ノート:在日クルド人へのヘイト

記事名について確認

「在日クルド人へのヘイトスピーチ」ではなく在日クルド人へのヘイトと省略形の記事名となってますが、これは意図があるのでしょうか。なければ省略形の記事名は好ましくないと考えます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月25日 (水) 10:07 (UTC)

「ヘイト」が「ヘイトスピーチ」の省略形とは一概には言えないと思います。Wikipediaのページ「ヘイト」もご覧ください。「ヘイト」はヘイトスピーチだけでなく「ヘイトクライム」なども含みます。本記事を読んでいただければわかりますが、クルド人ヘイトで逮捕者も出ております。--高砂の浦（会話） 2024年9月25日 (水) 16:02 (UTC)

記事作成おつかれさまです。本記事のタイトルを「在日クルド人への差別」ではなく「在日クルド人へのヘイト」とした意図についてお聞きしたいのですが、さしつかえなければ教えていただけますか？現状日本語版においては、いずれの記事名と近しいフォーマットのものを見かけておりませんので、今後の記事作成の参考にお聞きしました。--Dokuo350（会話） 2024年9月26日 (木) 03:57 (UTC)

返信 (Dokuo350さん宛) 差別とヘイトのニュアンスの違いを考えた際、「クルド人を皆殺しにしてやる」というような発言は「差別発言」よりも「ヘイトスピーチ」がよりよい表現だと思い、「ヘイト」の語を使用しました。「ヘイトスピーチ」にしなかったのは、脅迫容疑で逮捕者がでており「ヘイトクライム」の意味も記事名に含ませたかったためです。。ただ、フォーマットについては確かにあまり見かけませんので（深い考えがあってこうしたわけではないです）、在日クルド人へのヘイト問題なども考えられるかもしれません。例えば日弁連は「クルド人に対するヘイトスピーチ問題を考える緊急集会」（[1]）という表現を使っています。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 15:06 (UTC)

意図は理解しましたが、単純にヘイト問題と切り分けるよりも、在日クルド人から分割の上、クルドカー等も合わせて川口市周辺におけるクルド人問題等といった項目名に再編した方が全体的な構成がわかりやすいのではないかと思います。今日もトルコ国籍の人がひき逃げ事件を起こしていたとニュースになって本件で有名な川口市議会議員も反応していましたが、今の記事構成だとなぜ過激なヘイトに走っている人が出ているのかという背景が分かりづらいというのが正直なところです。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月27日 (金) 09:39 (UTC)

ご回答ありがとうございます。私個人としては、本記事が今のところ構造的差別をはじめとしたヘイトスピーチ・ヘイトクライム以外のの差別問題に触れていないので、タイトルは現行のもので構わないと考えています。--Dokuo350（会話） 2024年9月27日 (金) 12:33 (UTC)

返信 (Dokuo350さん宛) 返信ありがとうございます。ただ記事内容（主題）が大きく変わってしまっています。AIMOFさんの編集で記事名に適合した内容ではなくなってしまいました。強硬策であるなと感じています。--高砂の浦（会話） 2024年9月27日 (金) 12:48 (UTC)

地元住民の被害などを論じたいのであれば「在日クルド人による問題行為」といった記事を別に立ててそこで論じるべきでしょう。「在日クルド人へのヘイト」という記事にそういった問題行為に関する記載を盛り込むのは半ば乗っ取りのようなものであり適切とは思えません。そもそもAIMOFさんは削除依頼で「在日クルド人」との記述の重複を問題点として挙げていたはずなのに、特別:差分/101998560での追記には在日クルド人との重複が複数見られます。削除依頼での主張は一体何だったのでしょうか。--横たわる猫（会話） 2024年9月27日 (金) 13:03 (UTC)

在日クルド人からの合意のない大量転記は記事のバランスから考えると非常に問題があると思いますので、全て差し戻すべきだと思います。利用者:横たわる猫さんがおっしゃるように、利用者:AIMOFさんの編集は削除依頼でご本人が主張されたことに完全に反しており、問題があります。--さえぼー（会話） 2024年9月27日 (金) 13:16 (UTC)

 追記 無論、議論の結果川口市周辺におけるクルド人問題といったまとめ方に決まるのであればそれはそれでよいとは思います。ただ、議論も何もなしにこのような編集をするのは、先の主張との矛盾も含めて問題でしょう。--横たわる猫（会話） 2024年9月27日 (金) 13:29 (UTC)

コメント まずは丁寧な議論が必要と考えます。正直現在の在日クルド人の記事自体が肥大化しているきらいはあるため、個別の下位記事も含めて全体を見直した方が良いのではないかと思います。議論の結果、私の提案ではなくクルドカーや本記事を含めた単立記事を残すという結果になれば、それはそれで良いと思いますが、まずは親記事を含めて構成をゼロベースで見直す方向でいかがでしょうか。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月27日 (金) 14:01 (UTC)

• コメント AIMOFさんが立項された「クルドカー」についても同時に処遇を議論していくべきと思います。在日クルド人#クルドカー問題と記述の重複が見られます。--高砂の浦（会話） 2024年9月27日 (金) 14:22 (UTC)

  利用者:高砂の浦さんに同意いたします。このノートで議論することではないと思いますが、クルドカーも在日クルド人#クルドカー問題も、政治的なことがらを扱う記事としては出典の種類が全く不適切である上、内容がかぶっているかと思えば在日クルド人#クルドカー問題とクルドカーで矛盾しているところもあり、まとめてどこかで議論をすべきだと思います。--さえぼー（会話） 2024年9月27日 (金) 14:44 (UTC)

削除依頼でも申した通り、しっかり背景も含めるとなると、重複記述を増やす以外の方法が存在しません。たとえば、「市立医療センターに知人ら100人規模のクルド人が集まり乱闘（在日クルド人のほうでは、知人というより2氏族間の争いともいわれるなども詳細な説明がある）」となった事件などは、この記事の内容と在日クルド人では矛盾点も出てしまっていますので、矛盾をなくすためにはこの記事の記述では不足です。重複を削り背景を省くと経緯がわからない記事になってしまいますので、いったん統合して改稿がベターだと思います。クルドカーについては、クルドカーと在日クルド人の重複をなくすことが可能であることを視野にいれての別立項ですので、この記事とは性質が異なります（整理はまだ終わっていませんが）。クルドカーはほぼ重複がないようなスタイルに改変可能な主題であると考えていますが、この主題は重複させない限り難しいといえます。なお、この記事の出典をあたりましたが、「ヘイトスピーチ」とは断言できない言説を「ヘイト」とぼかして報道しているなどが多かったです。各新聞社が「ヘイト」と報道する中身は「ヘイトスピーチ」より緩い独自なあいまいな基準による使用法でしたので、記事名を「ヘイト」とすると定義づけが非常に難しいといえます。個人の間でも「ヘイト」から連想するイメージが多様すぎる状態となってしまうかと思います。ヘイトクライムが起こるとは考え難い状態のなか、ヘイトクライムを考慮するタイトル付けをする必要性はないかと思います。「ヘイト」は一般の人にとってはなにか想像ができず、「ヘイト」で検索する人がいるとも思えず、なんでもかんでも「ヘイト」と言えてしまうが「ヘイトスピーチ」や「ヘイトクライム」を連想させる、非常に強烈なイメージをまとった言葉です。公的機関に「ヘイトスピーチ」であると断定された事件は1件のみで詳細の報道はなし。また、川口市議会や川口市長は市内で「ヘイトスピーチが存在しない」ために「ヘイトスピーチ」などの規制は不要と述べており、埼玉県知事もクルド人に限った話ではなく一般的にヘイトスピーチはダメだよね、と述べている段階なので、「クルド人へのヘイトスピーチ」を主題とした記事名もあまり適切とはいえないかと思います。今回出典をあたったなかで、「反テロ」を主題としたデモを行う団体について、神奈川新聞は「レイシスト」とか「ヘイトデモ」などと決めつけた有料記事を報道していますが、特に、「ヘイトスピーチ」といえる言論については確認できませんでした。「テロリスト」や「不法滞在者」や「犯罪者」への批判を行うデモでしたので、法的に「ヘイトスピーチ」とはいえず、開催されている２つのデモが確認できましたが法的にとくに問題となっていません。にもかかわらず「在日クルド人へのヘイト」や「在日クルド人へのヘイトスピーチ」と決めつけた記事名で、カウンター団体と同一行動をする記者視点で報じられる神奈川新聞を出典として記述してしまうと、実際は法的に「ヘイトスピーチ」とはいえないデモであるにも関わらず、まるで彼らのデモがすべて「ヘイトデモ」であるかのような錯覚を読者に与えてしまうという弊害が発生してしまいます。「ヘイトスピーチ」と認定されてもいないデモを、記事名などのイメージが刷り込まれた状態で読み、「ヘイトスピーチ」と思いこんでしまうなどの錯覚を読者に与える可能性が考えられ、Wikipediaがデマ発信源となってしまうことと同じような効力を生じさせてしまうリスクがあります。「ヘイトスピーチ」「ヘイト」という記事名で扱う場合は、「ヘイトスピーチ」「ヘイトクライム」と公的に認定された事件系に限定すべきです。「クルド人問題」的な記事名での別記事であれば、重複記事にすることを防げますし、現存団体・現存人物の名誉には関わらないかと思います。-AIMOF（会話） 2024年9月27日 (金) 17:12 (UTC)

返信 (AIMOFさん宛) 「削除依頼でも申した通り（中略）重複記述を増やす以外の方法が存在しません。」とは何ですか？Wikipedia:削除依頼/在日クルド人へのヘイトにてAIMOFさんはそんなことおっしゃっていませんでした。むしろ、内容が在日クルド人と重複しているため「異質な記事」であり削除すべきだと、重複を問題視されていましたよ。--高砂の浦（会話） 2024年9月27日 (金) 17:47 (UTC)

返信 (AIMOFさん宛) AIMOFさんの言うとおり「ヘイト」と記載することが極めてセンシティブであることは同意ですし、公的にヘイトと認定されたモノ以外をずらずらと書くことは法的リスクもあるので、せいぜい○○はヘイトと主張している位にしか書きようがないと思いますが、そもそも神奈川新聞は記者がヘイトと主張している側と一緒に行動しているところが見受けられるので、本件に関しては神奈川新聞を出典元として用いるのは極力回避すべきだと思います。一方、クルドカーについてはどう整理されるのかを示して頂かないとなんとも言えないというのが正直なところです。

返信 (高砂の浦さん宛) AIMOFさんの言うことを善意に捉えると、在日クルド人と重複した内容をつらつら書かないと背景が分かりづらい記事は一旦統合した方が良いと解釈しました。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月28日 (土) 09:10 (UTC)

「在日クルド人と重複した内容をつらつら書かないと背景が分かりづらい」という見解には賛同いたしかねます。むしろAIMOFさんが事前の合意なしに大量に在日クルド人から移入を行ったせいで、記事の主題がわからず、冗長で非常に読みづらくなっていたと思います。現状の記事は若干の整理は必要である気がしますが（私はヨーロッパにいてYahoo!ジャパンが遮断されているためそもそも記事内容を確認できないのですが、一般的にYahooの個人ニュースはこのような政治に関する記事では出典にしないほうがいいと思っています）、これはこれでまあ適当な長さでひとつのトピックについてまとまりを持って書かれた記事にはなっていると思います。

なお、利用者:S.S.Exp.Hashimotoさんが神奈川新聞を出典にするのは否定しておられるのに、「石井孝明、松田隆あたりはそういうのはない」と言って出典としての使用を認めておられるのは明らかに基準に矛盾があると思います。いずれの出典も個人サイト同様で通常、ウィキペディアでは出典としての信頼性が新聞よりも低いとされるものなので、そうした個人サイトより新聞の信頼性が低いと主張するのはWikipedia:信頼できる情報源からして筋が通らないと思われます。なお、石井孝明は石井孝明_(ジャーナリスト)#批判・不祥事にあるように、何度も信頼性が怪しい情報に基づく誹謗中傷などで訴訟を起こされている人物ですので、そのような書き手が作っている個人サイトについて、ウィキペディアにおける出典としての評価が低くなるのは当然であろうと考えられます。なお、私は神奈川新聞は神奈川県の主要な地方紙であり、出典として使用していいと考えますので、神奈川新聞を出典とする記述の除去には反対します。--さえぼー（会話） 2024年9月28日 (土) 09:34 (UTC)

であれば石井孝明等の出典についてはどうしても用いなければならない場合(市議会議員の発言等代替が効かないモノ以外)は削ってしまって良いのではないでしょうか。なお、神奈川新聞については神奈川県内での一定の影響力はあると思いますが(実際は県内でもあまり読まれていない媒体ですが)、本件は特定の思想を持った記者が埼玉県まで遠征しに来ているという特異な事例のため、可能な限り別のソースを用いるべきだと思いますし、記載する場合も「神奈川新聞がヘイトと主張している」くらいの書きぶりが必要と考えます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月28日 (土) 09:55 (UTC)

• 情報 削除依頼を提出されたAIMOFさんは、本記事についてWikipedia:コメント依頼/AIMOF#依頼者が新規立項なさった記事についての問題点（一部）にて「問題点」を述べています。AIMOFさんがどこに問題を感じているか、という点を共有しておきたいと思います。なお私はこれに対して、同コメント依頼「#被依頼者コメント「#依頼者が新規立項なさった記事についての問題点（一部）」への反論」にて反論を述べています。--高砂の浦（会話） 2024年9月28日 (土) 14:47 (UTC)

川口市では、「ヘイトスピーチにつきましては、いわゆるヘイトスピーチ解消法にヘイトスピーチの定義や地域の実情に応じた施策を講ずるよう努めるものとされております[2]」と述べており、デモがヘイトスピーチに該当するとは判断していないため、「ヘイト」と断定せずに、帰属化表記としました。「ヘイトスピーチ解消法」に抵触していない「ヘイト性」については、帰属化が必要だと思います。「ヘイトの激化」を報じた媒体が見つからないため、節名なども修正を検討したほうが良いと思います。師岡弁護士は、神奈川県川崎市から活動の場を移してきた団体のヘイトスピーチはかなり減ったと述べています[3]。--AIMOF（会話） 2024年9月29日 (日) 15:15 (UTC)

「神奈川県川崎市から活動の場を移してきた団体のヘイトスピーチはかなり減った」とは述べていません。日本全体の話をしており、曲解・恣意的な解釈です。Wikipedia:コメント依頼/AIMOF#依頼者が新規立項なさった記事についての問題点（一部）でさんざん私の執筆内容について、出典とは違うことが書かれているなどど主張・非難したのにも関わらずこれですか。--高砂の浦（会話） 2024年9月29日 (日) 15:28 (UTC)

• 利用者:AIMOFさんがこちらで行った編集はWikipedia:スタイルマニュアル/導入部#導入部の要素に反しています。既に高砂の浦さんが差し戻されたようですが、基本的に導入部では「記事本文と重複する出典の提示」は不要ですので、記事内で書かれていることがらは出典不要です。AIMOFさんが要出典をつけた箇所は全て記事内に出典つきで記述があるので「要出典」をつけることは推奨されておらず、スタイルマニュアルガイドラインによると「論争のある話題などで読者が記述の情報源を見つけやすいように本文中に脚注を加えて出典を提示し利便を図る」ことはOKなので、注があったほうがいいと思うのであれば本文中の脚注を再利用して張り付けるべきです。ただし大野元裕知事の発言は逐語的な引用なので、注26番を冒頭文にも挿入したほうが好ましいとは言えるかもしれません。--さえぼー（会話） （議論の場所がごっちゃになったのでコメントの位置をずらしました。）　2024年9月29日 (日) 15:22 (UTC)

返信 (さえぼーさん宛) わかりました。ありがとうございます。--AIMOF（会話） 2024年9月29日 (日) 16:09 (UTC)

（中程に表示されてしまっていたので時系列順に並び替え）

上記コメント後に取り消しとなっていましたので、再度改善の必要性について申し上げます。

川口市は市内における出来事のヘイト性を認定していないので[4]「ヘイトスピーチ解消法」に抵触していない「ヘイト性」は帰属化が必要だと思います。なお、出典に記載が見当たらない独自研究について統合などの前に改善がベターと思います。現状の記載では「ヘイトスピーチ解消法」に抵触した事件が起こったかのように読めてしまう箇所があります。たとえば、TBS番組「報道特集」では、「トルコ国籍を騙った、クルド人犯罪を許さない」と主張するデモと報じられており[5]、この出典を見る限りでは明らかにヘイトスピーチ解消法に抵触していないので、このデモについて「ヘイトデモ」という評価を記載する場合には、帰属化が必要です。ところで、TBSのテレビ番組の報道特集の出典について話題に出ていませんが、速報的な一次資料に近く、信頼性は高いとは言えないと思いますが…。--AIMOF（会話） 2024年9月29日 (日) 15:43 (UTC)

• 修正した箇所についてですが、出典とされるTBS報道特集では「ヘイトの激化」の報道が見当たりません。「新たな局面に入った」として、「双方の拡声器の音が響き、カメラマンとの会話が通じないほどだ。衝突を防ぐために警察官も声を張り上げて、衝突を阻止する。デモ参加者、反対者、警察官、言い合い、もみ合い」という、デモ隊と反対者の衝突の激化が報じられています。なお、TBS報道特集以外の出典のほうが望ましいと思います。
• 冒頭部「市民によるファクトチェック」について、本文の記載が不明です。「電脳塵芥（ちりあくた）」という匿名人物のブロガーの話題が出ていますが、この人物が市民という記載もなく、クルド人当事者なのかどこかの団体の人物や活動家なのか、匿名であるがゆえに不明です[6]。
• 冒頭部「官民によるヘイトへの対応・抵抗も行われている。」について、本文での記載が見当たりません。パトロールは、たむろするクルド人に注意したりごみ拾いをするなど、地域住民との間のトラブル解消などが目的と報じられているようで、ヘイトスピーチとパトロールの関連性が不明です[7]。--AIMOF（会話） 2024年9月29日 (日) 16:09 (UTC)

  「この人物が市民という記載もなく」というのが全く意味がわかりません。川口市民かどうかわからないということですか？それが本記事の記載にどういう関係があるのか理解いたしかねるのですが…なお、少し調べればわかることかと思うのですが、電脳塵芥じたいははてなで以前から有名なファクトチェックブログで、クルドの件に限らずネットの各種デマをとりあげて検証するブログです。出典が東京新聞なので、この記載に何らかの問題があるとは考えられません。

  なお、「TBS報道特集以外の出典のほうが望ましい」というのもわかりかねます。大手テレビ局の記事の信頼性について、明らかに誤報と指摘できるというようなものではないのに出典としての信頼性を否定して使えないかのように言うのは恣意的です。--さえぼー（会話） 2024年9月29日 (日) 16:21 (UTC)

  AIMOFさんはコメント依頼にて「TBSの報道は、プロデューサーとディレクターが韓国人であり、反日色も強いということもよく言われます」（特別:差分/102013654）と述べていらっしゃいます。もちろん私には受け入れられるものではありません。--高砂の浦（会話） 2024年9月29日 (日) 16:39 (UTC)

川口市民や蕨市内の人物であるようにも読めますので、「個人ブロガー」や「個人ブログ運営者」などの表記のほうがベターだと思います。該当のサイトはテレビの番組をそのまま文字にしたものです。テレビの報道は「ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物」であり一次資料にあたると考えていましたが、Wikipediaではどのような扱いなのでしょうか。Wikipedia:信頼できる情報源によると、「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです」とありましたので、目撃したジャーナリストと同じような扱いと考えていました。

TBSの報道特集については個別の炎上もよく報じられますし、偏向性に関しては報じられています[8]。川口蕨市民などはクルド人問題に関して「テレビは事実を報道しない」と訴えています（「迷惑行為を繰り返すクルド人の取り締まりを強化して、もともと住んでいた方が平穏に暮らせる生活を取り戻すことの、どこがヘイトや差別なのでしょうか？　クルド人問題を提起しただけで「ヘイトだ！」と言われてしまう日本、本当におかしいです」「この問題に対する貴社以外の一部メディアによる偏向報道や政治・行政の無為無策に憤り、悲しみを感じておりました」など）[9]。在日クルド人へのヘイト記事について出典使用の際には、基本的にほとんどの帰属化が必要だと思います。TBSの反日性は指摘がありますので[10]政治関連の記事一般においては基本的に帰属化が必要だと思います。--AIMOF（会話） 2024年9月29日 (日) 17:10 (UTC)--AIMOF（会話） 2024年9月29日 (日) 22:16 (UTC)

「川口市民や蕨市内の人物であるようにも読めますので」とのことですが、もしかしてAIMOFさんは「市民」の意味を勘違いしていませんか。コメント依頼でもずっと嚙み合いませんでしたが、ここでいう「市民」とはcitizenです（コトバンク）。「偏向性に関しては報じられています」として持ち出した産経新聞も我那覇真子らが参加したデモを報じたもので、信頼できる情報源が偏向を指摘したわけではありません。上でも言いましたが、新聞記事を曲解・恣意的な解釈をして持ち出すのはお止めください。--高砂の浦（会話） 2024年9月30日 (月) 04:17 (UTC)

返信 (高砂の浦さん宛) 「市民」という言葉は日本語だと解釈違いが起きやすい(現に川口市民・蕨市民の事を指すのか、それとも高砂の浦さんが考えていた英語でいうcitizenなのか、要はコトバンクでいう1番と2番の意味なのかという点でAIMOFさんと齟齬が出てますよね)ので、もっと違う言葉を用いた方が良いと思います。例えば冒頭文に「市民によるファクトチェック」とありますが、「有志によるファクトチェック」の方が、もっとわかりやすいのではないかと思います(私だけかもしれませんが、この書き方はプロ市民を市民と略すような書き方に見えます)。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月30日 (月) 13:53 (UTC)

• 報道特集は色々問題も起こしていると思いますが、本件についてソースとして用いることは問題ないと思います。その上で川口市がヘイトスピーチと判断できないと考えているデモについて「ヘイトデモ」と記載することは名誉毀損に当たると思いますので、この部分の記載は改めるべきでしょう。また、ヘイトスピーチと合同パトロールとの関連性がいまいちよく分からないのはAIMOFさんの言うとおりかと思います。合わせて、 藤崎剛人の様な賛否両論を巻き起こしている人の出典については、「藤崎剛人は～と主張している」位の書き方にした方が良いと思います。-S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月30日 (月) 14:12 (UTC)

  (追記)やはり、在日クルド人への統合と記載の整理は必要かと思います。-S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月30日 (月) 14:15 (UTC)

  本文中でヘイトを行ったとして具体的に記載している個人・団体は、「日の丸街宣倶楽部」のみですが、日の丸街宣倶楽部への名誉棄損ということでしょうか。「市民」を「有志」という表現に変更することには同意させていただきます。--高砂の浦（会話） 2024年9月30日 (月) 14:56 (UTC)

  法的にヘイトと認定されていない以上、どういった団体であれ断定調で書くのは避けた方が良いと思います。「神奈川新聞はヘイトデモと報じている」程度であれば差し支えないと思いますが。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月30日 (月) 15:30 (UTC)

• 「市民」を「有志」に変えるのはよいと思いますが、神奈川新聞に出典があり、出典つきでデモを「ヘイトデモ」と記載することがウィキペディアのルールに反しているとは考えませんので、除去の必要性を感じません（団体にはWikipedia:存命人物の伝記が適用されませんし、準じて考えるとしても出典があります）。なお、日の丸街宣倶楽部についてはそれ自体についての記事内でヘイトスピーチを行う団体であるという報道が多いことが言及されており、代表は暴力で逮捕されております。--さえぼー（会話） 2024年9月30日 (月) 15:26 (UTC)

• 上でも指摘しましたが、導入部の知事の発言について、逐語的な発言の引用はさすがに脚注があったほうが読みやすいだろうと思いますので、そこだけ注を再利用して付加しました。--さえぼー（会話） 2024年10月1日 (火) 21:47 (UTC)

「ヘイトデモ」「ヘイトスピーチ」と法的に認定されたデモが存在しない以上、神奈川新聞は〜をヘイトデモと評価している、報道している、など、評価や報道の一種として記述するのが妥当だという点については、特に反論はないということでよろしいでしょうか。冒頭部も「外国人問題に起因するデモ」などと中立的な記述とするべきです。川口市はヘイトスピーチと認定していないと表明していますので、地元住民の声もあわせて両論併記も必須かと思います。ちなみに、告訴が受理されて事件化しているか不明な体当たりによる暴行とヘイトスピーチの有無も無関係といえます。これらの報道を含めて、多くの住民から配慮が過度であるとか、「事実を報道していない」などの批評が報道されています[11]。--AIMOF（会話） 2024年10月2日 (水) 06:06 (UTC)

変更する場合の改訂文面をご提案頂けますか？それがないとなんとも言えないと思います。--さえぼー（会話） 2024年10月2日 (水) 06:31 (UTC)

中立的な観点について

産経新聞等によるクルド人問題に関する記事について一切触れられておらず、不法滞在者を支援するような記事を多く載せてる媒体の内容ばかりを基に記載されていますので、改善が必要と考えます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月25日 (水) 10:07 (UTC)

もう少し具体的な改善策をうかがってもよろしいでしょうか。クルド人ヘイトが過熱化した背景情報は記述しております。医療センターでのクルド人による乱闘や地域住民との軋轢等です。「不法滞在者を支援するような記事を多く載せてる媒体の内容ばかりを基に記載」というご意見も私には理解しかねます。--高砂の浦（会話） 2024年9月25日 (水) 15:58 (UTC)

偏った出典元として記者が活動家よりである東京新聞や神奈川新聞、そもそも信頼出来る出典として使えるのか怪しいYahoo!ニュース個人の志葉玲の記事などを念頭に入れていますが、なぜそうなったのかという背景などは、ヘイトだと主張している人達から遠く、背景を深掘りできている産経新聞等の記事を出典元として記載した方が内容が充実するであろうというという考えです。

また、削除依頼の方にも書きましたが、在日クルド人の記事が編集合戦になっている中で実質的な編集合戦逃れではないかと思いますので、そのあたりの見解もお示し頂ければと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月26日 (木) 13:42 (UTC)

東京新聞や神奈川新聞を出典とすると偏っているというご主張はウィキペディアで初めてお聞きするので、これは私だけでなく第三者を含めた議論が必要だろうと思います。産経新聞についてはヘイトの背景情報を報じているようには私は思えませんでした。クルド人による犯罪を多く報じていますが、産経新聞が報じているようなクルド人による犯罪がヘイトにつながっているのかは出典を示していただきたいと思います。乱闘がヘイトの激化につながったというのは複数メディアで報じられていることです。

「在日クルド人の記事が編集合戦になっている中で実質的な編集合戦逃れではないか」というご主張については、これは私の名誉にかかわることですので撤回を求めます。私が本記事の下書きを書き出したのは2024年9月22日 (日) 08:18(UTC)で、本記事投稿が2024年9月24日 (火) 13:22(UTC)、在日クルド人が保護されたのが2024年9月24日 (火) 14:22(UTC)です。時系列が逆です。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 14:03 (UTC)

 追記 本記事立項者の私が「在日クルド人」で編集合戦を起こしたというような言いようですが、差し戻しを繰り返したのは私ではありません。当該記事の履歴を確認してください。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 14:09 (UTC)

編集合戦を起こしたのは別の方にしても、編集合戦が起きている中で実質的に合意なき分割となる下位項目を立項されるのは編集合戦逃れとしか思えません。もう少し時勢を見て自重して頂きたかったです。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月26日 (木) 14:25 (UTC)

私自身は高砂の浦さんが当該記述の追記を強行していたわけではないので編集合戦逃れを意図した訳ではないと感じますが、編集合戦が起きている最中にその下位項目を立項していたら、そのような意図があるように感じるのも仕方ないとも思います。S.S.E.H.さんの「時勢を見て自重して頂きたかった」という発言はその通りかと。--横たわる猫（会話） 2024年9月26日 (木) 14:40 (UTC)

返信 (S.S.Exp.Hashimotoさんおよび横たわる猫さん宛) もちろん私には編集合戦逃れの意図はありません。そもそも全保護も寝耳に水でした（保護依頼もなかったはずです）。ただ私が編集合戦を起こして強行編集（立項）をしているかのような書き方はやめていただきたかったということです。「自重」については承りました。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 15:13 (UTC)

編集合戦逃れではないかというのは高砂の浦さんが述べている通り、時系列が逆なので当たらないと思います。また、出典の中立的な観点とは別なので分けて考えるべきだと思います。

自分も東京新聞や神奈川新聞が偏った出典元であるという主張には異議を唱えます。仮にそうだとするなら産経新聞も逆方向に偏っており使えません。

Yahoo!ニュース個人(Yahoo!ニュース エキスパート)に関しては議論の余地があります。Yahoo!ニュース エキスパートについてを読む限り、Wikipedia:信頼できる情報源として重要な審査・査読の類のプロセスはエキスパート契約時のみであり、個別の記事に対して行われているようには読み取れません。ただし、Yahoo!ニュース エキスパートが信頼できる情報源として使えないという判断に立った場合、在日クルド人の記事で使われている出典について、審査・査読の類のプロセスが一切行われていない石井孝明さん個人が運営しているサイトのwith ENERGY、及びjournal of Protect Japan、松田隆さん個人が運営しているサイトの令和電子瓦版はYahoo!ニュース エキスパート以下の出典となり除去する方向になるでしょう。--桂輝平（会話） 2024年9月26日 (木) 15:25 (UTC)

神奈川新聞については一部の記者がヘイトだと主張している活動家と一緒になって行動しているところがあるので、本件については可能な限り別のソースを用いた方が良いという見解です。東京新聞については撤回します。

Yahoo!ニュース個人やジャーナリスト独自運営のサイトについては、単純に志葉玲のソースは当人がWikipedia:BIASEDだから用いないので良ければ用いない方が良いという見解です。石井孝明、松田隆あたりはそういうのはないと思いますが、市議会議員のコメントなどの出典元以外は減らしても良いのかも知れません。

正直、この項目については他の関連項目含めて在日クルド人への統合の上、再編した方が良いと思いますので、ノート:在日クルド人で仕切り直すのはいかがでしょうか。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月27日 (金) 09:35 (UTC)

統合には反対いたします。改名とか記述の整理は必要かもしれませんが、これだけ報道などがあって分量もあり、単独で特筆性が保てる記事を統合する意味はないと考えます。

出典の質についてはおおむね利用者:桂輝平さんに賛成します。東京新聞や神奈川新聞は使ってよいと考えます。Yahoo!の個人ニュースもあまり信頼性は高くないと思いますが、journal of Protect Japanやwith ENERGYは個人サイト同然のものでそれ以下の信頼性でしょう。個人のSNSなどが出典になっているところがあるのもまずいと思いますし、大紀元が出典の箇所などは全く信頼が置けません。これらが出典になっているところは全て除去するべきです。--2024年9月27日 (金) 13:05 (UTC)--さえぼー（会話） 2024年9月27日 (金) 13:05 (UTC)

報告 2024年9月27日 (金) 10:50 (UTC) の版でこの記事の内容の大幅な書き換えが行われましたが、この規模の内容の書き換えは合意形成をすることが望ましいと考え、ここでの議論もまだその段階には達していないと思ったので2024年9月27日 (金) 02:43 (UTC) の版へ差し戻しました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年9月27日 (金) 13:29 (UTC)

意見の出ている「背景」の加筆について

S.S.Exp.HashimotoさんおよびAIMOFさんのお二方が「背景」についてもっと加筆すべきと意見されていますが、その件について新しい節を立てて議論したいと思います。まず、クルド人ヘイトについての原因やきっかけ（＝背景）について現状の記事内容は

• 医療センターでのクルド人による乱闘騒ぎを主としています。出典はTBSの報道記事で当該記述は『事件の映像はネット上で瞬く間に拡散し、今も広がり続けている。「川口におけるクルド人」をめぐるネガティブな印象が広がり、事態は新たな局面に入る。』です。「事態は新たな局面に入る」という記述をヘイトの激化をつなげるのは独自研究だとAIMOFさんは主張されていますが（特別:差分/102013654）、この記事のタイトルが「クルド人と過激ヘイト・・・」であること、また「事態は・・・」の記述より後ろに「ヘイト行動は、乱闘映像がネットで拡散したのを境に、毎週のように行われるようになった」とも書かれているため、「新たな局面」がヘイトの激化をさしているのは明らかです。AIMOFさんの読解力の問題だと考えます。
• 背景節の「生活習慣の違いからくる地元住民との摩擦」という記述についてはヘイト問題を報じる複数の記事で紹介されていることを持っての記載です（朝日新聞、東京新聞）。
• 川口市議会の意見書採択は毎日新聞がヘイトの背景として取り上げていることをもって記載しました。
• 注釈の入管法改正案も同じく毎日新聞記事、またハフポストが「法改定の動きとリンクしたヘイト」としているため記載しました。

さて、お二方が意見されている背景のさらなる加筆についてです。AIMOFさんが追記したい内容は特別:差分/101998560で行った加筆（のちに差し戻し）のようなものなのだと思います。またS.S.Exp.Hashimotoさんは「不法滞在者を支援するような記事を多く載せてる媒体の内容ばかりを基に記載されていますので、改善が必要」（特別:差分/101975273）と上でおしゃっているため、クルド人の不法滞在の問題などを加筆されたいのだと想定しております。ただし、このクルドカー問題や不法滞在など（一部の）クルド人による問題行動がクルド人へのヘイトにつながったのか、根拠が今のところ提示されていません。他利用者による特別:差分/101981391の加筆内容もそうです。まず、お二方は背景節に加筆したいと思っておられる内容を具体的に明らかにするとともに、それがヘイトの激化につながった根拠を信頼できる情報源とともにお示しください。あらかじめAIMOFさんには断っておきますが、石井孝明のサイトや令和電子瓦版、実話BUNKAオンライン、（たとえ専門家のものといえど）tweetなどの情報源は求めていません。--高砂の浦（会話） 2024年10月1日 (火) 10:27 (UTC)

そもそも論になるんですが、川口市周辺でのクルド人問題があって、住民から色々苦情や陳情が出ているにも関わらずまともに報じてるのが産経や読売くらいで、高砂の浦さんが当初立項された際に用いられたソースがクルド人問題をかわいそうな難民扱いしかしない左派メディア(出典:川口市「クルド人問題」から見える左派メディアの「病」 新潮社ブックバン)ばかりだったという背景があり、産経新聞の特集でも川口市民からの「クルド人問題について声を上げるとヘイトと批判されるのはおかしい(出典「地域住民の人権は無視ですか？」報道されない川口クルド問題、地元女性制作の画像急拡散 産経新聞)」とか、「地元議員による国会質問が通信社にヘイトスピーチ扱いされてメディアを信用できない(出典:「行き場ない怒り、悲しみに光」川口クルド問題でメディアの役割とは　地元女性メール全文 産経新聞)」とか、そういった川口市民の実情に触れずにこんなクルド人へのヘイトスピーチが行われているというのを針小棒大に取り上げた記事を基に単独記事を立項したのがどうなのか?というのが私の見解です。

逆に質問ですが、高砂の浦さんはこういった背景も理解の上で本記事を立項されたのでしょうか。また、石井孝明についてですが、川口市在住のクルド人が石井を殺すと川口署内で警察官に話して逮捕(後に不起訴)されているという事情がありますが、高砂の浦さんが採用した東京新聞のソースではそういった事情が掲載されておらず、記載されている産経新聞のソース[12]に切り替えた上でそのような事情も記載した方が良いと思いますが、いかがでしょうか。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月1日 (火) 11:20 (UTC)

論点ずらしはお止めください。この節では背景節の加筆について議論します。--高砂の浦（会話） 2024年10月1日 (火) 11:33 (UTC)

ごめんなさい。議論がかみ合ってないですね。私からの提案についてはノート:在日クルド人に記載させて頂きました。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月1日 (火) 12:56 (UTC)

• TBSの報道記事においては、「事態は新たな局面」にはいったとして、「デモ参加者、反対者、警察官、言い合い、もみ合い。何事かと外に出てきた住民も呆気に取られている。」と報じられています。デモ参加者と反対者との言い合いやもみ合いが激化し、大量の警官を動員しないと衝突が避けられなくなり、住民が呆気にとられて置いてきぼりにされていることを報道しています。ですから、デモ参加者と反対者の衝突が激化したということ以外、表現のしようがありません。誰しも何かしらの先入観を抱えていますので読解についてご納得できないのであれば、極力、主観を排し、「デモ参加者、反対者、警察官、言い合い、もみ合い。何事かと外に出てきた住民も呆気に取られている。」などと、引用のていで記述するしかないと思います。なお、2023年の時点で「クルド人」がトレンド入りし、2024年はトレンド入りしていないのであれば、SNS上の発言が最も多かったのは2023年で2024年は減少傾向となり、言説が沈静化しているといえます。またそもそもの話として、「ヘイト」と認定された事実が不存在である以上「ヘイト」と決めつけた記事名や節名が不適切です。表現の自由の範囲内の言論であるにもかかわらず、ヘイトと断定してしまうと、言われた側にとっての権利侵害という逆差別になってしまいます。とくに「ヘイト」については産経で否定する意見が何度か報道されており[13][14]、川口市も認定していないため[15]、論争におけるメディアによる一意見として記述してください。客観的に、「ヘイトが激化」した証拠なりデータが不存在である以上、主観に過ぎず独自研究だといえます。なお、TBS番組『報道特集』では〜、と帰属化して記述をお願いします。背景に関しては、2024年2月開催のデモで、日本クルド文化協会所属のクルド人の発言が「日本人死ね」だったのではないかという件や、その後インターネット番組で「外国人との共生が不可だとなると、日本人は引っ越しできるので人口が流出するだけ」などという発言が放送されたこと[16]による炎上などが、影響しているなども報道されています。地元住民とのゴミ出しなどのトラブルは「ヘイト」に繋がっているわけではないので、「クルド人問題」の背景でありますが、「ネット言説やデモの背景」と記述なさるのは、出典にそういった記述がないことから独自研究だと思います。デモが起きた背景は、デモの主張が「トルコ国籍を騙った、クルド人犯罪を許さないぞー」「不法滞在クルド人は追放しよう」[17]なので、トルコ国籍のクルド人による犯罪の増加と不法滞在のクルド人の増加が、背景だと言えるでしょう。--AIMOF（会話） 2024年10月2日 (水) 08:24 (UTC)