Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/方針とテンプレートの記述を揃える提案
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方針とテンプレートの記述を揃える提案
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提案 さらに追加で提案させてください。「方針の表現や解釈の整備が必要になってくる」と以前コメントしましたが、即時削除に関わる人への周知の意味で、テンプレートと方針文書の記述を揃えるような修正を施してはどうかというのを議論提起します。具体的には、
- テンプレートの全般1に方針で記載されている事例の記載を追加
「即時削除基準: 全般1 意味不明な内容のページ（つurhlucwｈｇｌぐｙうｌｈｇｊしゅいうｈｋすｇ、など）」 - 同様にテンプレートの全般2にも事例を追加
「即時削除基準: 全般2 テスト投稿（書けるかな？ '''強い強調（太字）''' [[項目名]]、など）」 方針の全般3をテンプレートに合わせて修正
「荒らしもしくはいたずらに分類される投稿」- テンプレートの全般3を方針にあわせて修正
「即時削除基準: 全般3 荒らしもしくはいたずらに分類される投稿」
上記3点を考えております。（方針＝Wikipedia:即時削除の方針、テンプレート＝Template:即時削除）
また、別の議論になるかもしれませんが、即時削除にならないものとして、「体裁が整っていない（短い、Wikifyされていない、本文のみべた書きされているなど）というだけでは、即時削除の対象とはなりません」という記述も、方針のどこか、たとえばWikipedia:即時削除の方針#全般の各方針の説明の前に挿入できればと考えております。
以上よろしくお願いいたします。--Tamago915（会話） 2021年2月10日 (水) 23:53 (UTC)（3点目修正 --Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 13:03 (UTC)）
- こちらは意見がありませんので、本コメント投稿から24時間以内には正式提案に移したいと思います。
- 記載の4件（テンプレートの全般1・全般2と、方針文書の全般3・全般の冒頭部）とも、一括して提案することを考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月13日 (土) 17:53 (UTC)
コメント 全般1と全般2のテンプレートに具体例を追加するのは賛成です。特に全般2の拡大解釈を予防する観点にもなるのではないでしょうか。ただ、全般3に関してなのですが、いたずらではあるが荒らし投稿ではないという状況が考えがたいので、テンプレートを「全般3 荒らし」に揃えるという方法もあるかと思います。方針とテンプレートで文章が違うのは以前から気になってはいたのですが（どこなのか覚えていませんが以前どこかで発言したような気もします。あとWikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ18#全般3の文言の不一致についてで山田晴通さんから話題提起もあったようです）、ただ荒らしと言うと新規利用者対応で困るなどがあるなら方針文書で対応するというのも手なのかもしれません。全般の冒頭部の件も、乱用防止のためにもあっても良いのかなと思います（ただ、短文→記事1のような不適切なタグ付与も見られるので、全般セクションより前にあってほしいです。そうすると全般以外の要件にも適用できることが伝わるかと思います）。あと、{{see also}}なりでWP:DP#NOTも付け加えると良いのではないかと思います。通常削除依頼で削除対象でないものが即時削除対象になることは基本的にないかと思いますので、言及しておくと良さそうに思えます。--郊外生活（会話） 2021年2月13日 (土) 18:38 (UTC)
返信 (郊外生活さん宛) } 全般3については、「荒らし」と「いたずら」では印象が異なりますし、荒らしとしての強い破壊や中傷などの意思がない場合でも全般3は適用するでしょうから、「いたずら」の表現を残す方向にしたいと考えていました。これは方針の変更にもなりうるので、今回の提案からは除いてもう少し議論したいと思います。- 冒頭部の記載ですが、以下のようにするのでいかがでしょうか。
- 場所はWikipedia:即時削除の方針#対象となるケースの直下の赤枠の中で、枠内の末尾に追加する。
- 追加する文言は「体裁が整っていない（短い、Wikifyされていない、本文のみべた書きされているなど）というだけでは、即時削除の対象とはなりません。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものも参照してください。」とする。
- --Tamago915（会話） 2021年2月13日 (土) 19:09 (UTC)
- コメント 良いと思います。--郊外生活（会話） 2021年2月13日 (土) 19:34 (UTC)
条件付賛成（条件：テンプレートを基準に合わせる部分のみ） これらの省略形はMediaWiki:Deletereason-dropdownで削除権限を使った時に表示されていたものが由来です。基準自体は幾度となく改定されていますが、（特に一般利用者にとって）ここまでは気が回っていないせいで見直されておらず、SDテンプレートの作成時にそのまま流用されたに過ぎません。つまり現状は古代の残骸というだけの理由であって、今となっては省略することにあまり意味がなく誤解を招きやすいという理屈も理解できます。いっそこの基準に限らずすべてのSD基準はテンプレートの中で省略せずに一字一句そのまま同文句にすることで、誤解を防ぐ効果が期待できるという論も説得力があります。一方で、テンプレートやdeldropを元にSD基準をいじるという方には、慎重になるべきと思います。先述の通り、基準のほうが上位にあって、それを一部省略してしまったのがテンプレートなりdeldropなので、逆輸入はその関係に逆らっています。両者の剥離を改善したいという目的なら「基準にテンプレートを合わせる」だけで十分と思いました。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 09:00 (UTC)
- コメント コメントありがとうございます。全般3についての、方針とテンプレートの表現の違い（「いたずら」が含まれたタイミング）を確認しましたが、方針は2004年の初版から一貫して「荒らしに分類される投稿」、テンプレートは2010年に現行版に置き換わったときから「荒らしもしくはいたずら」（それ以前は引数として手入力）と表記されており、両者の表記が一致したことが一度もなかったようです。
- 継続議論と考えておりましたが、方針3についてはテンプレート側を修正すべきという意見のみで、自分も全般3の方針側の文言変更についてはそこまで強く求めていない（当初は方針変更になるという認識が薄かったです）ので、テンプレート側を修正する形で進め、今回の正式提案で方針3も含め、上記記載した4点を一括で提案したいと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 13:03 (UTC)
提案2の正式提案
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正式提案 上記議論に従い、以下4点の変更を正式に提案いたします。7日後の2021/2/22 15:00(UTC)（日本時間で2/22の終日）までに反対がない場合、合意に至ったものとして修正を施します（編集保護により修正できない場合は、管理者などに修正を依頼します）。
全般1と全般2についても、テンプレートの文言を方針に揃えておりますが、ご了承願います。
以下、「方針」はWikipedia:即時削除の方針、テンプレートはTemplate:即時削除を示すものとします。
- テンプレートの「全般1」の文言を、以下のように変更する。
- テンプレートの「全般2」の文言を、以下のように変更する。
- テンプレートの「全般3」の文言を、以下のように変更する。
- Wikipedia:即時削除の方針#対象となるケースの直下の赤枠内、末尾に以下の文言を追加します。
- 体裁が整っていない（短い、Wikifyされていない、本文のみべた書きされているなど）というだけでは、即時削除の対象とはなりません。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものも参照してください。
また本件、Wikipedia:コメント依頼#合_2021年2月およびWikipedia:即時削除の方針にも記載しておきますが、ほかに誘導が必要なページがあればお知らせください。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 16:31 (UTC)
- 全般3は
反対 。これは、逆に方針をテンプレートに合わせるべき。変更後の文をそのまま読むと、「荒らすつもりはなさそうだが悪戯ではある」ページを削除依頼にかけなければならなくなるように見えます。「荒らし」と「いたずら」では印象が全く違う(ブロック理由でも、「荒らし」とは別に「悪戯投稿はお止めください」というのがある)ものの投稿が似ていることが少なからずあるし、いたずらが消せないとなると荒らしかどうかは投稿者の意図を汲み取ったうえで判断するということになるのでは？笹目ヤヤ 2021年2月15日 (月) 07:41 (UTC)
- 返信 (笹目ヤヤさん宛) 反対がありましたので、全般3についてはこの提案では反映しません。全般3の扱いについては改めて検討することになるかと思いますが、腰を据えた議論とするように指摘いただいたのでしょう。前向きに捉えて感謝の意を申し上げます。--Tamago915（会話） 2021年2月15日 (月) 12:32 (UTC)
- なにか重大な誤解をされているようですが、テンプレートが修正されてもされなくても、「荒らすつもりはなさそうだが悪戯ではある」ようなページは（WP:VANDTYPESに該当しない悪戯投稿を今まで私は見たことないですが、もし存在するなら）、現在でもWP:CSD#全般3の即時削除ではなく削除依頼にかけるので正しいです。「方針を直しましょう」という追加提案をする理由にはなっても、テンプレートを修正する理由にはなっていません。追加で明記しておくと（SDの議論でこの話をするとややこしくなるのですが）、ウィキペディアは規則主義ではないので、テンプレートになんと書かれていようが基準の文面がどうであれ、該当する基準が何を見ているのかという意味に従っているなら即時削除されても問題ありません。つまり、テンプレートが修正されてもされなくても、基準に「悪戯」が入ってようがなかろうが、その程度は些細なことであって、これまでもこれからも悪戯は荒らしとほぼ同義とみなされて全般3で即時削除されますし、ウィキペディア的にそれは正しく許容されるていることです。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月15日 (月) 23:27 (UTC)
- 返信 (青子守歌さん宛) コメントありがとうございます。長くなりそうなので節を分けます。以降は#全般3の取り扱いにて。--Tamago915（会話） 2021年2月16日 (火) 00:02 (UTC)
- コメント 議論を告知する場として、方針を変更するなら「プロジェクト:プロジェクト関連文書/リスト」、テンプレートを変更するなら「プロジェクト:テンプレート#テンプレートに関する議論中のテーマ」、ウィキペディア日本語版全体に関わる議論として「Wikipedia:お知らせ」などがあると思います--aki42006（会話） 2021年2月15日 (月) 07:49 (UTC)
- 返信 (aki42006さん宛) 告知場所のの提供ありがとうございます。3件とも確認いたしましたが、いずれにも告知しなければならないという判断には至っておりません。1件目はプロジェクトの議論ではありませんし、2件目はテンプレートの作成に絞って取り上げているようですし、3件目はもっと大きな議論を呼びかける場だと認識しております。--Tamago915（会話） 2021年2月15日 (月) 12:32 (UTC)（要約の敬称つけ忘れ、申し訳ありません--Tamago915（会話） 2021年2月15日 (月) 14:23 (UTC)）
- 返信 (Tamago915さん宛) 誤解があるみたい(それとも私の方が勘違いしている？)なので書いておきます。1点目として、「プロジェクト関連文書」の「プロジェクト」とは「ウィキペディア」という「プロジェクト」を指し、「プロジェクト関連文書」とはページ名が「Wikipedia:」で始まる文書の事です。2点目として、「テンプレートの作成に絞って」というのは、どこに書いてあるのでしょうか？私としては「ルール・説明の追記や変更、廃止なども、ここで提案・告知してください」と書いてあるのを見て挙げたつもりですが--aki42006（会話） 2021年2月15日 (月) 22:35 (UTC)
- 返信 (aki42006さん宛) ご指摘ありがとうございます。前2件とも、私の思い違いや説明文の一部しか見ていなかったところがあり、認識が誤っておりました。先ほど誘導の文書をそれぞれに追加してきました。お手数をおかけし申し訳ありませんが、よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年2月15日 (月) 23:26 (UTC)
終了 提案時に指定した期間を過ぎましたが、提案3以外には反対がありませんでしたので、提案1・2・4については合意されたものとみなします。
- 提案1・2・4については、これから当方で修正（編集保護などで修正できない場合は修正の依頼）を行います。
- 提案3については継続して議論したく、#全般3の取り扱いにてご意見いただければと思います。
- 以上よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年2月22日 (月) 19:17 (UTC)
全般3の取り扱い
[編集]上の節から引用しました。
- 全般3は
- なにか重大な誤解をされているようですが、テンプレートが修正されてもされなくても、「荒らすつもりはなさそうだが悪戯ではある」ようなページは（WP:VANDTYPESに該当しない悪戯投稿を今まで私は見たことないですが、もし存在するなら）、現在でもWP:CSD#全般3の即時削除ではなく削除依頼にかけるので正しいです。「方針を直しましょう」という追加提案をする理由にはなっても、テンプレートを修正する理由にはなっていません。追加で明記しておくと（SDの議論でこの話をするとややこしくなるのですが）、ウィキペディアは規則主義ではないので、テンプレートになんと書かれていようが基準の文面がどうであれ、該当する基準が何を見ているのかという意味に従っているなら即時削除されても問題ありません。つまり、テンプレートが修正されてもされなくても、基準に「悪戯」が入ってようがなかろうが、その程度は些細なことであって、これまでもこれからも悪戯は荒らしとほぼ同義とみなされて全般3で即時削除されますし、ウィキペディア的にそれは正しく許容されるていることです。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月15日 (月) 23:27 (UTC)
返信 (青子守歌さん宛) コメントありがとうございます。「該当する基準が何を見ているのかという意味」ですが、即時削除の方針が制定されてからずっと、「荒らしに分類される投稿」の1行のみで記載されているので、何を見ているのかはきちんと決定できていないのではないかと考えております。一般的な用法では、「荒らし」はいたずらよりも強い悪意（破壊や中傷など）を含むニュアンスがありますが、一方ではWikipedia:荒らしの冒頭で定義されているように、「百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のこと」となっています（この定義だと、荒らしにはいたずらも当然に含まれます）。改めて確認ですが、Wikipedia:荒らしの定義に従っている、という合意が取れているということでよいでしょうか？ --Tamago915（会話） 2021年2月16日 (火) 00:02 (UTC)
- 何を確認したいのかよく分かりませんが、ここでは「テンプレートにWP:CSD#全般3の内容を反映させたい」という話ですよね。即時削除が即時削除の方針に従って運用されているのは当然なので、Wikipedia:荒らしにリンクされている以上そこに書いてある定義にしたがって判断されているはずです。基準を変えたいとかいう話なら別途したら良いと思いますが、その確認事項がどうであろうとテンプレートの修正をすること自体に何の妨げにもならないように見えます。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月23日 (火) 02:00 (UTC)
- 返信 (青子守歌さん宛) コメントありがとうございます。現実には全般3のテンプレート変更に反対意見があり、合意に至れず継続審議になっています。青子守歌さんの書かれていることが全員の前提になっているわけでもないですし、自分自身も「いたずら」という表現を方針のほうに入れることも考えていました。議論の前提を確認したいということもあって、この節を設けています。テンプレートの内容を方針に反映させるべきだと考えている人にも、ご意見をいただければと思っております。
- なお、「荒らし」にリンクされた編集は差分：Wikipedia:即時削除の方針（2005年12月28日 (水) 10:23(UTC)）で行われていますが、議論や合意形成がなされた形跡はありません。なし崩しの実施だった可能性はありますが、15年間これで運用されているので、事実上合意されたものと考えてよいかもしれませんが。--Tamago915（会話） 2021年2月23日 (火) 03:55 (UTC)
- その反対意見は（テンプレートの変更に対する）まともな反対意見になっておらず単なる錯誤と議論の混同であるというのが先の私の指摘です。方針の方に入れる、つまり方針を変えるのはテンプレート変更と別の話で独立してやればいいので他でやってはいかがでしょうか？あるいは、議論が変化しており「テンプレートを変更するだけの提案」を別に分けたほうが良ければ分離します。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月23日 (火) 04:00 (UTC)
- 返信 (青子守歌さん宛) この節が「他でやってはいかがでしょうか」の行き先で作ったものとご認識ください。
- 反対意見が錯誤と議論の混同であったか、まだ断定はできないと思いますし、たとえ錯誤と混同であっても、議論の進め方が拙速だったことで錯誤と混同を招いたと思われるので、今回は慎重に行きたいです。
- 現時点で方針の変更を求める意見が残っているのか、そもそも方針でいう「荒らし」がWikipedia:荒らしのことで、テンプレートでいう「いたずら」を内包していることに異論がないのであれば、方針の変更意見も残っておらずテンプレート修正の再提案に進んでよいだろう、と考えています。
- とはいえ、先の前提確認からほぼ1週間経過しており、異論はなさそうなので、テンプレート修正の再提案に移ってもよい時期であろうとは認識しております。--Tamago915（会話） 2021年2月23日 (火) 05:50 (UTC)
- @Tamago915さん、青子守歌さん説明が足りなかったですね。自分が言っているイタズラというのは、荒らし利用者によるものではない(荒らそうとする意図のない)、「AHAHAHAHAHAHA べろべろにゃーwww」「○○くんは、私の小学校のクラスメイトでーす！いぇーい！」みたいな1回2回の突発的なイタズラ書きを想定しています。それらも荒らしとして含まれるのであれば提案に賛成します。笹目ヤヤ 2021年2月23日 (火) 07:36 (UTC)
提案2の正式提案（2回目、全般3再提案）
[編集] 正式提案 上記議論に従い、全般3のテンプレート修正について、内容を維持して再提案いたします。7日後の2021/3/2 15:00(UTC)（日本時間で3/2の終日）までに反対がない場合、合意に至ったものとして修正を施します。
以下、「方針」はWikipedia:即時削除の方針、テンプレートはTemplate:即時削除を示すものとします。
よろしくお願いいたします。--Tamago915（会話） 2021年2月23日 (火) 08:11 (UTC)
- #全般3の取り扱いにおける議論を通して、引っかかってた部分がなくなったので、テンプレート全般3の変更に
賛成 します。笹目ヤヤ 2021年2月23日 (火) 08:57 (UTC)
- #全般3の取り扱いにおける議論を通して、引っかかってた部分がなくなったので、テンプレート全般3の変更に
終了 指定した期間を過ぎましたが、反対がなかったため合意に至ったものと判断します。
このあと、テンプレートの「全般3」を上記に従って修正しておきます。--Tamago915（会話） 2021年3月2日 (火) 16:39 (UTC)