「Wikipedia:コメント依頼/金融の専門家」の版間の差分

削除された内容追加された内容

インライン

2016年9月22日 (木) 06:31時点における版

利用者:金融の専門家（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月8日 (木) 14:27 (UTC)[返信]

これまでの経緯

わたしは井戸端で「Wikipedia:井戸端/subj/企業の宣伝が疑われる場合に可能な対処法を教えて下さい」を見て、たまたまヘッジファンドダイレクトの宣伝に対応することになり、記事を修正したり、宣伝ユーザー群の投稿履歴を追って、関連性の低い記事でのヘッジファンドダイレクトへの言及、個人の過剰なメディア露出のリストなどの宣伝的な内容を削除したりしました。（宣伝行為は、ノート:ヘッジファンドダイレクトを見た限りでは2010年時点で指摘されていました）この時にヘッジファンドなどの金融の記事で「ヘッジファンドダイレクト」への不自然な言及があったので削除しました。今回問題が起こったのは、この「ヘッジファンド」の記事です。（導入が長くてすみません）

金融の専門家さんは、ヘッジファンドの記事で、ヘッジファンドダイレクトを記事内、関連項目節に加筆し、何度削除してもリバート、修正を行っています。ヘッジファンド自体が日本初のものでなく、一社あげるとしても代表的な会社が日本の会社であるはずがなく、また投資方法に対し恣意的に1社例示するということ自体、ひとつの会社をひいき・宣伝することになり、この項目には適しません。わたしに対して「コミュニティを疲弊させるユーザー」「「思い込み」と「個人的なルールの押し付けによる除去」は止めて頂きたい。」「私が恣意的に「ヘッジファンドダイレクト」を選んだわけでもない」と言われていますが、納得できるような説明はなく、膠着状態です。

また、投稿ブロック依頼を出した際に（宣伝行為なのでブロック依頼でいいかと思ったのですが、その前にコメント依頼をするように教えていただきました）、森藍亭さんから利用者:WikipediaClean（会話 / 投稿記録 / 記録）氏との関連の疑いも指摘されています。今のところ私ともう一人のユーザーで説得しているのですが、平行線で、改善の可能性も見えない状態です。皆さんのご意見をお聞きしたいと思っています。よろしくお願いします。

参考リンク

依頼者のコメント

被依頼者により井戸端で本件に関連する提議が行われてますので、参考リンクに追加しました。ご照覧ください。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月12日 (月) 15:04 (UTC)[返信]

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、丁寧なご説明ありがとうございます。ですが、Wikipedia:井戸端/subj/専門的な記事に「素人」や「非論理的な人」が乱入してきた場合の対処方法とは？で「氏は既に、該コメント依頼での私との対話により回答を得たであろうと思われます。」とおっしゃっていますが、その後ヘッジファンドでヘッジファンドダイレクトの加筆を対話を待つことなく行っており、ノートでの発言も、合意形成とは思えないものです。（どういうつもりで書かれたかはともかく、読んだ立場としては威圧感を覚えました）Wikipedia:コメント依頼/WikipediaCleanでの「結局、ヘッジファンドダイレクト関連記事にジャム・パンナ氏らが関与しなければ、今後の問題は起こらない。」という発言の撤回もないので、理解されているようには私には思えません。金融の専門家氏からわたしのノートページに謝罪をいただいて、そのことはうれしく思いますが、謝罪よりも行動で、ほんとうに理解していることを示してほしかったです。そして、自分は専門家で、専門家でない人間は専門家の言うことを聞くべきじゃないのかというメタメッセージを発し続けることも、やめてほしかったです。ここで専門家の主張をしても、さえぼーさんのような、行動の積み重ねで信頼を得ていて、なおかつ専門家としての身元も明かしているような稀有な例外を除き、トートロジーにしかなりません。この状況で謝罪をもらったことで、わたしも混乱していて、自分にできることもこれ以上一つも思いつきません。わたしは、合意形成というのは、自分の正しさを相手に認めさせることではなく、話し合いを通して、より良い着地点を探すことと思っていました。わたしの認識はおかしいでしょうか。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月13日 (火) 09:11 (UTC)[返信]

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、下記のあなたのコメントへの返信です。金融の専門家氏は井戸端でGodsGardenさんが「特定の会社（とりわけヘッジファンドダイレクト）に関わるような編集を一切しない。あなたが「金融の専門家」ならば、他に書ける記事がいくらでもあるでしょう。そして、金融分野は同社に言及しなければ記事を書けないほど狭い分野ではないでしょう。」とおっしゃっているにもかかわらず、コメント依頼が終息するのも待たないでヘッジファンド、ヘッジファンドダイレクトでの活動を積極的に開始されました。わたしはいつまでお付き合いすれば解放されますか？短い期間ですむでしょうか。現状では、思い込みの問題ではなく、利益がかかっているように見えますので、永遠である可能性が高いという思いが強いです。正直これからのことを考えると、ウィキペディアから永遠に離脱したいくらい疲れます。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月13日 (火) 10:01 (UTC)[返信]

・・・金融の専門家さん、わたしが見て不快に感じるであろうコメントは、せめてこういったオープンな場所でなく、ノートなどで一対一で行ってください。「～だけで一蹴されてしまう不安があります。」「もし仮に相手に合意形成意欲が無いと「ちょっと意味が分からないですね」を連発されるリスクがある。」、つまり私は合意形成にまともに応じず、議論を切って捨てるようなセリフを連発する可能性が高いとおっしゃっている訳ですが、こういうことを書くのに、ここは適切ですか？これ以上自爆的な言動をとられると、フォローされている方も手が回らないと思います。貴方に欠けているものは、他者への最低限の気遣い、敬意です。それがない人が、共同作業を行うことはできますか？--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月13日 (火) 12:12 (UTC)[返信]

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのご努力に敬意を表して静観しようかとも思っていましたが、下記の金融の専門家氏のコメントを見て、そんな気持ちは消えました。現時点では、金融の専門家氏の言動は他者への敵意・軽侮を隠す気すらなく、ウィキペディアという場所でその能力を発揮することはおそらく不可能で、その活動は他ユーザーに、コミュニティに大きな負荷を与えるだろうと考えます。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのこれほど懐の深いフォローがあってすらこの状態、残念です。正直、わたしを「「論争相手を悪者に仕立て上げるスキル」を有する卑怯者」と呼んで、それでいい結果が出ると考えていることが理解できません。いったい何を考えているんですか？本当はブロックされたいけど、ブロックされないことになりそうだから、あえてこんな言動をしているんでしょうか。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月13日 (火) 12:24 (UTC)[返信]

金融の専門家さん、貴方は謝罪の後に暴言を吐いたので、今後謝罪や態度の改善を言葉で言われても、それを真剣に受け取ることは難しくなりました。言動の伴わない言葉は何の重みもないです。そして、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの誠意も踏みにじっています。そのことをよく考えてください。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月13日 (火) 14:16 (UTC)[返信]

金融の専門家さん、依頼者の節に記入しないでください。また、私のノートページでのコメントを削除しないでください。取り消し線はひいておきました。私のノートページで議論を広げられると、コメント依頼での話が拡散しますので、個人のノートページでは回答しません。こちらで話をしてください。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月14日 (水) 00:27 (UTC)[返信]

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、「ジャムパンナ氏はコメント依頼・ブロック依頼のみならず、今度は他のユーザの声を借りて、当方がこれまで関与した記事から「離れろ」と言及し、ノートでの合意形成の回避を画策されている状況。「論争相手を悪者に仕立て上げるスキル」を有する卑怯者に屈したくない、という言い方を当方がすれば、」こういう言い方をするのは、ウィキペディアのルールを理解しているかというより、常識・コミュニケーション・国語力の問題です。この文脈でどうとれば、「「わざと合意形成を拒もうとする者」についての一般論」になるのでしょう。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、金融の専門家氏に常識を身に付けさせ、人と交流する時の最低限の礼儀と国語力を獲得させ、ウィキペディアのルールを理解させ、有益なユーザーになる可能性は、低いとはいえゼロではないとおっしゃってます。貴方が人を指導する時に、厳しく言うのではなく飴を重視する姿勢も、今までの経緯で良く分かっていますし、それが良い場合も多いと思います。でも現状では、貴方が飴を使い、金融の専門家氏をかばって「これでいいんだ」と思わせれば、苦痛を受けるのは私です。そうなってしまっていることも分かってください。わたしが今まで明に暗にどれだけぼろくそに言われたか、わかっておいでですよね。未熟であれば、未熟であるという事で許され、そういうつもりで言っていないと言えば、何を言っても許してもらえる。そういうことなら、ウィキペディアはどんどん悪いものになってきますし、わたしがウィキペディアで今後活動することはないです。そしてリバートしたとはいえ、ヘッジファンドの関連項目にヘッジファンドダイレクト一社を追加するような宣伝傾向の改まらないユーザーをこんなにかばわれていることも、不思議に思っています。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月14日 (水) 03:48 (UTC)[返信]

「この文脈でどうとれば・・」については、「あなたの会話ページ」と「井戸端」に意図を記した[1]のでご覧願いたい。「ヘッジファンド１社」云々については正確には、ノートで議論の通り、当方が出典にある唯一の事例として情報を追記したのは「三菱モルガンスタンレー証券」と「ヘッジファンドダイレクト」である[2]。「常識」云々いうなら、同社以外の複数のページに渡るあなたの編集傾向については、個別ノートで重複して議論する必要性無いため、あなたの会話ページに新しく節を作成して一括にまとめた上で質問させて頂いたので確認願う。「痛み」云々いうなら、他人の痛みを忘れずに。あなたは伝記での名誉棄損行為を早めに止めるのが先[3]。--金融の専門家（会話） 2016年9月14日 (水) 04:54 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

事実関係は、ノート:ヘッジファンドでの議論を見ると明らか。森藍亭さんは『「話を聞いてもらえないので、長期の投稿ブロックを依頼する」というのでは、検討するにも値しません』と依頼者ジャム・パンナさんを突放したわけですが、これ以上、依頼人は、「腕づく」で「コミュニティを消耗」させる行為は止めて頂きたい。

本件の経緯（依頼人ジャム・パンナの行動履歴）については、以下の通り。

1．やおい系・同性愛系の記事投稿を主とするユーザージャム・パンナが8月19日以降に突然、全く畑違いの金融・ビジネス分野の記事に乱入し、「ヘッジファンドダイレクト社関連のアンチユーザ」として、闇雲に「信頼できる出典のある記述」を”すべて宣伝”と思い込み”一律除去”を主張。日経新聞やダイヤモンド等のメディア掲載事例や、専門書を出典とする記述を、何度も除去を繰り返す等の暴挙が発生。

2．さらに妨害対象記事を拡大。ヘッジファンドダイレクト社関連のアンチ・ユーザとして、同社関連記事高岡壮一郎　ヘッジファンドダイレクトヘッジファンドに投稿した編集人を複数の記事（例えば、ソーシャルレンディングやFintech)にまで追い回して記述を除去する等の編集妨害行為を実施。

3．除去のみならず暴挙はエスカレート。「信頼できる出典」（ダイヤモンドや日本経済新聞）の一律除去を執拗に主張するのみならず、嫌がらせの為に、サイゾー（ビジネスジャーナル)などの信頼できない出典の加筆する等、在名個人である同社社長に対する誹謗中傷を行った（ノート:高岡壮一郎）。

4．これらの暴挙に対して、各ノート上にて、他のユーザからWikiルールに照らして行動をたしなめられると、反省もせず、他のユーザに対して、ブロック依頼・コメント依頼を提出した。

上記の事実に照らして、ユーザージャム・パンナは自らがブロックされてしまう可能性に今になって気が付き、依頼する可能性のある者をブロックしようと思ったのだろう（参照ノート:ヘッジファンド）。しかしWikiは、そんな印象操作に陥れられるほど未熟ではなく、それなりの良識あるコミュニティであろう。皆様に客観的なご判断を頂ければ幸いです。

--金融の専門家（会話） 2016年9月9日 (金) 06:11 (UTC)[返信]

出典から引用した”ハーバード大学「年金」基金”という用語は、岩崎氏の著書にも使われておりますが(香港のPI（Professional Investor）宣言で投資可能な商品)、正確には「大学基金」ですね。ヘッジファンドダイレクト社のHPにも同様の記載も勿論、見ています。大変失礼しました。またWikipediaを「Wiki」と書いてしまう等、いくつかのご指摘の点も了解致しました。そちらも大変失礼しました。記事の正誤は客観的に更新していくべきで異論ありません。

ただ、乗りかかった船で、上記の悪意あるアンチ・ユーザの記事破壊を止めたいと思うものの、ビジネスの常識・事象の軽重等を共有していない相手には通用せず。「信頼できる出典」を除去を辞めさせたり、「名誉棄損的記事の追記」を辞めさせるのは本当に大変と感じる次第（その当事者からコメント依頼される始末）。この点についてアドバイスをいただければ、今後の健全な執筆に活かしたく、これ幸い。 --金融の専門家（会話） 2016年9月12日 (月) 01:36 (UTC)[返信]

その件についてはあなたの会話ページに記しましたのでご覧ください。--金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 23:52 (UTC)[返信]

コメント当方が「ヘッジファンドダイレクト社」の宣伝目的かどうか、を判断するには、以下をご覧願いたい。

　「ウィキペディア上の宣伝」の定義について、当方の理解をまず記した（理解が浅かったら申し訳ない）。「ノート:ヘッジファンドダイレクト」の節「宣伝のような記述について」[4]。このウィキペディア方針に基づき、当方の記述に対して宣伝的だという批判があるとすれば、具体的にどの記述か具体的に説明して頂きたい。
　次に、「宣伝目的とみられるユーザ」と当方が異なることを示す。「ノート:ヘッジファンドダイレクトの節「適切な議論のための版の整理」をご参照[5]。「宣伝目的とウィキペディアンに疑われた多重アカウント・ユーザ（ブロック済み）」と「なんでも宣伝扱いする多重アカウント・ユーザ（ブロック済み）」が作成した版を整理した。この経緯を見れば、当方は断じて多重アカウント違反者では無いことが明らか。
　最後に、当方が専門家かどうかをアピールすると、一匿名の立場から逸脱するため、アピールは控える。他方で、専門知識が無いとできない記述・議論として以下を紹介する。
- ノート:ヘッジファンドダイレクトの節「不祥事関連記載の妥当性について」の中に、【行政処分関係の記述について】として纏めた[6]。
- 「会社側が事実無根と抗議している東洋経済の記事を掲載すべきかどうか」を論じた[7]

当方の知見が少しでも皆様の記事執筆のお役に立てれば幸いである。--金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 11:57 (UTC)[返信]

たった一つの文書を読むだけで理解できることすら理解する能力が無い者に、数十の文書を読んでもなお意見が分かれる複雑な方針やガイドライン、解説を理解する能力があるのか？
wikipediaに関するこの程度の基礎知識にすら触れる機会が無いままにwikipediaの目的や理念を正しく知ることは難しい（＝知らない）のではないか？
高々五回かそこらのキー入力を増やすに過ぎない配慮すら拒絶するような者に、巨大でフリーで中立な百科事典を編纂するという遠大な「共同作業」を行なうことが出来るのか？

もしも金融の専門家氏が、wikipediaをwikiと呼ぶ以外には係かる疑いを跳ね返せるだけの適切な態度を取っているのであれば、wikipediaをwikiと呼んだ事実は金融の専門家氏にとって不利となる偏見を構築しません。即ち、方針やガイドライン、解説を理解出来ていると目される態度や、共同作業を行なうに適切な態度です。然るに、金融の専門家氏はそういった態度を取っていません。以って、金融の専門家氏がwikipediaのことをwikiと呼んだ事実は、金融の専門家氏にとって不利な偏見を構築しています。

二つには、アカウント名により「専門家」であることをアピールしていること

これ自体は罪ではありませんが、二つの点から、金融の専門家氏に対する疑いを誘発し、それは金融の専門家氏にとって不利となる偏見を構築します。

wikipediaに於いて専門家は歓迎されますが、専門家である必要は全く無く、専門家も門外漢もス素人も対等な一ウィキペディアンに過ぎません。なので専門家であることをアピールする意味は全く無く、むしろ逆に、専門家であることが他編集者に知られることにより何らかの利益（例えば専門家の意見だから、と発言が他編集者の発言よりも重く受け止められる等）を受けることを目的としてアピールしているのではないかとの疑念を抱かせます。
専門家であること、或いは何らかの立場であることをアピールしたアカウント名を持つ新規編集者の多くが、自己の記述に拘り、記載を諦めて二度と来なくなるか、固執した結果目的外利用者やコミュニティを消耗させる利用者としてブロックされるかのいづれかであったという経験則があります。それ等の多くは、本来ならばWikipedia:荒らし#荒らしではないものに相当するべきものなのですが、強硬に自己の記述に拘わる所為で行動が激化していき、最終的にそう判断せざるを得ない行動へと到ってしまったのです。

もしも金融の専門家氏が、アカウント名以外にそういった利用者なのではないかとの疑いを跳ね返せるだけの適切な態度を取っているのであれば、「専門家」を含んだアカウント名である事実は金融の専門家氏にとって不利となる偏見を構築しません。即ち、アカウント名により何らの利益を受けようとしていないと目される態度や、自己の記述に拘らない態度です。然るに、金融の専門家氏はそういった態度を取っていません。以って、金融の専門家氏のアカウント名に「専門家」が含まれている事実は、金融の専門家氏にとって不利な偏見を構築します。

三つ目として、印象操作を行なわれたからという理由で印象操作を行なっていること

wikipediaは「そんな印象操作に陥れられるほど未熟ではなく、それなりの良識あるコミュニティであ」るので、これは印象操作を行なった金融の専門家氏に対して不利に働きます。そして恐ろしいことに、これは同時に依頼者であるジャム・パンナ氏にとって有利に働いています。

この力学を理解出来るようになるまでは、印象操作には一切触れない（自身が行なわないことは無論のこと、相手が行なってもそれを一切指摘しない）ようにすると、良い結果に繋がると考えます。

ですが、もしも金融の専門家氏が「自分は印象操作を一切行なっていない」と考えていて且つ、「自分が書いた何が印象操作だと言い掛かりを付けられているのか、を知ろうとしない」場合には、それは即ち「治る見込みが無い」ことを示しているので、イコール「良い結果に繋がる」ことも無いのだろうと推定せざるを得ません。

以上、早急に改善が必要にして可能な三点を述べました。

勿論、それ以外にも犯している過ちは多々あるのですが、上記の三つは特に「目に見える改善が早急に可能である」こと、及び「上記の改善すら見込まれないのに他の点に関して改善を見込めるはずが無い、と判断される」ことから、重要です。

現在のところ、依頼者（＝ジャム・パンナ氏）は被依頼者（＝金融の専門家氏）へのブロック依頼を『検討するにも値しません』と「手続きの不備により」「突き放された」わけですが、この事実は本件に起因する被依頼者へのブロック依頼が行なえなくなったことを意味しません。刑事事件とは違うのです。依頼者は単に「手順を踏んでからまた来てね」と言われたので「手順を踏んでいる」のであり、イコールこのまま行くと「被依頼者は順当にブロック依頼を提出され滞りなくブロックがなされる」ことを意味しています。恐らくは無期限ブロックとなるでしょう。無論、被依頼者をブロックしたら、その後に依頼者が記事を望み通りに書き換えるであろうことは想像に難くありません。

これを防ぐ方法が一つだけあります。直ちに（この投稿に返信することに限りません）上記三点の改善が見込まれる状態を作り出した上で、それ以外の問題の改善も見込まれるであろうと推測される行動を起こすことです。そしてその後の行動によりその推測は誤っていなかったと思わせることです。

現在被依頼者は「書き込んだ内容が正しいか否かに関わらず」上記三点及びそれ以外の問題により、糾弾されているのです。このことをご理解下さい。

そして被依頼者に於いては、この投稿に対する返信を行なう際には充分に注意をすることをお勧めします。その一回の発言で「改善は難しい」と判断させるに充分な「ＮＧワード」が存在していて且つ、それを用いる新規編集者が後を絶ちません。被依頼者が「そう」ではないことを期待しています。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月10日 (土) 09:24 (UTC)[返信]

コメント「これまでの経緯」の冒頭にある「Wikipedia:井戸端/subj/企業の宣伝が疑われる場合に可能な対処法を教えて下さい」にて問題を指摘した者として、被依頼者である金融の専門家氏の編集がヘッジファンドダイレクト社の宣伝目的であると判断できる根拠の一つについて詳述させていただきます。

被依頼者は、2016年8月10日(水)03:01にヘッジファンドのページを編集しましたが、その中で「ハーバード大学年金基金」という言葉を挿入しています。また、ノートでの議論においてもこの言葉を訂正することなく使っています。ただ、「ハーバード大学年金基金」とは一体何のことなのでしょうか。「ハーバード大学基金」は同大学の運営全般に関わる資産を運用する世界最大規模の大学基金で、著名な大型機関投資家です。ヘッジファンド投資に積極的なことでも知られています。「大学基金=endowment」と「年金基金=pension fund」とは全くことなる存在を指すことになるため、これらを間違えることは致命的なミスです。参考のため、Google.co.jpでの検索ヒット件数(2016年09月11日時点)を見比べてみます。

"ハーバード大学基金" 約 2,080 件
"ハーバード大学年金基金" 約 196 件
"ハーバード大学年金基金" "ヘッジファンドダイレクト" 約 176 件
"ハーバード大学年金基金" -"ヘッジファンドダイレクト" 6 件

正しく「H大学基金」と表記したページに比べて、「H大学年金基金」との表記のヒット件数は10%程度。さらに、「-」でヘッジファンドダイレクトとの複合キーワードを除外すると、「H大学年金基金」という表記を用いたページは僅か6件になります。つまり、ネット上に存在する「ハーバード大学年金基金」という表記の殆どがヘッジファンドダイレクト社が関与したウェブページということになります。これに加えて、同社は「なぜハーバード大学年金基金や超富裕層はヘッジファンドで運用しているのでしょうか？」といったページを作成するなど、「ハーバード大学年金基金」というキーワードを広告宣伝に多用しております。

以上の事から、wikipediaの編集で「ハーバード大学年金基金」という用語を使う人間はヘッジファンドダイレクト社のウェブサイトやウェブ広告の運営に関与出来る人間であり、宣伝目的で編集を行っている可能性が極めて高いことが推定できるかと思います。さらに、被依頼者は「大学年金基金」というキーワード以外にも、「ヘッジファンド」の関連項目に「ヘッジファンドダイレクト」を加えております。その他全体的な編集傾向と併せて考えても、同社が関与した宣伝目的との編集と判断して問題無いかと思われます。--Type casketos（会話） 2016年9月11日 (日) 14:49 (UTC)[返信]

それ（ヘッジファンドダイレクト社の宣伝目的であると判断できるか否か）はノート:ヘッジファンドで議論を行なっていただくべき内容だと考えます。議論分断は宜しくありません。その上でWP:ABを示して注意を促してみては如何でしょうか。

本件問題は「被依頼者が宣伝目的で編集しているか否か」ではなく、「被依頼者の編集内容が中立的な観点に沿っていない」及び「特筆性に問題がある」と指摘を受けているにも関わらず、被依頼者が指摘を無視して「編集合戦に突入」したり、「（前記指摘に対する返答を行なわない所為で）議論が錯綜している」ことだということに留意すべきです。

該編集が宣伝目的であろうがなかろうが、それがwikipediaでは不適切な（＝wikipediaでは許されていない）記載内容であることを被依頼者に理解してもらえれば全てが解決する話なのではないでしょうか。理解する気が無いようであれば「コミュニティを消耗させる利用者」として、或いは理解した上で行なっている確信犯(誤用)なのであれば「宣伝・広告投稿、目的外利用」として、滞りなく次のステージに進むことでしょう。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月12日 (月) 02:44 (UTC)[返信]

　（コメント依頼ははじめてなので、この場所にコメントをしていいのかわかりませんが）今般の依頼者ジャム・パンナ氏が関連記事に「中立的でもなく誹謗中傷を書き込む」、「信頼できる出典（特筆性あり）を削除」している中で、被依頼者である私が記事破壊を防御しているのが本件との認識です。ノート:ヘッジファンドをご覧いただければ明らかですが、依頼者と議論する中、依頼者が一方的で主観的な主張をするものですから、「主題ヘッジファンドと深く関連のあるヘッジファンドダイレクトの除去を執拗に主張するアンチ・ユーザーにどのように対応すべきか、本件に今まで関与していない第三者の皆様（管理人・元管理人）のご協力を頂ければ幸いでございます」と、客観的な合意形成を私がノート上で呼びかけたとたんに、いきなりブロック依頼・コメント依頼を出された経緯があります。このような場合に滞りなく次のステージに勧めるには、どのように対応すべきか、もしよろしければ、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのご見解を頂ければ幸いです。せっかくの機会なので、ここでWikipediaでの議論作法をもっと良く学びたいと思ってます。--金融の専門家（会話） 2016年9月12日 (月) 04:09 (UTC)[返信]

この場所にコメントするで大丈夫です。当方の指摘に関してご理解を戴けたこと、及びwikipediaでの議論作法を学ぶ姿勢を見せて下さったことを慶ばしく思います。

さて、さらなる指摘を行ないたいところなのですが、未だに充分にご理解戴けていると思えない記載があったのでそちらの方を先に指摘し、理解を求めます。

＞上記の悪意あるアンチ・ユーザの記事破壊

＞依頼者と議論する中、依頼者が一方的で主観的な主張を

既に被依頼者の早急に改善が必要にして可能な点の一つとして「印象操作を行なっていること」を挙げました。ご理解を戴けたとのことなのですが、どうやら不充分であるように見受けられます。現時点に於いて、被依頼者が依頼者のことを「アンチ」と称すること、及びその行動が「一方的で主観的な主張」に基づいた「記事破壊」であると称することは、被依頼者に対して一方的に且つ極めて不利に働いている現実をご理解戴きたくお願い申し上げます。

被依頼者が立脚する観点から見ると、依頼者が「アンチ」であり且つその行動が「一方的で主観的な主張」に基づいた「記事破壊」であることは理解しています。ですがwikipediaには、「依頼者はアンチではない」且つ「その行動は適切な行動である」と見える観点に立脚しているウィキペディアンも居るのです。係かる観点に立脚している者から見ると、被依頼者は「アンチではない人物をアンチと呼び、適切な行動を記事破壊と呼ぶ」ことで「事情を知らない第三者が抱く印象を操作しようとしている」ように見えているのです。それはWikipedia:礼儀を忘れないという方針に反するのみならず、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用というガイドラインにも例が挙げられている程に違反者が行なう代表的な行動の一つと認識されています。以って被依頼者は現時点に於いて、執筆内容の正当性の有無に関わらず「何であれ被依頼者が方針違反者であることは間違い無い」と、被依頼者が立脚する観点とは異なる観点に立脚する全てのウィキペディアンに認識されています。即ち、自分で自分が不利になる印象操作を行なっているのです。

分かり易く不正確で衝撃的な書き方をすると、「現時点に於いて被依頼者は明らかに方針違反者である」ので、「執筆内容が方針違反である可能性が高い（という印象がある）」し、「話を聞くだけ無駄である可能性が高い（という印象がある）」と、「圧倒的大多数のウィキペディアンに思われている」のです。

現時点に於いて客観的な事実とは、「被依頼者が適切な出典に基づいて事実を執筆」した記載内容を「依頼者が宣伝目的と主張して除去」したことだけです。

そして本来であれば、ノートでの議論により「依頼者が宣伝目的と主張して除去」したことが適切であったか否か（≒悪者は依頼者であること）が客観的に明らかになる（被依頼者視点）はずであったのに、実際には被依頼者の方針違反により議論が錯綜しました。錯綜どころか他所にまで波及し、多くのウィキペディアンの手を煩わさせる大変な事態に陥っています。即ち「被依頼者の方針違反の所為でコミュニティーが消耗されている」のです。

「被依頼者の方針違反の所為でコミュニティーが消耗されている」の中の何処に「被依頼者が適切な出典に基づいて事実を執筆したか否かやそれが適切か否か」や「依頼者が宣伝目的と主張して除去したことが適切か否かやそれが一方的で主観的な主張であるか否か」などという論点が存在するのでしょうか。いいえ、もはや「被依頼者が執筆した内容」なんぞ「些細でどうでも良い事態」にまで発展しているのです。

今、金融の専門家氏が早急に改善しなければならない点とは、依頼者を始めとする対立論者、及びその行動をアンチとか記事破壊などと称することをやめ今後も行わない（＝方針に従う）ことです。そうしなければ議論が錯綜したままなので、第三者に確認可能な客観的事実が「金融の専門家氏が方針違反者であること」以外にはなかなか見付けられない状態が継続することになってしまいます。イコール「詳しいことはわからないけど、とりあえず方針違反者を追放しておきますので、問題を起こしている者が居なくなった後で正常な議論を再開して記事を適切な状態にして下さいね～」とかなって金融の専門家氏の言うところの「アンチ」の天下になってしまうのです。

どうかご理解を戴きたく。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月12日 (月) 05:49 (UTC)[返信]

　世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、非常に端的で、明確なご教示有難うございます。大変良くわかりました。「出典ある記述」に対して、「宣伝！宣伝！」とレッテルを張られたり、ビジネスや金融業界に知見のある人なら絶対にそうしない方向に記事を改悪されたり、ノートで反論できないとなると突然ブロック依頼されたりと、全くいい気持ちがしなかったものですから、私もつい「アンチ！」とやり返してしまった形でした。私なりに他のノートでの議論のやり方をいくつか熟読してみたのですが、どうもそれは「悪い見本」を読み込んだようです。

『現時点に於いて客観的な事実とは、「被依頼者が適切な出典に基づいて事実を執筆」した記載内容を「依頼者が宣伝目的と主張して除去」したことだけです。』と、まさにおっしゃる通りです。私もそれだけを伝えたかった。今回の私の反省点としては、嫌がらせと感じることにも耐え、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのような第三者の目に留まるまで、じっと我慢しているべきだった。お恥ずかしい限り。今後は言動を改めます。また親切なご指導いただけますと幸い。--金融の専門家（会話） 2016年9月12日 (月) 06:11 (UTC)[返信]

投稿履歴を拝見し、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは金融に専門知識をお持ちとお見受け致しましたので、追加で質問させてください。金融（医療・ビジネス等もそうでしょうか）等は、いわゆる「素人」には前提知識・専門知識が無く主題に対する立体的な理解が欠けるため「事の軽重」が付きにくい現実がある。他方で、「信頼できる出典」から引用しながらプロとアマが「共同」して、Wikipediaのルールの中で情報を編みこむにおいても、「良質な編集」もあれば、「（主題を分かる人から見れば）ずれた編集」もある。その場合、両者が論争になった場合、「ずれている」ことは「知識を有する側」には分かるが、いわゆる「素人」側には、それが分からない構図が生まれる。その場合、「貴方はちょっと非常識だ」という総合判断を、どのように伝えれば良いのでしょう？　現実社会であるような「素人は専門的な記事に近寄るな」という態度は到底、許されず、自分が専門知識を有することを示すのも方針に違反。他方で、素人側は自分に知識が無い故に誤りに気が付きようがない。今回、私が巻き込まれた騒動のように、理不尽な文句を言ってくる人は、出典すら読んでない模様であり、今思うと悪意というよりか、無知だったのかも知れない。また第三者の編集者から見るとそのような専門的な主題に興味が無く、議論も深まりにくいため、仲介者も出てきずらい。大衆的な主題である「映画」や「政治家」のWikipediaは編集参加者が多く、良質な方に記事が均衡しているが、金融・ビジネス系は数の多い素人によって粗悪な方に記事が均衡していく危険性があるように思える。そのような中、私は微力ながら、Wikipediaの金融記事を少しでも良くしたい。この「編集合戦における素人の声ほど大きくなりがち問題」は、ここWikipediaの中ではどのように制御されるべきであり、どのように素人筋に納得頂くべきでしょうか？世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの経験からぜひ学ばせて戴きたく。--金融の専門家（会話） 2016年9月12日 (月) 06:58 (UTC)[返信]

ついでにもう1点。朝日新聞の記事に「ウィキペディア、信頼度は？利用者急増、誤った情報も」とある。上記のType casketos氏のように「wikipediaの編集で「ハーバード大学年金基金」という用語を使う人間はヘッジファンドダイレクト社のウェブサイトやウェブ広告の運営に関与出来る人間」と、”非論理的”に決めつけたがる人に、どうのように対応していくのが、Wikipedia議論のお作法として正解なのでしょうか？今後の合意形成のために、純粋に知りたく思う。「Aという用語が、会社Bのサイト上で使用されている」→「だからWikipediaにてAという用語を使う人間Cは、会社Bのサイト運営者だ」という非論理的な話を長々と書く人がいると、論理的な思考力を有しない一部のウィキペディアンが、その説に吊られてしまう危険性がある。上記の質問は「知識」、この質問は「論理」について。どちらも「見える人には見える」もの。私は「Wikipedia議論作法に関する知識」が無いまま参加したので、目の見えなさ加減はよく存じている。現在のWikipediaでは、Wikipediaの議論の「お作法に関する知識」があれば、主題に関する知識と論理的思考能力が無くても、議論によって相手を排除し、生き残れる構造のように見える。この問題は何も私なんぞがはじめて想起した問題ではなく、既に長らく議論されているイシューであると思う。もし参考となる議論等があれば、私としても今後の糧にしたく、どなたかご教示頂ければ幸い。--以上の署名のないコメントは、金融の専門家（会話・投稿記録）さんが 2016年9月12日 (月) 07:54‎ に投稿したものです（ジャム・パンナ（会話）による付記）。

先ずは、私が指摘した「早急に改善が必要にして可能な三点」が改善される見込みとなったことを慶びたいと思います。無論、アカウント名により専門家であることがアピールされてしまっている現実は変わっていませんが、それはこれからされるであろう対話の結果として、既に書いたアカウント名により何らの利益を受けようとしていないと目される態度と自己の記述に拘らない態度を金融の専門家氏が執ってくれるであろうと見込んでいるので、ひとまずは三点とも改善される見込みであると看做して対話を進めていきたいと考えます。

＞「悪い見本」を読み込んだようです

そのようです。が、残念ながら「良い見本」は滅多にありません。

＞と、まさにおっしゃる通りです

であれば次はノート:ヘッジファンドにて、「宣伝目的との主張が適切であるか否か」と「宣伝目的以外にも除去を適切とする根拠があるか否か」とを議論することになります。客観的事実としてこの議論は現在、依頼者たるジャム・パンナ氏による「宣伝に見えるような加筆は控えてほしい（ので除去しました）」との主張に対して被依頼者たる金融の専門家氏が「出典には～～「１社」しか掲載されていない～～Wiki(pedia)における宣伝の定義から見て、当該記述は全く問題ない（ので除去に反対します）」と反論した後は、両陣営とも互いに自陣営の主張を補強する根拠を並べると共に、論敵に対して「宣伝！宣伝！」「思い込み！根拠の無い穿った考え方！」と「罵り合い」に終始し、全く議論になっていません。

これを是正し、正常な（＝合意を形成する為の）議論を行ない合意を形成することです。

＞その場合、「貴方はちょっと非常識だ」という総合判断を、どのように伝えれば良いのでしょう？

大変残念ながら、金融の専門家氏にとって衝撃的な事実を伝えなければなりません。wikipediaでは、論争相手に対して「「貴方はちょっと非常識だ」という総合判断」を伝えてはいけないのです。

wikipediaは百科事典です。つまり一科事典（専科事典）ではありませんので、他の九十九科に対して「配慮した」記述をしなければならないのです。その際に、専門家側は「どのように配慮すれば良いのかわからない（何故ならばそれは専門家にとって常識である）」からこそ、議論を行ない合意を形成する必要があるのです。

既に述べた「アカウント名により専門家であることをアピール」している利用者は大抵の場合、他の九十九科に対して「専門家から見ると変な記述なんだから素人は黙って従え」という態度を取り且つそれを認めさせる目的で「アピール」しようとします。それはイコール「他の九十九科に対して配慮する気は無い」という宣言に他なりません。だからこそ（今の金融の専門家氏がそう考えているように）「貴方はちょっと非常識だ」という総合判断を伝えることで論争を解決しようとし、その結果として（まさに金融の専門家氏がそうなりそうだったように）「記載を諦めて二度と来なくなるか、固執した結果目的外利用者やコミュニティを消耗させる利用者としてブロックされるかのいづれか」となるのです。そしてそれは、経験則が出来上がってしまう程に圧倒的大多数がそうなってきた歴史があるのです。

現時点に於いて、金融の専門家氏はウィキペディアへの批判、Wikipedia:よくある批判への回答、Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか、等の批判のほとんどに賛同するものと思われます。が、以下の説明を読んで戴ければきっと、係かる批判のほとんどが的外れであることに賛同して戴けると考えております。

＞この「編集合戦における素人の声ほど大きくなりがち問題」は、ここWikipediaの中ではどのように制御されるべきであり、どのように素人筋に納得頂くべきでしょうか？

既に述べた通り「他の九十九科に対して配慮した記述をする」ことで制御し、「専門知識に基づく総合判断を伝えない」まま議論を進めることで納得してもらうべきです。「記事の内容には専門知識を活かし、議論の中では専門知識を殺す」のです。

単純に言って、一人の素人が何かを発言したならば、専門家99人が一斉に反対して漸くプラスマイナスゼロになる＝発言価値が等価になると思って下さい。素人がもう一人増えたら専門家が198人必要になるのです。素人（＝非専門家）一人の発言は、同時に「他の九十九科」全ての発言、イコール99人分の発言に相当する重みがあるのです。その重みを重視して十二分に配慮することでこそ、wikipediaは専門家だけが寄り集まって編纂した何が書いてあるのかチンプンカンプンな百科事典とは一線を画す、万人が理解出来る有意義な百科事典となれるのです。

この力学を十二分に理解し、慎重に慎重を重ねて議論を進めていくことで納得してもらうしか無いのです。

それを理解出来なかった「あまりにも多く」の専門家がwikipediaを去っていきました。wikipediaにとって大変な損失だと思います。それを一人でも救い出せるのではないか、今後wikipediaの発展に寄与して戴けるのではないかと期待して、本件コメント依頼にて筆を取りました。

ご理解戴けることを期待しています。

＞既に長らく議論されているイシューであると思う

いいえ、残念ながらそれは「全くと言っていいほどに少しも」議論されていません。そして今後も議論されることは無いでしょう。何故ならば「見えない人に見えろ見えろとどんなに言ったところで見えることは無い」からです。このことは（専門家ならば）実社会で「何度言っても出来るようにならない部下／新入社員」に遭遇したことがあるであろうことから、感覚的に理解して戴けるものと思っております。

正解は唯一、如何なる罵倒を受けようともひたすら耐え忍び、決して冷静さを失うことなく、根気良く、誠意を以って、合意形成の為の対話を続けることしかありません。或いは、一旦放置してウィキブレイクを取ることも有効な場合があります。

Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:説明責任、Wikipedia:ノートページのガイドライン、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない、Wikipedia:荒らしを侮辱しない、Wikipedia:新規参加者を苛めないでください

ほとんどは日常の雑談でも当然に過ぎない心得ばかりですが、わずかばかりとも参考になれば。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月12日 (月) 10:48 (UTC)[返信]

「記事の内容には専門知識を活かし、議論の中では専門知識を殺す」「正解は唯一、如何なる罵倒を受けようともひたすら耐え忍び、決して冷静さを失うことなく、根気良く、誠意を以って、合意形成の為の対話を続けることしかありません」との名言ありがとうございます。これを座右に執筆に精進します。--金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 00:41 (UTC)[返信]

ご理解戴けたことを慶ばしく思います。

今後の簡単なノウハウとして、編集した後で他の誰かがそれを「素人臭い非論理的な理由」で差し戻した場合、一旦はその差し戻しを受け入れた上で、ノートページに新しい節を設けて差し戻しが不当である旨と記載した根拠及び不当である根拠を記載することをお勧めします。その後（日曜ウィキペディアンもいますので）最低でも一週間、安全をみるならば一か月ほどは待ち、その間に何の返答も無かったならば自分自身への返信として差し戻しを差し戻す宣言をした後で差し戻しを差し戻すようにすると、「差し戻した相手が説明責任を果たしていない」ように見えるので批難を受けることはありません。無論、待っている間に誰か（差し戻し本人でなくとも）が差し戻しを支持する返信をしたならば、以降は「唯一の正解」でもって対話を続けることになります。

wikipediaをより素晴らしい百科事典に出来る専門知識所有者を歓迎します。wikipediaへようこそ！

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月13日 (火) 00:57 (UTC)[返信]

コメントＣray-Ｇです。

ジャム・パンナ氏より、金融の専門家氏はまだ「合意形成というのは、自分の正しさを相手に認めさせることではなく、話し合いを通して、より良い着地点を探すことである」ことを理解出来ていないのではないか、とのコメントがありました。理解出来てはいないでしょう。神でも仏でもないのだから、一度に何もかもを理解出来るはずがありません。今のところは何と言いますか、同類である私からの支持を取り付けた、と思い込んで少々ハッチャケている状態なのだと思います。

とりあえずノート:ヘッジファンド#「信頼できる出典」からの情報の除去についてでの議論については私も介入しますので、一歩だけとはいえ前に進んだわけですから、もうしばらくの間は長い目で見て戴きたく存じます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月13日 (火) 09:44 (UTC)[返信]

ジャム・パンナ氏には心労をお掛けしている様子、遺憾に思います。私の見込み違いであったなら、金融の専門家氏は「被依頼者は順当にブロック依頼を提出され滞りなくブロックがなされる」ことになると思いますので、それほど長い期間ではないだろうと考えます。放置の刑に処しておいて戴いても問題無いかと。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月13日 (火) 10:13 (UTC)[返信]

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、[ノート:ヘッジファンド]は自ら除去しました。ご指導有難うございます。せっかくなので追加でご指導いただけますか？　貴アドバイスに基づき、[ノート：ヘッジファンドダイレクト]にて、ジャム・パンナ氏の追記に対して、新たに節を立てて「13 会社側が事実無根と抗議している東洋経済の記事を掲載すべきかどうか」「14 同社の推奨ファンドに関する記述について」という議論を開始しました。ただ、前回のように「？何をおっしゃってるのかちょっと意味が分からないですね」「＊＊＊って言ったと思うんですけど」 [8]だけで一蹴されてしまう不安があります。もし仮に相手に合意形成意欲が無いと「ちょっと意味が分からないですね」を連発されるリスクがある。当方はジャム・パンナ氏以外には論争になったことが無いだけに、ここが最初の合意形成機会。無事務めたく、ここからどのように進めれば良いか、アドバイスをお願い致します

と相談している矢先に、上記ジャムパンナ氏はコメント依頼・ブロック依頼のみならず、今度は他のユーザの声を借りて、当方がこれまで関与した記事から「離れろ」と言及し[9]、ノートでの合意形成の回避を画策されている状況。「論争相手を悪者に仕立て上げるスキル」を有する卑怯者に屈したくない、という言い方を当方がすれば、またＣray-Ｇさんにガツンと怒られるのは理解しています。ここはWikipedia作法に則り、我慢するしかないのは理解しつつ、建設的に冷静に、合意形成を進めます。 --金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 12:08 (UTC)[返信]

間に合いましたか、良かったです。

＞ここからどのように進めれば良いか、アドバイスを

勿論です。JapaneseAの言う「Wikipediaの方針・ガイドラインを知らない専門家」から「方針・ガイドラインを覚えた専門家」へとなって欲しいのですから、能うる限りの協力をするつもりです。ただ、本件の為に仕事をサボるにも限度があるので、あまり即応的に返答することは難しい状況です。それでもwikipediaの発展の為に、金融の専門家氏に理解をして戴けるよう努めていきたいと考えています。

＞当方がこれまで関与した記事から「離れろ」と～～ノートでの合意形成の回避を画策

いいえ、それは誤解です。私が言った通り「合意が形成される前に復帰させる行為は、衆目に明らかな「自己の記述に拘った態度」であり、同時に「編集合戦の最初の一手」である」ので、「自己の記述に拘っ」ているのではないことを衆目に明らかにする代表的手段として「一旦離れる＝特定の会社（とりわけヘッジファンドダイレクト）に関わるような編集を一切しない」ことが過去に極めて有効であった現実を言っているのです。途中にあるwikipediaでの常識を（wikipediaでは常識であるが故に無意識に）省略してしまった所為で、金融の専門家氏が（wikipediaでの常識を持ち合わせていないが故に）「ノートでの合意の形成をするなと言われている」のだと誤解してしまったのです。本件で「金融の専門家氏が専門家としての常識（専門家にとっては常識であるが故に無意識に）省略してしまった」所為で、他のウィキペディアン達が（専門家にとっての常識を持ち合わせていないが故に）「宣伝目的で記載している」のだと誤解してしまったのと全く同じに。

これらの誤解を解く為には、「（常識であるが故に無意識に）省略してしまった」部分を対話により明らかにするより他に方法が無いのです。それを効率的に明らかにする手法が議論であり、そして議論を行なう為にはWikipedia:善意にとるという公式のガイドラインに従うことがとても重要なのです。

本件は最初から今まで、「宣伝」とか「素人」とかの先入観の所為でWikipedia:善意にとるという公式のガイドラインに従うことが双方ともに出来なくなってしまった不幸な例であり、悲しいことに現在もまだその不幸は継続中です。

＞「論争相手を悪者に仕立て上げるスキル」を有する卑怯者に屈したくない、という言い方を当方がすれば

同じく誤解なのです。誤解が誤解を呼び「悪者になる以外に無い」と金融の専門家氏に思い込ませてしまう状況に至ってしまっているのです。相手の話をきちんと聞き、相互理解に努めることで、誤解を解くしかありません。

今、金融の専門家氏が自身の記述をリバートしたことによって、「金融の専門家氏が編集合戦を再開した」状況が衆目に明らかに失われました。この為、論敵も「誤解であった可能性」を認めることが出来るようになったことでしょう。お互いに落ち着いて対話を行なうことが出来ると思います。

私自身に時間が無い（既に本文書の為だけに一時間半も仕事をサボっていて、先日来の分も含めて遅れを取り戻さなければなりません）ので仕事が終わった後になると思いますが、ノート:ヘッジファンドの議論に参加しながら、wikipediaでの常識や論理的な不備や色々なことを金融の専門家氏に理解して戴きながら、幸福な合意が形成されるよう努めていくつもりです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月14日 (水) 01:26 (UTC)[返信]

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん　お仕事でお忙しい中、ご指導いただき、大変ありがとうございます。引き続きよろしくお願い致します。目下の問題は、保護中のヘッジファンドダイレクトから飛び火している同社社長[ノート:高岡壮一郎]。ジャムパンナ氏による「存命人物の伝記における名誉棄損的な行為」に対しては、ウィキペディアンとして、どう対応するべきでしょうか？当方が動くと相手を刺激し問題解決が遅れる懸念ある故、敢えてノートで事実関係を指摘するだけに留めてはいるものの[10]、見過ごして良い事案とは思えず、早めの対応が必要と思う次第。--金融の専門家（会話） 2016年9月14日 (水) 03:54 (UTC)[返信]

ちらりと覗いてみたら大変なことになっているようですね。順次片付けていくしか無いのですが、ひとまず金融の専門家氏に対しては、少し落ち着いて、あちこちに飛び火させて戦火を拡大していく行動は慎んだ方が良いです。現状で金融の専門家氏はwikipediaの様々なことがまだ充分に理解出来ていない状態であり、イコール良かれと思ってしたことが有難迷惑になる可能性が高い状況だという自覚をお持ちください。そして、あちこちで行動することは、各地で偶然に金融の専門家氏の行動を目にした各ウィキペディアン達に金融の専門家氏の行動を元に様々なことを判断させ、金融の専門家氏への偏見を構築していくことになるのです。

現在、金融の専門家氏がこれまでに行なったwikipediaに於ける非常識な行動は、金融の専門家氏を追放するに値する行動を複数含んでいて、味方は私一人しか居ない（し、これからも増えるとは思えない）状況です。ぶっちゃけ、今金融の専門家氏に対するブロック依頼が出されたら私には庇い切れない状態であり、そして今金融の専門家氏に対するブロック依頼が出されていないのは、ジャム・パンナ氏から金融の専門家氏への好意によるものです。他のウィキペディアンはそれに気付いているから、ジャム・パンナ氏の為に、誰も金融の専門家氏に対するブロック依頼を出そうとしていないのです。今、金融の専門家氏はジャム・パンナ氏に甘えている状態なのです。取り急ぎ、そのことをご理解下さい。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月14日 (水) 04:48 (UTC)[返信]

井戸端より参りました。申し訳ないのですがＣray-Ｇさんと被依頼者金融の専門家さん、ジャム・パンナさんたちの依頼提出後の対話は節を分断しており経緯が読み取りづらいので読み飛ばし、現時点ではなくコメント依頼提出時点の最初期の状態として「どの記事にも関わっていない全くの第三者観点から」コメントさせて頂きます。とりあえず被依頼者さんは

ウィキペディアにはウィキペディア上で編集に携わる全編集者が遵守するべき三大方針のひとつとしてWikipedia:独自研究は載せないがあること
ここウィキペディアでは現実にどのような職業に就いていても、全編集者が別け隔てなく公平に「ただの匿名編集者」として扱われるため、「私は○○の専門家であり一家言を持っている」という主張は全く信用に値しないこと

以上を踏まえて、ご自身が実際に何十年も携わってきた職業に関する記事の内容について専門家として指摘したいことは多数ありましょうけれども、先ずは「ご自身の現在までの職業経験に依る経験談は、ここウィキペディアに於いてはご自身以外の編集者、読者にとって完全に無価値であること」をお認めになられた上で、「経験談に依らないと他編集者に納得させ得るに足る論拠として、その内容に合致する、誰にでも閲覧可能な出典情報源を明示」（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する）して頂けば話は簡単であるかと思います。より簡単な言葉に言い換えますと、「ご自身の言葉ではなく、他人の著作を論拠にせよ（Wikipedia:信頼できる情報源）」ということです。

このようにウィキペディアでは「自身が『どこの誰とも分からぬ素性も明らかでない何の力も持たない単なる匿名編集者のひとり』であることを厳然たる事実として認めた上で、誰もが公平に話し合えるように論拠を外部に置き、一個人の主張の是非を争うのではなく誰もが納得できるかどうかを話し合いに依って決着する（Wikipedia:論争の解決）」という手法により合意形成に至ることが望まれており、これが理解できなければ理解に至るまでの期間、強制的にウィキペディア上の記事編集行為から離れて頂くこともあります（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者）。

ひとつの解決例としてはWikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くも参考になるかと思います。一度目を通してみて下さい。その上で、「宣伝である」という指摘を覆すためには「いや宣伝ではない」という主張を繰り返し相手が素人であるという先入観の元に相手をその場から排除して解決を図る、短絡的かつご自身の評価を著しく低下させてしまう行動を避け、相手を納得させ得るに足る複数の文書や信頼のおける書籍、データベースなどを提示してお互いに礼儀を以て建設的に議論を進める手法を選択して頂きたく思います（Wikipedia:礼儀を忘れない）。

◆また、依頼者さんも依頼文の中で「自説が全く正しく相手が完全に誤っている」という主張を繰り返されるのではなく、単に「その行動や論ずるところがウィキペディアの何の方針ガイドラインに触れているのか」を明示すれば、コメント依頼提出時点で被依頼者のルール理解度自体に不安があることに依って「被依頼者の行動に関するコメント依頼の提出」という選択を為されたのでしょうから、「記事ノートでの議論」と「被依頼者のルール理解度とその行動の是非」という2点をきちんと分離して、前者の議論をこちらに飛び火させ再燃させることなく円滑に後者の議論のみに集中させてコメント依頼が進んだのではないかなと思います。次回からの参考とされて下さい。--Nami-ja（凪海）（会話 / 履歴） 2016年9月14日 (水) 06:15 (UTC)[返信]

　Nami-ja（凪海）さんご指摘、ありがとうございます。依頼人に対して、出典となる書籍内容を明示してノート上で「宣伝ではない理由」を説明した所[11],翌日9月6日に依頼人は対話ではなくブロック依頼を私に返してきました（その後、本コメント依頼を出されました）。不徳を反省し、Wikipedia方針を理解を深め今後よき編集に努めるようと気を新たに、9月13日にもっと分かりやすく当該ノートで追加説明を記述しました[12]。ご指摘の通り、今後とも、一匿名編集者として丁寧な合意形成に邁進していく所存。--金融の専門家（会話） 2016年9月14日 (水) 08:18 (UTC)[返信]

コメント被依頼者との対話・説得を続けたいという方は継続して下さい。ただ、本コメント依頼の元来の目的は「金融の専門家氏の編集は宣伝行為であり、ブロック対象に該当するか」ということかと思いますので、その点について追記します。（超長文なので邪魔かと思って折りたたみましたが、逆にマナー違反ということであれば断り無く該当するタグを削除してください。）

私が考える問題点

論点Ａ（重要度-中）金融の専門家氏は（少なくとも）ヘッジファンドの専門家ではない

「ハーバード大学年金基金」という珍妙な間違いを連発したことで、金融の専門家氏は（他の分野はともかく）ヘッジファンドの専門家ではないということを露呈しました。ただ一つの単純ミスとして片付けられない、致命的な間違いです。理由は以下の通り。

(1)頻出する基礎的用語を知らない

基金を運営するHarvard Management Companyの公式ウェブサイトを見れば年金基金ではないことがトップページだけで分かるのに、それすら知らない。また、金融業界でヘッジファンドに関わる仕事をしているのであれば、同業者や同僚と話をしていればどこかで間違いに気づくはずですが、同氏は間違いに気づいていませんでした。

(2)素人向けの書籍・メディアに書いてあることを鵜呑みにしてしまう

金融の専門家氏は経済ジャーナリストの岩崎博充氏の著作を参考にしていたようですが、岩崎氏の本は専門家・プロ向けではなく、一般向けに書かれています（それ自体は悪いことではない）。岩崎氏は金融業界で働いているわけではないので、専門家なら一発でわかるような間違いを書いてしまうこともあるでしょう。専門家ならば、監修などの立場でそういうミスを正すことが期待されるはずです。しかし、一般向け書籍の単純ミスに気づかず、その情報を鵜呑みにするというような人は専門家とは呼べません。

(3)英語でヘッジファンド関連の情報に触れていない

日本語訳になると「大学年金基金」と「大学基金」となるため、一見違いが分かりづらく見過ごすこともあるかもしれません。しかし、普段から英語で情報を取得していれば、endowmentとpensionという大きな単語の違いには一発で気がつくはずです。そして、ヘッジファンド分野は主要な情報の大半が英語なので、日常的に英語の情報に接していない人は専門家ではありません。（仮に英語情報に接しているのに間違いに気づかないレベルなら、どれだけ普段から勘違いしているか分からないので、wikipediaの編集は避けた方が無難かも知れません。）

(4)仮に日本語だけに限っても、情報の取り方がおかしい

先述した通り、検索結果において、"ハーバード大学基金"=約2,080件 vs "ハーバード大学年金基金"=約196件（ヘッジファンドダイレクト社分を除くと6件）と、10倍を超える確率で正しい用語に触れる機会があったのに、間違いに気づいていない。「ヘッジファンド」の情報を先入観なくニュートラルな状態で調べる機会うちに「ハーバード大学(年金)基金」に関する記述に触れる機会が仮に10回あったとすると、10^10=100億倍という天文学的数字で正しい用語に触れるチャンスがあったことになります。間違いに気づかず、約176件も検索結果にヒットするウェブページを展開してしまった会社がありますが、その関係者ということならば、仕方ないことですね（？）。

論点Ｂ（重要度-低）金融の専門家氏は、一般的に受け入れらない判断基準で編集している

金融の専門家氏は以前「松本大 (実業家)」の編集をしました。その際、「松本大 (実業家)」の導入部に「東京大学非常勤講師」との記述を加えています。その出典というのはマネックス社に掲載されたプロフィールなのですが、この経歴欄にある「2010年 4月東京大学非常勤講師」という記述を以て、wikipedia上の現在の肩書きに「東京大学非常勤講師」と書き加えています。講師経験が過去のものならば、現在の肩書きからは外すか、あるいは「元非常勤講師」と過去のものであることがわかるように示す事が一般的かと思います。仮に「元」を付けずに「非常勤講師」と書いてあれば、現在も講師として講義を受け持っていると誤解される問題を生じます。

これは、高岡壮一郎氏の非常勤講師という肩書きの問題にも直結します。井戸端でも議論されたように、高岡壮一郎氏は過去の契約を以て現在もプロフィールに「九州大学非常勤講師」と書いている模様で、さらに、それを出典としてwikipediaでも現役の非常勤講師として記述しようとする人がいました。WikipediaClean氏は「まずは冷静に。九州大学非常勤講師の契約書の写真がご本人公式ブログ[1]に載っています（上から2枚目）。」と述べていますが、この契約書は平成24年のものであって、常識的には、現在の肩書きを示す証拠には全くならないと理解されるのではないでしょうか。（奇妙なことに、web.archiveによると、過去にこの写真はブログに存在していなかったものです。今回の議論で何故か過去のブログに突然写真が挿入され、「中立的な第三者」であるWikipediaClean氏が奇跡的に発見したことになります。契約書の画像は、HTTP Response Headerを見ると、Last-Modified: Mon, 22 Aug 2016 05:39:10 GMTとなっているので、8月22日に本人のブログにアップされたものと推定できます。（pngファイルなのでlast modified=アップした日。HTTP Response Headerはここでhttp://livedoor.blogimg.jp/braveguy/imgs/3/e/3ece001b.pngと入れれば確認できます。）大変興味深い事象ですが、これは一体どう解釈すればよいのでしょう･･･）

私の身の回りにも、常勤・非常勤問わず、大学等の講師経験を有する人がいますが、誰一人として過去の契約を現在の肩書きに使おうとする人はいません。（古いプロフィールや名刺等に残ることはありえますが。）金融の専門家氏とWikipediaClean氏と高岡壮一郎氏には、極めて珍しく不可解な傾向（=数年前の契約を使って現在の肩書きとして記述しようとする）が共通して存在します。すなわち、ソックパペットの疑いが生じてきます。

論点Ｃ（重要度-高）金融の専門家氏が編集する動機はヘッジファンドダイレクト社の宣伝である

上記論点Ａ、Ｂを述べたのは、無闇に他人を批判する為ではありません。本当の意味での専門家でもないのに、無闇にヘッジファンドダイレクト社の編集に拘ったり、関連するページの編集をするのは、宣伝が動機だからだということを指摘するためです。既に多数の人々が宣伝的であるとの評価を下しています。私が独自に論じることも無いので、「これまでの経緯」にある参考リンクをご確認ください。なお、同社には下記のような報道もあるので、併せてご確認頂き、ご判断下さい。同社がネット工作をしているというのは複数のメディアで報じられている問題であり、同社がwikipediaで宣伝活動に手を染めていると疑うのは根拠のない話ではありません。

以上、大変な長文、失礼致しました。宣伝行為さえしなければこの会社の事はどうでもいいので、問題が早く収束して、皆さんが解放されることを願っています。--Type casketos（会話） 2016年9月14日 (水) 14:51 (UTC)[返信]

それは変ですね。

「本コメント依頼の元来の目的は「金融の専門家氏の編集は宣伝行為であり、ブロック対象に該当するか」ということ」

「ブロック対象に値するか」を論じる場は、間違いなくブロック依頼であり、ここはコメント依頼です。ブロック依頼に至るべきでないとの判断でここが設けられたのではなかったですか？--Keisotyo（会話） 2016年9月15日 (木) 11:17 (UTC)[返信]

コメント依頼の定義が「利用者の行為についてのコメント」とのことでしたので、宣伝行為に関する疑いの議論も含まれるのか思っておりました。ただ経緯を鑑みるに、「本件は、「利用者の行為についてのコメント依頼」を通して解決を図るべきケース」と森藍亭さんが書いておられるので、その点に絞った方が良いと言うことでしょうか。私自身は対話による相互理解は不可能という立場なので、状況に進展がない限り書込を控えようと思います。ご指摘有り難うございました。--Type casketos（会話） 2016年9月15日 (木) 14:46 (UTC)[返信]

まとめ

解決済み

被依頼者の理解を得ました。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月20日 (火) 17:49 (UTC)[返信]

被依頼者の問題行動に関して、被依頼者の行動に問題があったことを、当項での対話により、被依頼者が理解しました。
本件依頼の起因となった編集合戦に関して、依頼者の主張を、ノート:ヘッジファンド#「信頼できる出典」からの情報の除去についてでの対話により、被依頼者が理解しました。
起因となったヘッジファンドに於いて、件の記述に拘っている様子を見せていません。
本件依頼でも言及されているヘッジファンドダイレクトに於いて、被依頼者は現在該頁ノートにて合意形成の為の対話を進めており、依頼者に対して少々語気が荒い以外に目立った問題行動を繰り返してはおらず、議論が可能な状態にあります。

未だ「追放を避ける為に理解した振りをしているだけで実は宣伝目的」や「関係者が第三者の振りをして都合の良い記述を紛れ込ませる機会を窺っているだけ」などの疑惑が晴れたわけではありませんが、そのあたりは今後の被依頼者の行動で証明してもらう以外にありません。経過観察ということで良いでしょう。

疑惑はともかく、「膠着状態」や「平行線で、改善の可能性も見えない状態」は解消されました。以って解決とします。

残念ですがまだ終了できないようです。ノート:ヘッジファンドダイレクトで対話中に、問題が全く解決していない版に独断で戻しています。またノートの議論もWikipediaの方針・ガイドラインに沿うというよりも、「どこまで宣伝が許されるか？」を聞いているようにも思えます。これでは、目的外利用を疑われても仕方ないでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年9月22日 (木) 06:31 (UTC)[返信]

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	疑惑はともかく、「''膠着状態''」や「''平行線で、改善の可能性も見えない状態''」は解消されました。以って解決とします。		疑惑はともかく、「''膠着状態''」や「''平行線で、改善の可能性も見えない状態''」は解消されました。以って解決とします。

			:残念ですがまだ終了できないようです。[[ノート:ヘッジファンドダイレクト]]で対話中に、問題が全く解決していない版に独断で戻しています。またノートの議論もWikipediaの方針・ガイドラインに沿うというよりも、「どこまで宣伝が許されるか？」を聞いているようにも思えます。これでは、目的外利用を疑われても仕方ないでしょう。--[[利用者:JapaneseA\|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA\|会話]]） 2016年9月22日 (木) 06:31 (UTC)