていました。英語の本は参考にされていないように見えますが、とりあえず残すべきでしょうか？
6. 外部リンクも多すぎるため、公式サイトと中立的なサイト以外除去する。（反対意見もありますが、外部リンクをむやみに張ること自体非推奨なので、できれば整理したいです。意味のあるサイトなら、記事内で出典として残るでしょう。）外部リンクに追加したいサイトがある場合、記事の整理後にノートページで提案の上、必要性を説明し合意を取ってからの追加とする。

大変申し訳ないですが、身内が怪我をしたので若干作業が滞るかもしれません。よろしくお願いします。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月9日 (土) 02:29 (UTC)

了解しました。やまさきなつこさんの提案とTonbi koさんのご意見に大枠で反対はありません。第一弾の修正としては、細かいことはどちらでも良いと思ってるのでおまかせします。JapaneseAさんとは一部見解を異にする部分もありますが、そのあたりもあえて主張はせずに、みなさんの議論に委ねる意向です。--ぽてから（会話） 2016年1月9日 (土) 05:10 (UTC)

新しい御提案に賛否を申し上げます。1は、色々思うところはありますが、コミュニティの決定に従います。2は、タグを貼るのには賛成ですが、除去には反対です。3は、具体例が出た時に賛否を表明します。「生長の家」は「関係ない」とは言えないと思います。4は賛成。5は節をわけるのは賛成（作業が大変そうですが）。英語文献も含め関連文献の取捨選択は、コミュニティの決定に従います。6の取捨選択は、コミュニティの決定に従います。--JapaneseA（会話） 2016年1月9日 (土) 08:11 (UTC)

ご意見ありがとうございます。2に関しては、タグを付与し、発言者不明の個所がどの程度かわかるようになってからまた判断する。3に関しては、作業後賛否を問う形でいいでしょうか。それともいったんノートに挙げ、合意の上記事に反映させますか？JapaneseAさんが言及された生長の家ですが、現在の記述では、ほんの一言の言及がピックアップされていて、現実での関係に関する記述がないので、存続がふさわしいということでしたら、何らかの情報を補足していただけないでしょうか？一言の評価のみでは、関係あるというのはちょっと苦しいと思います。5に関しては、作業の困難具合でもしかしたらうまくいかないかもしれませんが、とりあえずやってみます。6はいったん公式サイト、中立的なサイトのみとし、外部リンクに追加したいサイトがある場合、記事の整理後にノートページで提案の上合意を取るということでいかがかと思います。一部提案を修正しましたので、ご確認ください。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月9日 (土) 12:12 (UTC)

2ですが、とりあえずタグを貼って、一定期間改善なき場合に、どうするかまた協議するという事で宜しいでしょうか。3に関してですが、論争や編集合戦になっているので、まずはノートで提示した方が良いと思います。生長の家ですが「日本中心の運動にすることが出来れば協力してもよいのである」と協力姿勢を表明しています。大きな宗教団体同士が協力しあう方向であるというのは、このままでも十分に特記性があると思います。--JapaneseA（会話） 2016年1月9日 (土) 13:24 (UTC)

2に関しては、JapaneseAさんのおっしゃる通りです。3については、多少不安はありますが、ノートでの事前の合意を目指します。生長の家ですが、出典が教徒向け雑誌で一般人は確認できないですね。また、生長の家の記事の方に「保守的宗教団体に数えられることもある世界基督教統一神霊協会＝原理研究会とも、全国学協の草創期に一時部分的に共闘したことがある」という記述はあるのですが、出典はなく、現在の本記事の出典だと内部向けの意見にとどまるため、百科事典に乗せるには不十分だと思います。一時部分的に共闘していたのが事実なら、そのような資料があるはずなので、いったん非表示が適当ではないでしょうか。ただネットで検索しても、協力していたという話は見られませんでした。また、実際に記事に提案を反映させるまで時間がかかりますので、記事をいったん 2016年1月6日 (水) 13:06 の内容に戻したうえ、教義の節に元信者の見解を付け加える、教義など関連して削除した個所も重複以外一部復帰させる形にしておきたいと思います。明日夜までに反対がなければ、いったん記事にそのように手を加えさせていただきたいので、よろしくお願いします。--やまさきなつこ（会話） 2016年1月9日 (土) 15:32 (UTC)

確かに出典は信者向けに見えますね。となると検証可能性を満たさないような気がしますが、こういうケース（出典が限定会員向き）は、はじめてなので対処がわかりかねます。検証可能性を満たさないのであれば出典なしと同じ扱いです。満たすのであれば、内部向けの意見と言えど、重要な話だと思います。この話よりも、他の部分の（プリズム１１様との）合意を目指す事が先決だと思います。早急に2016年1月6日 (水) 13:06 UTCに戻す事は、編集内容の是非ではなく、編集合戦を防ぐために反対します。論争・編集合戦中なのですから、少なくとも「7日待って戻します」と提案されるべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年1月9日 (土) 19:19 (UTC)