ノート:反出生主義

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「しゅっしょう」「しゅっせい」

解決済み要約: ウィキペディアが2021年2月まで「はんしゅっしょう-」という読みだけを記載していたのは、一編集者の恣意的な判断によるものであり、「はんしゅっせい-」が誤りというわけではございません。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年2月25日 (木) 09:03 (UTC)　ボリショイさんから「解決済みにすべきでない」というご指摘を受けたので（#「しゅっしょう」「しゅっせい」続き）、打ち消し線を引きました。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年4月2日 (金) 23:23 (UTC)

導入部のふりがなに「しゅっしょう」と「しゅっせい」を併記しました。（今までは「しゅっしょう」のみでした）
もしも「しゅっしょう」が正しいとする出典があるなら、そちらに従って差し戻してください。私個人としては、どちらでも良いと思います。日常的なお役所言葉からの類推を優先するか、漢音での統一を優先するか、くらいの違いだと思います。とにかく避けるべき事態は、ウィキペディアのせいで「正しい読み」が決まってしまうという事態です（もう手遅れかもしれませんが）。--Vetalapancavimsatika（会話） 2020年12月5日 (土) 09:40 (UTC)

追記： 2020年12月7日 (月) 22:49の編集で差し戻して頂いたのですが、文献欄にある『現代思想』2019年11月号 と 森岡2020 を私のほうで読んだ限りでは、振り仮名が見当たりませんでした。ざっと読んだだけなので見落としているのかもしれません。もしくは他の文献には載っているのかもしれません。その場合はお手数ですが、Wikipedia:出典を明記するおよびWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に（この場合は「掲載」と「除去」が反転すると思います）に基づき、出典を明記していただければ幸いです。そういうわけで、要出典範囲を貼りました。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月18日 (月) 19:40 (UTC)

追記：上記の「要出典範囲」が除去されました。除去した方は、前回差し戻した方と同じ ボリショイ (会話) さんです。除去理由については「無関係な記述を削除」とのことですが、申し訳ありません、私にはその意味が分かりません。こちらのノートを読まれていないのでしょうか。それとも「空が青い」ことと同様に「しゅっしょう」が正しいとお考えなのでしょうか。それとも私が何か誤解しているということでしょうか。説明を求めます。

そういうわけで「要出典範囲」を貼り直しました。もしも説明が無いまま再び除去された場合、1. Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすること、2. 対話拒否、3. 独自研究、以上3つによりコメント依頼に提出するつもりです。ですが、もしも出典を明記して頂けた場合、または併記に戻して頂けた場合は、特に何もしません。一週間以上放置の場合は私のほうで併記に戻します。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月20日 (水) 10:08 (UTC)

Wikipediaは国語辞典ではありません。漢字には複数の読み方があり反出生は「はんでっしょう」とも「はんでっせい」とも読めます。それら全てを併記するなど無意味でしょう。 反出生主義は一つの言葉であり「出生」のとは別に一つの読み方（はんしゅっしょう）が定着しています。「はんしゅっせい」と読む事例こそなく、要出典なのはあなたが付け足した記述の方です。ボリショイ（会話） 2021年1月25日 (月) 02:49 (UTC)

返信 ボリショイさん、お返事ありがとうございます。対話に応じて頂けただけでも十分ありがたいです。※第三者のための経緯説明：前回の投稿の後、会話欄で説得を続けて、ようやく応じて頂けました。
単刀直入に言います。すべての原因はボリショイさんの「無知」にあります。無知であること自体は恥じることではないので、落ち着いて読んでください。長文を読むのが面倒なら4番だけ読んでください。

1. 「＞Wikipediaは国語辞典ではありません。」 - 国語辞典ではありませんが、以下のようなガイドラインがあります。Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)#読み仮名「7. 読みが複数ある場合には「、」（読点）で区切って併記する。 」
2. 「＞「はんでっしょう」とも「はんでっせい」とも読めます。」- 読めません。あなたがそのような発想に至るのは「漢音」について無知だからです。ちなみに「しゅっ（漢音）しょう（呉音）」と読むのは役所の慣習です。
3. 「＞反出生主義は一つの言葉であり「出生」のとは別に一つの読み方（はんしゅっしょう）が定着しています。」- 定着していません。もし定着しているなら上記の『現代思想』等にも載っているはずです。ニコニコ大百科等が「はんしゅっしょう」と読んでいるのは、Wikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイトだからか、もしくはあなたと同レベルの無知な方が執筆者だからです。
4. 「＞「はんしゅっせい」と読む事例こそなく」 - 事例はあります。永井均さんは2019年にTwitterで「＞「はんしゅっしょうしゅぎ」と読むのが正しいのか。私は「しゅっせい」と言いたいが。」とおっしゃっています。(https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1157452966049091584 ) また、Googleで「"反出生主義" "しゅっせい"」と検索（完全一致検索）すれば、永井さんと同様の事例が複数出てきます。永井さんが「正しいのか」とおっしゃった理由は不明ですが、仮にこのウィキペディアの導入部を読んだのが理由だった場合、ウィキペディアのせいで学者が迷惑していることになります。
5. 「＞要出典なのはあなたが付け足した記述の方です。」 - 「はんしゅっせい」に出典は要りません。漢語を漢音で読むことは「空が青い」ことと同様に自明です。Wikipedia:空が青いということに出典は要らない。したがって「はんしゅっせい」に出典は要りません。これを否定するには、信頼できる情報源で「はんしゅっしょう」を採用している事例を提示するしかありません。だから要出典を再三貼っているんです。

要するに、すべての原因はあなたの無知にあります。ここであなたに与えられた選択肢は三つです。一、無知を自覚して併記で妥協する。二、「はんしゅっしょう」読みの信頼できる情報源をただちに提示する。三、無知を自覚せずにいつまでも納得しない。 一を選んで頂ければこの件はすぐに終わります。賢明なご判断を期待しています。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月25日 (月) 06:16 (UTC)

私も無知かも知れないが、あなたはもっと無知だし愚かです。反出生主義は英語のanti-natalismの訳語であり出生という文字が使われていても同じ意味ではない。つまり漢字の意味とは別の造語であり読み方も別です。一つの単語であり、一つの読みが定まっているなら、しゅっせいと読む道理はないのです。あなたは漢字に脊椎反射しているだけでしょう。ボリショイ（会話） 2021年1月26日 (火) 03:38 (UTC)

返信 つまり「いつまでも納得しない」ということでよろしいでしょうか？ 「～しゅっせいと読む道理はないのです」というのはボリショイさんの独自研究でしょうか？ ボリショイさんは永井均さんのことも「無知だし愚か」とお考えなのでしょうか？ 今ならまだ選択をやり直せますよ。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月26日 (火) 08:51 (UTC)

返信 「いつまでも納得しない」のはあなたでしょう。あなたは頭を冷やしても無駄でしょうね。元からだから。何度も言いますが要出典なのはあなたの主張です。信頼できるソースが何もない。 読み方に要出典を付けるなら一例としてあなたが編集した「好古家」などにも同様に付けるべきでしょう。特定の項目にだけ粘着しているのは公平ではない。あなたが編集した項目の中で他にも複数の読み方があり要出典な項目がありそうですね？なぜ付けないんですか？付けるとしても馬鹿げてると思いませんか？ボリショイ（会話） 2021年1月26日 (火) 13:52 (UTC)

コメント 横から失礼しますが、Vetalapancavimsatikaさんが「出生」という単語の読みについて「しゅっしょう」だけでなく「しゅっせい」があるから後者も併記すべきだと主張しているのに対し、ボリショイさんが「反出生主義」という単語については「はんしゅっしょう」と読むことが定着しており、「しゅっせい」読みは併記すべきでないと主張している、という認識で正しいでしょうか。認識が正しいという前提で以下コメントします。

まず、Vetalapancavimsatikaさんが併記すべきとする「しゅっせい」の読みが実際に定着しているかについてですが、私の手持ちの国語辞典の新明解国語辞典第8版によると、「しゅっしょう[出生] 赤ん坊が生命を持って生まれること。『しゅっせい』とも。」とあります。「前身の『明解国語辞典』を含めると累計の発行部数は2200万部に上る」ほど広く用いられている国語辞典において「出生」の読みが「しゅっせい」として掲載されているのですから、このままであればVetalapancavimsatikaさんが言及したスタイルマニュアルの記述に則って両方の読みを併記すべきでしょう。ちなみに、新明解国語辞典においては「出生」の読みとして「でっせい」は掲載されていませんでした。

これだけ見れば、「反出生」の読みとしては「はんしゅっしょう」でも「はんしゅっせい」でも良さそうですから、両方併記したほうが良いように見えます。なぜなら「反出生主義」という単語を構成する「出生」という単語の読みには先の二通りがあるからです。実際、他にも「日本」という単語には「にっぽん」と「にほん」という読みがあるわけですが、例えば大日本帝国のような記事では「だいにっぽんていこく、だいにほんていこく」と二通りの読みが併記されています。

しかし、ボリショイさんは「反出生主義」という単語に限れば「はんしゅっしょう」と読むことが定着しているのだから、「しゅっせい」は併記すべきでないと主張されています。私の意見では、その場合ボリショイさんは「はんしゅっしょう」という読み方が定着していることを示す出典を提示する必要があると考えます。ボリショイさんは上で「『はんしゅっせい』と読む事例こそなく」と述べていますが、「出生」という単語に「しゅっせい」という読みがあるのであれば「はんしゅっせい」と読む事例があると考えたほうが理屈として自然ですし、実際にそのように読む読者にとって現状の記述は不自然なことでしょう。また「反出生主義」に限っては一通りの読み方しかしないということが正しければ、ある意味それ自体が注釈を(出典とセットで)つけて「はんしゅっせい」の読みは誤りであると読者に知らせるほうが親切というものでしょう。

以上のことから、ボリショイさんには「反出生」について「はんしゅっしょう」と読むことが定着していることを示す出典を提示するか、できないのであれば併記することでノート内で合意することをお勧めします。

なお、お二方ともヒートアップして少し過ぎた文言(「無知」「愚か」「頭を冷やしても無駄」など)を投稿されていますので、落ち着かれたほうが良いかと思います。Wikipedia:個人攻撃はしないもご覧ください。--Sulpiride（会話） 2021年1月26日 (火) 15:00 (UTC)

返信 Sulpirideさん、仲裁に入ってくださりありがとうございます。Sulpirideさんの見解に関して、私としては一切異論ありません。私が「少し過ぎた文言」を言ったのは確かにそうです。ヒートアップしていたというのもありますが、この議論を早く降りたくてぶっきら棒になっていた、というのが第一です。私の投稿を読んで不快に思われたのであれば謝罪します。申し訳ありませんでした。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月26日 (火) 15:43 (UTC)

返信 不快にはなっていませんので、その点はご安心下さい。議論がお互いへの攻撃に終始して脇にそれてしまうことを心配しておりました。この先問題の解決が図れればいいなと思っています。--Sulpiride（会話） 2021年1月26日 (火) 16:34 (UTC)

返信 上記のボリショイさんの発言は、私に対する誹謗中傷・個人攻撃であり、Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:ノートページのガイドライン#認められない行為に抵触しています。というわけで、利用者コメント依頼に提出しました（Wikipedia:コメント依頼/ボリショイ）。反論がある場合はそちらのリンク先でお願いします。第三者の皆様もコメントがあればお願いします。以降、こちらのノートは、読み仮名の出典が見つかった場合等の報告に限って、追記することになります。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年1月26日 (火) 15:30 (UTC)
 報告 本件は解決済みです。詳細な経緯は以下の2つをご覧ください。「Wikipedia:コメント依頼/ボリショイ」「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ボリショイ」--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年2月25日 (木) 09:03 (UTC)

「しゅっしょう」「しゅっせい」続き

※このセクションは、元々#「しゅっしょう」「しゅっせい」の「解決済み」テンプレートの上部で行われていた議論を、可読性のため配置変更したものです。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年4月2日 (金) 23:23 (UTC)

自分一人で勝手に解決済みにしないでもらえますか？一編集者の恣意的な判断はVetalapancavimsatikaの事でしょう。出典がないなら除去します。--ボリショイ（会話） 2021年3月25日 (木) 03:46 (UTC)

• 返信 これ以上消耗するのが嫌なので返答したくないのですが、傍から見ると私が説明責任を放棄しているように見えるので、返答します。ボリショイさんの出典要請[2]は不当な要請であり、Wikipedia:妨害的編集に該当します。理由1：だいぶ前に言いましたが（本ノートの箇条書き5番）、Wikipedia:空が青いということに出典は要らないです。理由2：仮にWikipedia:空が青いということに出典は要るとする場合（もしくは漢音読みは「空が青い」に該当しないとする場合）、その場合は「はんしゅっしょう-」と「はんしゅっせい-」の両方に要出典を貼ることになります。念のため再度言いますが、「はんしゅっしょう-」の出典が有るならそれでも結構です。以上。（第三者のための説明：現在Wikipedia:投稿ブロック依頼/ボリショイ 20210325提出中です。依頼が終了次第、本ノートのコメント位置を時系列順に再配置する予定です。）--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年3月31日 (水) 04:09 (UTC)

• 返信 反出生主義は最近作られた造語です。何も自明な事などありません。空の青さとは違うのです。空の青さと同じと見做すのはあなたに都合の良い恣意的な判断でしかなく、既に疑義が生じている時点で却下されます。

出典を求めた事に対してブロック依頼で応答したあなたの行為こそ妨害的編集そのものです。そもそも私の事を無知と罵り個人攻撃を先にしたのはあなたの方でしょう。全てあなたの問題行動に端を発しているのです。

「はんしゅっしょう」にも出典を求めると言うなら最初からそうすれば良いだけです。話し合わずにブロック依頼したのは妨害行為でしかありません。ニコニコ大百科などから読みの出典を出す事は可能ですが、あなたは認めないでしょう。 結局あなたが自分の意見しか認めない妨害的編集者だからです。--ボリショイ（会話） 2021年3月31日 (水) 05:04 (UTC)

• 返信 (ボリショイさん宛) 「出生」の読みが伝統的にシュッショウであっても慣用読みとしてシュッセイがあるのは明らかなので（例 (p.17)）、反・出生-主義ということばのふりがなに出典を求めるのはあまり合理的ではないなと思います。私も個人的には、わざわざ慣用読みのシュッセイというふりがなを付けることに価値を感じないのですが、同じような読みの問題がある「固執」の言葉に目を向けてみると、辞書などでも主見出しが本来の読みであるコシュウではなくコシツになっていたり、他の項目の例えば「美男子」もビナンシ・ビダンシどちらも書いてありますので、百科事典的には併記がよいかなと考えます。世間一般でそう読まれる場合が多くあると想定できるのですから、特に除去する必要もないでしょう。--Strangesnow（会話） 2021年3月31日 (水) 07:01 (UTC)

• 返信 反出生主義は固有名詞です。区切りは反-出生主義でAnti-natalismの訳語であり「出生」とは意味的に無関係の造語です。出生に出と生の文字が使われているからと言って出生の読みに「でせい」を併記はしないでしょう。それと同じです。--ボリショイ（会話） 2021年3月31日 (水) 13:58 (UTC)

• ボリショイさんの見解はわかりましたが、同意しかねます。anti - natal・ism からの直訳でしかありません。「反出生主義」は反・出生-主義ということばの組み合わせです。辞書には出生のフリガナとしてデッセイとは書かれておりません。あなたの見解に同意する編集者が他に居ないことを受け止めてください。--Strangesnow（会話） 2021年4月14日 (水) 08:30 (UTC)

• 返信 Wikipediaの他の「出生」が含まれる記事で合計特殊出生率や出生届、出生地主義、新型出生前診断など「しゅっせい」の読みが併記されていない記事はいくつもあります。この記事にだけ「しゅっせい」読みに拘る合理性、整合性、必要性を感じません。特に新しく作られた固有名詞には複数の読み方をさせる意味はないのではないでしょうか？--ボリショイ（会話） 2021年4月17日 (土) 02:51 (UTC)

• 返信 そういった例を出すと出生率、低出生体重児、出生前診断などではしゅっしょう、しゅっせい共に書かれていますね。結局のところ、各記事それぞれに決めていくしかないのでしょう。各人それぞれの見解はあるのでしょうが、この記事ではしゅっしょう、しゅっせいを許容する意見が多くありますのでそれは許容・尊重しましょうということです。--Strangesnow（会話） 2021年4月19日 (月) 00:41 (UTC)

• 返信 「どちらでも良い」と許容している人が殆どで「絶対に併記しなければいけない」と言ってるのは一人だけです。

彼の主張だと全ての記事で併記を義務付けなくてはならなくなります。--ボリショイ（会話） 2021年4月19日 (月) 02:48 (UTC)

• 返信 はい。発案者であるVetalapancavimsatikaさんがいて、賛成・許容できるといった見解がSulpirideさん、森津さん、私から出ています。これはボリショイさんの見解や反論を読まれた（読んだ）うえでもそうなっているので（ボリショイさんにとっては不本意かもしれませんが）そういう意見が多いんだなと受け止めてはいかがでしょうか。「全ての記事～」については「各記事それぞれに決めていくしかないのでしょう」と申しあげたとおりです。--Strangesnow（会話） 2021年4月19日 (月) 03:54 (UTC)

• 返信 Vetalapancavimsatikaさんの主張は「出生が含まれるなら必ず併記しなければならない」と言うものです。それに賛同するならば他の記事も併記するよう編集するのが筋です。そうでないならば積極的に賛同しているのではなく、単に「どちらでも良い」と許容しているに過ぎません。各記事それぞれに決めるのであればこの記事でも不要と判断できます。Vetalapancavimsatikaさんが言い出すまでは誰も必要としていませんでした。--ボリショイ（会話） 2021年4月20日 (火) 02:52 (UTC)

• 返信 再度申し上げますが、各記事それぞれで決めればよいことです。あっちだってこっちだってという話はキリがありませんし、スタイルマニュアルに読み仮名の規定はいまのところ無いようです。また、ウィキペディアは強制ではありません（WP:NOTREQUIRED）ので他の記事でもやるべきだと仰る批判は失当であるように思います。この記事においては賛成・許容できるという意見の編集者が多いという現状を受け止め「いつまでも「納得」しない」状態に陥りつつあることをご自覚ください。--Strangesnow（会話） 2021年4月20日 (火) 03:34 (UTC)

• 返信 Vetalapancavimsatikaさんの主張にたいする説明であって強制はしていません。「各記事で決めれば良い」はVetalapancavimsatikaさんの主張とは異なっているわけですから、事実上Vetalapancavimsatikaさんの主張に同意している人間は一人もいないという事はご理解ください。--ボリショイ（会話） 2021年4月20日 (火) 13:51 (UTC)

• 返信 お二人の見解はいずれも既出なので[3][4]、これ以上議論を続けても堂々巡りするだけだと思います。なので私はここで議論を降り、あとは第三者の方々に判断を委ねたいと思います。（回りくどい言い方ですみませんが、要するにもう本件に時間を割きたくないということです。）--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年3月31日 (水) 13:14 (UTC)

• 返信 結局あなたは結論ありきで自分の意見をゴリ押ししてるだけです。何も答えていない。対話拒否しているのはあなたでしょう。そのアカウントも比較的最近(去年)作られた物の様ですが新しく作り直したんですか？何ででしょうね。--ボリショイ（会話） 2021年3月31日 (水) 13:58 (UTC)

• 返信 すみません、全員向けに一点補足します。「漢音で読むのが自明」の意味が分からない場合は、この明治大学のページを参照してください。https://www.isc.meiji.ac.jp/~katotoru/20180528asahi-culture.html　（本当はもっと良い情報源があるかもしれませんが、探すのが面倒なので勘弁してください。）私からは以上です。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年3月31日 (水) 20:23 (UTC)

• 返信 日本の人名は複数の読み方ができるけど実際の読み方は一つです。反出生主義も固有名詞で新しく作った言葉であり読み方は一つです。--ボリショイ（会話） 2021年4月1日 (木) 01:46 (UTC)

この節の脚注

こちらで申し出ます

反出生主義#脚注にある出典はほぼ海外の文献の様です（それ自体はキチンとした根拠になるなら構いません）。が、日本語読みでどうこうに始まり「言い合い」をなさるより、本文記事を充実させる方に力を注ぎませんか?--快速フリージア（会話） 2021年3月31日 (水) 15:21 (UTC)

返信 同意します。Vetalapancavimsatikaさんには本文を充実させる気はないでしょうけども。

「反出生主義者の一覧」を出典付きで復活させる事を考えてますが今やると又「反抗的だ！再犯だ！」と因縁を付けられそうです。--ボリショイ（会話） 2021年4月1日 (木) 01:46 (UTC)

返信 (快速フリージアさん、ボリショイさん宛) 拙文にて恐縮ですが加筆しました[5]。モチベーション等の理由によりこれが限界です、すみません。 「反出生主義者の一覧」の件については「Wikipedia:コメント依頼/ボリショイ#第三者のコメント」にいる森津さんに会話してお尋ねください。そちらの件については森津さんや第三者の方に一任します。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年4月2日 (金) 22:44 (UTC)

返信 森岡正博による定義は多くの反出生主義者から批判を受けており、合意されたものではありません。あれは森岡の独自研究に過ぎない。それを「概要」として提示するのは不適切なので「森岡正博による説明」に変更しました。--ボリショイ（会話） 2021年4月3日 (土) 03:02 (UTC)

返信 あと要出典タグを勝手に除去するのもダメですよ。私があなたが付けた「はんしゅっしょうしゅぎ」の方の読み方への要出典タグを取り払ったらあなたはブロック依頼してきたじゃないか。どんだけ自分勝手なんですか？--ボリショイ（会話） 2021年4月3日 (土) 03:13 (UTC)

報告 昨日をもってボリショイさんは無期限ブロックになりました。つきましては、以下の二つの措置を取らせて頂きました。1. 以前私が連絡していた件について、私自身で済ませました（特別:差分/83268201）。2. ボリショイさんのこの編集を、ボリショイさんから私への個人攻撃に基づく編集と判断したため、一部リバートしました（特別:差分/83268201）。　もしもStrangesnowさんや快速フリージアさんをはじめとする第三者の方々で、以上の私の措置に問題があると思われた場合は、適宜修正してください。あとのことは全て第三者の方々に委ねます。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年5月2日 (日) 02:01 (UTC)

報告 「委ねます」と言ったそばから言うのもなんですが、ブロック破りを通報しました[6]。この役目を私から引き継いでくれる方がいれば歓迎します。--Vetalapancavimsatika（会話） 2021年5月3日 (月) 04:36 (UTC)

「反出生主義」の読み方についてですが、今年の5月29日に開催されたUTCPシンポジウム「反出生主義の含意と射程――「生まれてこなかった方がよかったのか」をなぜ問うのか」の講演者質問において、「反出生主義」の読み方についての質問に対して秋田大学の吉沢文武氏が、学術用語としてはどちらでもよいこと、参考として『生命倫理事典』（これでしょうか？）では「出生」の読みとして「しゅっせい」が使われていたように記憶していることを回答していらっしゃいました。もう終わった話のようですが、参考までにこちらに書いておきます。ただ、録画禁止でアーカイブ化も現状されてないようなので、おそらく（仮に出典にしようとしたとして）正式な出典にはなり得ないような気がします。記事の内容改善については別節に分けます。--森津（会話） 2021年6月17日 (木) 03:12 (UTC)

記事内容の改善について

上の節ですこしだけ話題に出ている記事の充実に関してですが、はっきり言って現状の記事内容は割とひどいものだと思います。特に節の構成がひどく、論者に関する節、論旨に関する節、社会運動に関する節がごちゃごちゃになって著しくまとまりに欠けます。日本語Wikipediaにままあることだと思いますが、一度できあがってしまった歪な構成が、記事全体を俯瞰して手直しできる編集者が不在のまま各編集者が節の追加と節ごとの編集を繰り返すことで悪化していく例であるように思います。このへん改善が必要だと思いますが、かく言う私も同意不在型反出生主義に多少興味がある程度で哲学一般に関しては門外漢なので、じゃあお前が全体の構成を考えろと言われても難しいです。しかしまあ本ノートで議論するくらいはしてもいいんじゃないでしょうか　--森津（会話） 2021年6月17日 (木) 03:35 (UTC)

• 構成は見直したほうがよいでしょうね。いまのところは主張者別に分けたほうがよいだろうなあと思っています（例：利用者:Strangesnow/sandbox/反出生主義 (構成)）。これはほぼ順番を入れ替えただけなので、あくまでも例ですが、観点別よりは見やすいように思います。--Strangesnow（会話） 2021年6月17日 (木) 04:28 (UTC)

返信 節構成にまとまりがないと言いましたが、とはいえどうやっても節をまたがって記述する必要のある情報は出てくるでしょう。この点、論者別に分けるのは比較的スマートなように思うので、よさげだと思います。似たような主張をしてる論者が横並びになる危険性はあり得る気はしますが、まあ現状杞憂でしょうしそうなった場合改めて対応すればいいでしょう。あとは個人的な好みの話になりますが、「政党」節は「社会運動」くらいに一般化する方がよいように思います。インドの反出生訴訟とかも包摂できそうなので。--森津（会話） 2021年6月18日 (金) 01:52 (UTC)

下書きとして「利用者:Strangesnow/sandbox/反出生主義 (構成)」のベネター節を整理しました。また、「政党」節も社会運動にするなど小変更を加えています。この下書き案で更新したいなと思っていますので、ご意見ありましたらよろしくお願いいたします。いまのところ記事内容は大きく変更せず記事を見やすくすることを目的としています。--Strangesnow（会話） 2021年6月25日 (金) 04:20 (UTC)

• 特に反対が無いようですので、来週中には下書き案の構成で更新する予定です。--Strangesnow（会話） 2021年7月2日 (金) 07:08 (UTC)

返信 遅くなりました。構成に関しては私はこれでいいと思います。内容に関してはベネターの節に快苦非対称性の記述がなかったりしてかなり問題があるように思いますが、それはあたらしい構成を公開した後に順次改善されることを期待すればいいことかと思います。--森津（会話） 2021年7月2日 (金) 16:14 (UTC)

報告 節構成を変更しました。ご協力ありがとうございました。--Strangesnow（会話） 2021年7月12日 (月) 06:10 (UTC)

批判節について

別の方が批判節を除去した編集が「不当な白紙化 出典除去」として差し戻されました。確かに、批判節全体を除去するのはやり過ぎであったと思いますが、現状批判節は「哲学・倫理学」節でも哲学的な議論への言及が一つもなく、品質に問題があると考えるため、内容過剰タグを貼付しました。特に、高橋昌一郎のディベートに参加した学生の感想を哲学・倫理学からの批判の節に含めるのは不適切だと思います。なお、改稿にあたっては、『Internet Encyclopedia of Philosophy』のAnti-natalismの項目の構成が参考になると思います。--Pacifio（会話） 2023年2月1日 (水) 09:48 (UTC)

Wikipediaの方針とガイドライン

方針：「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべき」

• 中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せない、ウィキペディアは何ではないか等
  • 中立的な観点（原則的に出典除去は不可）：「原則として、単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください」
  • 中立的な観点（中立性とは高い学術的評価）：「良質な研究　利用可能な最も評判のよい権威ある良質な情報源に基づく、確かで偏向のない研究は、中立的な観点を巡る争いを防ぐのに役立ちます。図書館で評判のよい書籍や学術論文を探してみたり、オンラインで最も信用されている情報源を探してください」
  • 検証可能性（掲載できるのは信頼できる情報源の内容だけ）：「私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけ」
  • ウィキペディアは何ではないか：「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません…掲載すべきは専門家たちの共通見解です」

ガイドライン：「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」

• 信頼できる情報源等
  • 信頼できる情報源（査読済み学術論文）：「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できると考えられ、権威づけられた専門家による公表物がそれに次ぎます」
    • 信頼できる情報源（大学教科書）：「もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です。…一般的に、大学で使われる教科書は頻繁に改訂が行われ、権威を保ち続けようと努めます」

--92.203.222.28 2023年3月23日 (木) 16:01 (UTC)

方針文書へのリンクを羅列されても意味がわかりません。記述を復帰されるのであれば、理由をノートで説明するようにしてください。--Pacifio（会話） 2023年3月24日 (金) 03:43 (UTC)

「一般社団法人 日本生殖医学会」は「英知と良識を発揮して … 社会の先導者たらん医療人を育成し … 質の高い生殖医療を提供します」とし、「公益社団法人 日本産科婦人科学会」は「女性と生まれてくる子どもたちの幸せのために … 人類・社会の福祉に貢献します」としている。

上記の記述を復帰されましたが、この記述の出典[7][8]はいずれも記事主題について一度も触れておらず、これを反出生主義への批判として記載することはWikipedia:独自研究をしないに反すると考えています。ご見解をお聞かせください。--Pacifio（会話） 2023年3月24日 (金) 03:58 (UTC)

返信 (Pacifioさん、125.8.229.14さん宛) こんにちは、33メルメルと申します。125.8.229.14さん（Open proxyとしてブロック済み[9]）による編集が、Pacifioさんによって差し戻しされました[10]。ただし差分を確認したところ、このIPユーザーさんの編集は、Pacifioさんの仰っている”「一般社団法人 日本生殖医学会」～としている。”という記述を復帰したわけではないようです。

このIPユーザーさんの編集によって、2021年の学術論文「What’s up with anti-natalists? An observational study on the relationship between dark triad personality traits and anti-natalist views 〔反出生主義者の調子はどうか？　ダークトライアド的パーソナリティ特性と反出生主義的見解との関連についての解析研究〕」[11]に基づく記述が追加されています。その加筆および細部の編集をPacifioさんが差し戻しなさった、という流れですね。

方針「Wikipedia:公開プロキシの規制」では、中国など「自らの住む場所での検閲を回避するために公開プロキシを使わなければならない編集者にとっては困難を引き起こす」とはありますが、「このようなプロキシはしばしば悪用されます」ともあります。またTemplate:アカウント作成のお願いもありますので、基本的には、公開プロキシを使用するIPユーザーとしての活動自体は推奨されないと思います。

ただし125.8.229.14さんが仰ったように、ガイドラインで「一般的には査読された公表物〔学術論文〕はもっとも信頼できる」と決められているのは実際その通りです。なので学術論文に基づく記述自体を除去することには、私は賛成できかねます。

（念のため付け加えますと、ウィキペディアのルールで信頼度が高いとされる情報源に基づいて記述するなら公開プロキシを使っても良い、という話ではないです。）--33メルメル（会話） 2023年5月19日 (金) 09:40 (UTC)

ご指摘の版で125.8.229.14さんが本項に加筆された内容は、2023年2月4日 (土) 07:21 (UTC) 時点の「批判 → 精神医学・心理学 → 心理統計学」節の内容と一致しており、これを私が適当な重み付けおよび他の記述との相対的な重要度を考慮してこの節の記述量を削減したところ、この削減後の記述を含めて当該論文への言及のすべてが3月7日、3月12日に「独自研究」として本項から除去されたという経緯があります。この節をもとの状態に戻すのであれば、これらの指摘に対する具体的な反証が必要であり、単にガイドラインの文章を引用しただけでは説明責任を果たしたことにはなりません。

なお、ある記述が信頼できる情報源によって支持されている場合であっても、その記述の記事主題との関連性や相対的な重要度を考慮した場合、その記述を削減したり、記述自体をしないという判断がされる場合もあります。例えば、保守主義と認知能力には負の相関があるとする文献がありますが、このことは日本語版の保守でも英語版のConservatismでも触れられていません。したがって、ただ出典が学術論文であるというだけでは当該記述をそのままの状態で記事に含める根拠としては不十分であり、記述の分量などについて議論の余地があることがわかります。

当該編集の内容について125.8.229.14さんが十分に説明責任を果たしていないこと、また、以前にも要約欄の記入スタイルや編集内容などから125.8.229.14さんと同一人物と推定される方によって記事の内容を大幅に元の版の状態に戻す編集がなされ、ノートで対話を試みても返信がないなど、対話拒否の状態にある中でこのような編集をされたことはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反すると判断し、一旦編集内容を差し戻す対応を行いました。--Pacifio（会話） 2023年5月19日 (金) 13:10 (UTC)

なるほど、経緯のご説明をありがとうございます。

基本的にPacifioさんが仰るように、IPユーザーさんは125.8.229.14さんを含め"十分に説明責任を果たしていない"と思われます。一言で言えば、「ログインすることが推奨されます」という方針に従っていただくべきだと思います。

記述自体についてですが、反出生主義についての心理学（心理統計学）の学術論文「What’s up with anti-natalists?」は方針上、記事にある報道資料[12]よりも望ましくないというのがPacifioさんのご判断でしょうか？　つまり"記事主題との関連性や相対的な重要度"ではWP:NPOVが主な基準になるかと思いますが、上記論文は「Wikipedia:中立的な観点#良質な研究」に該当しないというようなご判断なのかな、という質問です。--33メルメル（会話） 2023年5月29日 (月) 07:37 (UTC)

1. 125.8.229.14さんが以前から対話拒否の状態にあり、編集内容について「十分に説明責任を果たしていない」ということは、33メルメルさんへの前回の返信で説明しました。これは125.8.229.14さん自身の問題であって、IPユーザーにログインを推奨するウィキペディアの方針とはまったく別の話です。「IPユーザーさんは125.8.229.14さんを含め"十分に説明責任を果たしていない"」という発言はこの点を考慮しておらず、「説明責任を果たしていないのはIPユーザー全体であって、125.8.229.14さん自身に特段の問題があるわけではない」という印象を与えかねない内容であり、同意できません。
2. 当該論文が「記事にある報道資料」よりも「望ましくない」という判断をしたわけではありません。
3. 「記事主題との関連性や相対的な重要度」というのはWP:SURPLUSを指しているのであって、WP:NPOVとは関係がありません。

--Pacifio（会話） 2023年5月31日 (水) 08:15 (UTC)

1. 私には125.8.229.14さんだけを特に擁護する意図はないですし、5月16日にこの方の会話ページへ「Template:アカウント作成のお願い」を貼って「Wikipedia:説明責任」をお伝えした[13]のは、むしろこの方に説明責任を果たしてほしいからです。なお「対話拒否」は投稿ブロックの理由の一例ですので、125.8.229.14さんの会話ページにTemplate:Talk_rejectを使用なさるべきかと思います。場合によっては125.8.229.14さんは（今後公開プロキシを使用されなくとも）対話拒否等の理由でブロック対象になるかなと思いますので、ブロック解除後にPacifioさんかどなたかがこの方へのブロック依頼を提出なさるとしたら、私が賛成する確率は高いかもしれません。
2. 承知いたしました。
3. 出典「What’s up with anti-natalists?」自体は「もっとも信頼できる情報源」の一つであり、これに基づく記述を掲載するとしたら、報道を出典とする記述の文量を減らして「バランスを取るべき」ということになるでしょうか？--33メルメル（会話） 2023年6月4日 (日) 10:02 (UTC)

   そういうことにはなりません。WP:SURPLUSは、記事が瑣末（trivial）で主題と関連性が低い内容を過剰に含まないことを要求するものであり、そのような内容が「もっとも信頼できる情報源」によって支持されているかどうかとは無関係です。したがって、「報道を出典とする記述の文量」がWP:SURPLUSに照らしてバランスを欠いているかどうかはそれ自体で個別に判断すべき問題であり、 当該論文に基づく記述を追加したら報道を出典とする記述を減らさなければならなくなるということはありません。--Pacifio（会話） 2023年6月9日 (金) 06:37 (UTC)

   では、「What’s up with anti-natalists?」を出典とする記述を掲載するにはどうすべきとPacifioさんはお考えになるでしょうか？--33メルメル（会話） 2023年6月10日 (土) 16:17 (UTC)

   anti-natalist viewsとdark triad personality traitsの間に関連性があるという事実がどのように反出生主義への批判を構成するかが明確ではないため、当該論文に関する記述は「批判」節の外に掲載する必要があります。また、「反出生主義的見解は ... デイヴィッド・ベネターによって擁護されてきた」といったすでに別の節で触れられている内容や、「うつ病は関係的に反出生主義的見解とは別物であること、...」で始まる、すでに記述した内容を論文の文言の転載で反復して記述している部分は冗長であり、除去する必要があります。--Pacifio（会話） 2023年6月11日 (日) 07:39 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ なるほど、ありがとうございます。文面を考えてみます。

1. ところで、Pacifioさんは英語辞書『Lexico』と哲学事典『Internet Encyclopedia of Philosophy』に基づく記述を出典ごと除去されていますが[14]、その際に理由明記されていないようです。ガイドラインWP:ESに従い、「常に要約欄に記入する」ことをお願いいたします。（厳密には、除去か否かに関わらず編集時は「常に」とされていますが。）
2. また、WP:NPOVによると「原則として、単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください」。「偏った情報」は他の情報源と合わせれば「より中立的で幅広い視野を提供」できるため、偏向らしき問題は「正常な編集工程を通して可能であれば解決すべきです。記述を除去するのは、それが読者に誤った情報を伝えたり誤解を招いたりするおそれがあり、なおかつその部分を書き換える方法では対応できないと信じるに足る妥当な理由がある場合のみ」とされています。ですので、上記1の出典（辞事典）を明記した情報を除去する「妥当な理由」を教えていただけますか？
3. なお、Pacifioさんは上記1の除去と同時に哲学事典『Stanford Encyclopedia of Philosophy（スタンフォード哲学百科事典）』に基づく記述を追加なさっていますが、ガイドラインWP:RSにより「記事の中で非日本語の情報源を自身で日本語に翻訳したものを引用する場合、外国語による原文の引用を明確にするようにし、読者が元の情報源が何を語っているのかと翻訳の正確さを確認できるようにすべき」と定められていますので、前述の哲学事典の「原文の引用」を記事で明記されるようお願いいたします。--33メルメル（会話） 2023年6月14日 (水) 05:33 (UTC)