Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案

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ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案

本提案の説明

現行の日本語版「定義なし即時削除条項」について、en:wp:Criteria for speedy deletion#a1（英語版の即時削除方針）の和訳で置き換えます。

「定義なし」(NoDefinition)ではなく「コンテクストなし」(NoContext)と中心概念の入れ替えに十分注意しながら翻訳しなおします。この方針レベルでは、英語版、日本語版のローカルルールの差異はないので、無条件に準拠しそのままの翻訳で置き換えることは問題ないはずです。

コンテクストは意味の深い単語で、1:1で対応させる日本語が存在しないことから、そのまま外来語として使うという手法もありますが、誤解をさけるために、「主題を示す文脈が読み取れないもの」と訳します。

最終的には、ここでコメントを集めさせていただいて、調査投票の後、書き換えることを目指します。

問題となる背景、現状分析

Wikipedia:コメント依頼/Akane700において、非依頼者より「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」が有名無実化している、とのコメントがありました。また Wikipedia‐ノート:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズでは、 「初版のように情報量がほぼ皆無であり（＝即時削除の方針の記事の１：定義になっていないもの、文章になっていないもの）、わざわざ初版を残しておかなくても Wikipediaおよび利用者にこれといってダメージが無いものが即時削除されるべきものと考えています。正直、あのような初版を緊急救済してまで残そうとする意図が私には理解できません。 もし、Iwai.masaharuさんの方法が肯定されるのであれば、私は今後、即時削除の方針の記事の１は無いもの（＝簡単に回避できるもの＝即時削除には使えないもの）として理解します。」とのコメントがありました。

かくあるべき即時削除の厳密な運用を担保する際、非依頼者の行動は大枠で不適切ですが、少なくとも、その条項に則りSDを貼るか貼らないかという判断について、現状まだ十分な説明があるとはいえないし、非依頼者の主張というか不満も一定の理解ができると思います。

そのほか本提案に先立って、紛糾した経緯をもつ関連議論
Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任
Wikipedia:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいこと
Wikipedia:投稿ブロック依頼/テンパわたる 追認および延長

Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/解説附加提案/定義になっていない

さて、現状どうなっているか、Wikipedia:即時削除の方針より該当箇所を引用すると

1. 定義になっていない、あるいは文章になっていないもの
   • 項目名だけ書いてあるもの
   • 文章になっているが、定義になっていないもの（例：「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」）
   • その他、単なる単語の羅列等
   • なお、定義がないということの意味は「『項目名は○○である』という定義文がない」という意味ではありません。冒頭に定型定義文がないことは、即時削除の理由とはなりません。

とあり、最後の一文がWikipedia‐ノート:即時削除の方針/解説附加提案/定義になっていないの議論を経て追加されました。が、その議論に関わらなかったので後出しのようで申し訳ないのですが、十分でなく、その証拠に同じような誤解が再発しています。

即時削除のような強力で理由が自明レベルな作業について説明する方針において、「定義」になっていなければだめだが「定義文がないという意味でもない」というのは、説明するにあたって、けして一番かんたんな方法ではないし、こういう齟齬は完全に排除し、誤解を一掃するようにしたほうがよいと考えます。

検証

根本のボタンの掛け違えのもとは、英語版よりこの方針を和訳する際に「定義」という日本語を採用してしまったこと。ここに元凶があります。（日本語版方針にはこの手の誤訳的なミスマッチによる混乱が少なからず存在し、これもそのひとつ）

en:wp:Criteria for speedy deletion#a1（英語版の即時削除方針）によればこの「定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」に該当する文書は

No context. Very short articles lacking sufficient context to identify the subject of the article. Example: "He is a funny man with a red car. He makes people laugh." Context is different from content, treated in A3, below.

です。まずTPOを十分考慮して訳すと、

主題を示す文脈が読み取れないもの（コンテクストがない）

記事の主題を明確に定義するだけの、十分な文脈が存在しない、とても短い記事

例「彼は赤い車に乗っているおもしろい男だ。人をよく笑わせてくれる。」

.....

となります。現在の日本語版の例文では、

「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」

とあり、要するに、一義はSD（ND）のNoDefinition「定義がない」でなくNoContext「主題を示す文脈がない」であり、
その記事は何のことについて語っているのか、誰もわかりようがなく、「その記事のコンテクスト＝初期設定の方向付けの欠落」により今後記事の成長、発展の可能性が皆無であるという理由をもって、即時削除がふさわしい、ということになります。

ですから、つまり、定義のような文があるかないか、かなり短いかどうか、などは副次的要素であり、まったく重要ではありません。 記事の主題が何かわけがわからず、どんなに成長させようとも加筆しようとも、原理的に無理である、という項目のことをこの条項は説明しています。

よって、Wikipedia‐ノート:削除依頼/エバーフォーミュージックパブリッシャーズにおける依頼者（それに関するコメント依頼の被依頼者）によるコメント,
（引用）

初版のように情報量がほぼ皆無であり（＝即時削除の方針の記事の１：定義になっていないもの、文章になっていないもの）、わざわざ初版を残しておかなくてもWikipediaおよび利用者にこれといってダメージが無いものが即時削除されるべきものと考えています。正直、あのような初版を緊急救済してまで残そうとする意図が私には理解できません。（akane700 氏）

（引用おわり） ですが、初版については、「aikoの所属する事務所」という属性がある芸能事務所のことである、と主題が明確であり、現にその主題にそって加筆が可能であったのだから、この条項が示すどうしようもない即時削除案件には該当しないということになります。

また、「Wikipediaおよび利用者にこれといってダメージが無いものが即時削除されるべきもの」というような主観が介入する余地も一切ありません。 同じようなことをWikipedia‐ノート:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいことにもスタブの話をからめて、話された利用者がおられたのですが、 即時削除とは、要不要の主観の話ではなく、明確に定義できるものだ、と示しておく必要があります。

日本語版の即時削除の方針初版　2004年2月29日 (日) 14:50; Suisuiには、すでに
「4. 非常に短いもの、定義になっていない、あるいは文章になっていないもの。 」
とあります。これは
英語版の即時削除方針 21:27, 28 February 2004の翻訳からひっぱってきたものであり、原文は
4.Very short pages with little or no definition or context (e.g., "He is a funny man that has created Factory and the Hacienda. And, by the way, his wife is great.").
となっています。すでに、「定義」や「コンテクスト」とあるわけですが、なぜか日本語訳には「定義」だけとってきており、英語版においてはその「定義」は上で示したように最終的に抹消されて「コンテクスト」のみ残っている、という経緯があります。

コンテクストがない、というのを文章になっていない、と訳している。XXXXという属性がある非常に短いもの、というところが、非常に短いもの、またはXXXXX、というように分離独立させて翻訳している、というのが見受けられます。このように、「非常に短いもの」っていうのは周知のとおり混乱をきたして日本語版の条項からは抹消される議論が最近ありましたが、そういうのもこういうXXXXという属性がある短いもの、ということをきちんと和訳していなかった、ということが混乱の原因になっていたと分析します。

結論、提案

1. 「定義なし即時削除条項」の文面を、現行の誤解を招く「定義がない」という日本語と中心概念ともども、翻訳もとである英語版原文に準拠させ「主題を示す文脈がない」に改めるようにし、以下のように置き換える

• （Clubpath案00　ー新幹線案を統合済）
  

主題を示す文脈が読み取れないもの（コンテクストがない）

記事の主題を明確に定義するだけの十分な文脈が存在せず、記事が対象とする主題が何であるのかが誰もにもわからず、この文脈をもとにして今後記事を成長、発展させられる可能性が皆無だと考えられるもの

例「彼は赤い車に乗っているおもしろい男だ。人をよく笑わせてくれる。」や「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」など。

• （was a bee案、統合可能）何についての記事なのか誰にも理解できない、そのため、加筆しようにも誰も加筆することが出来ない
  

• （Clubpath案01 ーwas a bee案を統合）
  

主題を示す文脈が読み取れないもの（コンテクストがない）

記事の主題を明確に定義するだけの十分な文脈が存在せず、何についての記事なのか誰にも理解できない、そのため、加筆しようにも誰にも加筆することが出来ないと思われ、今後記事を成長、発展させられる可能性が皆無だと考えられるもの

例「彼は赤い車に乗っているおもしろい男だ。人をよく笑わせてくれる。」や「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」など

• Namazu-tron案
  

例「彼は赤い車に乗っているおかしな男だ。人は彼のする事を笑う。」や「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」など

2. {{Sdnd}}の廃止。同様に英語版に準拠し、{{Sd-nocontext}} などとする。

en:Template:Db-nocontext（Db-a1リダイレクト）参照

以上のように、抜本的に条項を書き直すこととそれに連動させてテンプレートも交換すること（sdndテンプレートは廃止）を提案します。
もちろん文面詳細の表現、追加などのご意見も含めて求めます。--Clubpath 2009年1月3日 (土) 07:05 (UTC)
「No Context 文脈がない」という原文意味をより一義に反映させるように翻訳一部修正。--Clubpath 2009年1月3日 (土) 08:02 (UTC)
新幹線 氏2009年1月3日 (土) 13:56 (UTC)の見解をうけ私の提案を修正。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 00:31 (UTC)

◆　同時に「即時削除テンプレートの先頭部分に「この即時削除テンプレートは即時削除の方針に合致する場合にのみ貼り付けてください」というような貼り付ける人を対象とした注意書きを追加する」案が、Nekosuki600氏、Penn Station氏より提案されています。 これは「定義なし即時削除条項」でなく即時削除テンプレート全部範囲になりますが、あえて議論スレッドを分割して二度手間にするより同時に進めたいという見解に賛同しますので、この案についてもいっしょに意見をお願いします。--Clubpath 2009年1月3日 (土) 09:51 (UTC)

コンセンサスをつくる作業

異議ありなしの二択の投票(下のコメント欄へフィードバックさせる調査投票)

Wikipedia:合意形成の作法に則り、次の項目でのコンセンサス（一種の全会一致）の最終確認へ移行する前段階「じゅうぶんな議論を尽くす」現在進行形のフェイズにおいて、「異議ありなし」の二択投票を、並行同時進行させます。

とりあえず本提案について異議があるかないか、この段階で表明してください。異議があるのに意見を表明しない利用者、あるいは異議がないのでコメントする必要性を感じない利用者の潜在的立場を洗い出す機能をもたせます。異議が表明された場合、それを下のコメント欄にフィードバックさせ、その異議表明した利用者ふくめ議論し、異議、意見に基づく修正もふくめ提案について合意をとることを試みることとします。

この投票は、あくまで合意、コンセンサスをとることを目標とし、異議も含めて個々の利用者の立場、見解の洗い出し作業の機能を最優先とします。 よって、当然のことながら、理由を伴わない異議あり票はご遠慮ください。異議がある場合はその旨しっかりコメントしていただくようお願いします。 期間はだいたい１−２週間で十分であるとは思いますが、上記理由により厳密な期間を切ることはしません。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 06:17 (UTC)

また、ここで（異議あり）と明示しない場合、それは本提案に異議がないものとみなします。
異議がある場合は、まずここで（異議あり）と理由とともに明示してから下のコメント欄でコメントをいただくようにお願いします。そうでない場合、それがどのようなコメントであっても、本提案に異議があるコメント、異議につながるコメントであるとはみなされず、#コンセンサス（全会一致）確認のための最終投票において、それらのコメントを「有効な異議」としてカウントしないこととします。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 20:40 (UTC)

本提案の提出経緯、審議の方法についての「物言い」「異議」に関しては、本提案の内容とはメタ議論として明確に分離し、（====本提案の審議方法について（メタ議論）のコメント====）へコメントをお願いします。 --Clubpath 2009年1月7日 (水) 21:28 (UTC)

• （A)本提案について

(異議なし)提案者票。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 06:17 (UTC)

(異議あり)Tamago915 氏による異議、理由はコメント欄参照、後に取り下げ--Clubpath 2009年1月4日 (日) 16:04 (UTC)

(異議あり)異議ありというか、文面を今のような抽象的な言葉にすることに反対です。解釈に幅を与えない表現を希望します。--was a bee 2009年1月4日 (日) 20:24 (UTC) 却下。提案の一部として取り込まれました。--was a bee 2009年1月5日 (月) 08:34 (UTC)

(異議あり)提案そのものに対してでなく、提案者自身のWikipedia:多重アカウント#投票からの排除への配慮不足のため。--Tako8 2009年1月5日 (月) 13:40 (UTC)「本提案そのものでない」というのは本提案の異議理由としては、当然無効、よってこちらで異議を却下します。下のコメント欄の該当箇所も参照のこと--Clubpath 2009年1月5日 (月) 19:43 (UTC)

• （B)付属提案（即時削除テンプレートの先頭部分に「この即時削除テンプレートは即時削除の方針に合致する場合にのみ貼り付けてください」というような貼り付ける人を対象とした注意書きを追加する。）について

(異議なし)現行は、テンプレートを剥がす人にみへ注意書きですが、貼る人も剥がす人も対等の位置にあり、テンプレートを貼った人に無条件に優先権がうまれる（剥がす人に一方的に注意し牽制する）誤解があります。よって異議を感じません。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 06:17 (UTC)

（異議なし）提案者票っていうか、伝言者票っていうか。--Nekosuki600 2009年1月4日 (日) 11:56 (UTC)

（異議なし）本テンプレートの修正案を提案した者です（当初はローカルな話のつもりでしたが、Clubpathさん、Nekosuki600さんに本ページにて正式に提案して頂きましたので、明に意志表明をします）。--Penn Station 2009年1月4日 (日) 16:15 (UTC)

(異議なし) 異議なし。--was a bee 2009年1月4日 (日) 20:24 (UTC)

コメント

本提案について一般的なコメント

Nekosuki600さんの会話ページで上記の即時削除テンプレートの文面改定提案を行った者です。当初はそこでのローカルな会話のつもりでしたが、Nekosuki600さん、Clubpathさんに正式に提案して頂きましたので、先ず本付随提案に（当然ながら）賛成の意を表明いたします。私個人としては、本当はテンプレートを貼り付ける人を含め編集者/管理者向けのメッセージを一般閲覧者の目に触れるところ（記事本文のページ）に表示するのは好ましくないと考えてはいるのですが、本件の場合、上記のような貼り付ける人を対象とした注意喚起をテンプレートで行うのもやむを得ないと考えます。--Penn Station 2009年1月4日 (日) 16:37 (UTC)

◆異議。「定義」や「主題」という言葉の問題ではなく、それが記事対象に自明に含まれている（現状書かれていない場合も含む）か、記事本文に明示されているか、というすれ違いの問題が起こっているように思われます。今回の改訂案だと、後者（記事本文への明示）を要求することになりますが、今の即時削除の方針の見直しは前者（記事対象に主題が自明に含まれている場合）でも定義ありと見なす方向になっているようです。定義の有無についての認識あわせをお願いします。--Tamago915 2009年1月4日 (日) 11:38 (UTC)

すみません、おっしゃることが非常にわかりにくいのですが、もうちょっとかんたんに整理していただけますか？とりあえず、「今回の改定案」というのは実は「改定案」でもなんでもなくて、

この「定義なし即時削除方針」条文について、

１．まるで「定義」というものが中心概念のように扱った、そもそもの和訳の仕方がまずかった。そこに本方針条項の誤解が生まれる元凶がある。

２．だから「この条文が言わんとする本質を読み取っている利用者たち」が「表層的な文面で誤解し、方針の本質からずれる濫用ぎみの運用をする利用者」に注意をし、より誤解のないように文面を改訂したりしている

３．しかし、もう表層的なパッチワークではまずいのはもう明らかであるので、きちんと英語版原文に準拠するように（このレベルでは言語間ローカルルールの差異は発生しない）翻訳しなおし、文面を書き換えておきましょう。

そういうことです。本件について別段新しい概念はないし、すりあわせる必要な事柄は存在しないことを念のために明確にしておきます。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 12:01 (UTC)

念のためですが、本提案＝英語版への準拠（いまの日本語版の方針文面の不備による本質の誤解がうまれない）ですが、その中心概念は「定義」ではなく「コンテクスト」です。ぶっちゃけた話、もう定義のことはどうでも良いです。

「コンテクスト」はカオスみたいな英単語と同様、そのまま外来語として使う人もいますが、「主題を示す文脈」と訳しました。たぶんこれが一番ベストだと判断しました。「コンテクストはこの内部リンクをご覧になるとわかるでしょうが、ちょっと深い意味がある単語で、前後関係、背後関係の理解、「相対的に定義が異なる言葉の場合は、コミュニケーションをとる2者の間でその関係性、背景や状況に対する認識が共有・同意されていなければ会話が成立しない。このような、コミュニケーションを成立させる共有情報をコンテクストという。」などと、定義というような単純な概念ではなく、コミュニケーション、つまりその背景、文脈を読み取れるかどうか、という「コミュニケーション」「人の理解」という要素が含まれています。

これが、私が、主題を示す文脈が読み取れないものあるいは記事が対象とする主題が何であるのかが誰もにもわからずという文章を積極的に翻訳案（あえて改訂案とは言わない）に含めた理由です。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 12:21 (UTC)

つまり、Clubpathさんの提案では、問題は何も解決しないということ。「濫用ぎみの運用をする利用者」を抑えるのなら、主題の有無の基準について彼らと意識あわせを行うか、即時削除そのものを廃止して削除依頼に一本化するか、どちらかの選択肢しかないと思います。

Clubpathさんが主題があると考えている記事に、この記事には主題が認められないとして即時削除を適用する利用者は、これからも減らないと思います。「主題を示す文脈」の有無の基準が自明だと考えているようですが、決してそうではない。利用者によって基準にぶれはあるし、同じ利用者の中でもグレーゾーンが存在するでしょう。基準を完全に固めることはできないと思いますが、利用者間のぶれを小さくしていく必要はあるんじゃないかな。

なぜ「濫用ぎみの運用」が行われるのか、その根本を考えたほうがいい。自分は、彼らは決して「表層的な文面で誤解し」ているわけではなく、そもそもの記事に求める閾値が高すぎるのだと認識しています。そうであれば閾値を下げるような提案が必要ですし、つまり主題の有無の基準を緩くとるように意識あわせをしていくべきでしょう。--Tamago915 2009年1月4日 (日) 12:38 (UTC)

あまりにも仮定、Tamago915さんの主観が介在しすぎていて、納得はできません。基本的にその立論の仕方は「どうせそんなことをやっても無駄」タイプの反論であり、現状の問題を解決しようとする意志が感じられないことがまず問題ですね。特に「即時削除の廃止」という極論に振るにあたっては、まったく別のレイヤーの話であるし、本論が扱う範囲を完全に逸脱しています。それを提案されるのは自由ですが、おそらく追認されえないであろうし、少なくとも本論の異議としてそういう極論を持ち出すのは極めて不適切です。たしかに、「定義」にせよ「コンテクスト」であるにせよ、主観が介入する余地はあるでしょう。しかし、ことばの意味として「定義がない」というのは表層の話であり、「コンテクストがない」というのはより深層の話です。これは高い低いの話ではない。すでに例示したはずですが「ａｉｋｏが所属する事務所」というのは「コンテクストがない」というのであれば、それは間違っている、で終わる話なんですよ。コメント依頼での被依頼者が「定義なし条項は有名無実化している」と指摘したのはここであり、「コンテクストがない」あるいは「主題を示す文脈が読み取れないもの」と明確にすれば、「では、読み取れなかったのですか？私は読み取れたので加筆できましたよ？」で完全に反論が可能です。つまり定義あるなしの閾値で争うことは回避でき、誰かひとりが私はこのコンテクストは読み取れましたと宣言すれば、話は終わるのですよ。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 12:56 (UTC)

>「では、読み取れなかったのですか？私は読み取れたので加筆できましたよ？」で完全に反論が可能です。

そんな単純な話なら、現状の文面でもできるでしょう（「定義がないと思ったのですか? 私は定義が理解できたので加筆できましたよ」）。

それに、加筆によって即時削除を免れるのであれば、それは問題の解決になっていません。再確認しておきますが、今回解決すべき問題は、「定義なしとして即時削除テンプレートが貼られた記事を、明確に即時削除対象外であることを示す」、つまりはテンプレートを貼らせない（貼ったとしても不適切なテンプレートの利用であると判断する）ことにあるわけです。

私は問題を解決する意図があって、この検討に参加しています。問題解決の方法として、Clubpathさんの方法は適切ではなく、ほかの方法を考えるべきだと述べているのですが、伝わっていないでしょうか。--Tamago915 2009年1月4日 (日) 13:26 (UTC)

(テンプレートを貼らせない（貼ったとしても不適切なテンプレートの利用であると判断する）ことにあるわけです。について)

記事存続のための閾値を下げる＝即時削除テンプレート貼り付けのためのハードルをあげる、というポイントについては、まさにこの提案がやっていることです。ＳＤ貼る人目線では、「定義がない」と宣言するよりも「コンテクストがない」と宣言するほうが、ハードルは高くなります。「コンテクストがない」＝　「記事が対象とする主題が何であるのかが誰もにもわからず、この文脈をもとにして今後記事を成長、発展させられる可能性が皆無だと考えられる」（本提案の文面、翻訳）と宣言する態度を取ることは、非常にハードルが高いのは明らかでしょう。これは提案文面より自明で説明をしなかったのですが、その話をされているのでしょうか？

さらに念のためにTamago915さんにお聞きしたいのですが、「どうせそんなことをやっても無駄」という立論ではなくて、本件つまり英語版の該当箇所に条文を準拠させる（翻訳し直す）という提案にたいして、これを妨げる積極的な理由はあるかどうかお聞かせください。「適切ではなく、ほかの方法を考えるべき」ということですが、現状、「どうせそんなことをやっても無駄」という立論はありますが、「適切ではない」という根拠が示されていません。仮に「ほかの方法」を取るにしても、「この方法」と「ほかの方法」を同時にやったらどうなるのか？それは無理なのか？いっしょにやったら相乗効果があるのではないか？「この方法」と「ほかの方法」は競合して併存不可能なのか？その論証も当然必要になります。「ほかの方法」もっと良い代替案をTamago915さんが提案されることは非常に歓迎されるでしょう。しかし現状存在するかしないかわからない代替案で本提案を排他的に上書きしなければならない、と主張するためには、それなりのちゃんとした根拠の提示が必要であるし、そうでなければ「問題解決の意図はない」とみなされても仕方がないです。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 13:33 (UTC)

そこまで自信があるのであれば、やってみればいいと思いますよ。自分も、この提案で事態が悪化することは考えられませんし、コストの面以外で提案を妨げる理由はなく、コストをかけることをいとわないのであれば、反対する理由はありませんから。

上で掲げた、異議の明示は取り下げておきます。自分の代替案は残しておきますので、必要があれば検討を加えていただきたいと思います。--Tamago915 2009年1月4日 (日) 14:32 (UTC)

異議の取り下げを了解しました。問題の解決について自信があるかないかといえば、あると言えるでしょう。その根拠は本提案、コメントで十分示しましたので繰り返しません。またすでにもうやってしまったたかだか数行の翻訳文で現行を上書きすること、テンプレートをひとつ取り替える「コスト」なんてものは知れていますし、そもそも本提案を出したのは、何度も何度も延々と繰り返されるSDタグ濫用の一部としてこの問題の元凶になっている「定義」とかいうものをちゃんと翻訳しなおせば、方針条項の本質的理解の利用者間乖離がすんなり収束するだろう、と考えたことによります。故にコストパフォーマンスを考慮した結果提案したという経緯があり、その観点ではまったく問題であるとは考えていません。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 14:49 (UTC)

（PS）読み飛ばしそうになりましたが、「自分の代替案は残しておきますので、必要があれば検討を加えていただきたい」というのはもしかして「主題の有無の基準について彼らと意識あわせを行うか」という部分のことでしょうか？即時削除廃止という極論は除外するとこれしか見あたらないのですが「基準について彼らと意識あわせを行う」というのは、「SD濫用する人」「それを牽制する人」両サイドより平等に参照可能な方針文書でしかありえないので、結局今回私が提案したやり方になるしかないのですよ。外部にガイドラインを作ると言っても、「誰にとってもコンテクスト読み取るのが不可能であろうケース」（これはかなりハードルが高いこと）とかいう原理的な論点について説明的なガイドラインなんてつくれっこないと思っています。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 15:24 (UTC)

そもそも{{sdnd}}てのがどこから出てきたのかがよくわかんないのですが、あれが出来て以来、即時削除理由を考えすらしない即時削除の貼り付けが横行してるような気がするんですよねえ。{{sd|削除理由}}の削除理由を考えることすら怠けるやつに即時削除なんて百年早いわ、と思うわけですが、なんだってあんな安易なテンプレートを考えおったんやろうなあ。

んで、残すんだったらそれこそ{{sdnocontextsokujisajokujoharitsukerumaenipyonyokukangaeyouponpoko}}みたいな無意味に長いテンプレート名にすると、そんなもんを覚えるくらいなら即時削除理由をちゃんと考えようと思うやつが増えていいかもしんない、とか思ったりしました。

なにはともあれ、「必要なことを考える努力」をすっとばすような簡易化はやっちゃいけないと改めて思ったのであります。んで、いっそのこと{{sdnd}}を削除し後継テンプレートは作らない、という選択肢もあるんじゃないかとか思い付きを書いておきます。--Nekosuki600 2009年1月4日 (日) 17:00 (UTC)

もちろん洗い出しの段階なので強制はないですが、完全なブレストの場ではなく、本提案を主題としてそれについて合意形成を試みる場であるので、できれば上の節で本提案について異議ありなしのスタンスを最初に明示して、そのコメントが本依頼への異議、修正を促すものであるのか、そうでないのか示してもらうと、すべての人にわかりやすいのでお願いします。異議の場合はその異議が解消され個人的なスケールで合意にいたったのか解消されていない、あるいは放置されているのか議論放棄されたのか、まとめて俯瞰できる機能もありますので。なお、後継テンプレートは作らない、という提案についてですが、本提案の唯一無比の根拠の英語版に準拠させる、という立ち位置から逸脱するので、ここでは扱いませんし、実際、NoContextで記事の発展成長は見込めないとみなされるというハードルクリアできないものは即時削除の存在意義として妥当であると考えます。またそのレベルのPOVで他の利用者から突っ込みが入るような濫用ぶりならば、速やかに簡単に対処が可能であり、現行のように定義条文を引っ張って強弁することは、とても難しくなるだろうと考えています。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 17:30 (UTC)

（まったく別のコメント）「定義なし」と「主題を示す文脈が読み取れないもの」とを同じとみなして置き換えるという提案のようですが、趣旨が異なるように考えます。百科事典の目的は「思想・概念の説明」であり、「用語の説明」を目的とする用語辞典とはこの点で明確に異なります。用語辞典であれば事実を例示すれば定義になり得りますが、一方、事実を例示しただけでは「思想・概念の説明」になり得ない場合が多々あります。 「事実の例示」では説明しにくいので一つ文を示します。

「ビッパとはポケットモンスターである。」

という事実の例示（出典）は用語辞典であれば十分、形式的定義文として成立するのですが、説明対象の概念を限定的に説明していないので百科事典としては（主題の）定義を欠いているということで不適当な説明となります。説明対象の概念を限定的に説明する方法としては形状・動作・性質・起原等の提示が主要素であり、「事実の例示」は説明対象の概念を限定的に説明する上で補助的な要素になります。言い換えると、説明対象の概念を限定的に説明する文とともに「事実の例示」があるばあいは百科事典の定義になりますが、「事実の例示」単独では百科事典としては定義なしとなります（しかし用語辞典としては事実の例示で定義とみなすことはごく普通に見られます）。

しかしWikipediaは百科事典です。「説明対象の概念を（他の概念から識別を可能にするという意味で）限定的に説明」することがContextの意味です。しかし「主題を示す文脈が読み取れないもの」では主題についてなんであれ言及していればよいわけで「事実の例示」のみが書かれていれば主題について言及しているので「主題を示す文脈」が存在しますが、前述のように百科事典としての定義として要件を欠く場合が明らかに含まれます。したがって「定義なし」と「主題を示す文脈が読み取れないもの」とを同じとみなして置き換えるというのは妥当ではないです。

また、説明対象の概念を他の概念から識別できないような「百科事典としての定義を欠く」記事は加筆することにより、他の記事（概念）と重複したり認識を誤誘導するなど読者に誤解を与える根本原因なので定義不足であいまいな定義の記事は加筆可能性があるというだけで許容すべきものではないと考えます。つまり加筆により他の記事との記事と完全に重複したり他の記事の内容と齟齬をきたす根源となる立ち位置（定義づけ）があやふやな記事は存在する意義があるのでしょうか?--あら金 2009年1月5日 (月) 02:25 (UTC)

（追記）もうちょっと注意して拝読したのですが、主張内容自体は一定の理解ができます。基本的に以下に示すように、ContextがないものはNG、という英語版に準拠すべきという考えは当然維持しますが、（１）定義なし、というのが現在の「SD貼り乱発」の原因になっていることは、間違いないので根本的な修正が必要（２）「加筆により他の記事との記事と完全に重複したり他の記事の内容と齟齬をきたす根源となる立ち位置（定義づけ）があやふやな記事は存在する意義があるのか？」という論点については、逆に言うと、それらは議論の余地なく即時削除しても問題はないのか？ということになるでしょう。なかには、そう重複する可能性をはらむスタブもあれば、そのまま成長を遂げるスタブもあるはずで、十把一絡げにこれらは即時削除とやっているのが問題なのです。もし、指摘されるように、その懸念どおり重複したり齟齬することが成長過程で明らかになるのであれば、それは気がついた人が統合依頼なり出せばいいでしょう。原理的にこういう齟齬が発生することはプロジェクトの仕組みより回避不可能であって、そういう回避不可能の危惧があるから、スタブの段階で厳しく監視して即時削除してしまおう、という発想はかなり違うんじゃないか？と思いますがいかがですか？

まず、大前提。この提案はおっしゃるような百科事典プロジェクトの概念論議になる余地は一切ありません。なぜなら、英語版の即時削除SpeedDeletionのa1条項、一番最初のものの翻訳まるうつしなので、その辺の初歩的議論はとうに吟味尽くされているはずで、日本語版に輸入するにあたって、その辺をゼロから討議しなおす必要はあるはずがない、というある意味、その辺の議論、検証コストがゼロのただ乗り提案です。また、念のためですが、このように無批判に輸入しちゃってもいいの？という懐疑的立場は成立可能ですが、良いはずです。なぜなら、こういう「百科事典プロジェクトの概念論議」になるということはつまり、そういう基本的なプロジェクト理念のレイヤーの話をしているということで、こういうレイヤーは各国語版のローカルルールの差異が発生するはずがないし、同時に発生させてはいけない、日本語版のみそういう同じプロジェクト理念の解釈が英語版（本家でこの辺のこれまでの吟味はおそらく日本語版より質、量とも多いのは客観的事実）から乖離してはいけないからです。

「定義なし」と「主題を示す文脈が読み取れないもの」とを同じとみなして置き換えるという提案ではありません。そのa1条項を参照したら、そこには「定義なし」なんてことは書いておらず「コンテクストなし」とあるので、中心概念自体がずれているので、中心概念自体を入れ替えるということです。同じものとみなしておらず、まったく違うものとみなしますが、しょせんただ乗りであるので、翻訳したらこの辺はあとから認識できたということにすぎず、こっちのほうが、より本質的で現行の定義あるなし紛争にはよりはっきりした決着がつく、SD貼りにはよりハードルが高いものになるであろう、と予想できた、ということです。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 03:07 (UTC)

（報告）#本提案の説明の検証の最後に、この「定義」また混乱を起こした「非常に短いもの」ってどこからでてきたものなのか？翻訳経緯について追記しました。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 04:05 (UTC)

このページの提案に賛成です。しかし文脈という単語は意味のハッキリしない抽象概念です。「その有無」を判断基準に持ってくるのは下らない議論を生むタネと考えます。「何の記事か分かるか？」「あ、わかるよ」「うーん、わからん」これだけで済ますのが得策と考えます。--was a bee 2009年1月5日 (月) 07:55 (UTC)

英語版の是非を論じる以前の問題として、概念の表現方法は前もって列挙できないほど多様ですから、英語版の内容を理解しないでルールとして運用することは非現実的です。言い換えると、ルールの目的・方針を示すことなく、ただ対象を漠然と「文脈」とか「主題」とかくくっても、それは手段をあいまいに言い表しているのに過ぎず、目的・方針を一般化して説明していないという点は問題です。議論の出発点において「Contextは日本語で表現できない」といっている時点で内容を理解しているかどうかは大変疑わしいです。別にコンテキストは文章あるいは発言が意味する概念とそれを人が認識する際に（心の中で）関連付けすることで派生する一連の認識のことで、通常の日本語では「文意」という言葉が存在します。たとえば蕎麦屋の「おしながき」には料理名と価格の対応という「事実」は存在しますが、「文意」は存在しません。しかし「料理名と価格の対応表」は確かに「おしながき」の主題なので主題の有無がコンテキストの有無を意味するというのは論として真ではないです（主題はコンテキストの十分条件ですが必要条件ではないということです）。--あら金 2009年1月6日 (火) 06:17 (UTC)

おっしゃりたい事を全ての人間が理解できる形に落とし込んでください。ウィキペディアの方針は法律の専門家によって運用されるものではありません。多くの人が使います。ここで議論している私たちが理解していても無意味で、使う人達が理解できないと混乱を生みます。ウィキテックのメーリングリストで見た会話ですがハンガリー語版では「サブスタブ貼り付け後一週間のち、10個の事実（記事の対象に関する10個の情報）が含まれなければ削除」というやり方のようです[1]。こうした多くの人が理解できる形に落とし込む必要があります。--was a bee 2009年1月6日 (火) 09:59 (UTC)

あら金さん、そういうのはコンテクストに加筆、執筆されれば事足りることです。この方針の翻訳にコンテクストがない、明記しているのであるから、コンテクストってなんだろう？と内部リンクを開く人には役に立つ情報でしょう。私は、きちんと、上のほうで、コンテクストと定義の違いについてそれなりに説明しているし、今回かかれた内容くらいは誰でもコンテクストに書いてある内容からわかる範疇のはなし、であるので、再度本提案とからめて解説されずとも結構です。

私は「コンテクストは意味の深い単語で、1:1で対応させる日本語が存在しない」と書いたのであり、「Contextは日本語で表現できない」と書いた覚えはありません。文意であれ文脈であれ、それがコンテクストをひとことで十分に説明しきる単語でないことは、あら金さん自身が説明的に書いていることでしょう。

「文章あるいは発言が意味する概念とそれを人が認識する際に（心の中で）関連付けすることで派生する一連の認識」ということですが、私はそのような概念はあらかじめきちんと踏まえて、

• 「コンテクストはこの内部リンクをご覧になるとわかるでしょうが、ちょっと深い意味がある単語で、前後関係、背後関係の理解、「相対的に定義が異なる言葉の場合は、コミュニケーションをとる2者の間でその関係性、背景や状況に対する認識が共有・同意されていなければ会話が成立しない。このような、コミュニケーションを成立させる共有情報をコンテクストという。」などと、定義というような単純な概念ではなく、コミュニケーション、つまりその背景、文脈を読み取れるかどうか、という「コミュニケーション」「人の理解」という要素が含まれています。これが、私が、主題を示す文脈が読み取れないものあるいは記事が対象とする主題が何であるのかが誰もにもわからずという文章を積極的に翻訳案（あえて改訂案とは言わない）に含めた理由です。

とコメント内で説明しているし、現行の提案文はその概念をできるだけ反映したつもりです。きちんと、議論を追った上で、そのような批判のようなことをされているのですか？

なおそれでも現行の翻訳案があなたの思われるコンテクストの意味について、十分TPOを反映されていない、意味展開ができておらず、方針参照者への説明が十分でない、と思われるのなら、それなりの文面の代替案を提議してください。それをせずに「要するに君は何もわかっていない、理解しているかどうか疑わしい」などと煽り半分にコメントしたところで、なんら本提案について介入していることにはなりません。

議論をきちんと追わず、批判のみに終始し、建設的な修正案さえ示さないのであれば、これは基本的なマナー違反であるし、問題を解決しようとする意欲が感じられない反論のための反論の姿勢を取る方がまた現れたのだなという感想を抱く以上のことはありません。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 10:45 (UTC)

本提案に関しては今まで全くコメントしていなかったので最終投票への投票権はありませんのでこちらにコメントしておきます。実際のところ、Sdndを貼り付けていく利用者に関しては貼付後定義文が付け加えられたの場合、大概すぐに引き下がる点（sd|宣伝の場合宣伝的記述を除去しても食い下がる場合が多い）と、Sdndを貼付されているようなケースは無茶な即時削除のケースが多かった点から判別しやすいものでした。Sdndが廃止されるのはそういう利便性は多少下がるだろうな、という感想を持っています。ですがこうした利便性はあくまで副次的な点として現れたものですから、本質的なものとしては扱われないとは思いますが、個人的な感想としてはSdndの廃止は歓迎できません。ただし投票権が無いので最終投票には投票しません。--Himetv 2009年1月6日 (火) 15:17 (UTC)

まだ、コンセンサス確認最終投票のフェイズに以降しておらないので、それまでそのようにコメントされた利用者すべてにその最終確認投票の参加資格があります。あれは要するに、ここでのコンセンサスを取るための議論の段階に参加した人だけが、その自己確認を行ってくださいよ、ということです。現在、そのコメントを意義として明示されることが可能です。

さて、「Sdndを貼付されているようなケースは無茶な即時削除のケースが多かった点から判別しやすい」ということですが、最初からそういう濫用されるケースが多いとわかっているのであれば、それを元から正して、濫用がなくなるようにしたらよいことなのではないですか？どこに「利便性」なるメリットがあるのかその説明からはまったく理解できないのですが、歓迎できない、といわれる以上、その根拠、もうちょっと詳細な説明を求めます。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 15:34 (UTC)

Clubpathさんの仰っていることはその点は全く正論だと思いますので、その点で争おうとは思いません。今回の論議に関してはコンセンサスに重きをおいているようですので、そうした見方があった、ということだけでも記録に残した方がよいかなと思い発言した次第です。一応、もうちょっと詳細な説明としては、Sdndが廃止された場合、これまで貼り付けていたユーザーが存在しない削除理由などでSdを貼り付けるケースが考えられる、といったところが有意な説明でしょうか。単純に適否を問う秘密投票だったとしたなら、わたしは「自分の利便性（＝救出できるSD貼付記事の判別が容易）という点で反対するでしょうが、コンセンサスに関する投票であれば私は棄権するでしょう。現在もなお（Sdndだけでなく）SDタグの濫用がおさまっていない状態です。今回の制定だけで濫用がなくなるようであればすばらしい提案だとは思うのですが、一日も早く濫用がなくなるよう、制定だけでなく厳正な運用もお願いいたします。--Himetv 2009年1月6日 (火) 16:05 (UTC)

まず、その仮定というかシミュレーションですが、SD貼りを濫用する利用者の総数がどのような対策を取ろうとも頭数は一定で減るわけがない、という前提のもとでしか成立しないと思いますが、私は総数を減らすことに主眼をおいています。根本的に私の事実認識は違って、経緯をみていると、定義のありなしで紛糾しているケースが多く、それは本条項によって植え付けられた間違った信念やベクトルによる行動であると観察します。とにかく、定義なし、というような存在根拠がない条項をあえて生かして、それをまるでオトリ捜査や餌のように機能させて、それで利便性がある、などというのはまっとうな手法ではありません。今現在、HimeTVさんが、SDNDをフィルターとして、そういう濫用を検索し、記事を救うことに精力的なのはとてもよく理解できると思うのですが、もしそういう人がいなくなったらそういうメリットはなくなります。よって、そういう元凶、温床が認知できるのならば、放置しているのは、まずかろう、というのが本提案のおおきな理由です。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 16:31 (UTC)

なお、SD濫用の総数を減らすという主旨で、別の根本的な温床となっている問題についてWikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案を出しました。ぜひご参加ください。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 16:35 (UTC)

条項文面（翻訳文面）、後継、置換テンプレートについてのコメント

「誰かが全く新しい文を書き下ろすことにより記事が成長、発展する」という可能性があるのですから、「今後記事の成長、発展の可能性が皆無であるもの」という文面はあまり良くないと思います。この部分は「この文脈をもとにして、今後記事を成長、発展させることが困難だと考えられるもの」あたりに変更したほうが良いと思います。

また、「定義」を「記事が対象とする主題」のように改訂する場合は{{Sdnd}}の改訂も必要でしょう。--新幹線 2009年1月3日 (土) 07:42 (UTC)

さっそくのご意見を歓迎し感謝します。さて、もしその文脈をもとにして、「誰かが全く新しい文を書き下ろすことにより記事が成長、発展する」という可能性がある、のであれば、それは、その記事は発展存続可能な（つまり誰かその文脈から主題を読み取れた人がいる）わけで、ただ単にこの即時削除条項には該当する物件ではなかった、ということになりますね。また、「困難」というのは主観を介入させることを誘導するだけで、皆無でなければならない、例文のようにどうがんばっても発展させることは無理と明らかでなければならない、と考えます。{{Sdnd}}の改訂も同時に必要という見解は同じです。むしろ{{Sdnd}}を貼るという行為が先導してこの条項の濫用が促進されているように観察しています。--Clubpath 2009年1月3日 (土) 07:56 (UTC)

私が言いたかったのは、「その文脈をもとにせずに誰かが全く新しい文を書き下ろすことにより記事が成長、発展する可能性がある」ということです。「困難」という語が主観を介入させるおそれがあるから不適切だとしても、せめて「この文脈をもとにして、今後記事を成長、発展させられる可能性が皆無だと考えられるもの」くらいの表現にするべきでしょう。さすがに「皆無です」と言い切ってしまうのは未来のことを断定するみたいで違和感を感じます。

また、{{Sdnd}}の廃止・改名の提案も新たになさっているようですが、この議論でDb系統は廃止されていますので、改名するのでしたら {{Sd-nocontext}} あたりでしょう。 {{Sdnc}} とすることも考えられますが、個人的にはWP:NC（記事名の付け方の方針）と紛らわしいと思います。--新幹線 2009年1月3日 (土) 13:56 (UTC)

意見に同意し、わたしの提案文面を修正しました。nocontextについては、英語版から本条項に1:1で対応しているものをそのままひっぱってきたものであるので、日本語版ではその{{Sd-nocontext}}くらいが良いと思います。この意見も提案に反映させました。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 00:31 (UTC)

上の投票のコメントの補足です。文面を「コンテキストがない」という抽象的な表現を用いることに反対します（書き換えることには賛成です）。解釈に幅を与えない分かりやすい表現を希望します。一案として「何についての記事なのか誰にも理解できない。」、「そのため、加筆しようにも誰も加筆することが出来ない」を提案します。--was a bee 2009年1月4日 (日) 20:24 (UTC)

「コンテクストがない」という中心概念は英語版の即時削除(a1)NoContextであり、本提案の骨子であるので、これは譲れません。むしろコンテクストがない、という骨子を翻訳案に明示しておくべきだと考え、追加しました。別案については提案に別案として組みました。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 04:27 (UTC)

追加ありがとうございます。私たちが従わなければならないのは、財団が「こうだよ」と決めたことだけです。財団が上司・先生なら英語版は同僚・同級生です。同僚・同級生のやってることは参考になります。でも、僕らは僕らが上手くやれる方法を選びましょう。--was a bee 2009年1月5日 (月) 07:25 (UTC)

記事の即時削除の方針、とくにいちばん最初のa1条項とは、プロジェクトの基本理念と深く関わるのは自明であるので、その比喩でいうと、クラスの生徒間での差異は発生させるべきではありません。もともとこの条項はすでに提案検証の最後の部分に書いたように、ただの翻訳まるうつしだったわけで、これまでに日本語版独自概念の導入された経緯は一度たりもないし、それは当然のことです。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 20:05 (UTC)

すまんのだが、途中で提案文面を改訂したりした場合、それを明示的に書いておいてもらえないだろうか。できれば、すでに提案されているものを書き換えるのではなく、「第14次改訂提案」とか改訂次数を明記し、どこを改訂したかについての説明も明記してもらえるとありがたい。提案文面をその位置のまま改訂されてしまうと、差分をいちいち確認して議論の流れを追わなければならないので、面倒なんですね。特にシステムが重いときとかは八つ当たりをしたくなったりします。

cf. Template‐ノート:即時削除/即時削除テンプレートの改定提案における文面改訂の明示方法。

もちろん、わかりやすければ別の方法でも全然かまわないが。--Nekosuki600 2009年1月5日 (月) 11:32 (UTC)

（Clubpath案01 ーwas a bee案を統合）と提案条文案を改定追加しました。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 22:02 (UTC)

英文の訳が必ずしも正しくないと思い、当方なりに訳しました。参考に。

• funny man 　He makes people laugh　おもしろい男だ。人をよく笑わせてくれる→おかしな男だ。人は彼のする事を笑う。（直訳：彼は人を笑わしめる）

• 4.Very short pages with little or no definition or context (e.g., "He is a funny man that has created Factory and the Hacienda. And, by the way, his wife is great.").→4.小さく、定義のない、または文脈がない短い記事の記述。（例：彼はおかしな男だ、工場と住宅付き農場（または大牧場）を創った。そして、ついでに言えば奥さんは大物だ。）

■en:wp:Criteria for speedy deletionより

Deletion is not required if a page meets these criteria. Before nominating an article for speedy deletion, consider whether it could be improved, reduced to a stub, merged or redirected elsewhere or be handled with some other action short of deletion. If this is possible, speedy deletion is probably inappropriate. Contributors sometimes create articles over several edits, so try to avoid deleting a page too soon after its creation if it appears incomplete.

(即時）削除は以下の条件が満たされてもべつに必ずやる必要はない。即時削除とタグ貼りする前に、どうやったら改善されるか、スタブから抜け出るか統合したりリダイレクトできないかとか、削除以外の他の処置（たとえば加筆依頼とか）にできないか考えてみろ。それができるのならば即時削除はおそらく妥当ではない。初期投稿者というのは数編集で記事を立項してしまうことが多い、そういう事も考えにいれて、ちょっと不完全だとみえるからといって、立項されて速攻で消すことはくれぐれも謹むように。（Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任より利用者:Tribacks21氏訳）

■（新訳）もし次の判断基準に合致するならば「削除」の必要は有りません。当該記事を即時削除へと提起する前に、改善する、スタブに格下げする、他の記事と統合するまたはリダイレクト化する、または削除の条件を満たしている訳ではないとして何らか他の扱い措置をするなどが判断基準であり、これらを考慮すべきです。もしこの様な事が可能ならば即時削除はたぶん適切な事では有りません。記事を新たに作り出し編集者として貢献する者は、その記事の作成後不完全と自ら見なす事もあり、時として何回も編集を繰り返し、早期に削除されないように試みる事があります。--Namazu-tron 2009年1月22日 (木) 17:37 (UTC)

提案箇所に、いただいた文案を追加反映させていただきました。ありがとうございます。--Clubpath 2009年1月23日 (金) 01:13 (UTC)

あと、その(新訳)ですが、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案のほうでご参加お願いします。一応、そちらにも私がコピーしておきますが、原文も現在アップデートされています。--Clubpath 2009年1月23日 (金) 01:27 (UTC)

本提案の審議方法について（メタ議論）のコメント

即時削除テンプレートの書き換えも同時に行うという選択肢を採用する場合、即時削除テンプレートへの追加記載提案がおれのところの会話ページでの話で出ていたので、同時にご検討いただけるとありがたいです（なんでおれんところに出てきたのかってのは別論。そんなところで正式な意思決定をしようとしたわけではなくブレストの途上で出てきただけ）。

内容は、こんな感じ。

• 即時削除テンプレートの先頭部分に「この即時削除テンプレートは即時削除の方針に合致する場合にのみ貼り付けてください」というような貼り付ける人を対象とした注意書きを追加する。

具体的に、即時削除テンプレートの文面改定を行う段階になって検討すれば十分ですが、改訂ってけっこう手間かかりますし、二度手間にしないためにメモとして書いておきます。--Nekosuki600 2009年1月3日 (土) 09:00 (UTC)

◆本提案自体ではなく、本提案者がWikipedia:多重アカウント#投票からの排除についてのご配慮をいただけないまま、本提案において合意形成・投票行為を主導していることが、方針・ガイドラインに抵触する恐れがあると思われるため、一旦異議ありとさせていただきます。 提案者が他に保有されると2008年12月20日 (土) 03:16 (UTC) に表明されている別アカウント群での、当提案への参加および投票行為は行わない旨の担保（言質）をいただくことにより、異議は撤回いたします。 提案者の議題はとても有意義かつ冷静に議事進行されていると思います。ゆえに、本異議を唱えねばならないことがとても残念です。--Tako8 2009年1月5日 (月) 13:48 (UTC)

それ、なんか関係あるのか？　ま、ソックパペットを動員して自説に賛成票を投じたたらとうぜん議事妨害でブロックだが、現時点では「異議がないことの確認」以外の投票提案はないし（投票というより意思確認の提案だな）、その場合にはたとえソックパペットを動員して自説に賛成票を投じても意味はない。それ、議案に対する異議の申し立てにはなっていないと思う。--Nekosuki600 2009年1月5日 (月) 15:59 (UTC)

上に同じです。それ以前に、本提案は提案であり、提案者の立場、つまり議事と人を分離して考えていないので、不適切です。議事を妨害した人がいるとき、その人が問題になるわけであって、そのような可能性が排除できないという理由をもって、議事の「提案」自体に異議を唱えるとは本末転倒も甚だしいです。

冒頭に「本提案自体ではなく」と書いておられることからも、本提案とは関係のないのに、結末が「本提案に異議あり」となっていることからも論理的に破綻しているのは明らかでしょう。（１）「本提案自体には異議がない」との意見表明とみなして問題ない。（２）現状Tako8さんが本提案と無関係な要素をもって議事妨害している状態になっている、以上の２つの理由によりこちらでその異議は無効として処理しておきます。また、要求される言質なるものですが、そのような要求は拒否します。なぜならそのような言質を出す要求はなんらコミュニティのコンセンサス形成による言質要求ではなく、Tako８さん個人のおそらく方針をかなり独自解釈している要求であるので、従う必要は感じないからです。--Clubpath 2009年1月5日 (月) 19:39 (UTC)

議事進行上の異論ってゆーか、Clubpathさんへの助言っていうか、お願いと申しますか。

このケースでは、おれはそういうわけで「この異議は、異議になってねーだろ」と思うのだが、その異議について無効判定を下すのは、言われた本人ではない方がいいだろうと思う。Wikipediaの管理者が自分が関与した案件については管理権限を使ってはならないとされているのと同様、自分の提案に対する異議について却下したら、「公平性に難あり」とか言い出すやつがいないとも限らないからだ。

こういう異議は、急いで却下しなくても、別段障害にもならんだろうと思う。

おれは反論した。それを受けてご本人が取り下げをすれば、万民が納得するかたちで「異議としては扱わない」という決定ができる。反論がないままある程度放置されたら、それなりの状況判断も可能だ。そういう方法のがいいと思う。ご検討よろしく。--Nekosuki600 2009年1月6日 (火) 18:04 (UTC)

おっしゃることは一定の理解ができ、いわんとされることはとてもよくわかります。自身関与した案件について管理者が判定をくだすスタイルにおいては当然「公平性に難あり」となり私も不適切であると思うのですが、このやり方はしかしそうではありません。まず提案者は管理者ではないので権限上の差異はなく、提案者も含め対処能力は平等です。今回の私の意義申し立て却下だって、その意義だした人がなお意義却下を復活させて意義を続けることだって可能です。さらに、きちんと一番最後にコンセンサスの最終確認投票という装置があって、そこで有効な意義があるかないか、と私以外の第三者もチェックできるようにしてあります。「公平性に難あり」とか言い出す人が万一いるならば、そこでそのようにコメントしたらよいわけで、私はそういう条件を呑んだ上で、今回それは有効な意義とは見なされないと説明を書いて却下しました。--Clubpath 2009年1月6日 (火) 21:53 (UTC)

当分使われる見込みのなさそうな「最終投票」についてのセクションをコメントアウトしました。--miya 2009年1月28日 (水) 10:01 (UTC)

このページのまとめ

提案者が無期限ブロックになったため、提案が宙に浮いてしまいました。ここでの議論をどうしますか。

1. このページの議論はここで打ち切る。
2. このページのこれまでの流れのまま、有志が議論をまとめる。
3. このページでの議論はここまでにして、他のページで有志が仕切り直す。

等の方法が考えられます。--miya 2009年1月28日 (水) 10:01 (UTC)コメントが付けやすいように*を#に変更しました。

（コメント）3番目の「仕切り直す」が良いのではないかと思います。この提案自体の基礎を今後も議論の前提とすることに反対だからですが。--Kodai99 2009年2月1日 (日) 01:14 (UTC)

（コメント）３の仕切り直しに賛成します。本ページでの議論は参考資料として掲げておくのが良いと思います。--Himetv 2009年2月1日 (日) 02:22 (UTC)

（コメント）３に賛成します。--飛鳥 2009年2月3日 (火) 01:36 (UTC)

（コメント）1に賛成。ここでのスレッドはClubpathが反対意見を（自分の思うように）議論誘導するために調査投票を繰り返しているだけなので、事実上Clubpath氏（および観客の評論家）の祭りに過ぎないため。--あら金 2009年2月10日 (火) 00:53 (UTC)

コメントありがとうございました。それでは少なくとも、このページの議論はここまでとしましょう。仕切りなおしご希望の方がいらっしゃいましたら、どうぞ新たなページでよろしくお願いします。--miya 2009年2月10日 (火) 04:31 (UTC)