Wikipedia:コメント依頼/㭍月例祭
㭍月例祭さんの当方への行為や、方針の理解状況についてコメント依頼します。故意か非意図的か他でもそうなのかは分かりかねますが、議論妨害や個人攻撃になってしまっているかです。
これまでの経緯[編集]
記憶の上で最初に接触があったのは、㭍月例祭さんが作成されたガイドラインのノートページです。
「Wikipedia:特筆性 (分野)」のように記事名が統一されているので改名提案したんですね。反対されました。 後に指摘することになりますが、㭍月例祭さんは「上部に貼り付けます」と解説されている{{文書の要旨}}テンプレートも、文書の真ん中に張り付けています。Wikipedia:方針とガイドライン#名前の付け方にも従っていません。下記のように言い放っています。
Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#矛盾した冒頭の文章を内容の要約へと変更では、いきなり個人的なルールを発言されるんですね。Wikipedia:方針とガイドライン#内容を説明すると2番目の意見にコロッと変わりました。方針には「方針の目的と対象範囲は、その文書の冒頭ではっきりと示してください」とあります。
「まずは、節単位で要約を作ることから初めては」という発言の説明をまだ頂いていないんですが、当方は節単位で要約を作っているので提案文は方針文書の節構成になっています。そのため方針文書も当方の提案文も読まれずに、「要約を作ってみては、不適切な要約だ」と発言されているようです。しているのに、していないかのように歪曲発言を行ったともとれます。このような個人攻撃ではなく改善するための詳細な発言があれば改善できますので当方は返答していますが、この3月20-21日の発言で議論放棄されました。
3週間後、利用者‐会話:㭍月例祭#一貫しない個人ルールの主張についてに説明を求めに行きます。「あきらめることも必要です」と言い放って例示したリンクの一発目が、Wikipedia‐ノート:記事の所有権#冒頭に追加する文章で諦めているケースです。Wikipedia:合意形成に従っていると言っているのに、何度もWikipedia:合意形成の文書を説明してきます。こういう歪曲発言を繰り返されます。1週間後に氏は「すみません、現実世界での都合で、あまり時間が取れません。いずれまたあらためてお返事します。よろしくお願いします」と言い放たれました。
それから2年以上です。ほかで当方に返答を返されたけど「いずれまたあらためて」の方はどうなっているんですか、と。利用者‐会話:㭍月例祭#停滞議論についてに説明を求めに行きます。その返答がこうです。
カテゴリの方針は、議論に応じたのが私だけですね。その反対意見以外には、賛成意見はありません。方針文書のような重要文書で、意見が1だけで、反対である、という場合には、方針文書の改定に要するような大きな合意は得られなかった、廃案、という状況と考えます。 — 㭍月例祭
「カテゴリの方針」では引用したように「コメントであった」と思いますし、後は㭍月例祭氏の方で一方的に詳しい返答を遅延されているだけです。この状態で「反対意見しかなかった」として、廃案を求められました。
依頼者のコメント[編集]
- 突如として「問題だ」「不適切だ」「諦めない」と主張して詳しい説明がなかったり、あるいは歪曲しているので、Wikipedia:個人攻撃はしないの「根拠なく相手を非難する行為を繰り返す」、WP:TPNO#認められない行為の「他の人の行為を歪曲して伝える」に該当すると思います。
- 氏自身は「多様性を認識して許容することのほうが重要」として方針に反して記事名に「のガイドライン」とつけている一方で、当方には既に合意形成に則っている以上の過剰な合意形成を求めてきます。
- 自らが詳しい議論を避け遅延している状態で、一方的に廃案宣言を行うことは議論妨害にあたるか。
今後このような、方針不理解や、個人攻撃と解されるような行動は控えていただきたいのでコメントを求めます。通常記事以外のノートで文面やガイドラインを読まずに突発的に独自ルールを提案したり、様々な場面で歪曲発言することを控えるということです。
「問題だ」「不適切だ」のような、「論争の解決」の「レベル3 ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる」に該当するような発言を行い、さらに議論遅延を起こしているようなものは自らで議論放棄しているという認識を持ってほしいです。責任を持って議論に参加してください。--タバコはマーダー（会話） 2018年12月28日 (金) 07:58 (UTC)
- 今回の発端ですが、当方による告知のWikipedia:井戸端/subj/モバイル版テンプレートにて、もっと突っ込んだ提案をした方がいいのではと㭍月例祭氏が言われるんですけど、その当の㭍月例祭氏が議論妨害をしてきている「カテゴリの方針」の件もまだ済んでいないんです。次の作業として想定していた「モバイル版テンプレート」については、結構時間も経ってMediawikiの更新もあって着手したいんで、少ない変化からゆっくりやっていこうが、今のスタンスです。㭍月例祭氏が提示した表のAの6件中3件に関与があるのが㭍月例祭氏で、「いずれまたあらためて」ということで議論が遅延しているので最大の障壁になっているんですけど、先の議論に参加されないまま新たな独自ルールを提唱されても困るんで、議論妨害をやめてほしいということですね。㭍月例祭氏の関与のないその他3件は議論参加と説明が得られ議論はクローズしています。
- 方針に従っていれば多様性は受け入れられるでしょう。
- Wikipedia:編集方針#多様な参加姿勢が受け入れられます。計画表の完成から始める昭和的なウォーターフォール・モデルでも、計画倒れからアジャイルソフトウェア開発が出てきましたが、進め方は自由でしょう。
- 文の短さは「簡潔に」が推奨されています。説明が長すぎるのが問題です。「無駄な会議」の発想も現代的で普通でしょう。
- Wikipedia:ノートページのガイドライン：簡潔に：長く、ぐだぐだした発言は理解が難しくなり、無視されたり…
- 㭍月例祭氏の文の長さの感覚に対するコメントとしては：Wikipedia‐ノート:色の使用(2017年12月23日14:58): 11KBもあり批判され氏自身で折りたたみを入れた例もあります。
- 時間の168時間は「合理的な期間」です。「早い」ではないです。
- Wikipedia:方針とガイドライン:合理的な期間は168時間程度
- 告知の是非・方法として、コミュニティ全体への告知が必要なケースもあります。必要なケースは告知しています。
- Wikipedia:方針とガイドライン#採用手順:大幅な修正にはコミュニティ全体への告知（お知らせなど）が必要です。
- 投票ではなく論争のステップ2が詳しくコミュニケーションすることです。「徹頭徹尾論破」ではないでしょう。議論「取り下げ」も行っています。
- Wikipedia:論争の解決: ステップ2: 論争の相手と話し合う : 意見の根拠となる理由、証拠を示し: 非推奨 ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる。
- 早いというのは実際には方針通りの「普通の速度」を「早い」と呼んでいるんですよね。（ご自分に非があるかもしれないけど「ノートで提案して168時間意見がつかなかったので実施した」のを「早い」とみなしている）
- （）の括弧部分を省略したら、歪曲、「根拠なく相手を非難する行為」になりますよね。全体的に歪曲が多いので、正確な引用、比較対象、方針を挙げることで個人攻撃、無礼な発言をストップしてください。
- 当方に関する表は、㭍月例祭氏の関与したものを3件を参入して12件中6件という注釈が欠けていますし、氏の提案状況も当方と大差ないです。
| A群)意見がつき議論停止 | B群)意見がつかず合意と見なし採用 | C群)修正意見がついたもの |
|---|---|---|
| *Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしない#提案／「いつまでも納得しない」の部分改訂 *Wikipedia‐ノート:良質な記事/良質な記事の選考#選考終了時の手続きに加筆する提案（選考を通過できなかった場合 |
*Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#地名についての説明の修正提案 |
--タバコはマーダー（会話） 2018年12月30日 (日) 04:26 (UTC) 読みにくい部分を修正。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月14日 (月) 22:56 (UTC)
㭍月例祭さんのコメント[編集]
- この件、「他の文書との統一性のため」「Wikipedia:特筆性 (競走馬)」に改名するという議論だと思っていました。
- ですが、先程のご指摘[1]で初めてわかったのですが、「のガイドライン」と付くのがダメだ、ということだったんですね？これについては（会話ページで返答しましたとおり）ごもっともな指摘だなと考えています。
- ただいずれにせよこのときの議論は、IPさんを別にすると、改名しようという意見はなく、反対の意見が複数あり、第三差の方にクローズしていただいており、議論や合意形成に瑕疵はなかった、と思います。
- 冒頭文に関する議論
- タバコはマーダーさんが同時期に実施した一連の提案
| A群)提案に対し、否定的意見がついたもの | B群)意見がつかなかったもの | C群)修正意見がついたもの |
タバコはマーダーさんは、B群・C群について、「意見がつかなかった」ことにより実行に移しました。
私は、これらは全体として1つの提案であると考えました。A群のいくつかは、「冒頭文をつけること自体」への反対というよりは、「その冒頭文では主旨がずれる」という観点からの反対意見であったように思います。
12件中6件に反対意見・慎重意見がつくような事柄であり、より慎重に振る舞う（広い告知や、十分な合意形成期間を確保して、多くの意見を募ること）が必要であると考えました。
これは私に非があるかもしれませんが、「ノートで提案して168時間意見がつかなかったので実施した」のを「独断で実施した」とみなしているところはありますね。ただ、次で示すように、そういう行為が1回きりのものであれば、咎める人は少ないと思います。私も含めて。ですが、タバコはマーダーさんはそれが多くて、かつ以前からしばしば指摘を受けています。にもかかわらず、改善が感じられません。
- その他の過去の議論
特に下の2件を通じて、「自分は正しいと思ったので独断で実施した」事柄に対して苦言を呈されています。
20171014の件では、タバコはマーダーさんの編集については、肯定的見解と否定的見解の両方が集まっています。私自身も、「独断で情報を除去したうちのいくつかは、除去するのは妥当だ」、との見解を述べました。ただし「説明の仕方がよくない」「事前に諮るのが望ましい」と申し上げました。
㭍月例祭の主張 20181228[編集]
- ウィキペディアは共同作業で成り立っています。私達は互いにフラットな（地位の高低や、上下関係や、命令系統や、特定利用者に決定権があるようなことがない）立場で参加しています。
- 方針文書類、テンプレート類や、複数の記事で同一趣旨の編集を多数実行する場合、など広範囲の利用者に影響を及ぼすときには、事前に、できるだけ広く告知し、できるだけ多様な意見を募り、できるだけ多数で合意形成する、のが望ましいと考えています。理想であると同時に、後から合意形成に対する異議が出ることを予防するためでもあります。
- 合意形成文書では、「168時間意見がつかなければ合意形成とみなしてよい」という規程がありますから、これを根拠として実行に移すことは可能です。
- にもかかわらず、私の知見では、「提案したが賛成意見がつかないので見送る」という判断をなさった方が大勢います。
- 個々の例を挙げるとキリがないので、上記のコメント依頼を挙げるにとどめますが、私の印象として、タバコはマーダーさんは以下のような傾向が強いと感じています。
- 最小限の告知に留めるか、告知をしない
- 説明が最小限である
- 早く事を進める
- 対立意見があった際に、徹頭徹尾論破しようとする
- これらは一つ一つ、1案件ごとに別々でみれば、目くじら立てるほどのことはないかもしれません。しかし総体として見た場合には、「他利用者への敬意が足りない」と思うのです。敬意というのは、他利用者も対等の存在として認めるということです。また、異論が出そうな事柄だと判断するかどうか、そう判断したときにどうするか、というあたりの立ち振舞が、私とは大きく違うように思います。
私は、タバコはマーダーさんに「もうちょっと、他利用者のことも考えて、ゆっくり、丁寧に、正々堂々と」物事を進めていただきたいと感じています。そこらへんを何度かお伝えしているつもりなのですが、私の意図通りには伝わてっいないと感じてはいます。私のこの主張が、どこかの方針文書に明文化されているのか、そうでなければ独自見解の押しつけだ、と言われてしまうと、うーんそうですか、と申し上げるよりありません。--柒月例祭（会話） 2018年12月28日 (金) 09:46 (UTC)
まとめ[編集]
依頼者さんによりクローズ処理が行われました。（クローズ後に自身のコメントを修正するのはどうかと思います）
本依頼を通して、依頼者の主張はコミュニティの支持を得ていないと判断します。依頼者は本件クローズ後も私の会話ページで蒸し返しをしています（[2]）。これはコミュニティに否定された見解の蒸し返しであり、「いつまでも「納得」しない」にあたると判断し、対話を打ち切ります。
- 「自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。」（WP:IDIDNTHEARTHAT）--柒月例祭（会話） 2019年1月18日 (金) 06:20 (UTC)
第三者のコメント[編集]
コメント - タバコはマーダーさんへ一言。色々思いはあろうかと察しますが、「言い放った」と言うような表現はやめていただきたいです。後日、本題について小生なりに考えがまとまったらお邪魔致します。--快速フリージア（会話） 2018年12月29日 (土) 15:37 (UTC)
コメント
この案件を3行でまとめるとこんな感じでしょうかね。
- 「やる必要がないことに執着」「賛同が無いのに編集強行する独断専行癖」「頻繁に提案するわりに説明が下手すぎて趣旨が伝わない」という三重苦を特徴を兼ね備えた依頼者のタバコはマーダーさん
- 㭍月例祭さんなどのベテラン利用者や管理者たちが「もうちょっと慎重に」「メリットが薄いわりに弊害が大きいことはやめましょうね」と頑張って優しく諭してあげている
- でも依頼者はいつまでも理解できず、ベテラン利用者や管理者もさすがに匙を投げてしまい「議論放棄」呼ばわりされる
誰だって依頼者に対してアレコレ言いたくないですよ、めんどくさすぎて関わりたくない。コミュニケーションコストが異常に高い。でもアレコレ言わないと意味のないことやデメリットの大きいことを強行するもんだから、誰かが釘を刺さざるを得ない。その役割をかって出ている㭍月例祭さんが、逆恨みされているコメント依頼ということなのでこれ以上続ける意味もないでしょう。むしろブロック依頼の前段階としての依頼者へのコメント依頼にしたいぐらいです。同じように議論放棄呼ばわりされたアルトクールさんのお言葉を最後に紹介します。「議論放棄ではなく、説明をするのをやめただけです。私も暇じゃありません。」 [3]--むよむよ（会話） 2018年12月30日 (日) 11:23 (UTC)
コメント - 長いスパンがあり、タバコはマーダーさんなりに㭍月例祭さんへおっしゃりたいのでしょうが、2018-12-28（UTC）に㭍月例祭さんのノートに訪ねられ、そこでお互いに充分話し合いをされずにタバコはマーダーさんが当日中にコメント依頼は、なさる必要があったのか。疑念を感じます。--快速フリージア（会話） 2019年1月2日 (水) 10:32 (UTC)
- コメント依頼の場で申すのが適切かわかりませんが、議論停滞、依頼者さんにも考え改めていただくべきもあろうと考えます。今回は依頼者さんに終了提案を。と申します。経過を見ていての、小生の意見です。--快速フリージア（会話） 2019年1月12日 (土) 10:06 (UTC)
まとめ[編集]
では、終了とします。ただ方針不理解、議論妨害と思われる行為は継続されているので、再びコメント依頼をすることもあるでしょう。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月13日 (日) 04:26 (UTC)
- どこに書いていいのか分かりませんが、快速フリージア氏のコメントとして「そこでお互いに充分話し合いをされずにタバコはマーダーさんが当日中にコメント依頼は、なさる必要があったのか。疑念を感じます。」とありますよね。
- 当初、当方としては2年以上議論参加されず経過しているので埒があかない思ったのですが。
- 快速フリージア氏としては、コメント依頼を行うならば、柒月例祭氏のノートページで充分な話し合いをした上で仕方がなくなったところすべきだという趣旨ではなかったのでしょうか。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月18日 (金) 09:20 (UTC)