ノート:在日クルド人へのヘイト

記事名について確認

「在日クルド人へのヘイトスピーチ」ではなく在日クルド人へのヘイトと省略形の記事名となってますが、これは意図があるのでしょうか。なければ省略形の記事名は好ましくないと考えます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月25日 (水) 10:07 (UTC)

「ヘイト」が「ヘイトスピーチ」の省略形とは一概には言えないと思います。Wikipediaのページ「ヘイト」もご覧ください。「ヘイト」はヘイトスピーチだけでなく「ヘイトクライム」なども含みます。本記事を読んでいただければわかりますが、クルド人ヘイトで逮捕者も出ております。--高砂の浦（会話） 2024年9月25日 (水) 16:02 (UTC)

記事作成おつかれさまです。本記事のタイトルを「在日クルド人への差別」ではなく「在日クルド人へのヘイト」とした意図についてお聞きしたいのですが、さしつかえなければ教えていただけますか？現状日本語版においては、いずれの記事名と近しいフォーマットのものを見かけておりませんので、今後の記事作成の参考にお聞きしました。--Dokuo350（会話） 2024年9月26日 (木) 03:57 (UTC)

返信 (Dokuo350さん宛) 差別とヘイトのニュアンスの違いを考えた際、「クルド人を皆殺しにしてやる」というような発言は「差別発言」よりも「ヘイトスピーチ」がよりよい表現だと思い、「ヘイト」の語を使用しました。「ヘイトスピーチ」にしなかったのは、脅迫容疑で逮捕者がでており「ヘイトクライム」の意味も記事名に含ませたかったためです。。ただ、フォーマットについては確かにあまり見かけませんので（深い考えがあってこうしたわけではないです）、在日クルド人へのヘイト問題なども考えられるかもしれません。例えば日弁連は「クルド人に対するヘイトスピーチ問題を考える緊急集会」（[1]）という表現を使っています。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 15:06 (UTC)

意図は理解しましたが、単純にヘイト問題と切り分けるよりも、在日クルド人から分割の上、クルドカー等も合わせて川口市周辺におけるクルド人問題等といった項目名に再編した方が全体的な構成がわかりやすいのではないかと思います。今日もトルコ国籍の人がひき逃げ事件を起こしていたとニュースになって本件で有名な川口市議会議員も反応していましたが、今の記事構成だとなぜ過激なヘイトに走っている人が出ているのかという背景が分かりづらいというのが正直なところです。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月27日 (金) 09:39 (UTC)

ご回答ありがとうございます。私個人としては、本記事が今のところ構造的差別をはじめとしたヘイトスピーチ・ヘイトクライム以外のの差別問題に触れていないので、タイトルは現行のもので構わないと考えています。--Dokuo350（会話） 2024年9月27日 (金) 12:33 (UTC)

返信 (Dokuo350さん宛) 返信ありがとうございます。ただ記事内容（主題）が大きく変わってしまっています。AIMOFさんの編集で記事名に適合した内容ではなくなってしまいました。強硬策であるなと感じています。--高砂の浦（会話） 2024年9月27日 (金) 12:48 (UTC)

地元住民の被害などを論じたいのであれば「在日クルド人による問題行為」といった記事を別に立ててそこで論じるべきでしょう。「在日クルド人へのヘイト」という記事にそういった問題行為に関する記載を盛り込むのは半ば乗っ取りのようなものであり適切とは思えません。そもそもAIMOFさんは削除依頼で「在日クルド人」との記述の重複を問題点として挙げていたはずなのに、特別:差分/101998560での追記には在日クルド人との重複が複数見られます。削除依頼での主張は一体何だったのでしょうか。--横たわる猫（会話） 2024年9月27日 (金) 13:03 (UTC)

在日クルド人からの合意のない大量転記は記事のバランスから考えると非常に問題があると思いますので、全て差し戻すべきだと思います。利用者:横たわる猫さんがおっしゃるように、利用者:AIMOFさんの編集は削除依頼でご本人が主張されたことに完全に反しており、問題があります。--さえぼー（会話） 2024年9月27日 (金) 13:16 (UTC)

 追記 無論、議論の結果川口市周辺におけるクルド人問題といったまとめ方に決まるのであればそれはそれでよいとは思います。ただ、議論も何もなしにこのような編集をするのは、先の主張との矛盾も含めて問題でしょう。--横たわる猫（会話） 2024年9月27日 (金) 13:29 (UTC)

コメント まずは丁寧な議論が必要と考えます。正直現在の在日クルド人の記事自体が肥大化しているきらいはあるため、個別の下位記事も含めて全体を見直した方が良いのではないかと思います。議論の結果、私の提案ではなくクルドカーや本記事を含めた単立記事を残すという結果になれば、それはそれで良いと思いますが、まずは親記事を含めて構成をゼロベースで見直す方向でいかがでしょうか。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月27日 (金) 14:01 (UTC)

• コメント AIMOFさんが立項された「クルドカー」についても同時に処遇を議論していくべきと思います。在日クルド人#クルドカー問題と記述の重複が見られます。--高砂の浦（会話） 2024年9月27日 (金) 14:22 (UTC)

  利用者:高砂の浦さんに同意いたします。このノートで議論することではないと思いますが、クルドカーも在日クルド人#クルドカー問題も、政治的なことがらを扱う記事としては出典の種類が全く不適切である上、内容がかぶっているかと思えば在日クルド人#クルドカー問題とクルドカーで矛盾しているところもあり、まとめてどこかで議論をすべきだと思います。--さえぼー（会話） 2024年9月27日 (金) 14:44 (UTC)

削除依頼でも申した通り、しっかり背景も含めるとなると、重複記述を増やす以外の方法が存在しません。たとえば、「市立医療センターに知人ら100人規模のクルド人が集まり乱闘（在日クルド人のほうでは、知人というより2氏族間の争いともいわれるなども詳細な説明がある）」となった事件などは、この記事の内容と在日クルド人では矛盾点も出てしまっていますので、矛盾をなくすためにはこの記事の記述では不足です。重複を削り背景を省くと経緯がわからない記事になってしまいますので、いったん統合して改稿がベターだと思います。クルドカーについては、クルドカーと在日クルド人の重複をなくすことが可能であることを視野にいれての別立項ですので、この記事とは性質が異なります（整理はまだ終わっていませんが）。クルドカーはほぼ重複がないようなスタイルに改変可能な主題であると考えていますが、この主題は重複させない限り難しいといえます。なお、この記事の出典をあたりましたが、「ヘイトスピーチ」とは断言できない言説を「ヘイト」とぼかして報道しているなどが多かったです。各新聞社が「ヘイト」と報道する中身は「ヘイトスピーチ」より緩い独自なあいまいな基準による使用法でしたので、記事名を「ヘイト」とすると定義づけが非常に難しいといえます。個人の間でも「ヘイト」から連想するイメージが多様すぎる状態となってしまうかと思います。ヘイトクライムが起こるとは考え難い状態のなか、ヘイトクライムを考慮するタイトル付けをする必要性はないかと思います。「ヘイト」は一般の人にとってはなにか想像ができず、「ヘイト」で検索する人がいるとも思えず、なんでもかんでも「ヘイト」と言えてしまうが「ヘイトスピーチ」や「ヘイトクライム」を連想させる、非常に強烈なイメージをまとった言葉です。公的機関に「ヘイトスピーチ」であると断定された事件は1件のみで詳細の報道はなし。また、川口市議会や川口市長は市内で「ヘイトスピーチが存在しない」ために「ヘイトスピーチ」などの規制は不要と述べており、埼玉県知事もクルド人に限った話ではなく一般的にヘイトスピーチはダメだよね、と述べている段階なので、「クルド人へのヘイトスピーチ」を主題とした記事名もあまり適切とはいえないかと思います。今回出典をあたったなかで、「反テロ」を主題としたデモを行う団体について、神奈川新聞は「レイシスト」とか「ヘイトデモ」などと決めつけた有料記事を報道していますが、特に、「ヘイトスピーチ」といえる言論については確認できませんでした。「テロリスト」や「不法滞在者」や「犯罪者」への批判を行うデモでしたので、法的に「ヘイトスピーチ」とはいえず、開催されている２つのデモが確認できましたが法的にとくに問題となっていません。にもかかわらず「在日クルド人へのヘイト」や「在日クルド人へのヘイトスピーチ」と決めつけた記事名で、カウンター団体と同一行動をする記者視点で報じられる神奈川新聞を出典として記述してしまうと、実際は法的に「ヘイトスピーチ」とはいえないデモであるにも関わらず、まるで彼らのデモがすべて「ヘイトデモ」であるかのような錯覚を読者に与えてしまうという弊害が発生してしまいます。「ヘイトスピーチ」と認定されてもいないデモを、記事名などのイメージが刷り込まれた状態で読み、「ヘイトスピーチ」と思いこんでしまうなどの錯覚を読者に与える可能性が考えられ、Wikipediaがデマ発信源となってしまうことと同じような効力を生じさせてしまうリスクがあります。「ヘイトスピーチ」「ヘイト」という記事名で扱う場合は、「ヘイトスピーチ」「ヘイトクライム」と公的に認定された事件系に限定すべきです。「クルド人問題」的な記事名での別記事であれば、重複記事にすることを防げますし、現存団体・現存人物の名誉には関わらないかと思います。-AIMOF（会話） 2024年9月27日 (金) 17:12 (UTC)

返信 (AIMOFさん宛) 「削除依頼でも申した通り（中略）重複記述を増やす以外の方法が存在しません。」とは何ですか？Wikipedia:削除依頼/在日クルド人へのヘイトにてAIMOFさんはそんなことおっしゃっていませんでした。むしろ、内容が在日クルド人と重複しているため「異質な記事」であり削除すべきだと、重複を問題視されていましたよ。--高砂の浦（会話） 2024年9月27日 (金) 17:47 (UTC)

返信 (AIMOFさん宛) AIMOFさんの言うとおり「ヘイト」と記載することが極めてセンシティブであることは同意ですし、公的にヘイトと認定されたモノ以外をずらずらと書くことは法的リスクもあるので、せいぜい○○はヘイトと主張している位にしか書きようがないと思いますが、そもそも神奈川新聞は記者がヘイトと主張している側と一緒に行動しているところが見受けられるので、本件に関しては神奈川新聞を出典元として用いるのは極力回避すべきだと思います。一方、クルドカーについてはどう整理されるのかを示して頂かないとなんとも言えないというのが正直なところです。

返信 (高砂の浦さん宛) AIMOFさんの言うことを善意に捉えると、在日クルド人と重複した内容をつらつら書かないと背景が分かりづらい記事は一旦統合した方が良いと解釈しました。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月28日 (土) 09:10 (UTC)

「在日クルド人と重複した内容をつらつら書かないと背景が分かりづらい」という見解には賛同いたしかねます。むしろAIMOFさんが事前の合意なしに大量に在日クルド人から移入を行ったせいで、記事の主題がわからず、冗長で非常に読みづらくなっていたと思います。現状の記事は若干の整理は必要である気がしますが（私はヨーロッパにいてYahoo!ジャパンが遮断されているためそもそも記事内容を確認できないのですが、一般的にYahooの個人ニュースはこのような政治に関する記事では出典にしないほうがいいと思っています）、これはこれでまあ適当な長さでひとつのトピックについてまとまりを持って書かれた記事にはなっていると思います。

なお、利用者:S.S.Exp.Hashimotoさんが神奈川新聞を出典にするのは否定しておられるのに、「石井孝明、松田隆あたりはそういうのはない」と言って出典としての使用を認めておられるのは明らかに基準に矛盾があると思います。いずれの出典も個人サイト同様で通常、ウィキペディアでは出典としての信頼性が新聞よりも低いとされるものなので、そうした個人サイトより新聞の信頼性が低いと主張するのはWikipedia:信頼できる情報源からして筋が通らないと思われます。なお、石井孝明は石井孝明_(ジャーナリスト)#批判・不祥事にあるように、何度も信頼性が怪しい情報に基づく誹謗中傷などで訴訟を起こされている人物ですので、そのような書き手が作っている個人サイトについて、ウィキペディアにおける出典としての評価が低くなるのは当然であろうと考えられます。なお、私は神奈川新聞は神奈川県の主要な地方紙であり、出典として使用していいと考えますので、神奈川新聞を出典とする記述の除去には反対します。--さえぼー（会話） 2024年9月28日 (土) 09:34 (UTC)

であれば石井孝明等の出典についてはどうしても用いなければならない場合(市議会議員の発言等代替が効かないモノ以外)は削ってしまって良いのではないでしょうか。なお、神奈川新聞については神奈川県内での一定の影響力はあると思いますが(実際は県内でもあまり読まれていない媒体ですが)、本件は特定の思想を持った記者が埼玉県まで遠征しに来ているという特異な事例のため、可能な限り別のソースを用いるべきだと思いますし、記載する場合も「神奈川新聞がヘイトと主張している」くらいの書きぶりが必要と考えます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月28日 (土) 09:55 (UTC)

• 情報 削除依頼を提出されたAIMOFさんは、本記事についてWikipedia:コメント依頼/AIMOF#依頼者が新規立項なさった記事についての問題点（一部）にて「問題点」を述べています。AIMOFさんがどこに問題を感じているか、という点を共有しておきたいと思います。なお私はこれに対して、同コメント依頼「#被依頼者コメント「#依頼者が新規立項なさった記事についての問題点（一部）」への反論」にて反論を述べています。--高砂の浦（会話） 2024年9月28日 (土) 14:47 (UTC)

川口市では、「ヘイトスピーチにつきましては、いわゆるヘイトスピーチ解消法にヘイトスピーチの定義や地域の実情に応じた施策を講ずるよう努めるものとされております[2]」と述べており、デモがヘイトスピーチに該当するとは判断していないため、「ヘイト」と断定せずに、帰属化表記としました。「ヘイトスピーチ解消法」に抵触していない「ヘイト性」については、帰属化が必要だと思います。「ヘイトの激化」を報じた媒体が見つからないため、節名なども修正を検討したほうが良いと思います。師岡弁護士は、神奈川県川崎市から活動の場を移してきた団体のヘイトスピーチはかなり減ったと述べています[3]。--AIMOF（会話） 2024年9月29日 (日) 15:15 (UTC)

中立的な観点について

産経新聞等によるクルド人問題に関する記事について一切触れられておらず、不法滞在者を支援するような記事を多く載せてる媒体の内容ばかりを基に記載されていますので、改善が必要と考えます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月25日 (水) 10:07 (UTC)

もう少し具体的な改善策をうかがってもよろしいでしょうか。クルド人ヘイトが過熱化した背景情報は記述しております。医療センターでのクルド人による乱闘や地域住民との軋轢等です。「不法滞在者を支援するような記事を多く載せてる媒体の内容ばかりを基に記載」というご意見も私には理解しかねます。--高砂の浦（会話） 2024年9月25日 (水) 15:58 (UTC)

偏った出典元として記者が活動家よりである東京新聞や神奈川新聞、そもそも信頼出来る出典として使えるのか怪しいYahoo!ニュース個人の志葉玲の記事などを念頭に入れていますが、なぜそうなったのかという背景などは、ヘイトだと主張している人達から遠く、背景を深掘りできている産経新聞等の記事を出典元として記載した方が内容が充実するであろうというという考えです。

また、削除依頼の方にも書きましたが、在日クルド人の記事が編集合戦になっている中で実質的な編集合戦逃れではないかと思いますので、そのあたりの見解もお示し頂ければと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月26日 (木) 13:42 (UTC)

東京新聞や神奈川新聞を出典とすると偏っているというご主張はウィキペディアで初めてお聞きするので、これは私だけでなく第三者を含めた議論が必要だろうと思います。産経新聞についてはヘイトの背景情報を報じているようには私は思えませんでした。クルド人による犯罪を多く報じていますが、産経新聞が報じているようなクルド人による犯罪がヘイトにつながっているのかは出典を示していただきたいと思います。乱闘がヘイトの激化につながったというのは複数メディアで報じられていることです。

「在日クルド人の記事が編集合戦になっている中で実質的な編集合戦逃れではないか」というご主張については、これは私の名誉にかかわることですので撤回を求めます。私が本記事の下書きを書き出したのは2024年9月22日 (日) 08:18(UTC)で、本記事投稿が2024年9月24日 (火) 13:22(UTC)、在日クルド人が保護されたのが2024年9月24日 (火) 14:22(UTC)です。時系列が逆です。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 14:03 (UTC)

 追記 本記事立項者の私が「在日クルド人」で編集合戦を起こしたというような言いようですが、差し戻しを繰り返したのは私ではありません。当該記事の履歴を確認してください。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 14:09 (UTC)

編集合戦を起こしたのは別の方にしても、編集合戦が起きている中で実質的に合意なき分割となる下位項目を立項されるのは編集合戦逃れとしか思えません。もう少し時勢を見て自重して頂きたかったです。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月26日 (木) 14:25 (UTC)

私自身は高砂の浦さんが当該記述の追記を強行していたわけではないので編集合戦逃れを意図した訳ではないと感じますが、編集合戦が起きている最中にその下位項目を立項していたら、そのような意図があるように感じるのも仕方ないとも思います。S.S.E.H.さんの「時勢を見て自重して頂きたかった」という発言はその通りかと。--横たわる猫（会話） 2024年9月26日 (木) 14:40 (UTC)

返信 (S.S.Exp.Hashimotoさんおよび横たわる猫さん宛) もちろん私には編集合戦逃れの意図はありません。そもそも全保護も寝耳に水でした（保護依頼もなかったはずです）。ただ私が編集合戦を起こして強行編集（立項）をしているかのような書き方はやめていただきたかったということです。「自重」については承りました。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 15:13 (UTC)

編集合戦逃れではないかというのは高砂の浦さんが述べている通り、時系列が逆なので当たらないと思います。また、出典の中立的な観点とは別なので分けて考えるべきだと思います。

自分も東京新聞や神奈川新聞が偏った出典元であるという主張には異議を唱えます。仮にそうだとするなら産経新聞も逆方向に偏っており使えません。

Yahoo!ニュース個人(Yahoo!ニュース エキスパート)に関しては議論の余地があります。Yahoo!ニュース エキスパートについてを読む限り、Wikipedia:信頼できる情報源として重要な審査・査読の類のプロセスはエキスパート契約時のみであり、個別の記事に対して行われているようには読み取れません。ただし、Yahoo!ニュース エキスパートが信頼できる情報源として使えないという判断に立った場合、在日クルド人の記事で使われている出典について、審査・査読の類のプロセスが一切行われていない石井孝明さん個人が運営しているサイトのwith ENERGY、及びjournal of Protect Japan、松田隆さん個人が運営しているサイトの令和電子瓦版はYahoo!ニュース エキスパート以下の出典となり除去する方向になるでしょう。--桂輝平（会話） 2024年9月26日 (木) 15:25 (UTC)

神奈川新聞については一部の記者がヘイトだと主張している活動家と一緒になって行動しているところがあるので、本件については可能な限り別のソースを用いた方が良いという見解です。東京新聞については撤回します。

Yahoo!ニュース個人やジャーナリスト独自運営のサイトについては、単純に志葉玲のソースは当人がWikipedia:BIASEDだから用いないので良ければ用いない方が良いという見解です。石井孝明、松田隆あたりはそういうのはないと思いますが、市議会議員のコメントなどの出典元以外は減らしても良いのかも知れません。

正直、この項目については他の関連項目含めて在日クルド人への統合の上、再編した方が良いと思いますので、ノート:在日クルド人で仕切り直すのはいかがでしょうか。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月27日 (金) 09:35 (UTC)

統合には反対いたします。改名とか記述の整理は必要かもしれませんが、これだけ報道などがあって分量もあり、単独で特筆性が保てる記事を統合する意味はないと考えます。

出典の質についてはおおむね利用者:桂輝平さんに賛成します。東京新聞や神奈川新聞は使ってよいと考えます。Yahoo!の個人ニュースもあまり信頼性は高くないと思いますが、journal of Protect Japanやwith ENERGYは個人サイト同然のものでそれ以下の信頼性でしょう。個人のSNSなどが出典になっているところがあるのもまずいと思いますし、大紀元が出典の箇所などは全く信頼が置けません。これらが出典になっているところは全て除去するべきです。--2024年9月27日 (金) 13:05 (UTC)--さえぼー（会話） 2024年9月27日 (金) 13:05 (UTC)

報告 2024年9月27日 (金) 10:50 (UTC) の版でこの記事の内容の大幅な書き換えが行われましたが、この規模の内容の書き換えは合意形成をすることが望ましいと考え、ここでの議論もまだその段階には達していないと思ったので2024年9月27日 (金) 02:43 (UTC) の版へ差し戻しました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年9月27日 (金) 13:29 (UTC)