ノート:昭和町 (曖昧さ回避)

改名提案およびページ内容の変更

 現在議論凍結中 - 解除は「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避」もしくは「プロジェクト‐ノート:日本の市町村」にて、一定の結論が出るまでとします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月7日 (火) 08:10 (UTC)

現状「昭和町」は、山梨県中巨摩郡の町名を説明しています。しかし、WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の方針から、現状の「昭和町」が代表的なトピックではないことは明らかで、WP:NC#PLACEの慣例からしても「昭和町 (山梨県)」とするのが相応しいことから、以下のような改名およびページ内容の変更の提案をいたします。

1. 本項を「昭和町」へ改名
2. 「昭和町」を「昭和町 (山梨県)」へ改名
3. 「昭和町」は曖昧さ回避ページへ、本項は「昭和町」へのリダイレクトページとする。

以上となります。なお、手順は以下のようにします。

1. まず「昭和町」を「昭和町 (山梨県)」へ移動する。
2. 次に本項を「昭和町」へ移動する（この場合1.で「昭和町」の履歴は「昭和町 (山梨県)」へ移動し、そこへのリダイレクトページとなり、履歴は移動元へのリダイレクトただ1版のみになるので、移動依頼しなくても移動が可能なはず）。
3. 残った本項は「昭和町」へのリダイレクトページとする。

以上により、現状の「昭和町」が代表的なトピックではないとなっている状態からの解消ができるものと考えます。

あと、本項において赤リンクページが過剰に掲載してあった件については、下記にて別途議論します。よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月6日 (月) 15:17 (UTC)（一部訂正。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月7日 (火) 01:30 (UTC)）

• 反対 「プロジェクト:日本の市町村#記事名の付け方」では、

重複する記事名が全て「自治体名・その他地名」である場合

重複する記事名に含まれる「現存する自治体」が1つの場合…「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を行う。

それ以外の場合（重複する記事名に含まれる「現存する自治体」がないあるいは2つ以上の場合）…「平等な曖昧さ回避」を行う。

昭和町は、「現存する自治体」は山梨県のもののみであり、従って「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」となり現状のとおりとすべきです。

「プロジェクト:日本の市町村#記事名の付け方」は、単なる提案です。しかし代表的なトピックかどうかの判定において現存する自治体かどうかで判定する基準は、あいまいさがなく合理的と考えます。--Customsprofesser（会話） 2021年9月7日 (火) 02:01 (UTC)

• 反対 「代表的なトピックではないことは明らか」とのことですが、山梨県の昭和町は同名の自治体としては現存する唯一のものですので、代表的な「昭和町」と考えて全く差し支えないものと考えます。他に八幡市や富士川町も同様の例ですので、「慣例からしても」曖昧さ回避は不要と考えるのですが、いかがでしょうか。改名を行うのであれば、他の自治体の項目名も「八幡市 (京都府)」「富士川町 (山梨県)」に改名することを検討する必要が出てくると思います。--灰色の海（会話） 2021年9月7日 (火) 02:13 (UTC) 修正--灰色の海（会話） 2021年9月7日 (火) 02:16 (UTC)

返信 (Customsprofesserさんおよび灰色の海さん宛) お二方ご意見ありがとうございます。お二方のご意見を拝見し、この改名提案については「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」に対する解釈などの色々な矛盾などが複雑に絡み、個別の案件では解決できない事項であることと考えました。というのも、私にとって代表的なトピックとは「突出して知名度・認知度が高いもの」もしくは「その名が日本を代表するもの」であり、例えば「山手線といえば？」と質問されたら、大多数の人々が「東京を一周するJRの路線」と回答するでしょう（ただし、神戸市の人々は神戸市営地下鉄の「山手線」を思い浮かぶかもしれませんが…）、極端に言えば、日本中あるいは日本全国の大多数の人々に認知されているものあるという解釈で、最初に申し上げた「代表的なトピックではないことは明らか」という意味は、山梨県の昭和町が「日本を代表する昭和町ではなく、単に山梨県の自治体に過ぎない」という意味で申し上げたものです。ただし、プロジェクト:日本の市町村#記事名の付け方の「重複する記事名に含まれる「現存する自治体」が1つの場合…「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を行う。」については、私めの完全なる見落としでした。それでも、私めの解釈基準からするとPJのその部分にについては、違うのではないかと思います。

ですが、先程も申し上げたとおり、個別の案件では解決できない事項であるとの考えから、今回の改名提案については、保留事項として、しばらくは議論凍結状態とします。解除は「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避」もしくは「プロジェクト‐ノート:日本の市町村」にてこの件に関する議論提起をして、そこで一定の結論が出たら本議論を再開する予定です。意見を述べられたお二方には申し訳ございませんが、何卒よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月7日 (火) 08:10 (UTC)

曖昧さ回避ページに赤リンクページを掲載する是非について

終了 - 下記の議論プロジェクト‐ノート:日本の市町村に移行するため、終了しました。ご意見を述べられた方々には感謝いたします。誠にありがとうございました。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月8日 (水) 22:16 (UTC)

本項において赤リンクページが掲載してありました（以下の囲いを参照）。

• 昭和町 (釧路市)（しょうわちょう）- 北海道釧路市の地名。
• 昭和町 (昭島市)（しょうわちょう） - 東京都昭島市の地名。
• 昭和町 (静岡市)（しょうわちょう）- 静岡県静岡市葵区の地名。
• 昭和町 (半田市)（しょうわちょう）- 愛知県半田市の地名。
• 昭和町 (岡崎市)（しょうわちょう）- 愛知県岡崎市の地名。
• 昭和町 (勝山市)（しょうわまち）- 福井県勝山市の地名。
• 昭和町 (富田林市)（しょうわちょう）- 大阪府富田林市の地名。
• 昭和町 (大和郡山市)（しょうわちょう）- 奈良県大和郡山市の地名。
• 昭和町 (米子市)（しょうわちょう）- 鳥取県米子市の地名。
• 昭和町 (倉吉市)（しょうわまち）- 鳥取県倉吉市の地名。
• 昭和町 (境港市)（しょうわまち）- 鳥取県境港市の地名。
• 昭和町 (岡山市)（しょうわちょう）- 岡山県岡山市北区の地名。
• 昭和町 (福山市)（しょうわちょう）- 広島県福山市の地名
• 昭和町 (呉市)（しょうわちょう）- 広島県呉市の地名。
• 昭和町 (岩国市)（しょうわまち）- 山口県岩国市の地名。
• 昭和町 (宇部市)（しょうわまち）- 山口県宇部市の地名。
• 昭和町 (松山市)（しょうわまち）- 愛媛県松山市の地名。
• 昭和町 (高知市)（しょうわまち）- 高知県高知市の地名。
• 昭和町 (大牟田市)（しょうわまち）- 福岡県大牟田市の地名。
• 昭和町 (北九州市)（しょうわまち）- 福岡県北九州市の地名。
• 昭和町 (熊本市)（しょうわまち）- 熊本県熊本市東区の地名。
• 昭和町 (宮崎市)（しょうわちょう）- 宮崎県宮崎市の地名。
• 昭和町 (延岡市)（しょうわまち）- 宮崎県延岡市の地名。

これらは、WP:DABDICやWP:D#曖昧さ回避ページで扱う対象の方針からすると、明らかに過剰であり、このままでは辞書化する恐れもあると考えます。私めの考えとしては、基本的に立項されていない項目を曖昧さ回避ページに掲載するのは、できる限り避けた方が良いとの考えで、それは「めぐりん」で痛い目に遭った経験から、このような考えに至っております。なお、本文に掲載してあった上の囲いの項目を2度削除しましたが、2度とも差し戻されたので、これ以上は編集合戦の恐れもあるので、現状はコメントアウト化しました。皆様のご意見お待ちしております。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月6日 (月) 15:17 (UTC)

• 反対 改名提案同様、こちらにも未立項であるからと一律に除去することには反対です。一つ一つ簡単に検索に掛けましたが、いずれも郵便番号を持つ、立項基準を持つ大字のようで、WP:DABDICの「執筆される見込みが薄い項目や、現存するものでも削除されそうな項目」には該当しないと考えます。また、例えば釧路市の「昭和町」を調べに来た人がこの赤リンクを見れば、「釧路の昭和町は立項されていないのだな」とすぐに判断できる筈です。除去することで利便性を損なうと思いますし、上に示された部分も、単に所在地を表記しているのみであり、「辞書化する恐れもある」とは思いません。詳細な記述が付け加えられ辞書化した場合に除去すれば、充分であると思います。

また、コメントアウトされた状態で要約欄に「とりあえず立項されていないものはコメントアウト化します。改名提案とともに掲載する項目の議論も同時に行います（詳細はこのページのノートにて）。よって、コメントアウトは解除しないでください。」と記されていますが、上記の通り利便性を損なっていると思いますので、コメントアウトを解除してもよろしいでしょうか。--灰色の海（会話） 2021年9月7日 (火) 02:13 (UTC) 脱字修正--灰色の海（会話） 2021年9月7日 (火) 02:16 (UTC)

返信 (灰色の海宛) 現状、私めと灰色の海さん以外の利用者からの意見しか出ておりません。もう少し、他の方々のご意見を伺ってからでも遅くはないと思いますので、コメントアウトの解除はしばらくお待ちください。

灰色の海さんは「利便性を損なっていると思います」と仰いましたが、私めは現状でも利便性は損なっていないと思います。また、灰色の海さんのご意見も、そうであろう部分もございますが、私めの考えの基本は、

• 「曖昧さ回避ページに掲載するのは、できる限り立項されている項目を掲載し、されていない項目は掲載の乱立を避けるためにも、できる限り掲載しない。ただし、近い将来執筆される可能性がある項目については掲載しても構わないが、作られるとすぐにWikipedia:削除依頼に提示されるようなものについては、掲載を避けるべきで、曖昧さ回避ページでそれらの立項の乱立を助長してはいけない」

なので、釧路市の「昭和町」を調べに来た人がどの程度いるのか、「昭和町 (釧路市)」が「昭和町 (東京都北区)」や「昭和町 (横浜市)」のように、特筆性のある立項記事となるかどうか、一番恐れているのが、囲いの中の項目全てが特筆性のない記事となり、削除依頼の提出対象になって、その原因が曖昧さ回避ページによるものであることです。

まあ、この主題の議論を含め、人の匙加減によって載せる載せないだとかの意見は違うもので、必ずそこは意見がぶつかるものと覚悟した上で、議論をしようと考えて告知をしましたから、あまり頑なになってもいけないので、妥協案として立項していない項目を掲載するなら、2021年7月22日 (木) 01:33（UTC）時点の版のように、赤リンクをしないバージョン（その版は、リンク項目と非リンク項目が混ざっているので、整理が必要ではございますが）という手もあります。ただ、これも私めも含め過剰感じる方々がいらっしゃるでしょうから、その辺は他の方々のご意見を見聞した上で、どうするか決めるしかないと思いますので、どうかご理解の上よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月7日 (火) 04:17 (UTC)

• 特筆性のない記事が濫造される虞がある、とのことですが、上に述べましたように全て私も確認した通り、これら赤リンクのどの大字の記事が立項されても構わないと思います。プロジェクト:日本の町・字#作成対象基準は御覧になっていますでしょうか？

無論、低質な記事が作られる可能性もありますが、それは赤リンクの有無とは関わりのないことと思います。更に気になるのは、多趣味戦隊ブランケットさんが「昭和町 (東京都北区)」及び「昭和町 (横浜市)」を持ち出され、これらは「特筆性のある立項記事」であるとおっしゃっていますが、釧路の昭和町は特筆性のない記事となる虞があり、東京都北区のものは特筆性がある、というのはどういった基準に基づいたものなのでしょうか。例えばこの東京都北区に書かれている程度のことは、釧路市昭和町の記事を立項した際にも書けると思うのですが（鉄道は通っていないようですが、釧路市立鳥取中学校の所在地でもあり、公園も二つほどあります。もし実際に私が立項するとすれば、周辺の「昭和」「昭和北」「昭和中央」「昭和南」と一まとめにして立項することになりそうですが、これらを合わせれば恐らくかなりの広さであり、更に豊富な記述が可能でしょう）。

コメントアウトの解除については一旦控えます。ただ、「これも私めも含め過剰感じる方々がいらっしゃるでしょうから」とおっしゃいますが、多趣味戦隊ブランケットさんが行った赤リンクの除去は既に2回差し戻されており、つまり異議を唱えるのは私で恐らく3人目であるということも、同時に考慮して頂きたく思います。--灰色の海（会話） 2021年9月7日 (火) 15:44 (UTC)

• 反対 （コメント中に競合しました）こんにちは。私も灰色の海さん同様、赤リンクの一律除去に反対し、コメントアウトの解除を求めます。まずプロジェクト:日本の町・字#作成対象基準の基準に則れば記事作成の対象となります。これは曖昧さ回避記事への記載の参考にもなります。赤リンクで記載されていれば未立項であることがわかりますが、コメントアウトまたは除去で記載がなくなった場合、立項の芽を摘むことになったり、単に記載漏れかと誤解され無駄に版を重ねることとなったります。リンクの解除という方法もありますが、その場合も新たに立項された際にリンクを再度付与するという手間が生じます。「曖昧さ回避ページでそれら（作られるとすぐにWikipedia:削除依頼に提示されるようなもの）の立項の乱立を助長してはいけない」という考えはあるかもしれませんが、記事が削除されるのは立項した人の責であり、曖昧さ回避ページがその責を負うべきものではないでしょう。今回と同様の議論としてノート:福田#地名項目について、Wikipedia:井戸端/subj/曖昧さ回避ページにおける未作成ページ多数の場合の扱いについてというのを見つけました。「八幡」はノート:八幡において2009年末に合意によって赤リンクの一律削除が行われましたが、2016年に記載が（無断でですが）復活して現在に至っています。また桜山町、針ヶ谷などのように、同名の地名においては青リンクがひとつしかなくとも、赤リンクを記載して平等な曖昧さ回避とする傾向（慣例？）があるようです。この提案をされている時点で同様の改名提案（ノート:永田台）が出されているのでご確認ください。付け加えるならば、今回の提案は「昭和町」だけではなく、Category:同名の地名に分類されているすべての記事に影響を与える可能性があるものです。今回たまたま上記の改名提案を出されたことで気が付きましたが、上記プロジェクトやコメント依頼、井戸端など、より広い範囲で呼びかけ、慎重な議論を重ねるべきものだと考えます。「めぐりん」の件を確認しました。多趣味戦隊ブランケットさんの意見に同意できる面もありますが、それを他に持ち出すのではなく、記事や分野ごとに応じて判断していただきたいと思います。--ねむりねずみ（会話） 2021年9月7日 (火) 15:57 (UTC)

返信 (灰色の海さん宛) 「昭和町 (東京都北区)」及び「昭和町 (横浜市)」を特筆性のある記事として例に挙げたのは、それなりに出典提示があることと、地理や歴史に他にはない特徴があるもの（ただし、北区の方はあまりありませんが）が基本的な考えで、鉄道路線記事ではありますが、私めが編集に携わった「垂井線」・「新垂井線」は、東京 - 神戸間589.5 kmを走る東海道本線という路線のうち、大垣 - 関ケ原間を説明した記事ですが、前者が10.7 km、後者が13.8 kmという僅かな区間ではございますが、歴史や運行形態などは、他の路線にはない特徴があり、特に歴史は、前者は後者が開業したときに線路を撤去の上一度廃止され、その後線路を敷きなおして復活したという歴史があります。それに、出典や参考文献はそれになりに集めて提示しました。上記の囲いを立項する場合、垂井線などのような内容までは求めませんが、特筆性のある記事を立項する最低限の条件としては、上記が私めの基本的な考えです。

返信 (ねむりねずみさん宛) 本議論と似たような議論が過去「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#青リンク１本ルール」にて約半年に渡る熱く長い議論が行わていました（結論は出ていないようです）。それに、ねむりねずみさんが仰るように結構色々な記事のノートで、色々と議論されているようでした。

返信 (お二方へ宛) 本項の議論の基本は、過剰に赤リンクを掲載することに異議があることなので、誤解なさらないで欲しいのが、一切赤リンクを掲載するなとか、立項すること自体をやめろと云っているいるのではなく、例え、日本の市町村や日本の町・字で上記の囲いの赤リンクが作成記事の基準を満たしていたとしても、20も30も（上記の囲いは23個）赤リンクを掲載してしまうと、心配しすぎかもしれませんが「これらを全部記事にしてもいいんだよね」とか「このページの赤いやつは、立項記事にしても良いというお墨付きを与えている」と変な考えを起こして、それこそプロジェクトでも「特記事項がない場合は、基本的に認めない（作成しても記事名の優先は最も低い）」や「特筆性のあるものを除き、原則的に認めない」と謳っているように、何の変哲もないただ単にその土地にある公園や建物施設などを箇条書きにした記事を乱立させる恐れがないとは云えないのではないでしょうか？また、灰色の海さんは「低質な記事が作られる可能性もありますが、それは赤リンクの有無とは関わりのないことと思います」と、ねむりねずみ「記事が削除されるのは立項した人の責であり、曖昧さ回避ページがその責を負うべきものではないでしょう」と仰いましたが、確かにそうであったとしても、過剰に赤リンクを掲載することが、その責任の一旦を担うことにはならないかという懸念を私めは抱いておるのです。

しかし、このままでは議論は平行線を辿るものと予想され、この議論も前節の「改名提案およびページ内容の変更」と同様に、個別の案件では解決できない事項であると考えました。よって、この議論は「プロジェクト‐ノート:日本の市町村」に「記述スタイル」に関する話題追加して、この件に関する議論提起をする予定です。で、本項の記事レイアウトを「記述スタイル」のモデルケースの一部として紹介するために、コメントアウトした分は解除して、自治体は「現存自治体」と「過去に存在した自治体」に分け、日本国内の地名は各地方毎に記述を整理、赤リンクだった地名は一部を除きリンク解除した状態にしました。本項のスタイルの考え方については、PJの方で詳細を説明する予定です。ですので差し戻しはしないようにお願い申し上げます。意見を述べられたお二方には申し訳ございませんが、何卒ご理解を賜った上で、どうかよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月8日 (水) 16:27 (UTC)

• 反対 提案者さんによって新たに編集がなされているようですが、反対意見を述べます。
  • 既に上でお二方が主張されていることの繰り返しになりますが、プロジェクト:日本の町・字#作成対象基準をご覧になっておいででしょうか。策定経緯からしても、各種地名辞典などである程度記述が担保できることが保証されていて、なおかつこの程度の単位だと歴史や産業について記述もできるだろうということを根拠に作成基準が作られています。あくまでこれは作成基準であり、実際に作られた記事が削除相当であるかどうかとは全く異なる話ですし、曖昧さ回避ページに赤リンクがあるから雑に記事を作っていいんだ、と考える人がいればそれはその執筆者の責任です。切り分けて考えるべきものを混ぜてしまっています。提案者さんのおっしゃっていることは、わかりやすいように極端にたとえると「あらゆる記事は悪意を持った利用者に荒らされる可能性があるからすべての記事は全保護とし、あらかじめノートで議論してから合意を形成できたものだけを記事に反映すべきだ」といった主張となんら変わりありません。
  • また、標準名前空間の記事を私物化することもお避けいただけませんでしょうか？あくまでも記事は誰でも編集できるもので、議論提起のために適切な合意形成の手順を踏まず記述を差し戻さないでほしいというのは話が通りません。提案のために例示が必要なのでしたら、それは個人の利用者サブページなどで行っていただければ済む話です。特に今回の編集については、既に各種プロジェクトなどで一度議論されて成分化されていることを根拠に複数の利用者が提案者さんの編集に反対しています。その点重く受け止めていただけませんか。記事の記述は一度初期状態に戻すべきだと思いますが、提案者さんが戻されないようでしたら自分の方で数日待った上で戻します。既に上記でねむりねずみさんも述べておられますが、既に記事単体よりも大きな範囲で合意されているものを変えようというのですから、そちらの変更がなされた段階で記事も編集なさればよいでしょう。--紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年9月8日 (水) 17:06 (UTC)

返信 (紅い目の女の子さん宛) まず、私めの説明下手などにより、大いなる誤解を与えて事については、陳謝いたします。誠に申し訳ございませんでした。ただ、記事の私物化するなどそんなことは全く考えたこともありませんが、確かにこの状況で自分の思い描くものだけを優先して編集するしてしまえば、標準名前空間の記事を私物化すると誤解されても仕方ありません。その点については、私めの対応が間違っていました。よって、本文は、2021年9月6日 (月) 12:48（UTC）時点の版に戻します。また、この場での議論も上記で述べたように、「プロジェクト‐ノート:日本の市町村」に「記述スタイル」に関する話題追加して、この件に関する議論提起をするので、終了とさせてください（自分では終了したとおもっていたので、議論告知タグも消去しましたが、あの時点では先走りました）。どうかお願いします。

紅い目の女の子さんに少し反論したい点がございますが、それは「わかりやすいように極端にたとえると「あらゆる記事は悪意を持った利用者に荒らされる可能性があるからすべての記事は全保護とし、あらかじめノートで議論してから合意を形成できたものだけを記事に反映すべきだ」といった主張となんら変わりありません。」と仰ったことです。ここでは簡単に申し上げて、詳細な反論は紅い目の女の子さんの会話ページにしますが、はっきり申し上げますと、それは失礼です。そんなこと思うはずがありません。私めもそうですが、紅い目の女の子さんも少し感情的に物事を仰る傾向があるものと考えます。自分では、そんなつもりでは云っていないと思っても、受け取る方はそう思わないことも、ご理解ください。そして、その思いを重く受け止めていただことを切に願います。これは、お互い様であると思います。だから、失礼に当たると思われる表現は、できる限り控えましょう。そして、お互いこれでいいのか？これは、失礼に当たらないか？を常に考えて発言しましょう。そうしなければ、お互いが不幸ななるだけですから。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年9月8日 (水) 22:16 (UTC)